Пишемо декларацію суверенітету особистості
12/18/2011 | Юрій Шеляженко
Поки пропонується до обговорення та критики преамбула.
Також чекаю на ідеї стосовно того, які складові суверенітету особистості мають бути сформульовані у статтях декларації.
Декларація суверенітету особистості
============================
Будучи при повному розумі і твердій пам'яті;
Усвідомлюючи свою відповідальність як перед окремими людьми, так і перед колективами, спільнотами, народами, людством; як вроджену і визнану вимушено, так і добровільно взяту на себе; свій обов’язок згідно із законами, звичаями та загальновизнаними принципами моралі;
Усвідомлюючи недосконалість об'єктивно існуючого світу, природи, Всесвіту, матерії, що здатна руйнуватися, смертної плоті, оманливих почуттів і рефлексів;
Приймаючи як даність без всякого самообману всі достовірно відомі мені феномени, явища, процеси, закони та закономірності, які існують поза моєю волею, включаючи той факт, що більша частина мого світогляду продиктована життєвим досвідом, спілкуванням і співпрацею з людьми;
Керуючись загальновизнаним серед вільних людей розумінням прав людини;
Керуючись своєю доброю волею;
Керуючись своїм розумом, свідомістю, свободою, честю і гідністю;
Керуючись самоочевидним, природним правом вільно володіти собою, яке є беззаперечним та невідчуджуваним; включаючи здатність вільно формувати свій внутрішній світ на власний розсуд на основі будь-яких усвідомлених думок, образів, символів, слів, абстракцій, переконань, вірувань, концепцій, теорій, моделей, фантазій, мрій, інтенцій;
Керуючись божественним одкровенням, явленим мені через досконалу душу;
Керуючись вірою в себе -
Я мудро ухвалив і добровільно визнав цю Декларацію, яка відтепер визначає найважливіші, основоположні принципи мого існування, життєвої автономії як вільної людини і суверенної особистості.
Стаття 1.
........................................
**********************************************************************
Пока предлагается на обсуждение и критику преамбула.
Также жду идей о том, какие составляющие суверенитета личности должны быть сформулированы в статьях декларации.
Декларация суверенитета личности
============================
Будучи в здравом уме и твердой памяти;
Осознавая свою ответственность как перед отдельными людьми, так и перед коллективами, сообществами, народами, человечеством; как врожденную и признанную вынужденно, так и добровольно взятую на себя; свой долг перед законами, обычаями и общепризнанными принципами морали;
Осознавая несовершенство объективно существующего мира, природы, Вселенной, разрушимой материи, смертной плоти, обманчивых чувств и рефлексов;
Принимая как данность без всякого самообмана все достоверно известные мне феномены, явления, процессы, законы и закономерности, которые существуют вне моей воли, включая тот факт, что большая часть моего мировоззрения продиктована жизненным опытом, общением и сотрудничеством с людьми;
Руководствуясь общепризнанным среди свободных людей пониманием прав человека;
Руководствуясь своей доброй волей;
Руководствуясь своим разумом, сознательностью, свободой, честью и достоинством;
Руководствуясь самоочевидным, естественным и природным правом свободно владеть собою, которое неоспоримо и неотъемлемо; включая способность свободно формировать свой внутренний мир по собственному усмотрению на основе любых осознанных мыслей, образов, символов, слов, абстракций, убеждений, верований, концепций, теорий, моделей, фантазий, мечтаний, интенций;
Руководствуясь божественным откровением, явленным мне через совершенную душу;
Руководствуясь верой в себя –
Я мудро постановил и добровольно признал эту Декларацию, которая отныне определяет важнейшие, основополагающие принципы моего существования, жизненной автономии как свободного человека и суверенной личности.
Статья 1.
........................................
Також чекаю на ідеї стосовно того, які складові суверенітету особистості мають бути сформульовані у статтях декларації.
Декларація суверенітету особистості
============================
Будучи при повному розумі і твердій пам'яті;
Усвідомлюючи свою відповідальність як перед окремими людьми, так і перед колективами, спільнотами, народами, людством; як вроджену і визнану вимушено, так і добровільно взяту на себе; свій обов’язок згідно із законами, звичаями та загальновизнаними принципами моралі;
Усвідомлюючи недосконалість об'єктивно існуючого світу, природи, Всесвіту, матерії, що здатна руйнуватися, смертної плоті, оманливих почуттів і рефлексів;
Приймаючи як даність без всякого самообману всі достовірно відомі мені феномени, явища, процеси, закони та закономірності, які існують поза моєю волею, включаючи той факт, що більша частина мого світогляду продиктована життєвим досвідом, спілкуванням і співпрацею з людьми;
Керуючись загальновизнаним серед вільних людей розумінням прав людини;
Керуючись своєю доброю волею;
Керуючись своїм розумом, свідомістю, свободою, честю і гідністю;
Керуючись самоочевидним, природним правом вільно володіти собою, яке є беззаперечним та невідчуджуваним; включаючи здатність вільно формувати свій внутрішній світ на власний розсуд на основі будь-яких усвідомлених думок, образів, символів, слів, абстракцій, переконань, вірувань, концепцій, теорій, моделей, фантазій, мрій, інтенцій;
Керуючись божественним одкровенням, явленим мені через досконалу душу;
Керуючись вірою в себе -
Я мудро ухвалив і добровільно визнав цю Декларацію, яка відтепер визначає найважливіші, основоположні принципи мого існування, життєвої автономії як вільної людини і суверенної особистості.
Стаття 1.
........................................
**********************************************************************
Пока предлагается на обсуждение и критику преамбула.
Также жду идей о том, какие составляющие суверенитета личности должны быть сформулированы в статьях декларации.
Декларация суверенитета личности
============================
Будучи в здравом уме и твердой памяти;
Осознавая свою ответственность как перед отдельными людьми, так и перед коллективами, сообществами, народами, человечеством; как врожденную и признанную вынужденно, так и добровольно взятую на себя; свой долг перед законами, обычаями и общепризнанными принципами морали;
Осознавая несовершенство объективно существующего мира, природы, Вселенной, разрушимой материи, смертной плоти, обманчивых чувств и рефлексов;
Принимая как данность без всякого самообмана все достоверно известные мне феномены, явления, процессы, законы и закономерности, которые существуют вне моей воли, включая тот факт, что большая часть моего мировоззрения продиктована жизненным опытом, общением и сотрудничеством с людьми;
Руководствуясь общепризнанным среди свободных людей пониманием прав человека;
Руководствуясь своей доброй волей;
Руководствуясь своим разумом, сознательностью, свободой, честью и достоинством;
Руководствуясь самоочевидным, естественным и природным правом свободно владеть собою, которое неоспоримо и неотъемлемо; включая способность свободно формировать свой внутренний мир по собственному усмотрению на основе любых осознанных мыслей, образов, символов, слов, абстракций, убеждений, верований, концепций, теорий, моделей, фантазий, мечтаний, интенций;
Руководствуясь божественным откровением, явленным мне через совершенную душу;
Руководствуясь верой в себя –
Я мудро постановил и добровольно признал эту Декларацию, которая отныне определяет важнейшие, основополагающие принципы моего существования, жизненной автономии как свободного человека и суверенной личности.
Статья 1.
........................................
Відповіді
2011.12.18 | Анатоль
А чому не на санскриті? При такому то вселенському розмаху..
2011.12.18 | Юрій Шеляженко
Не переживайте, буде перекладено й українською, і санскритом свого часу.
2011.12.18 | kotygoroshko
а що, справді так важко перекласти з івриту українською ?
2011.12.18 | Юрій Шеляженко
Перепрошую, з якого-такого івриту? Тим більше, що переклад вже опубліковано.
2011.12.18 | Анатоль
Для Камеді Клаб написали? Ну що ж, прикольно!
2011.12.18 | Юрій Шеляженко
Ні. Also, чекаю на серйозні відгуки.
Фіглярство вам не допоможе дискредитувати суверенітет особистості. Це вище за жарти. Хоча, якщо хочете, жартуйте далі. Гарні жарти мені до вподоби; на жаль, поки таких в цій гілці не було.2011.12.18 | kotygoroshko
нємножко по дєбільному напісано(с)
2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Без роз'яснення ця репліка голослівна. Емоції неважливі, важливе бачення. Тож роз'яснюйте.
2011.12.18 | Slavix
-
А подумати - не зайве...2011.12.18 | Юрій Шеляженко
Протверезієте - повертайтеся і скажіть щось розумне, а поки з Вами розмову закінчено.
2011.12.18 | killer-thinker
Re: Пишемо декларацію суверенітету особистості
А все-таки правда, що ШИЗА косить наших людей....Докотились.... тепер я не дивуюсь, чому y нас ПроФФесор Прізєдєнтом працює...
2011.12.18 | Юрій Шеляженко
Протверезієте - повертайтеся і скажіть щось розумне, а поки з Вами розмову закінчено.
2011.12.19 | killer-thinker
Re: Протверезієте - повертайтеся і скажіть щось розумне, а поки з Вами розмову закінчено.
