Відродження мов: різні результати epic fail / epic win
12/05/2011 | dntsk
На прикладі ірландської бачимо epic fail
На прикладі івриту - бачимо epic win
Чому такий різний результат? Точніше чому вдалось євреям та не вдалось ірландцям?
UPDATED
для зручності буду апдейтити таблицю з коментарів
Трохи тез про відродження мов
==================================================
Девід Кристел (англ. David Crystal) у своїй книзі "Смерть мови" (англ. Language Death)[1] визначає шість чинників, які можуть сприяти відродженню мови. Він вважає, що мова прогресуватиме, якщо її носії:
1) підвищать свій престиж у домінуючій спільноті
2) стануть багатшими
3) підвищать свою легітимни владу у очах домінуючої спільноти
4) будуть присутні у системі освіти
5) можуть писати власною мовою
6) зможуть із користю застосовувати електронні технології
Бен-Єгуда ("батько івриту") розробив декілька програм, з яких три можна вважати найважливішими: "Іврит вдома", "Іврит в школі" і "Словниковий запас".
| Країна | Початковий стан | Позитивні чинники | Негативні чинники |
| Ірландія XX ст. | Перепис 1926 р. показав, що нею володіло тільки 18% населення, а тих, хто говорив виключно ірландською, — 0,6% від загальної кількості населення | --- | Загальновживана потужна колоніальна мова |
| Ізраіль XX ст. | івритом могли читати (відсоток?) | Не було спільної мови у поселенців | не було жодної людини з рідною мовою івритом |
| Чехія XIX-XX ст. | Зберігалась в селі ??? | Загальновживана потужна колоніальна мова |
Відповіді
2011.12.05 | Shooter
просто
dntsk пише:> На прикладі ірландської бачимо epic fail
> На прикладі івриту - бачимо epic win
>
> Чому такий різний результат? Точніше чому вдалось євреям та не вдалось ірландцям.
Всі ірландці говорять англійською.
Всі євреї/жиди (тотальна більшість) не говорили арабською. Чи ще якоюсь однією і тією ж мовою.
2011.12.05 | Мірко
Re: просто
Всі (тотальна більшість) українців горорять московською. Що прогнозується?2011.12.05 | dntsk
висока імовірність повторення ірландського сценарію
2011.12.05 | ziggy_freud
але нижча ніж в Ірландії
ірландці, навіть ті що боролись з Британією, таки мали певні підстави визнати культурну вищість колонізаторів. Англійське для них було чуже; але Джойс, Бекет, і навіть Гарі Гарісон писали англійською.Ситуація Україна-Росія майже дзеркальна. Англія без Ірландії була культурною і самодостатньою; франкських і німецьких впливів там повно, ірландських зовсім трохи. Московія без Малоросії теж була. Дика країна, населена дуже різними народами і дофедальними племенами.
2011.12.05 | dntsk
важко порівнювати рівень імовірності
бо різні часи - зараз інформаційна ера + висока урбанізаціятоді низька урбанізація + газети чи не єдині ЗМІ
Візьмемо іграшки - вони ж для дітей та підлітків - на початку 19 століття вони не мали особливий вплив на мовну ситуацію. Зараз комп'ютерні іграшки мають істотний вплив.
2011.12.05 | ziggy_freud
іграшки зараз придумують в США, а виробляють в Китаї
і що їм в останній момент в китайський чіп пхають звукову прошивку піджин рашен з словом "Прівєтікі!", навряд щось сильно міняє. Неканонічні суть...купити дитині щось локальне досить важко; для того навіть у Києві та інших центральних областях треба сильно заморочитись. На Півдні і Сході - майже нереально.
dntsk пише:
> Візьмемо іграшки - вони ж для дітей та підлітків - на початку 19 століття вони не мали особливий вплив на мовну ситуацію. Зараз комп'ютерні іграшки мають істотний вплив.
іграшки це важливий для дітей елемент матчастини. Хто хоче, щоб дитина виросла дебілом, хай купує іграшки для дебілів. Двометрових мєдвєдов або гоночні трактори з мелодією.
2011.12.05 | dntsk
Я мав на увазі комп'ютерні (для старших дітей та підлітків)
2011.12.06 | ziggy_freud
українські комп*ютерні ігри займали місця в світових хітах
наприклад, http://uk.wikipedia.org/wiki/S.T.A.L.K.E.R.S.T.A.L.K.E.R.: Поклик Прип'яті (англ. S.T.A.L.K.E.R.: Call of Pripyat) — комп'ютерна гра в жанрі шутер від першої особи із елементами рольової гри від компанії GSC Game World, друге доповнення до гри «S.T.A.L.K.E.R.: Тінь Чорнобиля». Гра вийшла 2 жовтня 2009.
Колись в хіти потрапили Козаки
Скачать Казаки: Снова война / Cossacks: Back to War (2002/PC ...
bestfreegame.at.ua/load/.../11-1-0-51
є чудова серія дитячих енциклопедій від Атлантік, там кожний диск з простими іграшками на задану тему.
якби ще хтось мав клепку давати гроші на українські компутерні ігри, їх могло бути значно більше...
2011.12.06 | dntsk
ага дуже українська: S.T.A.L.K.E.R. Українська версія (
S.T.A.L.K.E.R. Українська версіяНезадовго до релізу гри серед фанатів з'явилися запитання: чи буде українська версія гри? Антон Большаков, керівник проекту S.T.A.L.K.E.R., відповів: «Скоріше за все ні, ми її просто не окупимо…». Однак після оголошення офіційної дати виходу гри Сергій Григорович, продюсер гри, в інтерв'ю заявив, що українська версія обов'язково буде, але вийде у вигляді патчу, доступного для безкоштовного скачування в Інтернеті. Розроблявся патч протягом 2007 року. Виходу офіційного патчу передував вихід неофіційного перекладу, здійсненого програмістами: Віталієм «vitalis» Стопчанським (координація, переклад текстів), Орестом «Ora» Данишем (переклад текстів), Андрієм «Гіпсом» та Данилом «Zarogon» Кураповим (переклад написів на текстурах). Також ними було перекладено окремі фрази військових[1]. Офіційний вихід патчу з україномовною версією (повна озвучка і переклад текстів) гри відбувся 29 грудня 2007 року. Патч вільний для скачування на офіційному сайті гри. Все ж угрупування «Долг» («Обов'язок»), військові та найманці лишилися без україномовної озвучки, текстури в офіційному патчі також не перекладені. Тому обидва, офіційний і неофіційний патчі, рекомендовані для завантаження. Офіційні українізації були теж створені для ігор S.T.A.L.K.E.R.: Чисте Небо та S.T.A.L.K.E.R.: Поклик Прип'яті.
2011.12.05 | Kohoutek
Было-было-было. Но прошло. Ооо, ооо.
Мало ли что когда было. Текущая ситуация определяется актуальными обстоятельствами.2011.12.05 | ziggy_freud
ну і в чому ж ці обставини полягають?
міф про культурну вищість Росії вже помер.Над просуванням маскульта на постсовітстві вони працюють добре. А з створенням нових змістів та реагуванням культури на актуальні обставини в них теж проблема.
М'яко кажучи, не срібний вік зараз переживає російська культура. Є трохи цікавих речей, але навряд більше ніж у нас. На душу населення мабуть що і менше.
Хіба що в кінці 70х в нас дійсно була глибока провінція, імперська периферія. А в кінці 80х - вже знову ні.
