в допомогу борцям за чесні вибори. Як математично довести фальшування (/)
12/12/2011 | ziggy_freud
той випадок, коли російський досвід варто принаймні розглянути.
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/631692-echo/
Математика выборов
03 ноября 2009, 13:32
і зовсім свіже, за похідною методикою
http://kireev.livejournal.com/702745.html#comments
Кто вы, герои войны и труда? или 75х75 [Dec. 7th, 2011|07:45 am]
[ Tags | выборы в Госдуму 2011, фальсификации ]
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/631692-echo/
Математика выборов
03 ноября 2009, 13:32
і зовсім свіже, за похідною методикою
http://kireev.livejournal.com/702745.html#comments
Кто вы, герои войны и труда? или 75х75 [Dec. 7th, 2011|07:45 am]
[ Tags | выборы в Госдуму 2011, фальсификации ]
Відповіді
2011.12.12 | Koala
А я ці (ну, принаймні, дуже схожі) графіки бачив в 2004-му. Який в біса російський досвід.
Шукати пруф чи на слово повірите?2011.12.13 | ziggy_freud
1) повірю на слово 2) у нас в 2004му важливішу роль
зіграли екзит-поли; був цілий публічний холівар з цього приводу. Дехто з соціологів навіть помер від інфаркта.3) чомусь в 2009-10му, коли президенстські були явно фальшовані, я навіть натяку на подібні розрахунки не бачив. Здогадуюсь, що в 2012му екзит-поли збираються звести на пси. То варто повернутись до просунутої математики. Української, якщо пану комфортніше так вважати. Тим більш що зробити це такі да мав би хтось з українців.
2011.12.13 | Mykyta
Нащо йти аж в Москву, коли в Україні вже давно є сайт, який цим займається систематично?
> 3) чомусь в 2009-10му, коли президенстські були явно фальшовані, я навіть натяку на подібні розрахунки не бачив.
Може тому, що не шукали? Дуже схожий аналіз був на texty.org.ua (не маю часу шукати лінк, знайдете самі, якщо цікаво). Висновок: вибори не були явно фальшовані (принаймі ця методика не дозволяє зробити висновку, про явну фальшованість останніх президентських виборів)
2011.12.13 | ziggy_freud
часто читаю Тексти. Аналогічної методики оцінки фальшувань там не бачив.
буду вдячний за конкретне посилання. Якщо ліньки шукати, то вдячний не буду.Президентські в Києві було напевне шито біло-блакитними нитками, а не біло-сердечними. Бо Черновецького риги тримали за всі місця, за які центральна влада хоча б теоретично може тримати міського голову.
Хоча аналогічні рухи з боку БЮТ теж були, кількість голосів за Януковича у м.Київ взято зі стелі. І це навіть зараз можна довести аналізом відкритих даних ЦВК. Я про це писав на форумі після другого туру президентських.
Кому подібний аналіз напевне зайвий, так це Портнову і Ківалову...
2011.12.14 | mala
Re: часто читаю Тексти. Аналогічної методики оцінки фальшувань там не бачив.
ziggy_freud пише:>
> Президентські в Києві було напевне шито біло-блакитними нитками, а не біло-сердечними.
Не було такого. Ні в Києві, ні в Україні в цілому.
>
> Бо Черновецького риги тримали за всі місця, за які центральна влада хоча б теоретично може тримати міського голову.
Вплив Черновецького на вибори був ніяким.
2011.12.14 | ziggy_freud
Re: Вплив Черновецького на вибори
mala пише:> Вплив Черновецького на вибори був ніяким.
Черновецький в свій останній період допомагав ригам на правах молодшого партнера. Що вони хотіли зробити в Києві і не зробили, маючи свої приблизно 10% підтримки? В тому числі спокійно мутили "чесні вибори" на користь Януковича і намалювали йому приблизно вдвічі більше.
"місцева влада" імені Черновецького стала головною причиною, чому виборного міського голову можна було спокійно послати на, і жодна любімая бабушка на його підтримку публічно не виступила. Що Ч. підірвав свій авторитет, то нехай. А що підірвав авторитет своєї посади, це вже проблема всього Києва. Я жодного разу не фанат Омельченка. Та спробували б якісь там єнакієвські-комсомольські усунути його простим копняком, як Ч...
