Пам"яті Івана Дем"янюка, вбитого німецькими европейцями - його стаття "Я звинувачую" (/)
03/20/2012 | Чучхе
Я вдячний усім людям, які допомагають мені в безнадійному становищі дуже хворого – як у в'язниці, так і в залі суду. Тому я особливо дякую медичному персоналу, який полегшує мої болі і допомагає мені пережити це випробування, яке є для мене катуванням.
Насправді ж я хочу вказати на таке:
1. Німеччина винна в тому, що через її війну на знищення проти Радянського Союзу я втратив свій дім і свою батьківщину.
2. Німеччина винна в тому, що через неї я став військовополоненим.
3. Німеччина винна у створенні таборів для військовополонених, де через цілеспрямоване обмеження харчування я та мільйони інших полонених червоноармійців були засуджені до голодної смерті, і тільки з Божою допомогою я вижив.
Полонені червоноармійці 1941-43 рр. (невідомі ФОТО)
4. Німеччина винна в тому, що змусила мене стати рабом німців у таборі для військовополонених.
5. Німеччина винна в розв'язуванні війни, в якій 11 мільйонів моїх земляків-українців були вбиті німцями і ще більше мільйонів – у тому числі моя кохана дружина Віра – були вивезені в Німеччину для примусової праці і рабства.
6. Німеччина винна, що примусила тисячі й сотні тисяч моїх співвітчизників без їхньої згоди стати співучасниками німців у диких планах геноциду євреїв, ромів, циган, слов'ян, українців, поляків і росіян.
Вона зробила це, погрожуючи смертю тим сотням і тисячам, хто не хотів брати в цьому участь і хто був убитий за це німцями. Ба більше, сотні тисяч людей були депортовані і страчені Сталіним або мучилися десятиліттями у сибірському ГУЛАЗі і працювали як раби для комуністів.
7. Німеччина винна в тому, що змусила мене до жалюгідного існування у таборі переміщених осіб ще роки після війни.
8. Німеччина винна в моїй примусовій депортації до Німеччини на схилі життя у 90 років. І це після 30 років судового переслідування в Ізраїлі, США і Польщі – а також після 10 років ув'язнення, 5 із яких я провів у камері смертників в Ізраїлі.
9. Я звинувачую Німеччину в тому, що вона висунула проти мене фальшиві звинувачення у співучасті в убивстві, і ці звинувачення були подані наприкінці мого життя і сил – в порушення закону про позови до осіб, старших 65 років, і в порушення Європейської конвенції про права людини.
10. Я звинувачую Німеччину в тому, що вона змусила мене животіти більше 9 місяців у тюрмі Штадельгайм – ув'язненого, хоч і не визнаного винним.
11. Я звинувачую Німеччину в тому, що я назавжди втратив мою другу батьківщину – США – без шансу на повернення.
12. Я звинувачую Німеччину в тому, що я назавжди втратив сенс свого життя, свою родину, своє щастя та будь-яку надію на майбутнє.
Щохвилини, щогодини, щодня і щомісяця я почуваюся як військовополонений у Німеччині. Я відчуваю цей процес як продовження моїх страшних спогадів про німців, як продовження невимовної неправди, заподіяної мені німцями. Я знову стаю невинною жертвою німців.
Оголошення про збір коштів на допомогу захисту Іванові Дем'янюку. Газета "Свобода" (Нью-Джерсі), 1987
Мені здається надзвичайно несправедливим, що Німеччина за допомогою цього суду перетворює мене з військовополоненого на військового злочинця.
Нестерпною є зарозумілість Німеччини, яка використовує мене, щоб відвернути увагу від військових злочинів, учинених німцями, щоб ці злочини було забуто і щоб неправдиво проголосити – мовляв, справжніми злочинцями у злочинах наці були я, українці та інші європейські сусіди нацистської Німеччини.
Я вважаю, що цей суд, який провадиться винятково наді мною, іноземцем у таборі Травники у порушення принципів однакового поводження з німцями-членами СС та безліччю інших німців у Травниках, не має нічого спільного з принципами справедливості і права.
Мені вже доводилося захищати себе в Ізраїлі – від обвинувачень мюнхенського прокурора. В Ізраїлі мене звинувачували в причетності до нацистських злочинів у таборі Собібор.
Верховний суд Ізраїлю визнав, що звинувачення ізраїльських прокурорів не доведені – при винесенні цього вироку враховувалося, що я був заарештований більше, ніж 7,5 років. З них п'ять років я провів у камері смертників.
Я відчуваю несумісним із справедливістю і людяністю, що більше 35 років я був змушений захищати себе як постійно переслідуваний Управлінням спеціальних розслідувань Міністерства юстиції США і Всесвітнім єврейським конгресом та Центром Симона Візенталя.
Тепер в кінці свого життя і сил, проводиться 30-ий чи 40-ий судовий розгляд тієї ж справи – і в мене немає сил боротися. Я безпомічний проти цієї судової війни, яку тепер в Управління спеціальних розслідувань США перехопила Німеччина.
Моя кохана дружина, Віра Дем'янюк, з якою я прожив у шлюбі 50 років, теж страждала в Німеччині. Саме німці позбавили мою дружину її юності, забравши силоміць у Німеччину для багаторічної примусової праці.
Страждання, яких ми зазнали через німецьку війну на винищення слов'ян, важко описати словами. Чому Німеччина знову і знову вирішує мучити мене і мою родину – є для мене незбагненним."
Насправді ж я хочу вказати на таке:
1. Німеччина винна в тому, що через її війну на знищення проти Радянського Союзу я втратив свій дім і свою батьківщину.
2. Німеччина винна в тому, що через неї я став військовополоненим.
3. Німеччина винна у створенні таборів для військовополонених, де через цілеспрямоване обмеження харчування я та мільйони інших полонених червоноармійців були засуджені до голодної смерті, і тільки з Божою допомогою я вижив.
Полонені червоноармійці 1941-43 рр. (невідомі ФОТО)
4. Німеччина винна в тому, що змусила мене стати рабом німців у таборі для військовополонених.
5. Німеччина винна в розв'язуванні війни, в якій 11 мільйонів моїх земляків-українців були вбиті німцями і ще більше мільйонів – у тому числі моя кохана дружина Віра – були вивезені в Німеччину для примусової праці і рабства.
6. Німеччина винна, що примусила тисячі й сотні тисяч моїх співвітчизників без їхньої згоди стати співучасниками німців у диких планах геноциду євреїв, ромів, циган, слов'ян, українців, поляків і росіян.
Вона зробила це, погрожуючи смертю тим сотням і тисячам, хто не хотів брати в цьому участь і хто був убитий за це німцями. Ба більше, сотні тисяч людей були депортовані і страчені Сталіним або мучилися десятиліттями у сибірському ГУЛАЗі і працювали як раби для комуністів.
7. Німеччина винна в тому, що змусила мене до жалюгідного існування у таборі переміщених осіб ще роки після війни.
8. Німеччина винна в моїй примусовій депортації до Німеччини на схилі життя у 90 років. І це після 30 років судового переслідування в Ізраїлі, США і Польщі – а також після 10 років ув'язнення, 5 із яких я провів у камері смертників в Ізраїлі.
9. Я звинувачую Німеччину в тому, що вона висунула проти мене фальшиві звинувачення у співучасті в убивстві, і ці звинувачення були подані наприкінці мого життя і сил – в порушення закону про позови до осіб, старших 65 років, і в порушення Європейської конвенції про права людини.
10. Я звинувачую Німеччину в тому, що вона змусила мене животіти більше 9 місяців у тюрмі Штадельгайм – ув'язненого, хоч і не визнаного винним.
11. Я звинувачую Німеччину в тому, що я назавжди втратив мою другу батьківщину – США – без шансу на повернення.
12. Я звинувачую Німеччину в тому, що я назавжди втратив сенс свого життя, свою родину, своє щастя та будь-яку надію на майбутнє.
Щохвилини, щогодини, щодня і щомісяця я почуваюся як військовополонений у Німеччині. Я відчуваю цей процес як продовження моїх страшних спогадів про німців, як продовження невимовної неправди, заподіяної мені німцями. Я знову стаю невинною жертвою німців.
Оголошення про збір коштів на допомогу захисту Іванові Дем'янюку. Газета "Свобода" (Нью-Джерсі), 1987
Мені здається надзвичайно несправедливим, що Німеччина за допомогою цього суду перетворює мене з військовополоненого на військового злочинця.