Kohoutek пише:
> Мало ли что когда было. Текущая ситуация определяется актуальными обстоятельствами.
ото-ж.
2011.12.05 | dntsk
міф про культурну вищість Росії вже помер - дуже спірне твердження
Помер лише серед дуже обмеженого прошарку українських громадян2011.12.05 | Kohoutek
Re: ну і в чому ж ці обставини полягають?
А то вы сами не знаете, в чём состоят эти обстоятельства. В родном русском языке трети украинцев; в привычке им пользоваться у почти всех остальных двух третей; в лёгкости изучения этого языка в сравнении с английским; в доступности информации и развлечений на нём; в российском и русскоязычном телевидении, книгах, Интернете.ziggy_freud пише:
> міф про культурну вищість Росії вже помер.
С мировой культурой наш читатель, однако, знакомится преимущественно через русский перевод. А всякая там попса, если не англо-, так гораздо чаще русско-, чем украиноязычна.
> Над просуванням маскульта на постсовітстві вони працюють добре. А з створенням нових змістів та реагуванням культури на актуальні обставини в них теж проблема.
Украинской бы культуре их уровень этих проблем.
> М'яко кажучи, не срібний вік зараз переживає російська культура. Є трохи цікавих речей, але навряд більше ніж у нас.
Больше. Глупо это отрицать. Украинского кино почти нет, украинская литература на порядок малочисленнее российской. "Интересный" - понятие сугубо субъективное, разумеется. Скажу только о себе - я честно пытался знакомиться с шумными новинками украинской литературы. Увы, писателей уровня Пелевина, Сорокина и Акунина не нашёл.
> Хіба що в кінці 70х в нас дійсно була глибока провінція, імперська периферія. А в кінці 80х - вже знову ні.
Шапкозакидательство это. Выдавание желаемого за действительное.
2011.12.05 | Лермонтов
"В родном русском языке трети _русских живущих в Украине._" FTFY.
2011.12.05 | Kohoutek
В родном русском языке трети украинцев.
В родном русском языке трети украинцев по гражданству и в родном русском языке шестой части украинцев по этническому происхождению:http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
2011.12.05 | ziggy_freud
комплекси, батєнька, комплекси. (upd) власне, до чого я веду
> ziggy_freud пише:> > Над просуванням маскульта на постсовітстві вони працюють добре. А з створенням нових змістів та реагуванням культури на актуальні обставини в них теж проблема.
> Украинской бы культуре их уровень этих проблем.
Кількість людей, які вважають інакше, могла би вже давно досягти критичної для подолання пост-совка. Тут основний негативний чинник - некультурна політика держави при Кучмі, загалом культурна, але сильно розбалансована при Ющенку, і знову некультурна при Януковичі.
давайте краще поміняємо український рівень проблем одразу на американський. Або німецький. Чужі проблеми видаються легшими за свої, поки спостерігаєш їх на відстані
> > М'яко кажучи, не срібний вік зараз переживає російська культура. Є трохи цікавих речей, але навряд більше ніж у нас.
> Больше. Глупо это отрицать. Украинского кино почти нет, украинская литература на порядок малочисленнее российской. "Интересный" - понятие сугубо субъективное, разумеется. Скажу только о себе - я честно пытался знакомиться с шумными новинками украинской литературы. Увы, писателей уровня Пелевина, Сорокина и Акунина не нашёл.
А в сучасній російській літературі нема аналогів Вінничука і Жадана.
Я чесно намагався пропертись від Пєлєвіна і Сорокіна. Майже вийшло. З Акуніним зовсім не склалось. А Курков місцями подобається.
Спробуйте порахувати об'єктивно. Кількість письменників, перекладених світовими мовами в нормальних видавництвах. "Оппортуніті Юкрейн" із списку виключаєм.
> Шапкозакидательство это. Выдавание желаемого за действительное.
то краще видавати за дійсне небажане? Культурницький рух кінця 80-х - початку 90-х я пам'ятаю досить добре. Способи його придушення в 96му - 2003му теж. Навіть в умовно "помаранчеві" рокі прем'єр Янукович та його команда гуманітаріїв трохи встигли напаскудити.
(upd) власне, до чого я веду. Культура, яка вижила в таких умовах, має досить гарні шанси виграти в процесі еволюції. Тобто апдейтитись, апгрейдитись і передатись наступним генераціям.
2011.12.05 | Kohoutek
Re: комплекси, батєнька, комплекси.
ziggy_freud пише:> Кількість людей, які вважають інакше, могла би вже давно досягти критичної для подолання пост-совка.
Вот как перепрыгнете, так сразу и кричите "гоп!". А поки що ма'мо те, що ма'мо©.
> Тут основний негативний чинник - некультурна політика держави при Кучмі, загалом культурна, але сильно розбалансована при Ющенку, і знову некультурна при Януковичі.
Я лишь констатирую факты, а вы уже и обоснование пишете. Непонятно только, зачем спорить с тем, что сам же и подтверждаешь.
> давайте краще поміняємо український рівень проблем одразу на американський.
Вот как будем сопоставлять блистательные перспективы украинской культуры и удручающее состояние американской, так сразу и сравним. А пока что я наблюдаю залихватское бросание шапок в сторону севера.
> А в сучасній російській літературі нема аналогів Вінничука і Жадана.
Трудно сказать, что имеется в виду под "аналогом" в случае писателя. Я читал "Ворошиловград" Жадана. Я читал приблизительно такое же ещё в 1980-х, тогда это называлось "современная городская проза". Ничего подобного Пелевину, Вл. Сорокину и Акунину я до них не читал. А я читал много и разное.
> Я чесно намагався пропертись від Пєлєвіна і Сорокіна. Майже вийшло. З Акуніним зовсім не склалось. А Курков місцями подобається.
Ну, на вкус и цвет...
> Спробуйте порахувати об'єктивно. Кількість письменників, перекладених світовими мовами в нормальних видавництвах. "Оппортуніті Юкрейн" із списку виключаєм.
Нет, давайте считать просто: то, что общедоступно, а не абстрактные данные, которые неизвестно где искать. Зайдём в магазин и подсчитаем количество переводов на русский и на украинский. Или на любую интернет-библиотеку. Места, где люди эти книги ищут. Я был не так давно в книжном магазине, там даже были - о чудо! - книги на украинском. В соотношении этак 100:1 к русскоязычным.
> то краще видавати за дійсне небажане?
Лучше смотреть правде в глаза. От долгих криков "халва! халва!" может, во рту и станет слаще (вам ли не знать - психология, однако), но калорий в организме не прибавится.
2011.12.05 | ziggy_freud
ваші конкретні пропозиції? А я свої недавно сформулював (/)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1319728578поради тим, хто хоче щоб українська культура перемогла:
* 27-10-2011 18:16 Автор: ziggy_freud
* Оцінка: +21
якщо знайдете тут кидання капелюхами в бік Росії, будь ласка вточніть, де саме його знайшли.
______________________
можу також нагадати, що культура має складний зв'язок з мовою, але не редукується до мови. Боротьба за сферичну мову в вакуумі окремо від контекста культури - це мовчанізм або колєснічєнківщина. Одна з груп чинників, що тримають нас в пост-совку.
2011.12.05 | Kohoutek
Re: ваші конкретні пропозиції?