2011.12.15 | mala
Re: Вплив Черновецького на вибори
ziggy_freud пише:>
> Черновецький в свій останній період допомагав ригам на правах молодшого партнера. Що вони хотіли зробити в Києві і не зробили, маючи свої приблизно 10% підтримки? В тому числі спокійно мутили "чесні вибори" на користь Януковича і намалювали йому приблизно вдвічі більше.
Нічого вони йому не намалювали, бо це не було в їх компетенції. Комісії формували партії та кандидати, Київ - це не маленьке містечко, де мер має вплив на всіх чи майже на всіх.
2011.12.15 | ziggy_freud
шановна кулєґо (с), я вже Х років
проводжу цікаві досліди в м.Київ на невеликих вибірках, також кілька разів брав участь у дослідженнях на великих. Хто живе в місті, і хто з цих людей здатний проголосувати за список ПР чи якогось конкретного єнакієвського господарника, мені приблизно відомо.повторювати персонально для вас те, що я тут вже разів із 10 повторював, мене трохи втомить. Але, так вже й бути, трохи напружусь:
1) знайдіть сайтєґ ЦВК.
2) знайдіть там результати президентських в 2004му (1й, 2й і 3й тур), а також 1й і 2й з останніх президентських у м.Київ.
3) спробуйте помітити Дещо Підозріле, а саме різницю в результатах кандидатів в першому і другому турі. Зростання на 80% між першим і другим туром спостерігається тільки на останніх, і тільки в Януковича. Бо 2004му риги і їх спільники тільки спостерігали, а не керували виборами.
4) якщо не помітили, розуйте очі і подивіться ще раз. Далі спілкуватись на цю тему утримаюсь, аж доки прочитаю якийсь конструктив.
2011.12.15 | mala
Re: шановна кулєґо (с), я вже Х років
ziggy_freud пише:> проводжу цікаві досліди в м.Київ на невеликих вибірках, також кілька разів брав участь у дослідженнях на великих.
Не знаю, в яких Ви там дослідженнях берете участь. Фальсифікації відбуваються на виборчих дільницях, і я ось вже Х років працюю там то заступником голови, то секретарем виборчої комісії, як і мої "кулеги".
>
> повторювати персонально для вас те, що я тут вже разів із 10 повторював, мене трохи втомить. Але, так вже й бути, трохи напружусь:
> 1) знайдіть сайтєґ ЦВК.
> 2) знайдіть там результати президентських в 2004му (1й, 2й і 3й тур), а також 1й і 2й з останніх президентських у м.Київ.
> 3) спробуйте помітити Дещо Підозріле, а саме різницю в результатах кандидатів в першому і другому турі. Зростання на 80% між першим і другим туром спостерігається тільки на останніх, і тільки в Януковича. Бо 2004му риги і їх спільники тільки спостерігали, а не керували виборами.
> 4) якщо не помітили, розуйте очі і подивіться ще раз. Далі спілкуватись на цю тему утримаюсь, аж доки прочитаю якийсь конструктив.
До чого тут вибори 2004 до виборів 2009-10? І в 2004-му фальсифікацій було значно більше. Саме тому і сталася Помаранчева революція, якої не могло бути у 2010-му, бо фальсифікацій великих не було, і вони були приблизно однаковими з обох боків.
Тепер по цифрах. Я хоч і театральний режисер, але вчилася в математичній школі
2010 рік.
Тимошенко в першому турі по Києву - 35,74%, а в другому - 65,34%.
Тобто зростання результатів Тимошенко на 82,82% . А Ви писали, що тільки у Януковича це зростання на 80%
В Януковича у першому турі по Києву - 15,91%, в другому - 25,72%.
Тобто зростання результатів Януковича на 61,66%.
То хто має розути очі?
Зростання в Тимошенко між першим і другим туром більше ніж в Януковича.