Нестерпною є зарозумілість Німеччини, яка використовує мене, щоб відвернути увагу від військових злочинів, учинених німцями, щоб ці злочини було забуто і щоб неправдиво проголосити – мовляв, справжніми злочинцями у злочинах наці були я, українці та інші європейські сусіди нацистської Німеччини.
Я вважаю, що цей суд, який провадиться винятково наді мною, іноземцем у таборі Травники у порушення принципів однакового поводження з німцями-членами СС та безліччю інших німців у Травниках, не має нічого спільного з принципами справедливості і права.
Мені вже доводилося захищати себе в Ізраїлі – від обвинувачень мюнхенського прокурора. В Ізраїлі мене звинувачували в причетності до нацистських злочинів у таборі Собібор.
Верховний суд Ізраїлю визнав, що звинувачення ізраїльських прокурорів не доведені – при винесенні цього вироку враховувалося, що я був заарештований більше, ніж 7,5 років. З них п'ять років я провів у камері смертників.
Я відчуваю несумісним із справедливістю і людяністю, що більше 35 років я був змушений захищати себе як постійно переслідуваний Управлінням спеціальних розслідувань Міністерства юстиції США і Всесвітнім єврейським конгресом та Центром Симона Візенталя.
Тепер в кінці свого життя і сил, проводиться 30-ий чи 40-ий судовий розгляд тієї ж справи – і в мене немає сил боротися. Я безпомічний проти цієї судової війни, яку тепер в Управління спеціальних розслідувань США перехопила Німеччина.
Моя кохана дружина, Віра Дем'янюк, з якою я прожив у шлюбі 50 років, теж страждала в Німеччині. Саме німці позбавили мою дружину її юності, забравши силоміць у Німеччину для багаторічної примусової праці.
Страждання, яких ми зазнали через німецьку війну на винищення слов'ян, важко описати словами. Чому Німеччина знову і знову вирішує мучити мене і мою родину – є для мене незбагненним."
Відповіді
2012.03.20 | Pavlo Z.
1.Він помер 2.Корейські азіати його б давно вбили за рішенням "тройкі", російські - "двойкі".
2012.03.20 | Sych
Єуропа ще не Півн.Корея? Хух, яке полегшення!
2012.03.21 | Боббі
Давно його ті самі німецькі європейці ледь і не вбили за рішенням якогось комітету
Чи як там в таборах для військовополонених такі питання вирішували?2012.03.21 | Чучхе
А Другу Світову теж корейці розв"язали? А концтабори, певно, будували китайці?
2012.03.21 | Pavlo Z.
У німців дурік при владі і концтабори були 12 років. У корейців - вже мінімум у 5 разів більше.
І вапше: якщо тобі так там подобається -ЧІМАДАН-ВАКЗАЛ-ПХІНЯН!
У чому проблема?!
2012.03.22 | Чучхе
Я думаю, що курс німців 1933 продовжується і сьогодні
2012.03.22 | Мартинюк
Німці в цій ситуації старанно виконують партію шістьорок
І не думаю що ти цього не розумієш. Просто відабстаргуйся від "красивого" пропагандивного образу "злих німаків" і прослідкуй ситуацію хронологічно - гадаю що головні гравці прописані у Москві і США ... Наприклад такий ось яскравий представник "німецької" діаспори в США як Гена Кіссінджер2012.03.23 | Pavlo Z.
"Якби ви вчились так як треба, то й мудрість би була своя,
ато - то слухаєте ребе, то що вам говорить Пхен'ян!)"P.S. Поїдь хоч раз у Німеччину і скажи де небудь зовсім тихо, але так, щоб чув хоча б один німець: "Зіґ хайль!". Розкажеш потім років через п'ять про фашистські порядки в їхніх тюрмах).
2012.03.20 | Kohoutek
Подібне тягнеться до подібного.
2012.03.20 | Мірко
На диво смерттю побідив німецьких катів
За европейським та німецьким законом Дем'янюк помер незасудженою вільною людиною.2012.03.20 | Kohoutek
Орвел відпочиває. Не пригадаєте, хто служив в концтаборі - Дем'янюк чи німецькі судді?
2012.03.20 | AK
А Ви пригадуєте, як Дем'янюк служив в концтаборі?
А я думав, що Ви дещо молодший.2012.03.21 | BROTHER
Татусі та дідусі німецьких суддів служили у концтаборах
Причому не за страх, як Дем'янюк, а за совість, тобто за покликанням. А ще трохи раніше саме вони обрали хвюрера, який наказав їм примусити співпрацювати чи вбити Дем'янюка.Німці не можуть бути суддями по таких справах. Не мають морального права.
Євреї судили - відпустили. Американці - відпустили. А німці змивають з себе гівно на всіх підряд. І даремна євреї радіють що до Дем'янюка, скоро німці виправдовуватимуться тим, що євреї самі винні, бо спровокували хвашистів.
2012.03.21 | Kohoutek
А Батий спалив Київ. І що?
2012.03.21 | Чучхе
А що, в Монголії до цього часу судять нащадків київських князів?
Яких до того ж ще й звинувачують у тому, що вони потрапили до монгольського полону?2012.03.21 | Kohoutek
А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Чучхе пише:> Яких до того ж ще й звинувачують у тому, що вони потрапили до монгольського полону?
А що, Дем'янюка звинувачували в потраплянні в полон?
2012.03.21 | Чучхе
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Kohoutek пише:> Чучхе пише:
> > Яких до того ж ще й звинувачують у тому, що вони потрапили до монгольського полону?
> А що, Дем'янюка звинувачували в потраплянні в полон?
Наскільки я розумію, злочини, які начебто вчинив Дем"янюк він вчиняв будучи військовополоненним
2012.03.21 | Kohoutek
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Чучхе пише:> Наскільки я розумію, злочини, які начебто вчинив Дем"янюк він вчиняв будучи військовополоненним
Наскільки я розумію, статус військовополоненого не звільняє від відповідальності за вчинені злочини.
2012.03.21 | Чучхе
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
А ви що, вважаєте, що Дем"янюк вчинив якісь злочини?Наскільки я розуміЮ, його вина лише в тому, що він будучи військовополоненним потрапив у табір Собібор і зараз німці намагаються перекласти на нього все, вчинене ними в тому таборі
2012.03.21 | Kohoutek
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Чучхе пише:> А ви що, вважаєте, що Дем"янюк вчинив якісь злочини?
Я нічого не вважаю. Суд так вважає. А я довіряю німецькому правосуддю.
> Наскільки я розуміЮ, його вина лише в тому, що він будучи військовополоненним потрапив у табір Собібор і зараз німці намагаються перекласти на нього все, вчинене ними в тому таборі
А суд вважає що його провина полягає у службі охоронцем в таборі масового знищення.
За сталінських вертухаїв ви теж переживаєте, цікаво?
2012.03.21 | AK
Якби "сталінського вертухая" засудили з такою доказовою базою як Дем'янюка, я б за цю людину теж
переживав. Бо може ця людина ніколи не було сталінським ветрухаєм, а випадково потрапила під гарячу руку спецслужб.Kohoutek пише:
> За сталінських вертухаїв ви теж переживаєте, цікаво?
2012.03.21 | mala
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Kohoutek пише:> Чучхе пише:
> > А ви що, вважаєте, що Дем"янюк вчинив якісь злочини?
> Я нічого не вважаю. Суд так вважає. А я довіряю німецькому правосуддю.
Такий великий і такий наївний? А що довело те "правосуддя", яке "не бачить" німців, які не лише охороняли концтабори, але й, наприклад, здійснювали конвоювання в"язнів до газових камер. Воно довело (і то під сумнівом), що Дем"янюк був охоронцем. Не довело, що він вбив бодай одну людину. Чи просто над кимось знущався. Може він стояв десь біля входу в концтабір з автоматом, може взагалі допоміг комусь втекти чи не помічав порушень режиму з боку в"язнів? Охоронці теж різними бувають.
>
> За сталінських вертухаїв ви теж переживаєте, цікаво?
А хіба когось з охоронців сталінських таборів засудили? Наприклад, призваних у внутрішні війська, яких відправляли охороняти ті табори?