Вообще-то я всего лишь возразил по поводу недооценки влияния и значения русского языка для Украины. Моё предложение - не морочить себе голову: русский язык - действительно, объективно играет для украинцев важнейшую роль. И русская культура. Глупо переносить реалии 16-17 веков на 21-й. Тогда западная культура шла в Москву через Киев. Сейчас ситуация обратна. Все интересные западные книги, которые мне попадались в последние пять лет, я читал или по-русски или по-английски. Их украинских переводов просто не существует. А "Гарри Поттера" я не читаю. Интересного украиноязычного украинского кино времён независимости мне на глаза вообще не попадалось. А российское - есть, от "Даунхауса" до "Бориса Годунова". Украинское русскоязычное тоже есть - Кира Муратова. А последним, что я помню из украиноязычного, были отрывки из беспредельного ужаса, в который выродился Ильенко на старости лет - "Молитва о гетмане Мазепе". Лучше бы он не молился, ей-богу.ziggy_freud пише:
> якщо знайдете тут кидання капелюхами в бік Росії, будь ласка вточніть, де саме його знайшли.
Зачем мне искать это закидательство там - я нашёл его в том постинге, на который и отреагировал.
2011.12.05 | dntsk
звісно грає роль але негативну
>Все интересные западные книги, которые мне попадались в >последние пять лет, я читал или по-русски или по-английскиІ чомусь я впевнений вони написані в Росії і видані там. Або перекладені в Росії.
Україна не зможе ніколи запропонувати якісний російськомовний продукт. (Не беремо до уваги окремі виключення які лише підтверджують правило) По банальній причині - російськомовні митці вимиваються і вимиватимуться в Москву.
Так само і з кіно - кіно роблять в Росії і продають в Україну. І за цим стоять величезні гроші. І де візьметься своя російськомовна школа, російськомовні актори та російськомовні режисери в Україні? Найкращі поїдуть в Москву.
Російськомовна Україна переважно споживає російський продукт і поставляє таланти в Росію.
2011.12.06 | Kohoutek
Re: звісно грає роль але негативну
dntsk пише:> >Все интересные западные книги, которые мне попадались в >последние пять лет, я читал или по-русски или по-английски
> І чомусь я впевнений вони написані в Росії і видані там. Або перекладені в Росії.
Я же написал - западные книги. Переведены, скорее всего, в России, а то где же.
> Україна не зможе ніколи запропонувати якісний російськомовний продукт. (Не беремо до уваги окремі виключення які лише підтверджують правило) По банальній причині - російськомовні митці вимиваються і вимиватимуться в Москву.
Украина уже производит половину русскоязычных сериалов и где-то такую же долю музыкальных клипов. Не менее четверти русскоязычной SF&F - тоже украинского происхождения. Про русскоязычные компьютерные игры и говорить нечего. Да, русскоязычные (и не только русскоязычные, кстати) артисты и литераторы вымываются в Россию. Но они всегда туда вымывались (от Вертова и Довженко до Чижа и Меладзе), однако продолжают рождаться на этой земле. Качественных русскоязычных продуктов с Украины всегда было и по сей день продолжает оставаться больше, чем качественных украиноязычных. Возьмите действительно великого украинского актёра Богдана Ступку. В каких фильмах он по преимуществу играет? А в каких он вообще может играть, учитывая уровень производства украинского кино?!!
Меня удручает самовлюблённость, отрыв от реальности, навязчивое внушение самим себе комплекс превосходства. Нет его, этого превосходства украинской культуры перед русской. Зачем морочить голову себе самим? Украинская культура выигрывает только в одном случае: в случае, если для данного человека она воспринимается родной. Своя мать всяко лучше чужой. А если есть выбор, если оба варианта приемлемы, как для русскоязычной Украины, то украинская культура проигрывает. Она объективно слабее, у неё было и есть меньше возможностей для развития.
> Так само і з кіно - кіно роблять в Росії і продають в Україну. І за цим стоять величезні гроші. І де візьметься своя російськомовна школа, російськомовні актори та російськомовні режисери в Україні? Найкращі поїдуть в Москву.
Да хотя бы на студии Довженко. Лучшие поедут в Москву, но кто-то да останется. А потом придёт новое поколение и процесс повторится. "Где возьмётся"... Назовите мне с ходу фамилии известных живых украинских режиссёров. Мне вот в голову сразу приходят только две фамилии: Балаян и Муратова.
> Російськомовна Україна переважно споживає російський продукт і поставляє таланти в Росію.
Потому что культура в наш век в рамках языка уже едина. То же самое можно написать о Канаде и Ирландии (и США с Великобританией, сдругой стороны). Тем не менее, канадские и ирландские актёры, певцы, писатели не переводятся, а Канада и Ирландия не утрачивают своей культуры. Украиноязычная Украина, кстати, точно так же потребляет преимущественно русскоязычный продукт, а украиноязычные таланты при возможности едут в Россию - там рынок куда больше. И супер-пупер-националист Бенюк отнюдь не брезгует работать в российском кино.
2011.12.06 | dntsk
Re: звісно грає роль але негативну
Украина уже производит половину русскоязычных сериалов и где-то такую же долю музыкальных клипов. Не менее четверти ?русскоязычной SF&F - тоже украинского происхождения. Про ??русскоязычные компьютерные игры и говорить нечего. Да, русскоязычные (и не только русскоязычные, кстати) артисты илитераторы вымываются в Россию. Но они всегда туда вымывались (от Вертова и Довженко до Чижа и Меладзе), однако продолжают рождаться на этой земле. Качественных русскоязычных продуктов с Украины всегда было и по сей день продолжает оставаться больше, чем качественных украиноязычных. Возьмите действительно великого украинского актёра Богдана Ступку. В каких фильмах он по преимуществу играет? А в каких он вообще может играть, учитывая уровень производства украинского кино?!!Те що продовжують народжуватися це зрозуміло. Але те що вимиваються - це не є нормальним! Чомусь з Польщі не вимивають в Росію. Так а який має бути рівень українського кіно (будь-якою мовою) - якщо таланти - вимиваються. Ось такий і буде.
Меня удручает самовлюблённость, отрыв от реальности, навязчивое внушение самим себе комплекс превосходства. Нет его, этого превосходства украинской культуры перед русской. Зачем морочить голову себе самим? Украинская культура выигрывает только в одном случае: в случае, если для данного человека она воспринимается родной. Своя мать всяко лучше чужой. А если есть выбор, если оба варианта приемлемы, как для русскоязычной Украины, то украинская культура проигрывает. Она объективно слабее, у неё было и есть меньше возможностей для развития.
Особисто я нічого не казав про те що українське "взагалі" краще чи вище. Будь яка культура в стані руху. Хоча особисто я російській продукт споживаю дуже мало. У мене той самий випадок українська культура рідніша за російську (не від народження а поступово стала такою). Якраз зараз у україномовного продукту є всі передумови щоб успішно конкурувати.
І якщо брати всередині України то українська українська вже успішно обігрує українську російську.
А більшість російських тем (які пропонує Москва) дуже поступово але стають малоцікавими українцям. Це так само як я дивився польку комедію - смішно було дуже нечасто.
Те що ви кажете, такий стан, це не об'єктивно - а тимчасово. І до речі невигідний громадянам України фінансово.
Да хотя бы на студии Довженко. Лучшие поедут в Москву, но кто-то да останется. А потом придёт новое поколение и процесс повторится. "Где возьмётся"... Назовите мне с ходу фамилии известных живых украинских режиссёров. Мне вот в голову сразу приходят только две фамилии: Балаян и Муратова.