У 2004 зростання і Ющенка, і Януковича було меншим, бо вони однозначно були головними кандидатами, і більшість своїх голосів зібрали ще у першому турі.
В Ющенка в першому турі було 62,36%, а в другому 74,69. Зростання на 19,77%.
В Януковича в першому турі було 14,63%, а в другому 19,93. Зростання на 36,23%.
Тобто у 2004 зростання Януковича у відсотках було більше ніж в щенка, а в 2010 - менше, ніж в Тимошенко.
Ваші ж цифри Вам заперечують
А взагалі пораджу проводити дослідження фальсифікацій в польових умовах, а не перед екраном монітора.
2011.12.15 | ziggy_freud
а тепер питання на засипку: хто всі ці люди (с),
які не голосували за Януковича в першому турі, але голосували в другому і третьому?Тоді і питання щодо різкого зростання електората Януковича поки повисає в повітрі.
За бажанням присутніх до нього можна додати питання про різке зростання електората Тимошенко за той же період. За неї багато хто голосував скоріше з переляку перед ригами, ніж через симпатію чи якісь позитивні очікування. Але теж якось надто різко вийшло. Маю підозру, що моніторинг Чесних Виборів (с) порівняно з 2004м цього разу... трохи провис.
Зауважу, що цього разу навряд хтось серйозно сподівався на перемогу Тігіпка. Або на перемогу Яценюка...
по дільницях:
2004
Янукович (1)
№214 (мКв) 16097 (13,1%) 2 100%
№215 (мКв) 24078 (13,32%) 2 100%
№216 (мКв) 28780 (13,71%) 2 100%
№217 (мКв) 31267 (15,4%) 2 100%
№218 (мКв) 25981 (14,28%) 2 100%
№219 (мКв) 13381 (18,4%) 2 100%
№220 (мКв) 15094 (13,83%) 2 100%
№221 (мКв) 24176 (12,58%) 2 100%
№222 (мКв) 30463 (16,93%) 2 100%
№223 (мКв) 23931 (16,87%) 2 100%
Янукович (2) Оцей сильно фальсифікований другий тур
№214 (мКв) 22471 (17,6%) 2 100%
№215 (мКв) 33064 (17,9%) 2 100%
№216 (мКв) 39580 (18,3%) 2 100%
№217 (мКв) 44264 (21%) 2 100%
№218 (мКв) 36402 (19,55%) 2 100%
№219 (мКв) 19814 (26,52%) 2 100%
№220 (мКв) 21591 (19,02%) 2 100%
№221 (мКв) 34231 (17,22%) 2 100%
№222 (мКв) 42953 (23,06%) 2 100%
№223 (мКв) 33730 (22,95%) 2 100%
Янукович (3) Третій тур чесних виборів (с); різниця між першим і третім туром десь 3%
№214 (мКв) 20909 (16,05%) 2 100%
№215 (мКв) 29107 (15,25%) 2 100%
№216 (мКв) 35564 (16,22%) 2 100%
№217 (мКв) 39212 (18,48%) 2 100%
№218 (мКв) 32356 (17,28%) 2 100%
№219 (мКв) 17324 (23,8%) 2 100%
№220 (мКв) 18654 (16,3%) 2 100%
№221 (мКв) 30388 (15,12%) 2 100%
№222 (мКв) 36828 (19,97%) 2 100%
№223 (мКв) 30031 (20,58%) 2 100%
він же, наступні президентські.
2009 (1)
№214 (Квм) 16410 (14,8%) 3 100%
№215 (Квм) 26781 (14,94%) 3 100%
№216 (Квм) 28877 (15,15%) 3 100%
№217 (Квм) 28608 (16,08%) 3 100%
№218 (Квм) 25896 (16,12%) 3 100%
№219 (Квм) 11535 (19,03%) 3 100%
№220 (Квм) 14319 (14,73%) 3 100%
№221 (Квм) 24402 (14,18%) 3 100%
№222 (Квм) 29511 (18,31%) 3 100%
№223 (Квм) 21300 (17,68%) 3 100%
2010 (2) Арифметику ви вже самі порахували.