2012.03.21 | BROTHER
Про внутрішні війська СРСР
Коли мене забирали до лав Радянської армії, то на призивному пропонували написати заяву про згоду служити у внутрішніх військах. Так там робили з усіма призовниками. Для чого так робили - окреме питання. Але так було.Дякуючи Богові, я 18-и річний був вже настіки незалежний у своїх думках, що заяву ту зміг НЕ написати. Я вже не пам'ятаю, під яким приводом я не писав її (скоріше за все просто похєряв), але декого з моїх знайомих відправили охороняти зони у Сибіру. Я ж потрапив у файне місто Львів (до речі дуже хтів залишитися в Україні і робив для цього все можливе). Чим я й досі задоволений. Львів трохи відкрив мені очі на брехливість радянських стереотипів і пропаганди.
2012.03.21 | mala
Re: Про внутрішні війська СРСР
BROTHER пише:> Коли мене забирали до лав Радянської армії, то на призивному пропонували написати заяву про згоду служити у внутрішніх військах. Так там робили з усіма призовниками. Для чого так робили - окреме питання. Але так було.
З Вами. Інших не питали. Тобто питали далеко не всіх.
2012.03.21 | BROTHER
Re: Про внутрішні війська СРСР і "гладиаторів"
mala пише:> BROTHER пише:
> > Коли мене забирали до лав Радянської армії, то на призивному пропонували написати заяву про згоду служити у внутрішніх військах. Так там робили з усіма призовниками. Для чого так робили - окреме питання. Але так було.
>
> З Вами. Інших не питали. Тобто питали далеко не всіх.
**********************************************************************
можливо. Але я про свій час кажу.
Я тіки хотів би підкреслити ту думку, що ті радянські призовники, яких я бачив, масово писали такі заяви (згоду на службу у внутрішніх військах) майже автоматично, не замислюючись. І ніхто з них не був у такому становищі, як Дем'янюк, коли: або служба або смерть.
Більше того... Всі ми знаємо про роль більшовиків та комуністів у тодішньому радянському суспільстві. І знаємо про надприцтавництво деяких некорінних національностей у керівництві карательних органів УРСР. І яким чином ті органи діяли.
Якщо ви в'їзжаєте у США, вас питають чи ви не є (або були колись) членом будь-якої комуністичної партії. Чомусь це так важливо американцям?
Дем'янюк, звісно, не герой. І на прикладі таких, як він, треба вчити молодь, щоб не мали подібних проблем. Але німці, як країна що поставила дем'янюків у нелюдські умови, де доводилося робити вибір між вбивством і бути самим вбитим, не може судити, бо не має морального права на це!
Вони же, блять, у захваті від гладіаторіі?! А ті, між іншим, вбивали один одного, щоб вижити.
2012.03.22 | mala
Re: Про внутрішні війська СРСР і "гладиаторів"
BROTHER пише:> можливо. Але я про свій час кажу.
скоріше про свій призовний пункт
>
> Я тіки хотів би підкреслити ту думку, що ті радянські призовники, яких я бачив, масово писали такі заяви (згоду на службу у внутрішніх військах) майже автоматично, не замислюючись. І ніхто з них не був у такому становищі, як Дем'янюк, коли: або служба або смерть.
Але навіть їх не можна звинувачувати у смерті в"язнів від рук тюремників.
>
> Дем'янюк, звісно, не герой. І на прикладі таких, як він, треба вчити молодь, щоб не мали подібних проблем.
Як вчити? В нього був не дуже широкий вибір, і я впевнена, що переважна більшість тих, хто жене на Дем"янюка (в т.ч. й німецькі судді), вчинили б так само, як він, а якби їх за це судили - обурювались би щиро та неймовірно.
>
> Але німці, як країна що поставила дем'янюків у нелюдські умови, де доводилося робити вибір між вбивством і бути самим вбитим, не може судити, бо не має морального права на це!
Він не робив навіть такого вибору. Охоронець в багатьох випадках не є вбивцею.
2012.03.21 | Kohoutek
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
mala пише:> Такий великий і такий наївний?
Еге ж. Наївний. Дивлюся на Німеччину, порівнюю її з Україною чи Росією, і бачу велику різницію. Бо наївний. Насправді, мабуть, вони однакові. А ще в Німеччині квітне українофобія. Вона скрізь квітне, як і русофобія. Будь-яке засудження українця будь-де вказує лише на одне - на українофобію. Бо ми завжди праві, а ворог (а всі навкруги - вороги) - не правий.
> А що довело те "правосуддя",
http://www.dw.de/dw/article/0,,15069143,00.html
Суд счел доказанным тот факт, что Демьянюк являлся частью нацистского аппарата и сознательно принимал участие в уничтожении евреев, заявил судья Ральф Альт (Ralph Alt).
> А хіба когось з охоронців сталінських таборів засудили?
В Німеччині?
2012.03.22 | mala
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Kohoutek пише:> Еге ж. Наївний. Дивлюся на Німеччину, порівнюю її з Україною чи Росією, і бачу велику різницію.
Це не означає, що в Німеччині все добре, і що можна сліпо довіряти всім їхнім судам, особливо в цьому випадку. Я от більше довіряю ізраїльскому судочинству.
> Суд счел доказанным тот факт, что Демьянюк являлся частью нацистского аппарата и сознательно принимал участие в уничтожении евреев, заявил судья Ральф Альт (Ralph Alt).
Це - нічим не підкріплені брехливі слова.
>
> > А хіба когось з охоронців сталінських таборів засудили?
> В Німеччині?
Будь-де.
2012.03.22 | Kohoutek
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
mala пише:> Kohoutek пише:
> > Еге ж. Наївний. Дивлюся на Німеччину, порівнюю її з Україною чи Росією, і бачу велику різницію.
>
> Це не означає, що в Німеччині все добре, і що можна сліпо довіряти всім їхнім судам, особливо в цьому випадку. Я от більше довіряю ізраїльскому судочинству.
Чому, власне кажучи? Тільки тому, що апеляційний ізраїльский суд - ні, не виправдав, але визнав недоказаними злочини Дем'янюка? А якби визнав, довіряли би ви ізраїльскому правосуддю? А якби апеляційний німецький суд теж звільнив Дем'янюка, то ви теж миттєво довірилися би німецькому правосуддю? Що для вас є критерієм правосуддя - ставлення до Дем'янюка? Чи не занадто вузький критерій?
> > Суд счел доказанным тот факт, что Демьянюк являлся частью нацистского аппарата и сознательно принимал участие в уничтожении евреев, заявил судья Ральф Альт (Ralph Alt).
> Це - нічим не підкріплені брехливі слова.
Це слова німецького професійного судді. Між його юридичним авторитетом і вашим я оберу перший. А ви, звісна річ, можете і далі вірити в заговір проти невинного маленького українця.
> > В Німеччині?
> Будь-де.
А яке відношення має німецьке правосуддя до "будь-де"?
2012.03.22 | mala
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Kohoutek пише:>
> > Це не означає, що в Німеччині все добре, і що можна сліпо довіряти всім їхнім судам, особливо в цьому випадку. Я от більше довіряю ізраїльскому судочинству.
> Чому, власне кажучи?
Бо якщо ізраїльський суд не знайшов доказів вбивства євреїв, то їх, мабуть, немає. Ізраїльтянами керує помста, справжнє почуття, а німці просто гидотно намагаються відмазатися від своєї відповідальності за злочини пращурів за допомогою старого, як світ, прийому - обгидити інших, щоб самим на їхх тлі не виглядати такими вже й поганими. Євреям же не треба було обгиджувати нікого, вони не мають за що виправдовуватися за ІІ світову, тому їх мотивацією був лише пошук доказів. Які тоді знайти було легше - більше було ще живих свідків.
>
> А якби визнав, довіряли би ви ізраїльскому правосуддю? А якби апеляційний німецький суд теж звільнив Дем'янюка, то ви теж миттєво довірилися би німецькому правосуддю?
Я не довіряю правосуддю в цілому. Це - маразматично, вірити всім судам через довіру до правосуддя. Я довіряю чи не довіряю рішенню конкретних суддів. Тільки сліпий може не помітити, що доказів навіть служби Дем"янюка в концтаборі немає.
>
> Що для вас є критерієм правосуддя - ставлення до Дем'янюка?
Ні, об"єктивність дослідження. В німецькому суді нічого подібного ми не спостерігали.
>
> > > Суд счел доказанным тот факт, что Демьянюк являлся частью нацистского аппарата и сознательно принимал участие в уничтожении евреев, заявил судья Ральф Альт (Ralph Alt).