В тому то і справа хтось. Ці хтось і роблять "щось". Я гадаю процес буде наступним: україномовна культура буде розвиватися а російськомовні таланти вимиватися в Росію(принаймні з більшою швидкістю).
Потому что культура в наш век в рамках языка уже едина. То же самое можно написать о Канаде и Ирландии (и США с Великобританией, сдругой стороны). Тем не менее, канадские и ирландские актёры, певцы, писатели не переводятся, а Канада и Ирландия не утрачивают своей культуры. Украиноязычная Украина, кстати, точно так же потребляет преимущественно русскоязычный продукт, а украиноязычные таланты при возможности едут в Россию - там рынок куда больше. И супер-пупер-националист Бенюк отнюдь не брезгует работать в российском кино.
Споживають те що пропонують і те що розкручено і пропіарено.
Коли україномовний їде в Росії то виключення, а коли російськомовний - це правило. Бенюк в Свободі? То не лише не супер-пупер - то взагалі не націоналіст.
2011.12.06 | Kohoutek
Re: звісно грає роль але негативну
dntsk пише:> Те що продовжують народжуватися це зрозуміло. Але те що вимиваються - це не є нормальним! Чомусь з Польщі не вимивають в Росію.
Потому что в Польше не говорят по-русски и она не так связана с Россией как Украина.
> Те що ви кажете, такий стан, це не об'єктивно - а тимчасово. І до речі невигідний громадянам України фінансово.
Временность не противоречит объективности. Временно ли, покажет только время, а вот что есть, то есть.
> В тому то і справа хтось. Ці хтось і роблять "щось". Я гадаю процес буде наступним: україномовна культура буде розвиватися а російськомовні таланти вимиватися в Росію(принаймні з більшою швидкістю).
Не думаю, что с большей скоростью. И сейчас ничего не мешает, однако же едут далеко не все.
2011.12.06 | dntsk
Re: звісно грає роль але негативну
Потому что в Польше не говорят по-русски и она не так связана с Россией как Украина.Якщо в Україні будуть розмовляти більше українською, то і буде свій окремий ринок від Росії і буде більше різного медіапродукту (як якісного так і неякісного). А ви кажете що от так воно є і нічого зробити неможливо чи непотрібно.
2011.12.07 | Kohoutek
Re: звісно грає роль але негативну
dntsk пише:> Якщо в Україні будуть розмовляти більше українською, то і буде свій окремий ринок від Росії і буде більше різного медіапродукту (як якісного так і неякісного). А ви кажете що от так воно є
Кажу. Бо насамперед треба тверезо оцінити ситуацію.
> і нічого зробити неможливо чи непотрібно.
Не кажу. Це у вас якась аберація сприйняття. Ви бачите те, чого я не писав.
2011.12.07 | dntsk
Re: звісно грає роль але негативну
Якраз я не збирався вас переконувати що російська мова не має впливу в Україні, ви мене з кимось переплутали.Моё предложение - не морочить себе голову: русский язык - действительно, объективно играет для украинцев важнейшую роль.
Я прореагував конкретно на це речення. Тут аберація у багатьох буде.
2011.12.06 | ziggy_freud
західна культура через Москву? Улыбнуло...
поки "західна" культура через московський фільтр дійде до Києва чи Луганська, від неї залишиться дуже мало, як і від "східної". Можна я не стану жартувати про Абрама, який дуже любить грати Брамса? Брамс-памс-памсБез московського фільтра теж багато що може дійти. Якщо ви читаєте англійською та маєте інтернет, дещо дивно в тому сумніватись. Тим більш що Правдиво Прекрасне може промовляти до нас, оминаючи мовноязичне питання. Наприклад, я погано розумію французьку. Але фільми типово дивлюсь з оригінальним звуком. Бо кухонна "азвучька" дратує...
2011.12.06 | Kohoutek
Re: західна культура через Москву? Улыбнуло...
ziggy_freud пише:> поки "західна" культура через московський фільтр дійде до Києва чи Луганська, від неї залишиться дуже мало, як і від "східної".
Зайдите в ближайший книжный магазин и посмотрите на полки "иностранная литература". Думаю, ваша улыбка слегка померкнет. Почитайте статистику запросов в Интернете из Украины с разбивкой на русский и украинский языки. Про восточные культуры, это вы вообще ляпнули, не подумав. И на каком же языке украинцы, как правило, знакомятся с китайской, индийской, японской культурами?
> Можна я не стану жартувати про Абрама, який дуже любить грати Брамса? Брамс-памс-памс
Музыка не имеет привязки к языку, а в наше время - даже и к культуре.
> Без московського фільтра теж багато що може дійти. Якщо ви читаєте англійською та маєте інтернет, дещо дивно в тому сумніватись.
Я читаю и имею. Но даже мне удобнее читать качественный перевод, чем оригинал (уж тем более, если речь идёт не об английском первоисточнике). А 99% украинцев, я твёрдо уверен, и подавно. Вот как станет английский столь же понятным для среднего украинца, как русский, ситуация может измениться. Только ведь не станет: украиноязычному украинцу выучить русский столь же легко, как русскоязычному - украинский; даже наш собеседник Мирко из Канады не так давно печалился, что судьба заставила выучиться понимать москальську мову.
> Тим більш що Правдиво Прекрасне може промовляти до нас, оминаючи мовноязичне питання. Наприклад, я погано розумію французьку. Але фільми типово дивлюсь з оригінальним звуком. Бо кухонна "азвучька" дратує...
Мало ли что может быть и иногда бывает. Важно, что есть в массовых количествах. А в реальности русский язык и русская культура для подавляющего числа украинцев по-прежнему являются окном в большой мир. Эта ситуация потихоньку меняется, да, но не надо тешить себя иллюзиями: во-первых, она ещё всё-таки не поменялась, во-вторых, она никогда не изменится на противоположную. Украина - не Грузия, русский язык и культура для украинцев - не то же самое, что для грузин.
2011.12.06 | ziggy_freud
між вікном і шпариною є велика різниця.
у вас поки що виходить луганське вікно, в яке видно частину московського вікна, в яке може видно світ, а може і ні. Забули протерти, чи повісили важкі тюлеві гардини. Ще у декого взагалі виходить шпарина, в яку підглядають за перевдяганням "звьозд".Kohoutek пише:
> Зайдите в ближайший книжный магазин и посмотрите на полки "иностранная литература". Думаю, ваша улыбка слегка померкнет. Почитайте статистику запросов в Интернете из Украины с разбивкой на русский и украинский языки. Про восточные культуры, это вы вообще ляпнули, не подумав. И на каком же языке украинцы, как правило, знакомятся с китайской, индийской, японской культурами?
принаймні з деякими текстами можна познайомитись і в українській версії. Всесвіт навіть за Совєтів багато чого перекладав, зараз це можна купити в форматі книги. І ці переклади були кращі за аналоги в Іностранной Літєратурє. До того, (наприклад) читання Книги Змін вам однаково не замінить спілкування з живими сучасними китайцями. І якою б мовою ви не описували позиції Камасутри, з того вийде дуже приблизний замінник статевого акту.
> Музыка не имеет привязки к языку, а в наше время - даже и к культуре.
тут з вами навряд погодиться хоч одна людина, якій відомо, що таке інтонування. Також не погодяться числені любителі (не)попси, які чують в своїй улюбленій (не)попсі тільки текст.