Ovva - a vy szcze j ne poczynaly pyty, a wzhe .... ne zowsim teje... Ne pyjte, nawit ne poczynajte! Ce dla was povnyj kinec!...2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Показово з "рейтингу" Вашої безглуздої репліки, що на ВФ є як мінімум
шестеро любителів "заочної психіатрії". У них нема власного бачення, проте є нахабство принижувати інакомислячих.Громадську думку формують безграмотні, категорично-інфантильні у судженнях фанатики примітивних стереотипів. Те, що їм дозволено "оцінювати" статті та демонструвати агресивну більшість, доводить схвалення суспільством колективістичного маразму.
Це найкращий аргумент на користь утвердження суверенітету особистості.
2011.12.18 | Sakharov
Читайте Білль про людські права. Не варто вигадувати велосипеда.
2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Цей Білль - якраз і є велосипед. Він недосконалий.
У документах Біллю міститься певне матеріалістичне тлумачення природних прав "людської істоти" (human being), визнаних підписантами, які представляли великі спільноти (держави). Відповідно, там купа колективістичних перекосів. Я не буду наводити всі, відзначу лише найбільш кричущий: у преамбулі йдеться про "належність" (!) людини до колективів, а між тим, навпаки, колективи належать людям. У декларації суверенітету людини буде наголошено стосовно публічно-правового паритету індивідуума та колективу.Пора пересідати з велосипеду визнання-прав-людини-як-біосоціальної-істоти-в-нашому-колективі-який-важливіший-за-людину на літак самопроголошення суверенітету особистості як самостійного суб'єкта, автономної свідомої душі, що існує безвідносно до всього навколишнього світу, включаючи матерію та суспільство, та належить сама собі.
2011.12.19 | Sakharov
Re: Цей Білль - якраз і є велосипед. Він недосконалий.
"...у преамбулі йдеться про "належність" (!) людини до колективів, а між тим, навпаки, колективи належать людям"Я навіть знаю людину, котра вважає що їй належить населення цілої країни. Але мені здається, що ця людина помиляється.
"на літак самопроголошення суверенітету особистості як самостійного суб'єкта, автономної свідомої душі, що існує безвідносно до всього навколишнього світу, включаючи матерію та суспільство, та належить сама собі."
Угу. І вона безсмертна, нетлінна і безтілесна і геть закуклена у собі. А на фіга їй тоді літак?
2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Не будьте матеріалістом.
Sakharov пише:> Я навіть знаю людину, котра вважає що їй належить населення цілої країни. Але мені здається, що ця людина помиляється.
"Населення" - матеріалістичний термін.
А народ України є спільнотою, яка належить на правах спільної власності кожному українцю.
> Угу. І вона безсмертна, нетлінна і безтілесна і геть закуклена у собі. А на фіга їй тоді літак?
Спеціально для Вас у декларації написано, що і смертна, і не закуклена. Але суверенна. Тому припиніть доводити до абсурду власний світогляд, бо мій Ви все одно не зможете принизити ніяким чином, жодна брехня, вигадки, фіглярство не спрацюють. Суверенітет особистості - ідеальна категорія, порівняно з якою всі матеріалістичні аргументи є нікчемними.
2011.12.19 | Sakharov
Єстем матеріаліста, mea culpa, на душевних ухилах розуміюся поганенько, але ви мене лякаєте.
2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Не лякайтеся ідеалізму. Це лише наступна стадія еволюції матеріалістичного світогляду. (/)
Читайте мій трактат "Креативный идеализм - новая философия развития" (поки доступний тільки російською мовою):http://risu.org.ua/ua/index/blog/~sheliazhenko/42691/
2011.12.19 | Sakharov
Воно б так. Та кожного разу коли я задираю голову щоб відслідкувати високий політ
ідеалістичної думки, яка пурхає за межами екзистенції, у мене кашкет спадає.2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Що, справді? Тоді Ви сприймаєте ідеали надто буквально. Це імманентний гріх матеріалістів.
2011.12.19 | Sych
Ви гуглили "Free man on the land"?
2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Краще гугліть Self-ownership. А безумних радикалів на всяку гарну ідею знаходиться море.
2011.12.19 | Sych
Я думав вас цікавить суть, а виявляється вам тре просто побалакать.
Ваше self-ownership не може існувати в сьогоднішній легальній системі. Для цього треба з системи вийти. А ваші декларації 'внутрі' системи до самої дупи. В найкращому випадку це вправи зі свободою слова. Якщо вона ще є.2011.12.24 | Юрій Шеляженко
self-ownership може існувати в сьогоднішній легальній системі
Sych пише:> Ваше self-ownership не може існувати в сьогоднішній легальній системі.
Може і існує.
> Для цього треба з системи вийти.
"Система" є такою, якою ми її бачимо. Однак не слід плутати систему з хаосом, на тлі якого існує система.
> А ваші декларації 'внутрі' системи до самої дупи. В найкращому випадку це вправи зі свободою слова. Якщо вона ще є.
Це вправи з творення добра.
Емоційність Вашого заперечення суверенітету особистості є доказом ірраціонального фанатизму.
Тоді у що Ви вірите?
2011.12.19 | Koala
Суверенітету над ким чи чим?
Якщо над собою - то це тавтологія, якщо хтось чи щось не має влади над собою, то воно не особистість, цим якраз особистість і відрізняється.Якщо над іншими - то вже прописуй ім’я цієї особистості. Втім, знаючи тебе як людину щиру і некорисливу, складається погане враження, що мова йде не про тебе, а про дуже конкретну ув’язнену лук’янівського СІЗО...
2011.12.19 | killer-thinker
Re: Суверенітету над ким чи чим?
Same tak i vygliadaje jedetsia pro VONU!....2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Я, Шеляженко Юрій Вадимович, декларую суверенітет своєї особистості.
Koala пише:> Якщо над собою - то це тавтологія,
Так, суверенітету над собою.
Це не тавтологія, а філософсько-правова концепція. З якою вже п'ять форумчан висловили незгоду, хоча жодного раціонального заперечення я від них не почув, одне фіглярство. А мінус від фігляра для мене завжди є плюсом.
Втім, ти інтуїтивно правий в тому, що істинність формально-логічного виразу Я = Я важко заперечити, чим я часто і з великою втіхою користуюся
> якщо хтось чи щось не має влади над собою, то воно не особистість, цим якраз особистість і відрізняється.
Саме так.
> Якщо над іншими - то вже прописуй ім’я цієї особистості.
Над собою.
Я, Шеляженко Юрій Вадимович, декларую суверенітет своєї особистості.
Там ще буде стаття, що я дозволяю всім бажаючим декларувати свій суверенітет за цим зразком.
> Втім, знаючи тебе як людину щиру і некорисливу, складається погане враження, що мова йде не про тебе, а про дуже конкретну ув’язнену лук’янівського СІЗО...
Знаючи тебе як людину розумну, припускаю, що цей ідіотизм до твого постингу домалював тупий кремлівський хакер...
2011.12.19 | Koala
Переконав, далі див. нижче
2011.12.19 | Арій.
І який сенс в в цих деклараціях, універсалах, меморандумах?
Ну, напишемо і далі що? ХТО буде виконувати?2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Самі пишемо - самі робимо. Впевненість у майбутньому починається з впевненості у собі!
2011.12.19 | Арій.
Поясніть,б-л, детальніше - от напишемо - ЯК і ХТО зробить?
2011.12.24 | Юрій Шеляженко
Я роблю і робитиму те, що пишу.
2011.12.26 | Арій.
Так саєнтологи вже давно написали те, що Ви пропонуєте.
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Так московський патріархат давно відкоментував те, що ви тут коментуєте.
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Я взагалі дивуюся, скільки дурних домислів на рівному місці протиставляють простій вірі в себе.
2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Терпляче чекаю на коментарі по суті. Фіглярство в ігнорі, мінуси від фіглярів для мене є плюсами
2011.12.19 | Koala
УВМОД: підміна теми форуму обговоренням дописувача
Цей форум про політику, а Шеляженко хоче поговорити про себе улюбленного.2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Неправда, тема суверенітету особистості є суспільно важливою і визнана в цивілізованому світі
2011.12.19 | Анатоль
Багато зайвих слів. Я розумію, що Вам хочеться створити щось фундаментальне, історичне
Але в вік тирнету так не пишуть.То може для середньовічного Сходу така багатослівна вітєєватість була в моді.
Але й раніше Ісус рекомендував говорити просто і по суті.
Просто перечисліть права осбистості (в цьому ж її суверенітет).
Можете пояснити ще хто (чи що) є особистістю.
Чи є особистістю ідіот?
Чи є особистістю кіт, собака, корова, свиня?
Чи можна вважати осбистостями (майбутні) розумні програми?
Яких інопланетян вважати особистостями за якими критеріями?
(Раз вже затіяли таке масштабне діло).
2011.12.19 | Юрій Шеляженко
Сенс життя - творити. Творити добро. Подальші прикметники є другорядними.