> > Це - нічим не підкріплені брехливі слова.
> Це слова німецького професійного судді.
Від того, що німецький професійний суддя бреше, правдою брехня не стане.
>
> Між його юридичним авторитетом і вашим я оберу перший.
А головою подумати не пробували замість того, щоб вірити авторитетам? Там зі справи легко видно, що суддя той вже виніс вирок до початку суду.
>
> А ви, звісна річ, можете і далі вірити в заговір проти невинного маленького українця.
Маленький українець просто став коліщатком у механізмі відмазування німців від власної провини за розв"язування ІІ світової. Ніяких заговорів.
>
> > > В Німеччині?
> > Будь-де.
> А яке відношення має німецьке правосуддя до "будь-де"?
Таке саме як сталінські вертухай у Ваших дописах до справи Дем"янюка.
2012.03.22 | Чучхе
Ви мені нагадуєте Лукашенка з його бажанням когось розстріляти
Kohoutek пише:> Чучхе пише:
> > А ви що, вважаєте, що Дем"янюк вчинив якісь злочини?
> Я нічого не вважаю. Суд так вважає. А я довіряю німецькому правосуддю.
Суд взагалі-то нічого не вважає. Дем"янюка вбили не дочекавшись розгляду касації, юридично він не винен навіть за німецькими законами
2012.03.23 | Kohoutek
Цікаво, чи ви щиро вірите в свою демагогію, чи просто цинік не гірше за Корчинського.
Чучхе пише:> Суд взагалі-то нічого не вважає.
Суд виніс вирок. Це і є його позиція.
> Дем"янюка вбили не дочекавшись розгляду касації, юридично він не винен навіть за німецькими законами
Дем'янюк помер на волі, від старості та хвороб, у своєму ліжку, в комфортному домі старих, під кваліфікованим медичним наглядом. А вбивали беззахисних в'язнів в Собіборі, де він служив.
2012.03.23 | Чучхе
Re: Цікаво, чи ви щиро вірите в свою демагогію, чи просто цинік не гірше за Корчинського.
Kohoutek пише:> Чучхе пише:
> > Суд взагалі-то нічого не вважає.
> Суд виніс вирок. Це і є його позиція.
Вирок не вступив у законну силу, і ви добре це знаєте. Дем"янюк юридично невинний
>
> > Дем"янюка вбили не дочекавшись розгляду касації, юридично він не винен навіть за німецькими законами
> Дем'янюк помер на волі, від старості та хвороб, у своєму ліжку, в комфортному домі старих, під кваліфікованим медичним наглядом.
Мілошевич теж щось вмер одразу ж після того, як справа проти нього розвалилася
Тим більше нагадаю, що здоров"я Дем"янюка обюстежували фахівці з Гамерики, які визнали його цілком транспортабельним. Тим більше усілякі любителі розстріляти не раз його ловили під час прогулянок і з бодрим виглядом
2012.03.23 | Kohoutek
Re: Цікаво, чи ви щиро вірите в свою демагогію, чи просто цинік не гірше за Корчинського.
Чучхе пише:> Вирок не вступив у законну силу, і ви добре це знаєте. Дем"янюк юридично невинний
Ще цікаво, чи ви пересмикуєте свідомо, чи самі не помічаєте. Ви писали, що "суд нічого не вважає", запам'ятували? Тобто, є вирок суда, але "суд нічого не вважає".
Щодо невинності Дем'янюка, я вже все сказав. Ваше право вважати його безвинною жертвою, моє - ганебним гітлеровським вертухаєм.
> Мілошевич теж щось вмер одразу ж після того, як справа проти нього розвалилася
Дем'янюка засудили. Але порівняння його з Мілошевичем я всіляко вітаю. Справді, гідна компанія.
2012.03.21 | oze
а це доведено? Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Kohoutek пише:> Чучхе пише:
> > Наскільки я розумію, злочини, які начебто вчинив Дем"янюк він вчиняв будучи військовополоненним
> Наскільки я розумію, статус військовополоненого не звільняє від відповідальності за вчинені злочини.
за ДОВЕДЕНІ злочини. І в першу чергу має відповісти той, хто ЗАМОВИВ цей злочин
2012.03.21 | mala
Re: А що, в Німеччині судять нащадків нацистських вертухаїв?
Там просто не судять і не судили раніше тих німців (їх легко знайти, вони під боком), хто робив те саме, що й Дем"янюк (якщо він взагалі це робив), але, на відміну від Дем"янюка, добровільно, а не під страхом загинути в концтаборі, записались в охорону. Отакі подвійні стандарти, які Ви підтримуєте.2012.03.21 | Kohoutek
Re:
mala пише:> Там просто не судять і не судили раніше тих німців (їх легко знайти, вони під боком), хто робив те саме, що й Дем"янюк (якщо він взагалі це робив), але, на відміну від Дем"янюка, добровільно, а не під страхом загинути в концтаборі, записались в охорону. Отакі подвійні стандарти, які Ви підтримуєте.
Та ну? Може, ще наведете посилання на такі факти? А Ізраїлю про це відомо?
Я перепрошую, але на дворі 21-ше сторіччя. Ви вже якось визначіться, якою країною ви вважаєте ФРН - членом всіх можливих союзів, які обстоюють правову державу та права людини, чи лицемірними нацистами. Мені важко зрозуміти людей, які одночасно вірять в обидва діаметрально протилежні твердження.
Нацистів в Німеччині судили і судять. Але з часом традиції правовжитку змінюються - сьогодні можуть судити за те, що вчора пробачували, і навпаки. Існує юридичний принцип: людину не можна двічі судити за той самий злочин. В межах конкретної юрисдикції, звісна річ. Тому той, хто отримав виправдальний вирок в 1950-ті роки, вже непідсудний. Можливо, і Дем'янюка виправдав би апеляційний суд за недоказаністю, як свого часу за тією ж обставиною його звільнили в Ізраїлі. Все може бути. Напевно даказаним можна вважати тільки одне - він справді служив охоронником в одному з найжахливіших гітлеровських концтаборів. Якщо це не є компроментуючим фактом для вас, я не бачу, про що тут далі розмовляти.
Я - не суд. Я не виношу вироки, я лише формую своє ставлення до конкретної людини в залежності від її вчинків. Добровільна служба в гітлеровському концтаборі винищення для мене особисто є абсолютно неприйнятним фактом, який незворотньо компроментує людину - буде вона формально засуджена за це чи ні. І ті есесовці, які були засуджені за службу в Собіборі, і ті, які не були засуджені, для мене особисто ОДНАКОВІ. Якщо негідник якимось чином уникнув вироку, для мене він все одно залишається негідником. Служба в концтаборі - це ГАНЬБА на все життя. Пишатися тут нічим. Назвати святим охоронника гітлерівського концтабору, в якому за його служби було знищено десятки тисяч людей - це безумство і аморальність понад всяку міру.
Я не розумію, як можна це не розуміти. Я не розумію, як можна сподіватися на добру славу імені України, піднімаючи на щит імена, які у 99% людей, що взагалі про них хоч щось чули, викликають стійку відразу.
У Дем'янюка не було "доброго імені". Воно скінчилося в Собіборі. Нічого захищати. І вже нікого. Земля до землі, прах до праха.
2012.03.22 | mala
Re:
Kohoutek пише:>
> Та ну? Може, ще наведете посилання на такі факти? А Ізраїлю про це відомо?
Гугль переповнений такими фактами. Звичайно, Ізраїлю це відомо. Навіть Ви навели факт виправдання керівників концтабору, а не те що простих охоронців.
>
> Я перепрошую, але на дворі 21-ше сторіччя. Ви вже якось визначіться, якою країною ви вважаєте ФРН - членом всіх можливих союзів, які обстоюють правову державу та права людини, чи лицемірними нацистами.
Вони - не нацисти. Просто лицемірні.
>
> Нацистів в Німеччині судили і судять.
Далеко не всіх. Інакше б майже вся Німеччина мала сидіти.
>
> Але з часом традиції правовжитку змінюються - сьогодні можуть судити за те, що вчора пробачували, і навпаки.
Чогось не чути про масове засудження німецьких дідів. Їх там явно більше, ніж українських, яких до того ж вишуковували за межами Німеччини.
>
> Існує юридичний принцип: людину не можна двічі судити за той самий злочин. В межах конкретної юрисдикції, звісна річ. Тому той, хто отримав виправдальний вирок в 1950-ті роки, вже непідсудний.