2011.12.06 | Kohoutek
Re: між вікном і шпариною є велика різниця.
ziggy_freud пише:> у вас поки що виходить луганське вікно, в яке видно частину московського вікна, в яке може видно світ, а може і ні.
Вы думаете, в Луганске Интернет, книги и телевидение какие-то другие, чем в Киеве или Москве? Вот оно, моё окно сейчас передо мной, шириной по диагонали 15,4". Вы смотрите через такое же, разве что диагональ может отличаться.
> принаймні з деякими текстами можна познайомитись і в українській версії.
Во-во. Начинается с того, что нам русский язык и культура и вовсе не нужны, а потом оказывается, что "нам" - это, дай Бог, десяток процентов от всего населения, а "вовсе" - "в отдельных случаях".
2011.12.06 | ziggy_freud
а ось вам маленька хвіртка в США. Вибачте, що не російськомовна (/)
документальна фільма про видатного американського композитора, якого вважав одним з своїх гуру Філіп Глас. По РТР ви таке навряд побачите...Тілько не звинувачуйте мене в пропаганді серед вас гомосексуалізма. Мені Парч подобається зовсім не сексуальною орієнтацією; а Стів Райх однаково подобається більше. Ви колись обурювались, що Борю Моісєєва в нас мають за головного носія ґєй-культури. То це і є наслідком вашого улюбленого російського вікна на Захід. Лише одним із.
http://www.ex.ua/view/2854714
The Outsider: The Story Of Harry Partch (Documentary) • BBC4/Darren Chesworth, 2002 • ENG
@thesoundofeye.blogspot.com: "His obsession with the subjective human voice and the musicality of speech; his partly relativistic deconstruction of the twelve-note scale as an arbitrary straitjacket; his ethnographic sensibility towards different modes of conceiving language, tuning and existence; his need to create channels suited for his new microtonal chromatic universe; his expansion into convergent fields of expression such as film, theatre and dance; and his desire to capture the vernacular as a locus for the textures of being - all these probably make Partch's the most encompassing of modern creative utopias. Such an overarching project of existence and creation, obviously, could hardly be comprised in an one-hour documentary, and it would take a considerable amount of creativity and an unflinching focus to cast a shadow of justice over Partch's vision in such a short time.
2011.12.06 | Kohoutek
Re: а ось вам маленька хвіртка в США. Вибачте, що не російськомовна (/)
ziggy_freud пише:> документальна фільма про видатного американського композитора, якого вважав одним з своїх гуру Філіп Глас. По РТР ви таке навряд побачите...
Можно подумать, я такое могу увидеть по "1+1". В России есть хотя бы каналы "Культура", "24 техно", "24 док" и т.д., русскоязычные варианты "Дискавери", "Нэшнл Джиографик" и "Хистори". А что научно-популярного или документального я могу посмотреть на украинском?
> Тілько не звинувачуйте мене в пропаганді серед вас гомосексуалізма. Мені Парч подобається зовсім не сексуальною орієнтацією; а Стів Райх однаково подобається більше.
А я думал, вы про Гласса пишете. Про него я знаю, что он гей, а двое других мне неизвестны.
> Ви колись обурювались, що Борю Моісєєва в нас мають за головного носія ґєй-культури. То це і наслідком вашого улюбленого російського вікна на Захід. Лише одним із.
Так нет же другого на общепонятном языке. По-русски я, по крайней мере, могу посмотреть Milk, Queer as Folk, туже пресловутую "Горбатую гору", сотни других фильмов и сериалов. Ради разоблачения стереотипов, кстати, рекомендую посмотреть Queering the Pitch - документальный ирландский фильм про команду геев-регбистов. Я не смог, бо нудно, аж скулы сводит: геи-регбисты от просто регбистов ничем, кроме сексуальной ориентации, не отличаются, а спорт - мягко говоря, не моя стихия; но людям, искренне верящим, что гомосексуальность приводит к Борису Моисееву и украинской данс-группе Kazaky, было бы полезно. На ex.ua есть подборка фильмов, что называется, "по теме", я как-то туда заглянул - и ужаснулся, сколько их там; вовек не пересмотришь. Всё это - с русским переводом. Где я могу увидеть что-то из этого ассортимента на украинском? Вопрос риторический, потому как ответ известен. Вместо этой темы можно подставить любую другую - от филателии до космических путешествий. Ответ будет приблизительно таким же.
2011.12.06 | ziggy_freud
Пан оминув досить таки важливу, як на мене, складову месиджа.
Щоб відійти від уявлень про єдино правильну музику, єдино правильну сексуальну поведінку і єдино правильне мовноязичіє, не обов'язково бути питомо американським фріком. В своїх побутових звичках я досить таки типовий українець, але в мистецьких преференціях - скоріше навпаки. Щоб почути музику в інтонуванні середньої людини з вулиці, і перестати вважати музикою "творчість" Філі Моісеєва-Пугачьова, досить пару років потренувати свою сприймалку, або ж слуховий аналізатор.Те саме - з інформацією в текстовому режимі. Ви ж напевне будете обурюватись, коли американець напише про бухих ведмедів з балалайками на вулицях Москви. І майже напевне будете толерувати, коли з російських джерел дізнаєтесь подібну дурню про тих самих американців (німців, тощо). Рейган - ковбой, Обама - втілення сподівань одноруких багатодітних безробітних афрожінок, Меркель - східняцька комсомолка, яку 30 років тому завербував персонально Путін...
Трохи суб'єктивно. Чи не надто ви прагнете потрапити в середину якого завгодно нормального розподілу? Я свого часу теж прагнув. Потім попустився з цим наміром. І правильно зробив... Бо комусь в цьому нормальному розподілі треба бути і з краю...
2011.12.06 | Kohoutek
Re: Пан оминув досить таки важливу, як на мене, складову месиджа.
ziggy_freud пише:> Трохи суб'єктивно. Чи не надто ви прагнете потрапити в середину якого завгодно нормального розподілу? Я свого часу теж прагнув. Потім попустився з цим наміром. І правильно зробив... Бо комусь в цьому нормальному розподілі треба бути і з краю...
И то правда. У каждого свои тараканы. Что-то я увлёкся обличениями...
Каюсь - излишне ригористичен. Но я оттягиваюсь всё больше на форуме "Культура". Жаль, что мои вкусы разделяют немногие, но это как раз нормальный такой маргинес
Хочу поделиться одной чудесной ссылкой. Она имеет некоторое отношение к украинской политике и большое - к украинскому обществу в его многообразии - посмотрите, не пожалеете:
http://e-motion.tochka.net/video/268559-gey-ikona-ukraini-barskikh-kozlovskiy-chi-lyashko-exclusive/
2011.12.06 | Арій.
Фігню пишете. Ось дивіться.(л)
http://www.ex.ua/view/82470?r=809342011.12.06 | harnack
Re: західна культура через Москву? Улыбнуло...
Kohoutek пише:> ziggy_freud пише:
> > поки "західна" культура через московський фільтр дійде до
Только ведь не станет: украиноязычному украинцу выучить русский столь же легко, как русскоязычному - украинский; даже наш собеседник Мирко из Канады не так давно печалился, что судьба заставила выучиться понимать москальську мову.
>
Брехня: ні Мірко, ані я - не розуміємо кацапської, "сїрєчь: їво-русскава каснаїзьічнава - їба аднаааааааааааааааабразнава бєзабразія"!