Анатоль пише:> Але в вік тирнету так не пишуть.
Пишуть. Ще розлогіше. І читають. Ті, кому не ліньки. І обговорюють. Кому цікаво.
> Просто перечисліть права осбистості (в цьому ж її суверенітет).
Не тільки в цьому. Окрім прав, є ще цінності, компетенція, механізми реалізації суверенітету, сенс існування... І то не все
Права - перерахую трохи згодом. Але мені цікаво знати думку інших, кому, можливо, ця тема не байдужа.
> Можете пояснити ще хто (чи що) є особистістю.
Автономна душа, добра свідомість.
Окрім того, особистість - синонім людини у ідеалістичному розумінні людини.
> Чи є особистістю ідіот?
Ідіотизм - тимчасове затьмарення свідомості.
У стані ідіотизму фізична особа не є особистістю.
> Чи є особистістю кіт, собака, корова, свиня?
Ні, хоча вони можуть бути одушевлені силою віри людської душі.
Особистість завжди самостійно заявляє про свій суверенітет. Мені невідомі такі декларації з боку жодного кота, собаки, корови, свині.
> Чи можна вважати осбистостями (майбутні) розумні програми?
Розумна програма - це оксюморон.
Однак, якщо електронні системи досягнуть рівня складності біологічних, суверенна особистість гіпотетично зможе існувати в електронному тілі. Принаймні, ця гіпотеза часто використовувалася в моїх улюблених фантастичних творах, і поки нема жодного наукового доказу неправильності цієї гіпотези.
Таку особистість треба буде визнати людиною.
> Яких інопланетян вважати особистостями за якими критеріями?
> (Раз вже затіяли таке масштабне діло).
Якщо інопланетяни переконливо задекларують суверенітет особистості у зрозумілий для нас спосіб, ми повинні будемо вважати їх людьми.
Втім, сьогодні науці невідомі будь-які інопланетяни, тому про таку ситуацію можна казати лише суто гіпотетично.
2011.12.19 | Анатоль
Чому це особистість - обовязково людина? Навіть інопланетяни. Мій кіт дуже навіть заявляє і
відстоює свій суверенітет.(Наприклад сцяти де йому захочеться).
Не мовою, а діями.
Чому обовязково треба заявляти мовою?
Діями навіть дієвіше.
Він - дуже цільна і принципова особистість в відстоюванні свого суверенітету.
Так що внесіть поправку в свої побудови.
2011.12.19 | Sakharov
С.Лем. "Сумма технології". Частково відповідь - там.
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Re: Чому це особистість - обовязково людина? Навіть інопланетяни. Мій кіт дуже навіть заявляє і
Анатоль пише:> відстоює свій суверенітет.
> (Наприклад сцяти де йому захочеться).
Суверенітет особистості, зокрема, включає в себе вміння керувати своїми бажаннями. Якщо б кіт був особистістю, він спілкувався б з Вами, хотів би сцяти тільки там, де він не створює цим дискомфорту для Вас, прагнув би самостійно годувати себе і мав би багато інших рис, що відрізняють людську істоту від живої істоти. Якщо познайомитесь з таким котом, обов'язково поставте мене до відома.
Людина - це особистість. Тобто, людина - ширше поняття, ніж homo sapiens, і не обов'язково включає в себе тваринність (білкове тіло). Наявність бажань та почуттів у білкового тіла чи іншого об'єкту матеріального світу не робить цей об'єкт людиною. Суверенітет особистості виявляється внутрішньому стані свободи (виявити який можна лише у спілкуванні) та у прагненні творити добро (виявити яке можна у вчинках та/чи у спілкуванні).
Добро - це утвердження найвищої цінності людини. Зі сцянням кота добро не має нічого спільного.
2011.12.23 | Анатоль
Чому особистість повинна хотіти робити Вам добро і не робити зло? Всякі особистості бувають.
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Предмет чи істота є людиною лише тою мірою, якою є душевною.
Людина - це автономна душевна свідомість.Душа - усе найкраще в свідомості людини; воля творити добро.
Без ознаки душевності істота просто керується почуттями та бажаннями, це недосконала свідомість, не людяна. Відповідно, істота з такою свідомістю не досягла того рівня досконалості, з якого автономна свідомість може вважатися людиною.
2011.12.23 | Анатоль
І який за Вашими оцінками відсоток людей серед ну українців, наприклад.
2011.12.24 | Юрій Шеляженко
Всі українці - люди.
2011.12.25 | killer-thinker
Re: Всі українці - люди. І Овоч теж??? Ми думали, що він є Хамом...
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Овочі - не люди.
2011.12.19 | Sviatoslav D
"Особистість" - поняття суспільне. За його межами це "особина" з такими ж правами, як лев, чи...
хробак.2011.12.19 | Юрій Шеляженко
"Суспільство" - поняття особистісне, без особистості це просто множина, така, як мурашник або
пилюка.2011.12.19 | Sviatoslav D
Суспільство - це множина людей. Але поза його межами людина - "істота"
Найвищою формою організації людського суспільства є держава (знаєте іншу - прошу задекларувати), а базовою - сім'я.Особливістю людської істоти є її "дух", "вища свідомість" і "воля" з нею пов'язана. І оця воля якраз і є "усвідомленою необхідністю", а не "свободою", як перекручували це поняття классікі марксізма, вирвавши його з контексту цілої праці... Спінози. Воля завжди має вектор, ціль. Виявлена на зовні у суспільних відносинах, вона є влада (політична). На рівні особистості це теж є влада, але над собою.
За межами суспільства людина є твариною, незважаючи на увесь її "вищий розум", тому дуже цікаво читати отакі декларації "особин", вирощених, вихованих і сформованих у рамках людського суспільства. Подібні заявки цікавіше було б почути від якихось Мауглі, виголошеними перед Ка, Балу, а особливо Шерханом.
Ваш "особистий суверенітет" нічого не вартий, допоки інші не стануть його визнавати, а ви не зможете його захистити. Я легко наcтуплю вам на ваш "суверенітет", що на цьому форумі, що "внатурє". Але потім втрутяться модератори, принаймні, згідно ПРАВА (правил) вони зобов'язані це зробити, Таким чином вони виявлять свою - НЕ ВАШУ, - волю. І ВЛАДУ.
А "внатурє" це закінчиться інтервенцією органів державної (суспільної) влади, або ж втратою суверенітету (мого, чи вашого - залежить від "технічних характеристик" та обставин (а не від декларацій).
Коротше: ваш "суверенітет" - це ваша воля. Як тільки ваша воля буде визнана (не важливо, чи силою фізичною, чи силою переконань) іншими, це стане... вашою владою. Після чого у вас, цілком природньо, може з'явитися... "опозиція". Enjoy.
2011.12.19 | Sych
Нда, класику марксизму-лєнінізму вам втовкли таки добре
Sviatoslav D пише:> Найвищою формою організації людського суспільства є держава
> А "внатурє" це закінчиться інтервенцією органів державної (суспільної) влади...
2011.12.20 | Sviatoslav D
Схоже, крім марксизму-ленінізму, ви нічого іншого й не знаєте.
Однак це не є достатньою підставою, аби перекручувати написане мною. Там же є пропозиція озвучити своє бачення цього питання.Ну то впірьйод - явітє міру глибину висоти нового мИшлєнія!
А ми поглянемо, наскільки воно нове і звідки у нього ноги ростуть.
2011.12.19 | Sakharov
Хибне твердження. Чи ви перестанете бути людиною, проживши все життя у відлюдності?
Наприклад, після катастрофи космічного корабля десь поза Землею. Якщо, звісно, ви стали людиною перед тим, як покинули і суспільство і людство.2011.12.20 | Sviatoslav D
Я вже не питаю, звідки ви там вiзьметесь... Але як ви собі там уявляєте "середню освіту"?
2011.12.19 | Koala
"Право" - поняття суспільне.
2011.12.19 | Sych
А "права" - природнє.
2011.12.19 | Sakharov
Не всі права природні. Є первинні природні права і похідні від них
а також права, які визначаються наявністю соціуму.2011.12.19 | Sych
А ви знаєте якесь природнє право яке має сенс поза соціуму?
2011.12.19 | Sakharov
І не одне
Наприклад право на життя, право на їжу, право на прихисток (дах над головою)2011.12.19 | Sych
Насправді жодне з оцих прав не має сенс поза соціуму.
А таких прав як 'на прихисток' та 'на їжу' не існує взагалі.Sakharov пише:
> Наприклад право на життя, право на їжу, право на прихисток (дах над головою)
2011.12.19 | Sakharov
Уявіть себе на безлюдному острові. Там з усіх Ваших прав залишаться тільки природні.
2011.12.19 | Sych
Саме поняття прав має сенс коли є як мінімум два індивідуума.
2011.12.19 | Sakharov
Угу. Особливо коли наодинці захочеться вижити, їсти і сховатися від дощу.