І це - справедливо?
>
> Напевно даказаним можна вважати тільки одне - він справді служив охоронником в одному з найжахливіших гітлеровських концтаборів.
Не можна навіть цього вважати. Я надсилала для цього суду фотографії з документів "нацистського злочинця" Дем"янюка з радянських газет. Ходила до архіву. На тих фото була зовсім інша людина.
>
> Якщо це не є компроментуючим фактом для вас
Не є допоки не засуджені всі німці, які мають такі самі й більш компрометуючі факти. І ще я впевнена, що Ви б так само обрали його шлях в його ситуації.
>
> Я - не суд. Я не виношу вироки, я лише формую своє ставлення до конкретної людини в залежності від її вчинків. Добровільна служба в гітлеровському концтаборі
Не добровільно. Добровільно служили німці (і то не всі добровільно), яких не засудили.
>
> Служба в концтаборі - це ГАНЬБА на все життя.
Як страшенно мені хочеться, аби Ви колись потрапили в ситуацію Дем"янюка. Я на 99% впевнена, що Ваш вибір був би таким самим. Ото б я вже вимагала суду над Вами
>
> Назвати святим охоронника гітлерівського концтабору, в якому за його служби було знищено десятки тисяч людей - це безумство і аморальність понад всяку міру.
Його ніхто святим не називає. Він був жертвою обставин, які створили німці, які зараз судять Дем"янюка, бо в самих сумління не чисте.
>
> Я не розумію, як можна це не розуміти. Я не розумію, як можна сподіватися на добру славу імені України, піднімаючи на щит імена, які у 99% людей, що взагалі про них хоч щось чули, викликають стійку відразу.
Ви опитали всіх людей? Я думаю, що наше суспільство більш гуманне. І на щит Дем"янюка ніхто не підіймає. Засуджують подвійні стандарти німців і все.
>
> У Дем'янюка не було "доброго імені". Воно скінчилося в Собіборі. Нічого захищати. І вже нікого. Земля до землі, прах до праха.
Є що захищати. Хай не добре, але й не таке вже погане ім"я (переважна більшість німців мали тоді гірші імена). Тим більше, що доказів його служби в концтаборі просто немає. Те, що було прийняте як докази німецьким судом - фількіна грамота.
2012.03.22 | Kohoutek
Re:
mala пише:> Kohoutek пише:
> Гугль переповнений такими фактами. Звичайно, Ізраїлю це відомо. Навіть Ви навели факт виправдання керівників концтабору, а не те що простих охоронців.
Я не знаю, за що їх виправдали. Але я знаю, що і в Ізраїлі Дем'янюка таки звільнили. Тому я би не став порівнювати процеси, деталі яких абсолютно мені невідомі.
> Вони - не нацисти. Просто лицемірні.
Можливо. Ще раз повторю, я - не суддя Дем'янюку. Це ви його судите та виправдовуєте з юридичної точки зору. Я же лише формулюю своє особисте ставлення до цієї людини; мене байдуже, осудив його суд чи ні. Моє ставлення до Дем'янюка ґрунтується не на судових процесах, а на тих фактах з його біографії, які були однозначно встановлені на цих процесах.
> Далеко не всіх. Інакше б майже вся Німеччина мала сидіти.
Судять не за нацизм, а за злочини. Інакше майже вся Україна мала б сидіти.
> Чогось не чути про масове засудження німецьких дідів. Їх там явно більше, ніж українських, яких до того ж вишуковували за межами Німеччини.
Масове засудження німецьких дідів відбувалося, коли вони ще не були дідами. Це називалося "денацифікацією" - поцікавтеся: http://en.wikipedia.org/wiki/Denazification
> > Існує юридичний принцип: людину не можна двічі судити за той самий злочин. В межах конкретної юрисдикції, звісна річ. Тому той, хто отримав виправдальний вирок в 1950-ті роки, вже непідсудний.
>
> І це - справедливо?
Так. Це один із засадничих юридичних приципів. Такий самий як презумпція невинуватості.
> Не можна навіть цього вважати. Я надсилала для цього суду фотографії з документів "нацистського злочинця" Дем"янюка з радянських газет. Ходила до архіву. На тих фото була зовсім інша людина.
Це встановили ВСІ процеси над Дем'янюком. Всі суди, включно з ізраїльским верховним, який звільнив його за недоказаністю звинувачень.
> Не є допоки не засуджені всі німці, які мають такі самі й більш компрометуючі факти. І ще я впевнена, що Ви б так само обрали його шлях в його ситуації.
Ви занадто захоплюєтеся умовним засобом. Я не знаю, що я обрав би в його ситуації, але я знаю людей, які обрали інше. Наприклад, Степан Бандера або генерал Карбишев.
> Як страшенно мені хочеться, аби Ви колись потрапили в ситуацію Дем"янюка. Я на 99% впевнена, що Ваш вибір був би таким самим. Ото б я вже вимагала суду над Вами
А ситуацію жертв Собібора ви розглядати не хочете? Про умовний засіб як аргумент див. вище.
> Його ніхто святим не називає.
Читайте форум: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332333561
Св.п. Івану Дем'нюку ВІчна Пам'ять!
> Він був жертвою обставин, які створили німці, які зараз судять Дем"янюка, бо в самих сумління не чисте.
Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая? ©
Все, я сказав досить, щоб моя позиція була зрозумілою. Не бачу потреби ще щось додавати.
2012.03.22 | mala
Re:
Kohoutek пише:>
> Я не знаю, за що їх виправдали.
Як і не знаєте, за що Дем"янюка засудили.
>
> Моє ставлення до Дем'янюка ґрунтується не на судових процесах, а на тих фактах з його біографії, які були однозначно встановлені на цих процесах.
По-перше, не було встановлено тих фактів, по-друге, поставте себе на місце Дем"янюка.
>
> Судять не за нацизм, а за злочини.
За такі ж "злочини", які нібито сидів Дем"янюк, мала б сидіти майже вся чоловіча частина Німеччини.
>
> Масове засудження німецьких дідів відбувалося, коли вони ще не були дідами. Це називалося "денацифікацією" - поцікавтеся: http://en.wikipedia.org/wiki/Denazification
Воно було недостатньо масовим. Інакше б майже всі німецькі чоловіки сиділи.
>
> > > Існує юридичний принцип: людину не можна двічі судити за той самий злочин. В межах конкретної юрисдикції, звісна річ. Тому той, хто отримав виправдальний вирок в 1950-ті роки, вже непідсудний.
> >
> > І це - справедливо?
> Так. Це один із засадничих юридичних приципів. Такий самий як презумпція невинуватості.
У Вас лицемірні уявлення про справедливість. Молода людина не має сидіти за те саме, що немічний старий, бо за ті самі вчинки того молодого колись виправдали. Я в шоку. До речі, немає описаного Вами засадничого принципу. Багатьох злочинців, яких колись виправдовували, потім саджали, бо законодавство мінялось.
>
> Це встановили ВСІ процеси над Дем'янюком.
Приблизно так, як "встановили" провину Луценка за святкування Дня міліції.
>
> Ви занадто захоплюєтеся умовним засобом. Я не знаю, що я обрав би в його ситуації
Ну тоді Ви не маєте морального права навіть слова казати про провину Дем"янюка.
>
> А ситуацію жертв Собібора ви розглядати не хочете?
А я їх ні в чому не звинувачую.
>
> > Його ніхто святим не називає.
> Читайте форум: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332333561
> Св.п. Івану Дем'нюку ВІчна Пам'ять!
Не бачила цього допису, коли писала. Але цей допис - виняток.
>
> Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая? ©
Він не був першим учнем. Він не був навіть конвоїром біля газових камер. Лише охоронцем біля прохідної концтабору чи біля паркану. І то невідомо чи був. Оті фото з радянських газет, які я робила в архіві й пересилала до суду, свідчать, що Дем"янюка судили за вчинки іншої людини.