2011.12.07 | Kohoutek
Re: (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/arch2011/12997141172011.12.07 | Мартинюк
Ви забули ще одну обставину - політичну волю підкріплену статтями бюджету(л)
І програмами з участю десятків державних орагнів РФУривок - повністю тут: http://dusia.telekritika.ua/INTERVJU/16841
- Теперь понятно. Тогда расскажите, пожалуйста, что же случилось с так и не вышедшим National Geographic? Почему он должен был быть именно украиноязычным, например?
- О, это такая длинная история и она до сих пор не окончена. Буквально недавно мы встречались с представителями National Geographic Society как раз по поводу запуска украинского издания. Они не хотят уходить отсюда и не хотят других партнеров, кроме Sanoma. Сейчас могу сказать, что в международном National Geographic происходят интересные изменения - к примеру, расширение контента за счет исторических материалов, и вообще издание будет более ориентировано на мужскую аудиторию. Учитывая эти изменения, а также то, что National Geographic Society готовы пересмотреть свою позицию относительно лицензионной политики, мы надеемся, что уже к концу 2012 года украинская версия журнала выйдет на наш рынок. Что касается украинского языка, это было решение National Geographic Society, и я сказала им, что на данном этапе не имеет смысла запускать украиноязычную версию.
- Не так давно представительница Sanoma в интервью сказала, что как только украинская версия выйдет на рынок, российское издание перестанет поступать в продажу. Объясните, как это технически возможно, если вся Петровка завалена именно российским журналом?
- Ну, это мы привозим. Так делаем со всеми своими изданиями: надо же перекрывать конкуренцию. Мы так делали с Cosmopolitan - до выхода локальной версии журнала импортировали его из России. Как только украинский журнал появился на рынке, мы тут же прекратили поставки. Черный ввоз не приостановишь, но он в разы меньше. Сегодня, например, российского Cosmopolitan практически нет на рынке, его мало ввозят, и он чуть ли не в два раза дороже. Точно так же мы делали с Harper's Bazaar и с Men's Health, сейчас фактически их нет. Официально перестаем их импортировать.
2011.12.07 | Kohoutek
Re: Ви забули ще одну обставину - політичну волю підкріплену статтями бюджету(л)
Мартинюк пише:> І програмами з участю десятків державних орагнів РФ
Щось я не помітив в процитованій статті жодної згадки про політику і державні органи РФ. Чия "політична воля"? "Юлии Стефанишиной, генерального директора Sanoma Media"? Яке відношення українське видавництво глянцевих журналів, філія фінської компанії, має до політики Російської Федерації?
2011.12.05 | dntsk
Re: просто - а як щодо Чехії?
тобто в Ірландії - типова постколоніальна ситуація?а як щодо чеської (якщо не помиляюсь всі чехи розуміли німецьку)
http://www.radio.cz/ru/rubrika/razgovor/s-miru-po-nitke-kak-vozrozhdali-gibnushchij-cheshskij
2011.12.05 | AK
Остаточно чеська запанувала в Чехії після депортації судетських німців.
А до того її доводилося впроваджувати драконівськими методами аж до штрафів за спробу розмовляти німецькою в державних установах.2011.12.05 | Мартинюк
Цього б не сталося, якби чехи до того б сиділи байдужим до своєї мови
Не думаю що без депортації чеська мова би зникла або ще щось побне з нею стало - як з лужицькою чи сорбською.2011.12.05 | E-st
Re: Остаточно чеська запанувала в Чехії після депортації судетських німців.
Най пан згадає (перечитає) безсмертного Гашекового Швейка. там чехи розмовляють чкською, а їх за те карають австрійці. У іншому місці чехи не бажають спілкуватися німецбкою. У третьому місці чехи когось побили, за те що ті не володіли чеською. А вже фраза "По цескі, цехи!" зустрічається неодноразово. Таким чином закликають чехи інших чехів-солдатів з австрійської армії, що їдуть у вагоні на фронт, спілкуватися рідною мовою.А література, як відомо - то відображення життя.
2011.12.05 | Shooter
Тут потрібно уточнювати - де і коли (upd)
Німецька (в побуті) панувала виключно в Судетах. В решті Чехії та на Мораві панувала таки чеська - мова про 20 століття, звісно.Ну і так - мономовною/"квазі-моноетнічною" Чехія стала аж після депортації судетських німців.
Натомість, в Словаччині угорською і донині розмовляє/вчиться 10% населення.
Інше питання - чому угорці в Словаччині не "словакізувалися", натомість, словаки в Угорщині -"легко і невимушено" мадяризувалися.
2011.12.05 | AK
Re: Тут потрібно уточнювати - де
Shooter пише:> Німецька (в побуті) панувала виключно в Судетах.
Ні, не виключно. Принаймні у Празі теж.
2011.12.05 | Shooter
Re: Тут потрібно уточнювати - де
AK пише:> Shooter пише:
> > Німецька (в побуті) панувала виключно в Судетах.
> Ні, не виключно. Принаймні у Празі теж.
Ні, не було так. Була і чеська, і німецька.
Інша річ - словацька. От цієї в містах Словаччини до з*яви Чехословаччини - таки майже не було.
2011.12.05 | Shooter
і там просто - чехи не спілкувалися на німецькій
Чехи спілкувалися на чеській. (хоча й більшість з них знала німецьку.)У випадку ж України найбільша проблема - що національна держава з*явилася не на початку 20 ст, а аж в його кінці. Якби було на початку - російськомовна меншина була би в Україні "відвертою меншиною".
2011.12.05 | dntsk
Re:я зараз читаю - пишуть - спілкувалися саме німецькою, чеська збeрігалась лише в селах
2011.12.05 | Shooter
де Ви читаєте? - мені цікаво
Бо, наскільки мені відомо, саме в Чехії чеська була завжди і в містах, і в селах.І одна ширша цитата:
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ce%C5%A1tina#Historie
Ve 14. století proniká čeština do literatury a úředního styku. Objevují se první česky psané knihy. Karel IV. nechává vyhotovit první překlad Bible do češtiny. Používá se spřežkový pravopis. Na přelomu 14. a 15. století se objevuje návrh na reformu pravopisu, který zaváděl do češtiny používání diakritických znamének. Propagátorem tohoto návrhu byl Jan Hus, není však jasné, zda byl také jeho autorem.
Velký rozvoj zažila česky psaná literatura zejména po vynálezu knihtisku v 16. století. Jako vzor spisovného jazyka byla po dlouhou dobu používána tzv. Bible kralická. Po porážce stavovského povstání v roce 1620 došlo k postupnému úpadku česky psané literatury, který byl zapříčiněn zejména nucenou emigrací české nekatolické inteligence (Jan Amos Komenský, Pavel Stránský aj.). Přesto však i v této době vycházela česká literatura, která ovšem podléhala přísné cenzuře. Obnovené zřízení zemské (1627, 1628) zavedlo jako druhý úřední jazyk v Čechách a na Moravě němčinu, která byla zrovnoprávněna s češtinou (fakticky však díky politickému tlaku získala němčina během následujících staletí navrch). Snaha o zavedení němčiny jako jednotného jazyka ve všech zemích habsburského soustátí se objevuje v 18. století (Marie Terezie, Josef II.). Byla vedena hlavně praktickými (spíše než národnostními) důvody. Ukázala se však jako nereálná, neboť česky mluvící obyvatelstvo bylo početné a po ztrátě většiny území poněmčeného Slezska mělo ve zbytku České koruny nad německy mluvícími procentuálně navrch. Zrušení nevolnictví umožnilo pak na konci 18. století vznik hnutí označovaného jako národní obrození.