Мабуть, не перейматиметеся тим що крокодила, який на Вас полює, треба вбити, рятуючи себе, симпатичну мавпочку, яку так жаль, не маючи нічого іншого, доведеться з' їсти, а пальми геть переламати щоб улаштувати дах. Бо маєте право.2011.12.19 | Sych
Права - це суто (між)людська категорія. Ми починаємо вживати це поняття ТІЛьКИ у комукаціях з
іншими людьми. Ніякого права зрубати пальму не існує, якщо ця пальма не належить іншій людині. Але ж тоді це вже соціум, нє?2011.12.19 | Sakharov
Re: Права - це суто (між)людська категорія. Ми починаємо вживати це поняття ТІЛьКИ у комукаціях
Уявіть собі що у пальми і мавпи є формальний власник, який ніколи не буває на тому острові. І Ви про це навіть здогадуєтеся. Ви з ним ніколи не матимете комунікацій. І реалізуватимете своє право на життя, іжу і прихисток. І Вам буде чхати належить це комусь чи ні. Бо маєте права, які належать Вам безвідносно до інших осіб.2011.12.19 | Sych
А от ви уявіть собі що власник повертається та бачить свій острів розверзений та знищений.
Діло то може піти й до суду. Чому? Бо у власника є право на власність! Чи він є на острові чи ні значення не має. Звичайно ж, він може й суду не виграти, але й в данному випадку права з'являються саме коли є інша особа.2011.12.19 | Sakharov
Це вже нюанси. А якщо не повернеться?
В обох випадках Ви все одно у своєму праві. З комунікацією чи без неї.2011.12.19 | Sych
Ну тоді, в залежності від юрисдикції ви можете стати власником острову. (See Squatting)
2011.12.20 | Sakharov
Дякую. Мені не треба.
2011.12.20 | jz99
Re: Уявіть себе на безлюдному острові. Там з усіх Ваших прав залишаться тільки природні.
Це не права, а потреби.Права — це простір ваших потреб, межі якого визнані іншими.
Якщо Ви живете сам на власній маленькій планеті і вирощуєте троянду, Вам нема з ким конкурувати Вашими бажаннями і потребами. Поняття ”права” — це суспільна категорія, угода про мирне співіснування.
2011.12.20 | Sakharov
Потреби - жити, їсти, прихиститися. Природні права - права реалізувати ці потреби.
То ми з Сичем розтеклися мислію. Йшлося ж просто про наявність первинних природних прав. І природні права - це права людської істоти, яка взагалі може бути не соціальною, не мислити, не бути здатною до спілкування а також знаходитись поза людським суспільством. Ці права належать і людині, якою стає людська істота (а бува що й не стає).Людина стає людиною у людському суспільстві. Більшість чомусь впрост забуває чи не знає чи не хоче знати що є породження людства, які не є людьми. А права вони мають. Людські права.
2011.12.20 | Sviatoslav D
Розкажете про свої права голодному левові у савані. У нього ж теж є "права". Такі самі.
Усі ваші права за межами людського суспільства записані у одному законі. Закон Джунглів - чули про такий?2011.12.20 | Sakharov
Угу.
Як сказано у Загальному коментарі ООН № 12 доступ «до мінімального обсягу необхідної їжі в достатній кількості, яка містить необхідні поживні речовини та придатної до вживання» так само як і доступ до «придатної до застосування, фізично і матеріально доступної води в достатній кількості » стає сам по собі правом людини.Зверніть увагу - сам по собі, безвідносно до суспільних відносин. Це природне право. Те, що право на життя є природним і невід'ємним правом людської істоти від народження, маю надію, сумнівів не викликає. І, коли виникають суспільні відносини, тоді виявляється, що оті природні права є у кожного і вони рівні.
З природних прав виходить і Преамбула Декларації:
All human beings are born free and equal in their dignity and rights.
Народжуються вільними і рівними. Тобто, свобода і рівність - також природні первинні права, дані від народження. Хоч, звісно, щоб бути рівним треба бути не одним таким. Але - людські істоти, тобто такі, що, можливо, і не можуть утворювати собою суспільство. І у цьому універсальність визначень Декларації (які перекручені і обмежені у дії в радянськиї перекладах).
2011.12.21 | jz99
Re: Угу.
Право як керівництво до дій чи не-дій виникає лише тоді, коли хтось береться (зголошується, погоджуєтьсяі) його дотримуватися, тобто добровільно обмежує (обумовлює) свою свободу, очікуючи того самого навзаєм від довколишніх. Мого права не існує в мені, воно лише в інших людях, з якими я взаємодію, в їхніх умах.Sakharov пише:
> Як сказано у Загальному коментарі ООН № 12 доступ «до мінімального обсягу необхідної їжі в достатній кількості, яка містить необхідні поживні речовини та придатної до вживання» так само як і доступ до «придатної до застосування, фізично і матеріально доступної води в достатній кількості » стає сам по собі правом людини.
> Зверніть увагу - сам по собі, безвідносно до суспільних відносин.
Ми по-різному дивимося — я таки бачу, що це право не виникає саме по собі, його не існує без суспільних відносин, однією з форм яких є ООН. Оголосити визнання чиїхось прав означає оголосити своє ставлення до того когось, а це у т.ч. може означати і готовність боронити його від кривд, утисків тощо, допомагати йому задовольняти його потреби (добровільне взяття на себе певних обов’язків; згадайте, до речі, протилежний приклад — визнання РФ прав російськомовних громадян сусідніх країн і готовність їх захищати, хоча більшість із тих громадян наче не дуже й просили цього визнання). І це оголошення-визнання не обов’язково має стосуватися людини, можна визнати і права тварин (тобто, насправді погоджуватися ставитися до них тим чи іншим чином) або навіть права (життєві потреби) рослин (”не ламай калину, не рубай тополю, краще принеси ти їй води”). Можна й без формального оголошення прав, достатньо просто по-людськи ставитися до живих істот і природи взагалі, в т.ч. неживої (річок, землі тощо).
> Це природне право.
Яке існує як концепція в голові людини
> Те, що право на життя є природним і невід'ємним правом людської істоти від народження, маю надію, сумнівів не викликає.
Сумнівів не викликає в тих, хто поділяє таке ставлення до людської істоти, незалежно від того, чи називає це правом
> І, коли виникають суспільні відносини, тоді виявляється, що оті природні права є у кожного і вони рівні.
Саме по собі не виявляється, це люди так себе виявляють, своїм ставленням до інших.
> З природних прав виходить і Преамбула Декларації:
> All human beings are born free and equal in their dignity and rights.
> Народжуються вільними і рівними. Тобто, свобода і рівність - також природні первинні права, дані від народження.
Від народження дається життя, тіло і його потреби, а вільність, рівність, свободу і первинні права проголошують інші люди як атрибути програми своїх дій з урахуванням появи новонароджених.
> Хоч, звісно, щоб бути рівним треба бути не одним таким.
О!
> Але - людські істоти, тобто такі, що, можливо, і не можуть утворювати собою суспільство.
Не має значення, бо право не в них і не з ними, воно в головах тих, хто це право проголошує або визнає.
> І у цьому універсальність визначень Декларації (які перекручені і обмежені у дії в радянськиї перекладах).
2011.12.21 | Sviatoslav D
А лев про ці ваші природні права щось знає? У нього теж є "право на їжу" - на вас, наприклад.
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Лев не є особистістю, не має прав та волі. Коли він їсть людину - це просто зло,
яке є недосконалістю природного світу.2011.12.23 | Sviatoslav D
Так це ж його природнє право! А людина за межами суспільства - така ж тварина.
Чи ви хочете, щоб людина ставала людиною, виховуючись у суспільстві, а потім проголошувала своє право на суверенітет і чхала на те суспільство та "особисті суаеренітети" усіх інших людей?Ви, до речі, про добро і зло заговорили, а це зовсім інші категорії і до "природнього права" жодного стосунку не мають.
2011.12.24 | Юрій Шеляженко
Людина понад усе. "Межі суспільства" - фікція.
Sviatoslav D пише:> Чи ви хочете, щоб людина ставала людиною, виховуючись у суспільстві, а потім проголошувала своє право на суверенітет
Нормальне суспільство виховує суверенну особистість.
> і чхала на те суспільство та "особисті суаеренітети" усіх інших людей?
Суверенна особистість не чхає на суспільство та інших людей. Таке чхання є злом. Суверенітет особистості виключає творення зла, оскільки це є проявом залежності вчинків від недосконалості природного світу.
Ваша позиція несерйозна, оскільки Ви просто не бажаєте сприйняти всерйоз концепцію суверенітету особистості та протиставляєте їй, не розуміючи її, безглузді вигадки з лексикону лектора КПСС.
> Ви, до речі, про добро і зло заговорили, а це зовсім інші категорії і до "природнього права" жодного стосунку не мають.
Добро і зло - душевні категорії, які дозволяють відрізнити душу від тіла. Добро - це душевність, прагнення утвердити найвищу цінність люлини. Зло - це бездушність, прагнення принизити себе чи інших.
Людина має природне право творити добро. З цього права випливає суверенітет особистості.