№214 (Квм) 27414 (24,47%) 2 100%
№215 (Квм) 44245 (24,17%) 2 100%
№216 (Квм) 46722 (23,76%) 2 100%
№217 (Квм) 48035 (26,28%) 2 100%
№218 (Квм) 41801 (25,61%) 2 100%
№219 (Квм) 19798 (32,32%) 2 100%
№220 (Квм) 23853 (23,79%) 2 100%
№221 (Квм) 39901 (22,52%) 2 100%
№222 (Квм) 47314 (29,35%) 2 100%
№223 (Квм) 37016 (29,68%) 2 100%
2011.12.15 | mala
Добре, що Ви вже не наполягаєте, що лише у Януковича і лише у 2010-му було зростання на 80%
ziggy_freud пише:> які не голосували за Януковича в першому турі, але голосували в другому і третьому?
Це - люди, які голосували за іншихз кандидатів
> Тоді і питання щодо різкого зростання електората Януковича поки повисає в повітрі.
Нічого не зависає. Так само як і не зависає питання ще різкішого зростання Тимошенко.
>
> За бажанням присутніх до нього можна додати питання про різке зростання електората Тимошенко за той же період. За неї багато хто голосував скоріше з переляку перед ригами, ніж через симпатію чи якісь позитивні очікування. Але теж якось надто різко вийшло. Маю підозру, що моніторинг Чесних Виборів (с) порівняно з 2004м цього разу... трохи провис.
Фальсифікацій у 2010-му було значно менше, ніж у 2004-му, просто незрівнянно менше.
>
> Зауважу, що цього разу навряд хтось серйозно сподівався на перемогу Тігіпка. Або на перемогу Яценюка...
Сподівалося значно більше, ніж на перемогу Мороза чи Симоненка у 2004-му. До того ж ха них голосували для очистки сумління, бо за Юлю та Вітю голосувати не хотіли й не бачили в Юлі чи Віті такого щастя як у 2004-му.
Ще раз пораджу вивичати вибори безпосередньо там, де вони відбуваються, а не на відстані за компом.
2011.12.16 | ziggy_freud
кожна задача має мінімум одне просте, очевидне і помилкове рішення
mala пише:> Це - люди, які голосували за іншихз кандидатів
трохи спрощуємо. Замість приблизно півтора мільони громадян, які голосують у Києві, уявіть групу з 20 киян (точніше, людей з реєстрацією в Києві). Серед них є троє, які проголосували за Януковича двічі. І ще двоє, які проголосували за нього тільки в другому турі. Вони схожі на когось з ваших знайомих? Чим вони займаються, як виглядають? Зрештою, кому з акторів ви, як театральний режисер, запропонували б зіграти цих двох людей?
> Сподівалося значно більше, ніж на перемогу Мороза чи Симоненка у 2004-му. До того ж ха них голосували для очистки сумління, бо за Юлю та Вітю голосувати не хотіли й не бачили в Юлі чи Віті такого щастя як у 2004-му.
кожний з тих, хто не хотів, міг 1) пропустити вибори. Або 2) проголосувати проти обох. Людей, які обрали 1) або 2), знаю досить багато.
> Ще раз пораджу вивичати вибори безпосередньо там, де вони відбуваються, а не на відстані за компом.
краще порадьте мені готуватись до того, що наступні вибори деякі спостерігачі проголосять ще чеснішими за президентські. І що деякі НГО, які моніторять вибори, охоче під тим підпишуться. І що принаймні деякі екзит-полювальники намалюють в екзит-полі що їм скажуть. Я вже готуюсь, і спілкування з вами в тому допомагає. Дякую.
2011.12.16 | mala
Ваші вправи не мають жодного стосунку до реалій. Ви просто припускаєте, а я - бачила.
ziggy_freud пише:>
> трохи спрощуємо. Замість приблизно півтора мільони громадян, які голосують у Києві, уявіть групу з 20 киян (точніше, людей з реєстрацією в Києві). Серед них є троє, які проголосували за Януковича двічі. І ще двоє, які проголосували за нього тільки в другому турі. Вони схожі на когось з ваших знайомих? Чим вони займаються, як виглядають? Зрештою, кому з акторів ви, як театральний режисер, запропонували б зіграти цих двох людей?