Díky snahám národních buditelů byla v průběhu 19. století opět vyzdvižena úroveň česky psané literatury. A díky povinné školní docházce a vysoké gramotnosti obyvatelstva přestal být spisovný jazyk záležitostí úzké vrstvy inteligence. Z různých pokusů o kodifikaci byla nakonec všeobecně přijímána gramatika Josefa Dobrovského, která poprvé vyšla roku 1809. K obnově české slovní zásoby přispělo zejména vydání pětidílného Slovníku česko-německého (1830–1835) Josefa Jungmanna. Rozvíjí se publicistika a umělecká tvorba se snaží přiblížit živému jazyku. Byly odstraněny některé pozůstatky zastaralého pravopisu Bible kralické (např. slovo její bylo do té doby psáno jako gegj). Spisovná čeština v té době získala víceméně dnešní podobu.
2011.12.05 | dntsk
Re: де Ви читаєте? - мені цікаво
http://www.radio.cz/ru/rubrika/razgovor/s-miru-po-nitke-kak-vozrozhdali-gibnushchij-cheshskijКо времени Чешского Национального Возрождения, в конце XVIII века все чешское городское население говорило на немецком и чешского не знало. Чешский был дискредитирован, низведен до статуса деревенского наречия и никто не помышлял о том, чтобы вернуть его к уровню письменного, а тем более – литературного языка
2011.12.05 | Shooter
Це відверте перебільшення
Власне, так - після програшу біля Білої Гори більшість чеських мислителів-некатоликів були змушені еміґрувати - наприклад, Комєнскій.Але чеська мова ніколи не була в такому загоні як, наприклад, словацька. Де справді - в містах словацької не було. Але не тому, що (більшість) словаків не хотіло говорити на словацькій - а тому що населення міст було угорське та німецьке.
В Празі ж (в чеських містах загалом) жило й багато чехів, а не лише німці.
Та ж пані професорка каже: "Существовали и диалекты, но в Чехии они не так сильно отличались друг от друга, как на Мораве, потому что их объединял сильный культурный центр - Прага." Якщо Прага був сильний культурний центр який об*єднував чеськомовних - то таки була, мабуть, Прага і чеськомовна?
**************
Ну і проблема не в доіндустріальній епосі, де міста становили абсолютну меншість населення. Вирішальною була якраз епоха індустралізації, і, особливо, пізньої індустріалізації. І в тих державах де вона відбувалася в умовах власної держави - з мовою "все налагодилося". Приклади - Фінляндія чи та ж Словаччина.
А от там де народ був частиною іншої держави - досить часто домінувати починала мова метрополії. Як, наприклад (і нажаль) - в совіцькій Україні.
2011.12.05 | Kohoutek
Re: Це відверте перебільшення
Shooter пише:> Та ж пані професорка каже: "Существовали и диалекты, но в Чехии они не так сильно отличались друг от друга, как на Мораве, потому что их объединял сильный культурный центр - Прага." Якщо Прага був сильний культурний центр який об*єднував чеськомовних - то таки була, мабуть, Прага і чеськомовна?
Насколько я понимаю, ситуация в Чехии (и Праге, в частности) при Габсбургах была весьма похожа на Украину в Российской Империи. Диглоссия. В городах говорили по-чешски, но этот язык был "низким", "домашним", "простонародным". Как тот самый поручик Лукаш: Кадетский корпус выработал из него хамелеона: в обществе он говорил по-немецки, писал по-немецки, но читал чешские книги, а когда преподавал в школе для вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов, то говорил им конфиденциально: "Останемся чехами, но никто не должен об этом знать. Я – тоже чех..."
2011.12.06 | Shooter
Re: Це відверте перебільшення
Kohoutek пише:> Shooter пише:
> > Та ж пані професорка каже: "Существовали и диалекты, но в Чехии они не так сильно отличались друг от друга, как на Мораве, потому что их объединял сильный культурный центр - Прага." Якщо Прага був сильний культурний центр який об*єднував чеськомовних - то таки була, мабуть, Прага і чеськомовна?
> Насколько я понимаю, ситуация в Чехии (и Праге, в частности) при Габсбургах была весьма похожа на Украину в Российской Империи. Диглоссия. В городах говорили по-чешски, но этот язык был "низким", "домашним", "простонародным". Как тот самый поручик Лукаш: Кадетский корпус выработал из него хамелеона: в обществе он говорил по-немецки, писал по-немецки, но читал чешские книги, а когда преподавал в школе для вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов, то говорил им конфиденциально: "Останемся чехами, но никто не должен об этом знать. Я – тоже чех..."
До певної міри - так.
Але чехам, через принципову різницю між мовами, було легше "втримати свою едентичність".
Хоча головне, звісно, - це наявність СВОЄЇ ДЕРЖАВИ в епоху активної індустріалізації.
Армія, освіта, технологія, етс. В Україні лише освіта була частково українською. Решта - було сильним знаряддям русифікації.
2011.12.05 | Koala
Ізраїлю допишіть відсутність єдиної мови, крім івриту, в плюси.
Ну і поки що зарано казати про провал ірландців - у них кількість рідномовних стало, хоч і повільно, зростає.Так, і нам в мінус - близькість колоніальної мови до нашої. Близькі мови легше плутати.
2011.12.05 | Лермонтов
Була - ідиш, ``called מאַמע־לשון (ma
http://en.wikipedia.org/wiki/Yiddish_language2011.12.05 | Koala
А ладіно, виходить, вже не єврейська мова?
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaeo-SpanishІ взагалі
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_languages
Bukhori (Judeo-Tajiki-Persian)
Catalanic
Dzhidi (Judeo-Persian)
Gruzinic (Judeo-Georgian)
Hulaula
Judeo-Italian (Judeo-Italian)
Judeo-Arabic
Judeo-Aragonese
Judeo-Aramaic
Judeo-Berber
Judeo-Piedmontese
Judeo-Portuguese
Judeo-Marathi Marathi
Judeo-Malayalam
Juhuri (Judeo-Tat)
Kayla
Karaim
Knaanic (Judeo-Czech)
Krymchak (Judeo-Crimean-Tatar)
Ladino (Judeo-Spanish)
Lishán Didán
Lishana Deni
Lishanid Noshan
Shuadit (Judeo-Provençal)
Tigrinya (Judeo-Tigray)
Yevanic (Judeo-Greek)
Yiddish (Judeo-German)
Zarphatic (Judeo-French)
2011.12.05 | Лермонтов
І шо? Там чомусь обрізало текст. Я хотів підкреслити тією цитатою,
що якщо іврит самі євреї називають священною мовою, то ідиш - _материнською мовою_. А це про щось та говорить, нє?"Yiddish: The language of Ashkenazi Jews in the diaspora and the second most widely spoken Jewish language, "
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Israel
2011.12.07 | dntsk
Друга в Ізраілі - це 8% зараз.
Друга в Ізраілі - це 8% зараз.Нас тут власне цікавить ситауція на початок XX століття. Все ж таки далеко не всі поселенці тоді зналі ідиш. Лише ашкеназі. Принаймні в 1922 було три офіційних мови в Ізралі - англійська, арабська, іврит.