Людина не може творити зло, бо у момент творення зла тимчасово чи назавжди перестає бути людиною, залишаючись тільки недосконалим тілом у природному середовищі.
2011.12.24 | jz99
Re: Людина понад усе. "Межі суспільства" - фікція.
Юрій Шеляженко пише:> Суверенітет особистості виключає творення зла, оскільки це є проявом залежності вчинків від недосконалості природного світу.
Не виключає, оскільки творення зла чи добра є проявом волі, а її особистість має за визначенням. Злодії є особистостями (і то нерідко яскравими), як і добродії. Якби злодії були безособистісними або хоча б неяскравими, їх неможливо було б подавати у мистецтві як персонажів (головних героїв творів), до яких автор примудряється викликати цікавість чи навіть співчуття. А водії маршруток не заслуховувалися б таборовою лірикою на FM-станціях.
> Добро - це душевність, прагнення утвердити найвищу цінність люлини. Зло - це бездушність, прагнення принизити себе чи інших.
Погоджуюся, це достатньо вдале визначення. Але воно ж і вказує на те, що добро і зло існує лише у світі людей
> Людина має природне право творити добро.
Людина має свідомість, будує в ній свою картину світу, керує своєю поведінкою, ставить собі завдання і отримує задоволення, коли їх виконує і досягає мети, і це означає проявляти волю. Більше нічого не треба, поняття права тут зайве, його не існує. Творити добро чи зло означає ставити собі відповідні завдання, прагнути таких цілей, які шкодитимуть комусь (а буває, безпосередньо собі, у підсумку завжди собі) або, навпаки, будуть на користь, приноситимуть радість, а не горе і смуток. Якщо Ви хочете, щоб людина відчувала право на волю, то це буде або самопроголошене право, якого не було до самопроголошення (не було потреби в ньому), або визнання того, що це право отримане від когось (не існувало без того когось, тобто, все одно не є самим-по-собі природним). Ви належите до релігійної громади, отже, залишається другий варіант, але у Біблії про природні права, здається, не сказано? Людину створено за образом і подобою Бога — вона від природи має волю і природжену здатність творити, атрибут права тут непотрібен, це зайва сутність. А пізнання добра і зла взагалі не від Бога, Він же застерігав: ”не рвіть, не їжте”
> Людина не може творити зло, бо у момент творення зла тимчасово чи назавжди перестає бути людиною, залишаючись тільки недосконалим тілом у природному середовищі.
Той, хто не може творити зла, а тільки добро, або навпаки — не може бути людиною, бо він не має повної волі. Людиною перестає бути людина, коли втрачає самоконтроль (звіріє, божеволіє і под.). Тіло людини досконаліше, аніж будь-які творіння людини
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Re: Людина понад усе. "Межі суспільства" - фікція.
jz99 пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > Суверенітет особистості виключає творення зла, оскільки це є проявом залежності вчинків від недосконалості природного світу.
> Не виключає, оскільки творення зла чи добра є проявом волі, а її особистість має за визначенням.
Особистість визначається наявністю ДОБРОЇ волі. Зла воля не притамана особистості, вона виникає у свідомості внаслідок недосконалості тіла як частини недосконалої природи.
> Злодії є особистостями (і то нерідко яскравими)
Не в зв'язку із злочинними намірами.
Намір вчинити злочин завжди безумний, як і будь-яке зло. Тою мірою, якою особа є злодієм, особа не є людиною. Коли особа чинить злочин, це не вчинок людини, а прояв стихії зла.
> Якби злодії були безособистісними або хоча б неяскравими, їх неможливо було б подавати у мистецтві як персонажів (головних героїв творів), до яких автор примудряється викликати цікавість чи навіть співчуття.
Головним героєм твору може бути хоч скеля. Людина здатна одушевити силою своєї віри все існуюче та неіснуюче.
> А водії маршруток не заслуховувалися б таборовою лірикою на FM-станціях.
Таборова лірика взагалі не має стосунку до злочинності. Це окремий феномен певної субкультури.
> > Добро - це душевність, прагнення утвердити найвищу цінність люлини. Зло - це бездушність, прагнення принизити себе чи інших.
> Погоджуюся, це достатньо вдале визначення. Але воно ж і вказує на те, що добро і зло існує лише у світі людей
Добро, як і Бог, як і Душа - суб'єктивне.
> > Людина має природне право творити добро.
> Людина має свідомість, будує в ній свою картину світу, керує своєю поведінкою, ставить собі завдання і отримує задоволення, коли їх виконує і досягає мети, і це означає проявляти волю. Більше нічого не треба, поняття права тут зайве, його не існує.
Це матеріалістичний підхід.
Все має ідеальний сенс.
> Творити добро чи зло означає ставити собі відповідні завдання, прагнути таких цілей, які шкодитимуть комусь (а буває, безпосередньо собі, у підсумку завжди собі) або, навпаки, будуть на користь, приноситимуть радість, а не горе і смуток.
Це також матеріалістичний підхід.
Добро полягає не у якихось конкретних цілях, а у душевності, прагненні утвердити найвищу цінність людини.
Пізнавати добро за почуттями - наївність.
Добро пізнається через усвідомлення і, найголовніше, через віру.
> Якщо Ви хочете, щоб людина відчувала право на волю, то це буде або самопроголошене право, якого не було до самопроголошення (не було потреби в ньому), або визнання того, що це право отримане від когось (не існувало без того когось, тобто, все одно не є самим-по-собі природним).
Право не відчувають, його усвідомлюють, утверджують, користуються ним, захищають свої права.
Самопроголошене право існує вже в силу самопроголошення.
Сказане і написане слово існує навіть об'єктивно. Не сказане - думка - теж існує, але суб'єктивно, тому не має соціального потенціалу. Я вважаю суверенітет особистості потенціальним фактором соціального розвитку.
> Ви належите до релігійної громади, отже, залишається другий варіант, але у Біблії про природні права, здається, не сказано?
Не кажіть мені про Біблію. Я не християнин. Я вірую у істинність Священного Писання, що складається з Символу Віри, Божественного Одкровення, Священної Декларації та Кодексу розподілу добра та зла.
http://ludstvo.org.ua/doctrine_ua.html
> Людину створено за образом і подобою Бога — вона від природи має волю і природжену здатність творити, атрибут права тут непотрібен, це зайва сутність. А пізнання добра і зла взагалі не від Бога, Він же застерігав: ”не рвіть, не їжте”
Ця біблійна притча демонструє лише те, що добра душа відділена від недосконалого тіла у матеріальному світі, що повний зла.
Бог є ідеальним джерелом душі, і у священному писанні віри в людину прямо про це сказано (див. Б. О. 4, 6 у зв'язку із С. В. 9).
Щодо "зайвих сутностей" - не забувайте: релігія не наука, тут наукові принципи недоречні.
Бог являється у мріях (Божественне Одкровення, 17).
> > Людина не може творити зло, бо у момент творення зла тимчасово чи назавжди перестає бути людиною, залишаючись тільки недосконалим тілом у природному середовищі.
> Той, хто не може творити зла, а тільки добро, або навпаки — не може бути людиною, бо він не має повної волі.
Людина залишається людиною, поки нею рухає добра воля.
Тільки добра воля є людською волею, звільненою від недосконалості матеріального світу.
> Людиною перестає бути людина, коли втрачає самоконтроль (звіріє, божеволіє і под.). Тіло людини досконаліше, аніж будь-які творіння людини
Зла воля завжди виникає з втрати самоконтролю.
2011.12.25 | Sviatoslav D
Übermensch über Alles?
Юрій Шеляженко пише:> Ваша позиція несерйозна, оскільки Ви просто не бажаєте сприйняти всерйоз концепцію суверенітету особистості та протиставляєте їй, не розуміючи її, безглузді вигадки з лексикону лектора КПСС.
Не знаю, звідки вам відомі тонкощі лекторської роботи пропагандистів КПРС, але Арістотель ніби до таких не відносився.
А ви вже стільки всього наплели, що врешті з'їхали на тему вирішення питань добра і зла, приписуючи собі природнє право визначати, що є добром, ащо злом. Не закруто?
Мабуть наведення переконливої аргументації ви вже визначили, як "зло".
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Людина понад усе. Це істина.
Sviatoslav D пише:> А ви вже стільки всього наплели, що врешті з'їхали на тему вирішення питань добра і зла, приписуючи собі природнє право визначати, що є добром, ащо злом. Не закруто?
Душа людини - мірило добра.
Це природно.
2011.12.26 | Sviatoslav D
"Зольдатен, зовість - це химера!" А як же Бог? А звідки лев знатиме про ваших уберменшів?
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Ваш незрозумілий потік свідомості у останньому каменті явно не від Бога.
2011.12.26 | Sviatoslav D
А у вас, значить, від Бога? Сертифіковані?
2011.12.27 | Юрій Шеляженко
Кожна людина так чи інакше спілкується з Богом. І в цьому спілкуванні нема місця цинізму.