2012.03.23 | Kohoutek
До відома (/)
mala пише:> У Вас лицемірні уявлення про справедливість. Молода людина не має сидіти за те саме, що немічний старий, бо за ті самі вчинки того молодого колись виправдали. Я в шоку. До речі, немає описаного Вами засадничого принципу. Багатьох злочинців, яких колись виправдовували, потім саджали, бо законодавство мінялось.
http://vse-uchebniki.com/mejdunarodnoe-pravo-besplatno/printsipyi-istochniki-mejdunarodnogo.html
Принципы международного уголовного права нашли отражение в Уставах Международных военных Трибуналов по Югославии (1991 г.) и Руанде (1994 г.): юрисдикция Трибуналов распространяется на физических лиц; лицо несет ответственность за совершение, планирование, подстрекательство, приказ, содействие совершению преступления; должностное положение обвиняемого не освобождает его от уголовной ответственности; совершение преступления по приказу не освобождает лицо от уголовной ответственности, но может рассматриваться как смягчающее обстоятельство; нельзя судить дважды за одно преступление....
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D0.BB.D0.B0_.D1.83.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.B0
Если расследование и рассмотрение судом уголовного дела происходит уже после вступления в силу нового уголовного закона, к деянию, которое было совершено до вступления его в силу, по общему правилу применяются нормы старого уголовного законодательства (так называемое ультраактивное действие или переживание уголовного закона)[21]. Этот принцип закреплён и нормами международного права (ст. 15 Международного пакта о гражданских и политических правах 1966 года).
Однако в некоторых случаях вновь принятый уголовный закон может применяться и к преступным деяниям, совершённым до его принятия. Такое действие закона называется ретроактивным, а закон считается имеющим обратную силу.
Как правило, имеющим обратную силу признаётся уголовный закон, улучшающий положении лица, совершившего преступление: признающий совершённое деяние непреступным, смягчающий наказание и т. д.
> > Це встановили ВСІ процеси над Дем'янюком.
> Приблизно так, як "встановили" провину Луценка за святкування Дня міліції.
Дивно, що в попередньому листі ви захоплювалися ізраїльским правосуддям. Як миттєво ви в ньому розчарувалися. Я зрозумів ваш критерій справедливості та істини: справедливе і правдиве все, що виправдовує Дем'янюка, а несправедливе і неправдиве - все, що засуджує.
2012.03.22 | 123
Якщо вже пішла якбитологія
mala пише:> > Але з часом традиції правовжитку змінюються - сьогодні можуть судити за те, що вчора пробачували, і навпаки.
>
> Чогось не чути про масове засудження німецьких дідів. Їх там явно більше, ніж українських, яких до того ж вишуковували за межами Німеччини.
Вам же пояснили - вони вже пройшли денацифікацію раніше.
> > Існує юридичний принцип: людину не можна двічі судити за той самий злочин. В межах конкретної юрисдикції, звісна річ. Тому той, хто отримав виправдальний вирок в 1950-ті роки, вже непідсудний.
>
> І це - справедливо?
Так влаштовано сучасне право, справедливішої системи людство не винайшло ще. Право - це формалізована система, абсолютно справедливою (у сенсі моральному) жодна формалізована система не може бути. Тим більше що мораль в кожного різна.
> > Служба в концтаборі - це ГАНЬБА на все життя.
>
> Як страшенно мені хочеться, аби Ви колись потрапили в ситуацію Дем"янюка. Я на 99% впевнена, що Ваш вибір був би таким самим. Ото б я вже вимагала суду над Вами
Ви нічого б не вимагали. Ви б вбивали земляків з маузера без суду, бо це було б "справедливо" за Вашими уявленнями, а десь в 1937 році Вас би так само без суду розстріляли б вчорашні колеги. Тож оцінювати поведінку інших в 1940ві Ви б вже не змогли
2012.03.22 | mala
Re: Якщо вже пішла якбитологія
123 пише:>
> Вам же пояснили - вони вже пройшли денацифікацію раніше.
Вони всі сиділи? Ні. За те саме і навіть більше німців не судили, хоча вони були молодшими, а немічного українця з іншої країни треба було засудити. А москалі якось так синхронно крутять фільми про вбивства євреїв, де головним лейтмотивом є те, що вбивцями євреїв були не німці, а мешканці окупованих територій, але жодного росіянина при цьому не згадують.
>
> Так влаштовано сучасне право, справедливішої системи людство не винайшло ще.
Та не влаштоване так сучасне право. Якщо когось судять за якийсь злочин, то й інших мають судити, не зважаючи на те, що колись по законодавству це злочином не було.
>
> Ви нічого б не вимагали. Ви б вбивали земляків з маузера без суду, бо це було б "справедливо" за Вашими уявленнями
Не судіть про мене по собі.
2012.03.22 | 123
Re: Якщо вже пішла якбитологія
mala пише:> > Ви нічого б не вимагали. Ви б вбивали земляків з маузера без суду, бо це було б "справедливо" за Вашими уявленнями
>
> Не судіть про мене по собі.
Ви вирішили, що я суджу про Вас по собі -- тому що Ви судили про kohoutek'а по собі?
2012.03.23 | mala
Re: Якщо вже пішла якбитологія
123 пише:>
> Ви вирішили, що я суджу про Вас по собі -- тому що Ви судили про kohoutek'а по собі?
Ні, я суджу його по йому, бо 99% людей, які займають пасивну громадську позицію, вчинили б так, як я описала.
2012.03.23 | 123
Re: Якщо вже пішла якбитологія
mala пише:> 123 пише:
> >
> > Ви вирішили, що я суджу про Вас по собі -- тому що Ви судили про kohoutek'а по собі?
>
> Ні, я суджу його по йому, бо 99% людей, які займають пасивну громадську позицію, вчинили б так, як я описала.
Тобто Ви точно знаєте що судите інших не по собі, а іншим у можливості судити Вас не по собі відмовляєте. Це дуже морально, ага
2012.03.21 | BROTHER
Німці мають певну зацікавленість у таких судових процесах, тому судді з них хєрові - упереджені
Навіть євреї відпустили Дем'янюка. Провина ж - не абсолютна категорія. Може євреї саме своєї упередженості злякалися? Може пан винний, але не настіки щоб..?Що до монголів та Києва, то, по-перше, було давно, тому персоналій вже нема. Дем'янюк же ж особисто брав участь у службі німцям.
А по-друге, подивимось на реакцію українців, якщо Монголія (охвіційно!!!) почне перекладувати відповідальність за знищення Києва на когось з київських князів або членів їх родин, або на простих руських людей, при цьому умовчуючи свою власну провину.
Чого далеко ходити? Багато українців й досі криво дивляться, наприклад, на кримських татар, пригадуючи їм можливу генетичну спорідненість з Ордою.
2012.03.21 | AK
Ще не відомо чи Дем'янюк служив в концтаборах. Переконливих доказів я не бачив.
BROTHER пише:> як Дем'янюк
2012.03.21 | Мірко
Демянюк не служив у контаборах. (л)
Доказ це підроблена картка. За усіма подробицями, анґлійською, тутhttp://www.xoxol.org
2012.03.22 | mala
О, це ж, здається, ті фото з архіву, що я надсилала
2012.03.22 | Мірко
Так! Придалися його обороні. Дякую
2012.03.23 | mala
Та немає за що. Навіть якби не придалися (я навіть не питала у Вас тоді, чи знадобилися).
Знайти їх в архіві і надіслати - це звичайний моральний обов"язок кожної порядної людини. Хоча мені, звичайно, приємно, що придалися.2012.03.21 | mala
Судді Re: Не пригадаєте, хто служив в концтаборі - Дем'янюк чи німецькі судді?
Не служили, але радісно б там послужили, якби випала нагода. Бо своїх і молодших, які масово служили в нацистському війську, вони не засуджували, а от українців аж за кордоном знаходять, не дивлячись на вік. Ще й приписують їм звинувачення за смерть 28 тис. За такою самою логікою можна санітара засудити за те, що через халатність лікарів психічно хворі масово помирали.2012.03.21 | Kohoutek
Від вас не чекав.
mala пише:> Не служили, але радісно б там послужили, якби випала нагода.
Умовним засобом захопилися?
Нехай кожен відповідає за те, що сталося, а не за те, що могло статися.
2012.03.21 | Боббі
Саме так і сталось: нацистам (типу Лоренца) — Нобелівку, Дем'янюку — в'язницю
2012.03.21 | Kohoutek
Детям - мороженое, бабе - цветы ©
Не стану утомлять вас скучными подробностями того, что Нобелевский комитет и немецкий суд - различные и никак не связанные между собой сущности. И что судят не за принадлежность к какой-то организации, а за конкретные личные преступления, да и награждают тоже за личные заслуги. А то бы ветераны дивизий СС не по улицам маршировали, а тихо помалкивали.Просто удивительно, с каким упорством украинские националисты не упускают ни малейшей возможности дать повод для ассоциирования себя с нацистами. Я бы на их месте поступился принципами, подумал бы о репутации. Видать, охота пуще неволи.