До чого тут ігри? Навіщо мені знати, як хто виглядає? Я знаю, як проводяться вибори, і як вони проходили.
>
> кожний з тих, хто не хотів, міг 1) пропустити вибори. Або 2) проголосувати проти обох. Людей, які обрали 1) або 2), знаю досить багато.
Більшість не наважились ні на перше, ні на друге. Їх вистачило для приросту цифр обом кандидатам.
>
> краще порадьте мені готуватись до того, що наступні вибори деякі спостерігачі проголосять ще чеснішими за президентські.
Не пораджу, бо такого не буде. Можу сказати про це з досвіду останніх місцевих виборів.
2011.12.16 | Уляна
Підтверджую. Ціггі здебільшого лише припускає. Фаховості нуль.
2011.12.15 | AK
Половина виборців Тігіпка плюс майже всі виборці Симоненка і Литвина Re: хто всі ці люди (с),
ziggy_freud пише:> які не голосували за Януковича в першому турі, але голосували в другому і третьому?
2011.12.13 | Koala
3) Тому що головній фальсифікаторці було елементарно невигідно кричати про фальсифікації
Трохи посидів, обробив дані. Маєте: 2-й тур президентських вибрів 2010. Чітко видні надгаусівські "хвости" в правій частині. Тимошенчин вище.2011.12.13 | ziggy_freud
от і Противсіхи на щось згодились
Koala пише:> Трохи посидів, обробив дані. Маєте: 2-й тур президентських вибрів 2010. Чітко видні надгаусівські "хвости" в правій частині. Тимошенчин вище.
2011.12.13 | Alamire
Але ж пік в неї якийсь обгризений
Але ж2011.12.17 | один_козак
Так то ж гаусівський пік. Тобто реальний.
А "хвіст" - явище "творче".))2011.12.13 | AK
Графік цікавий, але
не бачу математичних причин, чому крива мала б бути гаусовою.Гаусовою вона мала б бути в ідеальному випадку однорідного географічного розподілу електоральних симпатій. В реальності Украйна в цьому плані дуже не однорідна. Навіть в межах одного населеного пункту є райони з вищою концентрацією, наприклад, відставних військових, або інлелігенції, або люмпенів і т. п.
Тому відхилення від кривої Гаусса ще не є ознакою фальсифікацій. Принаймні щоб довести це, потрібен більш глибокий аналіз.
Koala пише:
> Трохи посидів, обробив дані. Маєте: 2-й тур президентських вибрів 2010. Чітко видні надгаусівські "хвости" в правій частині. Тимошенчин вище.
Інша справа - підозріла "зубчатість" кривих.
Що у Вас по осі абсцис? Як воно співвідноситься з процентами голосів?
Чи невідповідають піки на кривій якимось круглим цифрам?
Якщо так, то це тоді було б безумовним доказом фальсифікацій, причому з обох сторін.
2011.12.13 | Koala
Re: Графік цікавий, але
AK пише:> не бачу математичних причин, чому крива мала б бути гаусовою.
Дивіться статті за посиланнями вище, там європейські графіки. Теж люди голосують нерівномірно, а гаусіана вимальовується чудова.
> Гаусовою вона мала б бути в ідеальному випадку однорідного географічного розподілу електоральних симпатій. В реальності Украйна в цьому плані дуже не однорідна. Навіть в межах одного населеного пункту є райони з вищою концентрацією, наприклад, відставних військових, або інлелігенції, або люмпенів і т. п.
Ні, навіть в такому разі вона була б гаусівською - точніше, доданком кількох гаусівських. Домашнє завдання: довести, що сума кількох гаусіан із різними ai та σ²i - гаусіана із a=Σai σ²=Σσ²i.
> Тому відхилення від кривої Гаусса ще не є ознакою фальсифікацій. Принаймні щоб довести це, потрібен більш глибокий аналіз.
Отут погоджуюся. Однозначно про фальсифікації можна казати, тільки спіймавши фальсифікатора за руку. Але дуже схоже.