2011.12.24 | jz99
якщо лев не є особистістю і не має волі, то він не може чинити ані зла, ані добра
Прав він не потребує, оскільки на них не покладається. Самих по собі прав не існує, вони є способом взаємодії осіб, що здатні домовлятися замість битися.Юрій Шеляженко пише:
> яке є недосконалістю природного світу.
Природний світ сам по собі не є ані досконалим, ані недосконалим. Лише творець може оцінювати досконалість, бо він здатен бачити мету (як мінімум) або уявляти собі ідеал (як максимум) і прагнути її/його, що є проявом волі, якої, як Ви правильно зауважили, лев не має (тому не може ані творити, ані чинити зло чи добро), а людина має. Однак, лише сама наявність волі і творчих здібностей ще не означає, що світ людині обов’язково має видаватися недосконалим. Коли це має місце, людина намагається змінити світ навколо себе, але не себе. Коли вона вважає, що світ досконалий, але недосконала людська природа, вона намагається змінити себе.
Ви може створити досконаліший світ?
Ви нижче кажете, що належите до релігійної громади. Не пам’ятаю, щоб у Біблії Творець бідкався, що йому не вдалося створити досконалішого світу. Навпаки, після кожного дня творіння Він казав ”це добре”
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Лев може принизити людину, спричинивши смерть. Це буде зло. Зло безособистісне.
jz99 пише:> Природний світ сам по собі не є ані досконалим, ані недосконалим.
Природний світ недосконалий, тому що тіло смертне і обмежено певними вимірами, на відміну від душі та Бога, що є джерелом всіх душ.
> Лише творець може оцінювати досконалість, бо він здатен бачити мету (як мінімум) або уявляти собі ідеал (як максимум) і прагнути її/його
Людина є творцем.
>Однак, лише сама наявність волі і творчих здібностей ще не означає, що світ людині обов’язково має видаватися недосконалим. Коли це має місце, людина намагається змінити світ навколо себе, але не себе. Коли вона вважає, що світ досконалий, але недосконала людська природа, вона намагається змінити себе.
Треба розуміти, що тіло - всього лише частина матеріального світу. Я - це душа, а не тіло.
> Ви може створити досконаліший світ?
Я роблю це щодня, як і кожна людина.
> Ви нижче кажете, що належите до релігійної громади.
Релігійна громада належить мені.
Не людина належить до громади, а громада належить людям.
Громада - це спільний ресурс.
> Не пам’ятаю, щоб у Біблії Творець бідкався, що йому не вдалося створити досконалішого світу. Навпаки, після кожного дня творіння Він казав ”це добре”
Ви мене плутаєте з християнами. Я вірую в найвищу цінність людини. Це не християнська релігія.
2011.12.20 | Sych
Re: "право на їжу, право на прихисток"
Трохи про інше. От візьмемо цей же острівний приклад. Людина сама собі здобуває їжу та прихисток. В соціумі, в вашому трактуванні, ця ж людина має право на їжу та на житло, які їй мають забезпечити інші. Ви не бачите тут нестиковку?2011.12.20 | Sakharov
Re: "право на їжу, право на прихисток"
Sych пише:> Трохи про інше. От візьмемо цей же острівний приклад. Людина сама собі здобуває їжу та прихисток. В соціумі, в вашому трактуванні, ця ж людина має право на їжу та на житло, які їй мають забезпечити інші. Ви не бачите тут нестиковку?
Аж ніяк. І не у моєму трактуванні, я подібного не стверджував. Природні права - не соціальні. (воно взагалі не моє, це з Декларації людських прав). А соціум може це забезпечити, а може й не забезпечити. Людина і в соціумі може сама забезпечувати себе їжею та житлом (чи прихистком, дахом над головою). Хіба ні?
2011.12.20 | Sych
Чекайте, так ліві ж кричать що держава повинна дати кожному по квартирі, бо 'право на житло'.
І ви теж користуєтесь цим поняттям... Щось я не розумію: чи ваше право не право, чи лівацьке право не право?2011.12.20 | Sakharov
От над цим поміркуйте вже самостіно. Це елементарно різні речі. Пізно, лягаю спати. Бай.
2011.12.20 | Sych
Та я можу й почекати. Бо міркував вже довго. Надобраніч!
2011.12.20 | Sakharov
Re: Та я можу й почекати. Бо міркував вже довго. Надобраніч!
Тут от що: Прямо про право на дах над головою не сказано ніде, але фактично воно є. Право на житло декларується у Пакті про соціальні і культурні права. І це право другого порядку, на житло, а не на дах. Про це є і у деклараціє прав дитини. Але наявність права на житло не зобов'язує державу забезпечувати кожного житлом.2011.12.23 | Sych
Як підсумок: ваша позиція виглядає як намаганння сидиті на двох стільцях.
'І те - право, і те - право.' Мене не цікавить справді що там вважає за права комуністична ООН.До речі, ви так про все кажете, якби це написано в камінні, а не є одним з інтерпретацій прав.
Мені власне більш до вподоби права, які мають більш визначену форму. Право на щось - це те, на що, як мінімум, не треба 'нагнути' когось іншого.
Все інше - комуністичні права, як то: на житло, їжу, освіту, є 'правами' коли когось треба 'нагнути' - чи то вчителя, чи доктора, чи девелопера. Або нагнути платника податків (що й робиться, як правило).
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Я стою на двох своїх ногах, дякую.
Sych пише:> 'І те - право, і те - право.' Мене не цікавить справді що там вважає за права комуністична ООН.
ООН не комуністична, а асоціативна. Асоціативність - перший етап еволюційного циклу будь-яких колективів.
Детальніше про всі етапи тут: http://risu.org.ua/ua/index/blog/~sheliazhenko/42691/
> До речі, ви так про все кажете, якби це написано в камінні, а не є одним з інтерпретацій прав.
Якщо Ви бачите мене скульптором, я не проти. Хоч і не претендував.
> Мені власне більш до вподоби права, які мають більш визначену форму. Право на щось - це те, на що, як мінімум, не треба 'нагнути' когось іншого.
Природні права. Згоден, мені вони теж найбільше до вподоби.
> Все інше - комуністичні права, як то: на житло, їжу, освіту, є 'правами' коли когось треба 'нагнути' - чи то вчителя, чи доктора, чи девелопера. Або нагнути платника податків (що й робиться, як правило).
Не комуністичні, а так звані позитивні. Забезпечені в силу існування певних додаткових механізмів, зокрема, суспільних.
Це як: маючи ліхтарик, ви маєте право освітлювати собі дорогу; а без ліхтарика таке право не існує, бо не реалізоване.
Так само - із соціальними механізмами. Згоден, багато з них несправедливі, а надто в нашій країні.
2011.12.19 | Sakharov
Re: Пишемо декларацію суверенітету особистості
Юрію, якщо Ви вже замахнулися на подальше розроблення теорії права у царині прав людських істот, мабуть, декларації має передувати преамбула, яка починається не з деклартивної заяви а з визначення категорій у ряду людська істота - людина (особа)-особистість (очевидно, людська особистість чи людина-особистість). І тоді у ретроспективі цього ряду, вводячи нові категорії, поступово посуваючись від вже розроблених категорій до нових,можна буде побачити чи не випадають перші дві складові з Ваших визначень. Це буде гарний індикатор наявности чи відсутности хиб. Бо дійсно, вводячи категорії права на вищих щаблях, не можна ігнорувати категорії, введені на нижчих щаблях. Інакше вся будова втратить фундамент і розсиплеться. І вся праця з усім мудруванням будуть яловими. Вищенаведений ряд є нерозривним і його вищі щаблі обов'язково включають в себе нижчі.Щоб бути особистістю чи стати нею, спершу треба бути людською істотою, потім - людиною і вже потім особистістю. І згори, апріорі, без врахування шляху розвитку особистости і етапів її розвитку і становлення, завдання, яке Ви перед собою ставите, уявляється таким, що його навряд чи удасться вирішити.
Всіх благ. Дерзайте. Але зважте на те що на Вас чекає логічна пастка.
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Про "логічні пастки"...
Sakharov пише:> Юрію, якщо Ви вже замахнулися на подальше розроблення теорії права у царині прав людських істот
Я не претендую на науковість.
Теорія права, може, колись і виграє в результаті довгих дебатів, досліджень та уточнень, але для мене важливо перш за все задекларувати інтуїтивно очевидне зрозумілою для інших людей мовою. Щоб вивести це на рівень теорії, потрібно, щоб декларував не один я. Тоді буде видно повторюваність та закономірність, без яких нема науки.
> мабуть, декларації має передувати преамбула, яка починається не з деклартивної заяви а з визначення категорій у ряду людська істота - людина (особа)-особистість (очевидно, людська особистість чи людина-особистість).
Особистість, вона ж людина - це автономна душевна свідомість.
Поняття автономії та свідомості інтуїтивно очевидні.
Душевність - це добра воля як головна інтенція свідомості.
Добро є суб'єктивним поняттям, яке має відповідати універсальному моральному критерію: добро утверджує найвищу цінність людини. Приниження себе та/чи інших людей у будь-який спосіб, прямо чи опосередковано, не може бути добром.