2012.03.21 | Боббі
Ага
Kohoutek пише:> Не стану утомлять вас скучными подробностями того, что Нобелевский комитет и немецкий суд - различные и никак не связанные между собой сущности. И что судят не за принадлежность к какой-то организации, а за конкретные личные преступления, да и награждают тоже за личные заслуги. А то бы ветераны дивизий СС не по улицам маршировали, а тихо помалкивали.
Якщо ви уважно стежили за перебігом суду, то могли б помітити, що об'єктивні та переконливі докази злочинів Дем'янюка так і не були представлені. Єдина його "провина" полягає в тому, що поставши перед вибором між смертю та роботою охоронцем в конц. таборі, він обрав життя.
> Просто удивительно, с каким упорством украинские националисты не упускают ни малейшей возможности дать повод для ассоциирования себя с нацистами. Я бы на их месте поступился принципами, подумал бы о репутации. Видать, охота пуще неволи.
Може десь тут в цьому обговоренні покажете приклади, де б "украинские националистьі" давали привід для асоціювання з нацистами? Бо може я не то читаю, бо маю враження, що українські націоналісти тут пропонують не перекладати злочини нацистів на військовополонених з України, яких під загрозою смерті примусили працювати на нацистських підприємствах.
Бо коли так далі вести міркування за логікою німецького суду, то слід засудити і всіх остарбайтерів, за співучасть в нацистських злочинах.
2012.03.21 | Kohoutek
Re: Ага
Боббі пише:> Якщо ви уважно стежили за перебігом суду, то могли б помітити, що об'єктивні та переконливі докази злочинів Дем'янюка так і не були представлені. Єдина його "провина" полягає в тому, що поставши перед вибором між смертю та роботою охоронцем в конц. таборі, він обрав життя.
Німецький суд, можливо, і не бездоганний, але взагалі-то свою справу знає. Невже так і було написано у вироку? "Провина підсудного полягає в тому, що він обрав життя?" Невже не в посібництві 27900 вбивствам?
> Може десь тут в цьому обговоренні покажете приклади, де б "украинские националистьі" давали привід для асоціювання з нацистами?
З самого початку. З першого постингу. З прізвища "Дем'янюк".
> Бо може я не то читаю, бо маю враження, що українські націоналісти тут пропонують не перекладати злочини нацистів на військовополонених з України, яких під загрозою смерті примусили працювати на нацистських підприємствах.
Ще й багато сталінських вертухаїв живі. Є кому співчувати. Успіхів.
> Бо коли так далі вести міркування за логікою німецького суду, то слід засудити і всіх остарбайтерів, за співучасть в нацистських злочинах.
Мені так здається, праця в коровнику і охоронцем в концтаборі масового знищення - дещо різні речі.
2012.03.21 | AK
На сарає "х.й" напісана...
Kohoutek пише:> Німецький суд, можливо, і не бездоганний, але взагалі-то свою справу знає. Невже так і було написано у вироку? "Провина підсудного полягає в тому, що він обрав життя?"
Ні, там на писано по-іншому, але суті це не міняє.
> Невже не в посібництві 27900 вбивствам?
Тільки от це "посібництво" доведено не було.
Заслухали купу свідків, які розказали як убивали людей у "Собіборі", але жоден не дав свідчень про причетність Дем'янюка до цих вбивств. Ці свідчення зайняли більшу частину процесу.
Колишній охоронець концтабору (теж з полонених) який на попередньому слідстві дав покази, що служив з Дем'янюком у Флосенбурзі, не впізнав у підсудному свого колишнього товариша.
Єдиним "доказом" є облікова картка з ахівів КГБ, на ім'я Івана Дем'янюка, що народився у Запорізькій області, на кілька сантиметрів нижчого, ніж підсудний. (Підсудний, як відомо, народився і виріс у Вінницькій області).
Очевидно, що це або картка іншої особи, або картка зліплена КГБ, щоб зробити з Дем'янюка "Івана Грозного", який справді походив зі східної України.
2012.03.21 | mala
Re: Ага
Kohoutek пише:>
> Німецький суд, можливо, і не бездоганний, але взагалі-то свою справу знає. Невже так і було написано у вироку? "Провина підсудного полягає в тому, що він обрав життя?" Невже не в посібництві 27900 вбивствам?
І в чому було його посібництво? Він може на очі не бачив тих вбивств і навіть не знав про них.
>
> Мені так здається, праця в коровнику і охоронцем в концтаборі масового знищення - дещо різні речі.
А праця в"язнів концтаборів на заводах по виробництву зброї, якою знищували інших в"язнів та мирне населення на окупованих територіях?
2012.03.21 | Kohoutek
Re: Ага
mala пише:> І в чому було його посібництво? Він може на очі не бачив тих вбивств і навіть не знав про них.
Ви це серйозно?
> А праця в"язнів концтаборів на заводах по виробництву зброї, якою знищували інших в"язнів та мирне населення на окупованих територіях?
Дем'янюк був не в'язнем, а охоронником. Постарайтеся подивитися на речі, як вони є, а не як вам хочеться їх бачити.
2012.03.22 | mala
Re: Ага
Kohoutek пише:> mala пише:
> > І в чому було його посібництво? Він може на очі не бачив тих вбивств і навіть не знав про них.
> Ви це серйозно?
Так. Уявіть собі охоронця біля входу до концтабору. Що він знає про вбивства? Нічого.
>
> Дем'янюк був не в'язнем, а охоронником.
Він теж був в"язнем, бо не міг відмовитись бути охоронцем. В нього був вибір між в"язницею та охороною. Його змушували до цього під страхом смерті.
>
> Постарайтеся подивитися на речі, як вони є, а не як вам хочеться їх бачити.
Я й дивлюсь на речі так, як вони є, а от Ви, сидячи в безпечному місці за компом і знаючи, що до Вас не прийдуть з пістолетом, демагожите.
2012.03.22 | Большой Брат
Re: Ага
Вы хоть понимаете разницу между узником и охранником?Не равняйте мою маму, узника концлагеря с ноября 41 по 45 , с охранником! Мала ще рiвняти.
Никто его в охранники силком не загонял!
2012.03.22 | mala
Re: Ага
Большой Брат пише:> Вы хоть понимаете разницу между узником и охранником?
> Не равняйте мою маму, узника концлагеря с ноября 41 по 45 , с охранником! Мала ще рiвняти.
Вік і стать використовують як аргумент лише тоді, коли немає інших аргументів.
> Никто его в охранники силком не загонял!
Заганяв. Перед ним поставили вибір - іти в охоронці чи згнити в концтаборі.
2012.03.22 | Большой Брат
Re: Ага
> Заганяв. Перед ним поставили вибір - іти в охоронці чи згнити в концтаборі.
Зассал, короче. Сцыкун. Всё.
2012.03.22 | oze
а хулі Ви ж такий сміливий...Re: Ага
Большой Брат пише:>
> > Заганяв. Перед ним поставили вибір - іти в охоронці чи згнити в концтаборі.
> Зассал, короче. Сцыкун. Всё.
2012.03.23 | mala
Re: Ага
Большой Брат пише:>
> > Заганяв. Перед ним поставили вибір - іти в охоронці чи згнити в концтаборі.
> Зассал, короче. Сцыкун. Всё.
Ви б, скоріш за все, зробили так само
2012.03.21 | Мірко
Re: Ага (л)
Боббі пише:>Єдина його "провина" полягає в тому, що поставши перед вибором між смертю та роботою охоронцем в конц. таборі, він обрав життя.<
Навіть того не доказали. Усе спиралося не ґебісцькій підробленій карточці. а про це ширше тут http://www.xoxol.org/traw/photo.html
2012.03.22 | Большой Брат
Re: Ага (л)
Нуда, нуда...белый и пушистый.2012.03.22 | mala
Re: Ага (л)
Большой Брат пише:> Нуда, нуда...белый и пушистый.
У Вас є що по суті сказати. Ці фото - з радянських газет. Чи вони також відмазували Дем"янюка навмисно?
2012.03.21 | mala
Re: Детям - мороженое, бабе - цветы ©
Kohoutek пише:>
> Просто удивительно, с каким упорством украинские националисты не упускают ни малейшей возможности дать повод для ассоциирования себя с нацистами. Я бы на их месте поступился принципами, подумал бы о репутации. Видать, охота пуще неволи.