> Koala пише:
> > Трохи посидів, обробив дані. Маєте: 2-й тур президентських вибрів 2010. Чітко видні надгаусівські "хвости" в правій частині. Тимошенчин вище.
> Інша справа - підозріла "зубчатість" кривих.
> Що у Вас по осі абсцис? Як воно співвідноситься з процентами голосів?
Відсотки і є, округлені вгору до 0,5%. По ординат - кількість виборців (а не дільниць), це нівелює вплив маленьких дільниць (наприклад, фальсифікація 10 голосів на дільниці з 10 людей дає стрибок на графіку, але реально це не впливає на результат).
> Чи невідповідають піки на кривій якимось круглим цифрам?
Піки 0,5-08, Янукович:0,515 0,53 0,55 0,565 0,58 0,61 0,665 0,675 0,69 0,7 0,715 0,735 0,765 0,785
Тимошенко:0,525 0,55 0,58 0,61 0,62 0,63 0,65 0,665 0,69 0,715 0,73 0,765 0,775
Проти всіх: 0,515 0,53 0,55 0,565 0,58 0,61 0,665 0,675 0,69 0,7 0,715 0,735 0,765 0,785
У Тимошенко виглядає круглішими, втім, не настільки, щоб про щось казати.
> Якщо так, то це тоді було б безумовним доказом фальсифікацій, причому з обох сторін.
Не фальсифікацій, а конкретного їх виду - переписування результатів за замовленням. Вкидання бюлетенів (карусель і т.д.) виглядає не так.
2011.12.13 | AK
Щось не те.
Якщо по горизонталі - відсотки, то як може бути, що середній відсоток обох кандидатів явно більший за 50%?Або у Вас якась помилка, або я чогось не розумію.
Koala пише:
> AK пише:
> > не бачу математичних причин, чому крива мала б бути гаусовою.
> Дивіться статті за посиланнями вище, там європейські графіки. Теж люди голосують нерівномірно, а гаусіана вимальовується чудова.
У тих статтях нема математичного доведення факту гаусовості розподілу.
Там є графік для Польщі, яка є набагато одноріднішою в плані електоральних симпатій, ніж Україна. Тому й крива у них більше схожа на гаусівську.
> Ні, навіть в такому разі вона була б гаусівською - точніше, доданком кількох гаусівських. Домашнє завдання: довести, що сума кількох гаусіан із різними ai та σ²i - гаусіана із a=Σai σ²=Σσ²i.
Нічого подібного!
Наведені Вами формули справедливі для розподілу суми випадкових величин, кожна з яких розподілена по Гаусу.
Для суми двох гаусіан нічого подібного не відбувається.
Візьміть суму двох гаусіан з різними ai. У випадку |a1 - a2|>>σ1,2 ви отримаєте криву з двома максимумами.
Більш конкретно: візьміть країну, де є два приблизно рівновеликі регіони в одному з яких кандидат A має популярність 90%, а кандидат B - 10%, а в іншому - 80% і 20%, відповідно. Кожен з регіонів окремо вважатимемо ідеально однорідним. Отже в кожному з регіонів окремо отримаємо по дві ідеальні гаусіани для кожного з кандидатів, а по країні в цілому - дві криві криві з двома максимумами.
> > Тому відхилення від кривої Гаусса ще не є ознакою фальсифікацій. Принаймні щоб довести це, потрібен більш глибокий аналіз.
> Отут погоджуюся. Однозначно про фальсифікації можна казати, тільки спіймавши фальсифікатора за руку. Але дуже схоже.
Не обов'язково ловити. Якщо вдасться математично довести, що імовірність отримання певної форми кривої скдає 10^-n, де n >> 1, то це вже буде переконливим доказом фальсифікації.
Інша справа чи прийме такі докази суд і чи є в законі механізм скасування результатів виборів по країні в цілому.
(Щоб довести фальсифікацію по конкретній дільниці треба, дійсно, ловити за руку.)
Але поки що я не бачив доказів, що "надгаусівське хвіст" не може бути отриманий в результаті чесних виборів.