Людська істота - це будь-який об'єкт матеріального світу, що є особистістю. Поки мені відомий лише один вид людських істот: представники біологічного виду homo sapiens, що навчилися спілкуватися.
> вводячи категорії права на вищих щаблях, не можна ігнорувати категорії, введені на нижчих щаблях.
Саме тому я декларую, що все сказане мною не заперечує існуючу теорію права, просто доповнює її у частині суб'єктивного розуміння моїх прав, свобод та інтересів.
У разі, якщо хтось спробує вказати мені на "суперечність", я витлумачу абстракції таким чином, щоб уникнути суперечності. Загалом, тлумачити абстракції на свою користь - природне право людини
> Щоб бути особистістю чи стати нею, спершу треба бути людською істотою, потім - людиною і вже потім особистістю.
Людина та особистість - це одне і те ж. Такий мій ідеалістичний погляд. Я розумію, що матеріалісти не погодяться, але вважаю, що в контексті даної розмови їм нічого запропонувати у якості альтернативи, бо вони загалом відкидають цінність суб'єктивного, а це абсурдно (кажучи мовою раціонального - це не відповідає аксіомі рівноцінності об'єктивного та суб'єктивного, яка прийнята мною на віру в рамках певної несуперечливої та достовірної системи аксіом мого світогляду).
> І згори, апріорі, без врахування шляху розвитку особистости і етапів її розвитку і становлення, завдання, яке Ви перед собою ставите, уявляється таким, що його навряд чи удасться вирішити.
У моєму креативному ідеалізмі є поняття ідеального антропологічного циклу. Це - ідеальний шлях розвитку особистості.
Читайте тут: http://risu.org.ua/ua/index/blog/~sheliazhenko/42691/
> Всіх благ. Дерзайте. Але зважте на те що на Вас чекає логічна пастка.
Граючись, виберусь зі всіх "логічних пасток", які Ви забажаєте поставити.
Але чи забажаєте?
2011.12.23 | ziggy_freud
вродженою є належність до біологічного виду
решта - продукт взаємодії з соціумом та власних зусиль. Ви можете стати особистістю, а можете і не стати. Можете стати, а потім втратити значну частину особистісного на користь соціального.почитайте В.Роменця, особливо - його концепцію Вчинку. Це був практично єдиний послідовний психолог-гуманіст в Україні. Хоча деякі його положення видаються мені ідеалістичними та надто крихкими для реального світу; зокрема, він недооцінював Зло та його вкоріненість у людській природі.
Однаково Роменця варто прочитати. І навіть промедитувати над написаним.
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Психологія - наука про об'єктивне, як і будь-яка наука. А я відстоюю самоцінність суб'єктивного.
«Вчинок – це спосіб особистісного існування у світі», – підкреслює В.А. Роменець.......
Це нормальний підхід для вченого. Вчений повинен бути матеріалістом, поки досліджує матерію. Для вченого психіка є лише проявами волі людей.
Але думки теж існують.
Більше того, я вважаю думку вчинком.
Це не науковий, а світоглядний підхід, розумієте? Психологія - цікава і важлива наука, але тема, піднята тут, виходить за межі психології, хоча й може вивчатися з точки зору психології та інших гуманітарних наук.
2011.12.23 | ziggy_freud
психологія також займається суб'єктивним (upd)
і суб'єктним. Тобто залежним від суб'єкта.Поведінка людини це приблизно половина того, що вивчає психологія. Решта - психічні процеси, частина яких не має прямого відповідника в фізичному світі. Або (з матеріалістичної точки зору) ми поки що не знаємо, де його шукати. Відповідно, поведінка людини лише іноді є раціональною.
(upd) Повертаючись до висловленого вами нижче, я хто завгодно, але не детермініст. Навіть якщо заперечувати Божу волю з атеїстичних позицій, то теорію ймовірності заперечити може тільки повний дебіл. Детермінізм = заперечення важливого розділу математики, який існує вже років 300, з усіма його прямими і непрямими наслідками. Теорією ймовірності займались навіть католицькі монахи.
Думка може стати вчинком, лише будучи переданою через матеріальні носії. Або хоча б акустичні коливання. Тут таки варто повернутись до матеріалізма. Якщо ж ви переконливо поясните, де і в якому вигляді існують думки, це мінімум докторська дисертація
Юрій Шеляженко пише:
> «Вчинок – це спосіб особистісного існування у світі», – підкреслює В.А. Роменець.
> ......
>
> Це нормальний підхід для вченого. Вчений повинен бути матеріалістом, поки досліджує матерію. Для вченого психіка є лише проявами волі людей.
>
> Але думки теж існують.
>
> Більше того, я вважаю думку вчинком.
>
> Це не науковий, а світоглядний підхід, розумієте? Психологія - цікава і важлива наука, але тема, піднята тут, виходить за межі психології, хоча й може вивчатися з точки зору психології та інших гуманітарних наук.
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Психологія, як наука, займається тільки об'єктивним. Наука суб'єктивним не займається.
ziggy_freud пише:> Якщо ж ви переконливо поясните, де і в якому вигляді існують думки, це мінімум докторська дисертація
Думки просто існують. Це аксіома.
Є два види існування: об'єктивне і суб'єктивне. Об'єктивне існує у матеріальних формах. Суб'єктивне існує у ідеальних формах.
Детальніше читайте у моєму короткому трактаті про креативний ідеалізм: http://risu.org.ua/ua/index/blog/~sheliazhenko/42691/
Also, наука займається лише об'єктивною реальністю (матерією) і сама по собі є частиною об'єктивної реальності, як сукупність об'єктивних процесів взаємодії людей з природою та між собою.
Суб'єктивним є те, що існує в одній голові. Висловлення суб'єктивного вже стає об'єктивним процесом. Тобто, що для мене стає суб'єктивним, те я лише передаю Вам у недосконалій об'єктивній формі тексту, а істинний сенс сказаного в усій повноті відомий тільки мені і може уточнюватись в процесі спілкування.
Суверенітет особистості полягає, зокрема, в тому, що я сам вважаю за можливе щиро намагатися передати суб'єктивні думки іншим за допомогою недосконалих об'єктивних носіїв та доброзичливо відкритий для сприйняття чужих суб'єктивних думок. Тобто, поки суб'єктивне не намагаються видавати за об'єктивне, я ціную суб'єктивне не менше, ніж об'єктивне.
2011.12.23 | ziggy_freud
а хто займається суб'єктивним?
Юрій Шеляженко пише:> Є два види існування: об'єктивне і суб'єктивне. Об'єктивне існує у матеріальних формах. Суб'єктивне існує у ідеальних формах.
чи ідеальне існує в суб'єктивних? І головне - як бути з суб'єктним? Куди ми його подінемо?
Деякі філософи самого лише не-їснування нараховують до п'яти різновидів. То що казати про їснування...
> Детальніше читайте у моєму короткому трактаті про креативний ідеалізм: http://risu.org.ua/ua/index/blog/~sheliazhenko/42691/
дякую, я сьогодні без скафандра
Не обов'язкова для виконання порада. Як і будь-яка інша. Детальніше читайте першоджерела. Отримайте повноцінну вищу освіту в гуманітарній галузі, якщо зможете. Тоді повернемось до цієї розмови. Поки що ваш результат - шістьдесят балів із ста. За відносну самостійність мислення. І вміння користуватись Вікі.
2011.12.24 | Юрій Шеляженко
Ви не філософ.
ziggy_freud пише:> І головне - як бути з суб'єктним? Куди ми його подінемо?
Коли суб'єктне є суб'єктивним - до ідеального.
Коли суб'єктне є об'єктивним - до матеріального.
Все просто.
> > Детальніше читайте у моєму короткому трактаті про креативний ідеалізм: http://risu.org.ua/ua/index/blog/~sheliazhenko/42691/
>
> дякую, я сьогодні без скафандра
>
> Не обов'язкова для виконання порада. Як і будь-яка інша. Детальніше читайте першоджерела.
Погана та порада, якої порадник сам не дотримується.
Читайте першоджерела креативного ідеалізму, потім поговоримо про першоджерела Вашого світогляду. Після того, як Ви наведете їх список.
> Отримайте повноцінну вищу освіту в гуманітарній галузі, якщо зможете. Тоді повернемось до цієї розмови.
Вступіть до повноцінної релігійної громади, якщо зможете. Тоді повернемось до цієї розмови.
http://temple.org.ua/doc/zayava-pro-uchast.pdf
> Поки що ваш результат - шістьдесят балів із ста. За відносну самостійність мислення. І вміння користуватись Вікі.
Поки що Ваш результат - нуль з одного. Ви не сприймаєте всерйоз погляди, відмінні від Ваших. Тому Ви не філософ.
2011.12.26 | ziggy_freud
знайдіть різницю між цими двома способами ведення дискусії
ХИМИК: Я химик!ФИЗИК: А по-моему, ты говно!