2011.12.07 | Koala
Re: Там чомусь обрізало текст
Лермонтов пише:> що якщо іврит самі євреї називають священною мовою, то ідиш - _материнською мовою_. А це про щось та говорить, нє?
>
> "Yiddish: The language of Ashkenazi Jews in the diaspora and the second most widely spoken Jewish language, "
> http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Israel
А чому ви повністю цитату не навели?
Yiddish: The language of Ashkenazi Jews in the diaspora and the second most widely spoken Jewish language, Yiddish is a Germanic language, but incorporates elements of Hebrew. Banned during Israel’s early statehood, Yiddish has undergone a cultural revival in recent years. Furthermore, Yiddish has always and is still regularly used in some haredi Ashkenazi communities. However, despite state-sponsored initiatives for preserving Yiddish culture, the number of Yiddish-speaking Israelis is in decline as older generations of Ashkenazi Jews pass away.
2011.12.11 | Лермонтов
Вибачаюсь, щойно помітив: "Banned during Israel’s early statehood" ну так
це ж і доводить мою тезу. Загально-зрозуміла для більшості мова існувала, тому її і забороняли. Для України це було б еквівалентно заборонити російську мову. Ну а років через 50 знову дозволити, коли вона не буде більше загрожувати державній мові.2011.12.05 | Боббі
до речі (картінко)
http://wikimediaukraine.wordpress.com/2011/12/03/відвідуваність-української-вікіпеді/
2011.12.05 | dntsk
є багато нюансів
такий самий глобальний графік відвідування уанету буде - мережа просто стає доступніша.Я читав що з української аудиторії лише 15% заходять на ук.вікіпедію
інші на російську та англійську. Тобто такий розподіл переходів.
2011.12.05 | saha
За останній рік 12%
http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerCountryBreakdown.htmThis analysis is based on a 1:1000 sampled server log (squids) . Period 2010/11 - 2011/10
Ukraine (1.0% share of global total)
Russian Wp 68.1%
Ukrainian Wp 12.7%
English Wp 11.0%
Portal 6.4%
Other 1.8%
http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerCountryTrends.htm
Але це вже прогрес минулого року і на англійську заходило більше чим на Українську.
Quarter Share Russian English Ukrainian
2009 Q3 0.4% 72.8% 13.9% 9.4%
2009 Q4 0.5% 70.5% 12.3% 13.8%
2010 Q1 0.7% 67.0% 16.6% 13.6%
2010 Q2 0.8% 62.0% 23.6% 11.9%
2010 Q3 0.8% 68.5% 19.4% 9.6%
2010 Q4 1.0% 68.3% 13.6% 15.6%
2011 Q1 1.0% 69.6% 14.2% 13.6%
2011 Q2 1.0% 73.5% 9.8% 13.7%
2011 Q3 1.1% 63.3% 8.6% 7.8%
2011 Q4 1.3% 62.6% 7.9% 14.0%
2011.12.05 | saha
Але всеж доля Російської падає. З майже 78% 2 роки тому до 62% зараз
2011.12.07 | BROTHER
А як мордви та удмурти с чукчами, татарами та іншими відколяться, буде ще менше
Реально, згоден з Вами, російська доля більша, але зменьшується. У той же час українська доля менша, але збільшується.Я впевнений, якщо далі так піде, років через 50-100 російська мова стане менш популярною, ніж українська. Залежить від темпів, але тенденція така є.
2011.12.05 | Kohoutek
А ещё бывают промежуточные результаты.
2011.12.05 | Koala
Повна статистика по Ірландії(л)
до 1926-гоhttp://census.cso.ie/Census/TableViewer/tableView.aspx?ReportId=1208
після 1926-го
http://census.cso.ie/Census/TableViewer/tableView.aspx?ReportId=1209
2011.12.05 | dntsk
Re: Повна статистика по Ірландії(л)
щось не зрозуміло це цифри хто розуміє чи хто спілкується у повсякденному житті?2011.12.05 | dntsk
схоже це, ті хто розуміє
2011.12.06 | Арій.
Як на мене питання має бути поставлене так - чому ірландці, маючи національну владу
(так само як чехи, фіни і євреї в своїх країнах) - не відродили свою мову. Мабуть, найкраще відповіли б самі ірландці, можливо вони просто не ставили собі такого завдання, доволі комфортно почуваючись як англомовні хоч і англоненависні при цьому.Можливо ж, вони не мали ірландомовної культурної еліти.
Половина Бітлів же ж була ірландцями (притому основна половина - Леннон і Маккартні) - тому вони бачили, що вони самореалізовуються і мають вихід у світ, як англомовні, можливо тому...
2011.12.06 | dntsk
Якраз ставили
Відомий вислів одного з інтелектуалів "краще залежна Ірландія з мовою ніж незалежна без мови"2011.12.07 | ziggy_freud
уявіть ситуацію, що на час британського завоювання ірландці
технологічно відставали від завойвоників років на 100. Або навіть на 200. Ірландська довгий час була лише мовою домашнього вжитку. Та джерелом особливого локального акцента.на час національної революції дуже важливу роль в ній грали ірландці, які пройшли військову службу в імперській армії. Дуже умовний "ірландський Шевченко", поет-романтик Йітс (W. B. Yeats), писав свій умовний Кобзар (а.к.а. Кельтські Сутінки) англійською; загальновизнано, що на нього вплинули французькі символісти. Але хай мене покрасять (саме покрасять, а не пофарбують), якщо ця книга не була ірландською націоналістичною книгою. До речі, відомий безродний космополіт та взірець стилю для лондонської ґєй-тусівки Оскар Вайлд теж був ірландцем В-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_poetry
The Celtic revival
Probably the most significant poetic movement of the second half of the 19th century was French Symbolism. This movement inevitably influenced Irish writers, not least Oscar Wilde (1845–1900). Although Wilde is best known for his plays, fiction, and The Ballad of Reading Gaol, he also wrote poetry in a symbolist vein and was the first Irish writer to experiment with prose poetry. However, the overtly cosmopolitan Wilde was not to have much influence on the future course of Irish writing. W. B. Yeats (1865–1939) was much more influential in the long run. Yeats, too, was influenced by his French contemporaries but consciously focused on an identifiably Irish content. As such, he was responsible for the establishment of the literary movement known as the Celtic Revival. He won the Nobel Prize in Literature in 1923. Apart from Yeats, much of the impetus for the Celtic Revival came from the work of scholarly translators who were aiding in the discovery of both the ancient sagas and Ossianic poetry and the more recent folk song tradition in Irish. One of the most significant of these was Douglas Hyde (1860–1949), later the first President of Ireland, whose Love Songs of Connacht was widely admired.
2011.12.07 | Пані
I have a dream
Якби хтось з учасників обговорення зробив виклад цієї дискусії у вигляді статті. Вона того справді достойна.Я би.... Але уви часу нема (тм)
2011.12.07 | dntsk
Можливо я зміг би - але це тільки пролог )
треба тут додати Україну з 1991 року2011.12.07 | Пані
Та зробіть хоч пролог. Може хто про Україну і напише
2011.12.07 | BROTHER
А що тоді це, значний успіх? (л) у порівнянні з інфою на початку теми.
http://www.bbc.co.uk/languages/european_languages/countries/ireland.shtml2011.12.08 | dntsk
Не зрозумів в чому успіх?