Тим більше що в Україні дійсно були регіони, де "майже всі за Януковича" чи "майже всі за Тимошенко".
> > Koala пише:
> Піки 0,5-08, Янукович:0,515 0,53 0,55 0,565 0,58 0,61 0,665 0,675 0,69 0,7 0,715 0,735 0,765 0,785
> Тимошенко:0,525 0,55 0,58 0,61 0,62 0,63 0,65 0,665 0,69 0,715 0,73 0,765 0,775
> Проти всіх: 0,515 0,53 0,55 0,565 0,58 0,61 0,665 0,675 0,69 0,7 0,715 0,735 0,765 0,785
> У Тимошенко виглядає круглішими, втім, не настільки, щоб про щось казати.
Перевірте ще раз, що у Вас по осях.
Треба дивитися на реальні відсотки кандидата по кожній дільниці.
> > Якщо так, то це тоді було б безумовним доказом фальсифікацій, причому з обох сторін.
> Не фальсифікацій, а конкретного їх виду - переписування результатів за замовленням. Вкидання бюлетенів (карусель і т.д.) виглядає не так.
А я й не стверджую, що відсутність піків - ознака чесних виборів.
Я лише кажу, що їхня наявність вказує на фальсифікації. (Так, фальсифікації певного виду).
2011.12.13 | Koala
Re: Щось не те.
AK пише:> Якщо по горизонталі - відсотки, то як може бути, що середній відсоток обох кандидатів явно більший за 50%?
> Або у Вас якась помилка, або я чогось не розумію.
Відсотки явки. На дільницях, де була явка 0,695-0,7, було 500000 осіб за Я, 450000 за Т (наприклад).
> У тих статтях нема математичного доведення факту гаусовості розподілу.
Так, бо центральна гранична теорема - це common knowledge. А статті її чудово ілюструють.
> Там є графік для Польщі, яка є набагато одноріднішою в плані електоральних симпатій, ніж Україна. Тому й крива у них більше схожа на гаусівську.
Що, правда? Перший же результат пошуку: http://bigthink.com/ideas/21401 - і одразу: If you look at the Wikipedia article on the Polish legislative elections of 2007, there is a map there similar to the Ukrainian one.
> > У Тимошенко виглядає круглішими, втім, не настільки, щоб про щось казати.
> Перевірте ще раз, що у Вас по осях.
> Треба дивитися на реальні відсотки кандидата по кожній дільниці.
То дивіться і робіть свої висновки, я ж не проти. Все у відкритому доступі.
2011.12.13 | AK
Re: Щось не те.
Koala пише:> AK пише:
> > Якщо по горизонталі - відсотки, то як може бути, що середній відсоток обох кандидатів явно більший за 50%?
> > Або у Вас якась помилка, або я чогось не розумію.
> Відсотки явки. На дільницях, де була явка 0,695-0,7, було 500000 осіб за Я, 450000 за Т (наприклад).
Цікаво було б подивитися на положення "зубців", якби по горизонталі були відсотки за певного кандидата від числа виборців, які взяли участь у голосуванні. Саме там можуть бути круглі цифри.
> > У тих статтях нема математичного доведення факту гаусовості розподілу.
> Так, бо центральна гранична теорема - це common knowledge. А статті її чудово ілюструють.
Ніде не показано, що умови ЦГТ виконуються в даному конкретному випадку.
Більше того, я щойно Вам довів, що у загальному випадку вони не виконуються.
Я сконструював контрпиклад: країну з двома регіонами з різними електоральними настроями. У цьому випадку замість гаусіани буде отримано розподіл з двома максимумами.
(Якщо ви відкладали не відсотки за кандидатів, а явку, то це саме справедливо для країни, у якій, наприклад, сільське населення бере більш активну участь у виборах, ніж міське).
Звичайно, в реальній країні нема таких двох однорідних регіонів з різкою мажею (чи нема різкої різниці між електоральною активністю села і міста чи різних регіонів, якщо Ви аналізуєте явку виборців)
Тому насправді ці два максимуми якось "розмазані" і двох максимумів може не бути. Але ніщо не говорить на корись того, що результуюча кривам має неодмінно бути гаусианою.