(Химик не сказал больше ни слова и тяжело рухнул на пол.)
(Хармс, 1933й)
ziggy_freud: Я психолог.
Юрій Шеляженко: Ви не філософ!
(Форум Майдану, 2011й)
_________________________________________
мені зараз впасти мертвим від такої аргументації, чи трохи почекати?
якщо
1) наука не займається суб'єктивним
і
2) суб'єктивним займається філософія
то
3) філософія не наука
одне з джерел моїх знань про квазірелігії - "Дрібні Боги" Тері Пратчета. В жодному разі не читайте цю книгу. Може зашкодити вашій вірі...
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Re: знайдіть різницю між цими двома способами ведення дискусії
ziggy_freud пише:> ziggy_freud: Я психолог.
Радий за Вас. Але це не дає права зверхньо ставитись до чужих релігійних переконань.
Вмійте бачити різницю між своїми знаннями та навичками фахівця та світоглядними переконаннями. Змішувати це - ірраціонально, не фахово і не науково.
> якщо
> 1) наука не займається суб'єктивним
> і
> 2) суб'єктивним займається філософія
> то
> 3) філософія не наука
Звичайно, філософія не наука. Це загальновідомо.
Філософія - система знань про найзагальніші категорії.
Втім, твердження 2 некоректне.
> одне з джерел моїх знань про квазірелігії - "Дрібні Боги" Тері Пратчета. В жодному разі не читайте цю книгу. Може зашкодити вашій вірі...
Я читав. Сміх не шкодить істинній вірі, навіть укріплює її, відповідно до заповіді реч. 17 Символу Віри ("Посміхнись!").
Втім, розглядати гумор у якості "джерела знань"? Ви дозволите мені використовувати як "джерело знань" про психологів квест "Чаклун Саймон"?..
2011.12.23 | Анатоль
Чому це матеріалісти не погодяться?.
>Людина та особистість - не одне і те ж. Я розумію, що матеріалісти не погодяться,Чому ж це не погодяться?
Для матеріалістів це само-собою.
Вищі тварини - теж особистості, зі своїм індивідуальним характером.
І компутерні програми будуть колись (скоро) особистостями.
І ні перші, ні другі ж не люди.
Та й інопланетяни (якщо такі є).
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Re: Чому це матеріалісти не погодяться?.
Анатоль пише:> Вищі тварини - теж особистості, зі своїм індивідуальним характером.
Характер - це не особистість. Особистість включає в себе ознаку доброї волі.
> І компутерні програми будуть колись (скоро) особистостями.
Програма ніколи не буде особистістю за визначенням, оскільки програма визначена програмістом, а особистість визначається лише самою собою. Тобто, програма не може бути особистістю, оскільки вона за визначенням не є суверенною. Однак я не виключаю можливість існування електромеханічної людини.
> І ні перші, ні другі ж не люди.
> Та й інопланетяни (якщо такі є).
Особистість завжди є людиною. Людина завжди є особистістю.
Звичайно, можна одушевляти будь-які об'єкти матеріального світу чи уявні об'єкти, але це буде одушевлення силою Вашої віри. Тобто, такий об'єкт не матиме ознаки автономної душевності.
Повторюся: людиною є автономна душевна свідомість.
2011.12.23 | Анатоль
А віруючі вважають, що бог теж є особистістю.
2011.12.23 | Анатоль
А що таке добра воля? І чому саме добра? Чому не свобода волі? (хоч доброї хоч кислої)
>Особистість включає в себе ознаку доброї волі.2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Добра воля - це прагнення творити добро. Свободи злої волі не існує, оскільки
зло безумне і як таке не особистісне, зло просто виявляє недосконалість природного (матеріального) світу, частиною якого є тіла людських істот.2011.12.23 | Sviatoslav D
Заколоть кабанчика до свят - це добро, чи зло?
2011.12.24 | Юрій Шеляженко
Може бути і добром, і злом - залежно від обставин, способу, місця та часу, тощо.
2011.12.25 | Sviatoslav D
А хто це вирішуватиме - ви, чи "кабанчик"?
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Хто такий "кабанчик", щоб вирішувати?
2011.12.26 | Sviatoslav D
А хто вирішить, якщо він вас трохи того, іклами... проштрикне? Або втече.
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Хм. Ви хочете поговорити про це? "зіггі_фройд" у поміч, а я пас. Кабанчик - явний офтопік.
2011.12.21 | ziggy_freud
нагадує. Ліричного героя Достоєвського
як там було: "тварь я дрожащая, или я право имею"?загалом маєте. В цьому сенсі цікавий концепт personal integrity, або ж особистісна цілісність, як її розуміють американці. В них це не тільки якась абстрактна філософська штука, але і правнича. Скажімо, право на особистісну цілісність береться до уваги судами.
в нас же навіть гуманітарії плутають си між
- фізичною особою як правничим концептом,
- особистістю як психологічним конструктом і
- особистістю як соціальним конструктом; "соціальну особистість" звуть агентом, щоб умовно вилучити з розгляду психологію.
як сферична особистість в вакуумі ви можете уявити собі стільки прав, скільки потягне ваша уява. А як соціальний агент зможете реалізувати стільки, скільки вам дозволить соціум. Точніше, та частина, з якою ви взаємодієте. В одному товаристві толерують, навіть як в тарілку плюнути. В іншому ви спочатку знімете капелюха на вході, потім перехреститесь на ікони, і тільки потім привітаєтесь з господарем. А без того в хату не пустять...
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Нагадує оповідання "Цинік" Чехова
Написане Вами містить слова, які складаються з літер, та знаки пунктуації.Це текст.
Ви можете писати тексти. Можливо, хтось їх прочитає.
Ви можете писати що завгодно і як завгодно, наприклад, сферичний текст у вакуумі. Але не кожен полізе у вакуум читати Ваш текст, бо не у кожного є скафандр.
2011.12.23 | ziggy_freud
справжня декларація суверенітету особистості вже була
в символістів. Вежа з слонової кістки, в якій сидить аффтур, і займається чистим мистецтвом.Символісти помилялись і навіть трохи пересмикували. Якби вони бачили (чули, читали) сучасний маскульт, дехто напевне вбив би себе об стіну.
Якщо особистість розглядається вами як суверенна, то пишіть свою декларацію самі. А я напишу сам. Як матиму вільний час і натхнення.
Юрій Шеляженко пише:
> Ви можете писати що завгодно і як завгодно, наприклад, сферичний текст у вакуумі. Але не кожен полізе у вакуум читати Ваш текст, бо не у кожного є скафандр.
можу. Я навіть писав такі тексти. Але вже не хочу.
2011.12.23 | Юрій Шеляженко
Re: справжня декларація суверенітету особистості вже була
ziggy_freud пише:> в символістів. Вежа з слонової кістки, в якій сидить аффтур, і займається чистим мистецтвом.
Це не декларація, а образ. До того ж, суто матеріалістичний. Автори цього образу не зуміли абстрагуватися від вежі та слонової кістки, в результаті образ вийшов недосконалим. І став одним з улюблених штампів циніків, а-ля "сферичний кінь у вакуумі".
> Якщо особистість розглядається вами як суверенна, то пишіть свою декларацію самі. А я напишу сам. Як матиму вільний час і натхнення.
Декларацій детермінованої особистості скільки завгодно. "Капітал" Маркса - далеко не перша і не остання з них. При цьому кожна детермінація швидко виявляє свою недосконалість, як і будь-яка матеріалістична модель.
Ви впевнені, що матеріалістичний підхід до поняття особистості ще не вичерпав себе? Тоді пишіть, я з цікавістю почитаю
2011.12.21 | Убітий Єнот
''Мі за свабоду лічності''
''Будуть грабіть'' (с)2011.12.24 | Юрій Шеляженко
"Ви протів свабоди лічнасті?"
''Пагроми будут?'' (с)2011.12.25 | Hadjibei
Осьо вам деклярація!
Сам п"ю сам гуляюСам стелюся, сам лягаю...
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Це несерйозно.
2011.12.26 | Арій.
Взагалі-то у кожної людини є тільки право на БОРОТЬБУ.
Проти інших людей чи істот чи несприятливих явищ. Боротися можна як особисто, так і в складі спільноти (тоді ефективніше виходить).2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Ідеаліст каже "творення", матеріаліст каже "боротьба". Якщо мудро розуміти, це одне і те ж. (/)
Читайте про креативний ідеалізм, там все сказано.http://risu.org.ua/ua/index/blog/~sheliazhenko/42691/
2011.12.26 | Арій.
Так там же тарабарською мовою написано. Хай тарабарці і читають
2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Ви цю мову розумієте. Якщо "не хочете розуміти" - це недосконалість Вашої свідомості.
2011.12.26 | Арій.
Кожна мова, окрім інформації, несе в собі ДУХ. Отож, навіть, при правильній
інформації, ці дописи несуть дух покруча.2011.12.26 | Юрій Шеляженко
Я визнаю тільки душевний дух. Одушевлення силою віри вдосконалює. Тому "дух покруча" - нонсенс.