> > Там є графік для Польщі, яка є набагато одноріднішою в плані електоральних симпатій, ніж Україна. Тому й крива у них більше схожа на гаусівську.
> Що, правда? Перший же результат пошуку: http://bigthink.com/ideas/21401 - і одразу: If you look at the Wikipedia article on the Polish legislative elections of 2007, there is a map there similar to the Ukrainian one.
Карта справді схожа. Але відмінність між двома половинами країни набагато менша.
Там різниця, приблизно, як у нас між Кіровоградщиною і Херсонщиною, але не видно таких "полюсів" як Галичина і Донбас.
Тим більше, якщо йдеться про явку, то треба дивитись не на різницію політичних симпатій, а на різницю в електоральній активнотсті.
Додайте дві гаусиани з різницею центральних значень меншою за їхню ширину. Ви отримаєте щось схоже на гаусиану. Якщо додати багато гаусиан з різними, але близькими середніми значеннями, то результат буде ще більше схожий на гусиану. Це й пояснює форму кривої для Польщі. Схоже, що у Польщі, нема аж надто великої різниці у електоральній активності між різними регіонам чи між селом і містом.
Але в Україні ситуація інша, бо є два "полюси". Та й електоральна активність, скажімо в Одесі набагато нижча ніж в Галичині чи в Донбасі, або в сільській місцевості тієї ж Одещини.
> > > У Тимошенко виглядає круглішими, втім, не настільки, щоб про щось казати.
> > Перевірте ще раз, що у Вас по осях.
> > Треба дивитися на реальні відсотки кандидата по кожній дільниці.
> То дивіться і робіть свої висновки, я ж не проти. Все у відкритому доступі.
Я думав, що, оскільки у вас ці дані вже є у вигляді електронних таблиць, то Вам буде не скдадно побудувати ще один графік. Але справа, звичайно, Ваша. Якщо Вас не цікавить той графік, що я запропонував, значить так тому й бути.
2011.12.13 | Хвізик
Уважно прочитав цю цікаву дискусію. Душею відчуваю правоту Коали: ТЮ фальшувала на всю котушку
але з наукової точки зору правда у АК: в укр умовах складно очікувати гаусівського розподілу2011.12.14 | AK
Прочитали Ви дуже неуважно, Re: Уважно прочитав цю цікаву дискусію.
Бо дискусія не про те, хто фальшував, а про те, чи повинні криві, отримані зі статистики чесних виборів, мати Гаусову форму.2011.12.14 | Хвізик
я прочитав дуже уважно.
AK пише:> Бо дискусія не про те, хто фальшував, а про те, чи повинні криві, отримані зі статистики чесних виборів, мати Гаусову форму.
І про це я також прочитав
І Вашу сторону у дискусії прийняв, бо й справді, що для гаусівського розподіле голосів потрібен гаусівський розподіл виборців, а в укр умовах такого немає, бо Україна має щонайменше 2 полюси.
І щиро здивований Вашою реакцією
2011.12.14 | saha
Гаусина вималюється тоді кількість виборців на дільницях будже приблизно рівномірна
потрібно відкинути всі дільниці з менше ніж 100 виборців.Дільниці з 20 виборцями завжди будуть давати явку і кількість голосів кратну 5.
При тому вони майже завжди будуть мати дуже високу явку близьку до 100%
Відхилення на наших графіках не дуже великі. Враховуючи дуже не рівномірне розподілення симпатій по регіонам. Причому В східних регіонах і дільниці більші. А в західних дільниці менші але їх більше.
А ось розподіленні голосів % від явки дійсно цікаве. І явно свідчить про увброси або застосування адмін ресурсу.
2011.12.12 | Хвізик
Любіть математику. Математика - гімнастика ума. Матстатистика в т.ч.
2011.12.12 | Kohoutek
Вот тут всё раскрыто ещё более подробно и наглядно (л)
http://www.gazeta.ru/science/2011/12/10_a_3922390.shtml2011.12.13 | ziggy_freud
дякую за доповнення.