Просто є такі речі як порядність, мораль, справедливість, які важливіші за репутацію.
2012.03.21 | Kohoutek
Re: Детям - мороженое, бабе - цветы ©
mala пише:> Просто є такі речі як порядність, мораль, справедливість, які важливіші за репутацію.
Дем'янюк був добровільним охоронником КОНЦТАБОРУ МАСОВОГО ЗНИЩЕННЯ. Поговоримо ще про мораль, порядність та справедливість?
2012.03.21 | Боббі
добровільним — це тому, що він добровільно відмовився від вірної смерті?
Таке враження з ваших слів складається, що він з цієї клятої України навмисно втік до нацистів в Німеччину, аби попроситись там працювати в концтаборі на знищенні євреїв. А йому бідолазі дозволили лише зовнішній периметр табору охороняти. От злодюга який, той Іван.Судді також люди, і можуть ухвалювати рішення, з якими інші люди незгодні.
Та проблема ще й в тому, що ухвалене цими двома рішення не переконливе, принаймні для мене.
2012.03.21 | Kohoutek
Re: добровільним — це тому, що він добровільно відмовився від вірної смерті?
Боббі пише:> Таке враження з ваших слів складається, що він з цієї клятої України навмисно втік до нацистів в Німеччину, аби попроситись там працювати в концтаборі на знищенні євреїв. А йому бідолазі дозволили лише зовнішній периметр табору охороняти. От злодюга який, той Іван.
Дивне враженя у вас складається. На мій погляд, мало би скластися таке: він під острахом смерті продав душу дияволу. Не він один, звісна річ - мільйони. І Гітлерові, і Сталіну. Кати з НКВС також були одночасно і жертвами. Відмовишся розстрілювати - розстріляють тебе. Це звільняє від відповідальності та обілює пам'ять?
> Судді також люди, і можуть ухвалювати рішення, з якими інші люди незгодні.
> Та проблема ще й в тому, що ухвалене цими двома рішення не переконливе, принаймні для мене.
Ваше право.
2012.03.21 | AK
Тільки от німців, які під страхом смерті продали душу дияволу, німецький суд виправдовував.
А Дем'янюка засудив.При тому що докази "продажу душі" були дуже сумнівними.
Ви це вважаєте нормальним?
2012.03.21 | Kohoutek
Безпредметна розмова. Анонімні німці виправдані анонімними судами за невідомих обставин.
2012.03.21 | AK
Ні, цілком предметна.Інформація про чотирьох виправданих німців є у одному з Ваших дописів у цій
гілці.Інформацію про те, чому їх виправдали, теж знайти не важко.
Але ж Ви не шукаєте. Бо Вас істина і справедливість не цікавлять.
2012.03.21 | Kohoutek
Інформації там немає. Є лише згадка.
AK пише:> Інформацію про те, чому їх виправдали, теж знайти не важко.
> Але ж Ви не шукаєте. Бо Вас істина і справедливість не цікавлять.
Відшукайте і обговоримо, якщо вам це здається важливим.
Мені здається важливим мати якісь незмінні моральні орієнтири, загальновизнані постулати. Наприклад, служити добровільним охоронцем в гітлеровському концтаборі - ганьба і злочин. Якщо шляхом якихось розумових спекуляцій ви доходите протилежного висновку, це означає, що ви десь схибили в своїх міркуваннях, треба шукати де саме. Це називається перевіркою: коли ви в результаті обчислень отримуєте, що 2 + 2 = 5, то 2 + 2 все одно ≠ 5, десь закралася помилка.
Коли хтось канонізує вертухая, то це або маразм, або щира помилка, або свідоме перекручення. Незалежно від того, судили поплічників Дем'янюка чи не судили, жертвою він не був. Жертвами були ті, кого він стеріг.
2012.03.22 | mala
Re: Інформації там немає. Є лише згадка.
Kohoutek пише:>
> Мені здається важливим мати якісь незмінні моральні орієнтири, загальновизнані постулати.
Наприклад, відсутність подвійних стандартів.
>
> Наприклад, служити добровільним охоронцем в гітлеровському концтаборі - ганьба і злочин.
Саме так. Але Дем"янюк служив не добровільно, якщо взагалі служив.
>
> Коли хтось канонізує вертухая
Його ніхто не канонізує навіть попри те, що він вертухаєм, скоріш за все, не був.
2012.03.22 | mala
Re: добровільним — це тому, що він добровільно відмовився від вірної смерті?
Kohoutek пише:>
> Кати з НКВС також були одночасно і жертвами. Відмовишся розстрілювати - розстріляють тебе.
Катів з НКВС насильно ніхто в НКВС не заганяв. Вони туди йшли добровільно (за винятком солдат строкової служби). Дем"янюка в концтабір забрали насильно (добровільно він у в"язні не йшов) й поставили перед вибором - охоронець або майже вірний смертник.
2012.03.22 | mala
Re: добровільним — це тому, що він добровільно відмовився від вірної смерті?
Боббі пише:> Таке враження з ваших слів складається, що він з цієї клятої України навмисно втік до нацистів в Німеччину, аби попроситись там працювати в концтаборі на знищенні євреїв.
Не просто втік, але й навмисно потрапив до концтабору, побувши там деякий час в"язнем.
2012.03.22 | mala
Re: Детям - мороженое, бабе - цветы ©
Kohoutek пише:> mala пише:
> > Просто є такі речі як порядність, мораль, справедливість, які важливіші за репутацію.
> Дем'янюк був добровільним охоронником КОНЦТАБОРУ
Не був він добровільним охоронцем. Він не прийшов з хутора, де працював остарбайтером і не попросив записати його в охорону.
2012.03.21 | mala
Re: Від вас не чекав.
Kohoutek пише:> mala пише:
> > Не служили, але радісно б там послужили, якби випала нагода.
> Умовним засобом захопилися?
>
> Нехай кожен відповідає за те, що сталося, а не за те, що могло статися.
І бажано в порядку черговості. Спочатку німці, які служили на значно більш близьких до смерті в"язнів посадах. І не під страхом смерті в концтаборі.
2012.03.21 | Kohoutek
Re: Від вас не чекав.
mala пише:> І бажано в порядку черговості. Спочатку німці, які служили на значно більш близьких до смерті в"язнів посадах. І не під страхом смерті в концтаборі.
Бажано так, але вже як вийде.
2012.03.22 | mala
Re: Від вас не чекав.
Kohoutek пише:> mala пише:
> > І бажано в порядку черговості. Спочатку німці, які служили на значно більш близьких до смерті в"язнів посадах. І не під страхом смерті в концтаборі.
> Бажано так, але вже як вийде.
Як вийде - це аморально, коли легко можна, щоб вийшло як бажано.
2012.03.21 | Боббі
Німці, які служили в концтаборі та віддавали Іванові накази відбулись лише переляком
Бо які ж з НИХ злочинці? А от віськовополонений з України? От оце таки людожер та причина всіх смертей в таборі.2012.03.21 | Kohoutek
Re: Німці, які служили в концтаборі та віддавали Іванові накази відбулись лише переляком
Боббі пише:> Бо які ж з НИХ злочинці? А от віськовополонений з України? От оце таки людожер та причина всіх смертей в таборі.
http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=2643
В 1965 году одиннадцать эсэсовцев из руководства Собибора, были привлечены к суду в городе Хаген, Западная Германия. Один был приговорён к пожизненному заключению, пять человек получили от трёх до восьми лет лишения свободы, четверо были оправданы и один покончил с собой.
2012.03.21 | AK
Отож. Поцікавтесь, чому ті четверо були виправдані і порівняйте зі справою Дем'янюка.
2012.03.21 | mala
Re: Німці, які служили в концтаборі та віддавали Іванові накази відбулись лише переляком
Kohoutek пише:>
> В 1965 году одиннадцать эсэсовцев из руководства Собибора, были привлечены к суду в городе Хаген, Западная Германия. Один был приговорён к пожизненному заключению, пять человек получили от трёх до восьми лет лишения свободы, четверо были оправданы и один покончил с собой.
З керівництва Собібора. Не з простих охоронців.
2012.03.22 | Большой Брат
Re: Німці, які служили в концтаборі та віддавали Іванові накази відбулись лише переляком
Так таки, военнопленый, за колючкой в лагере, или охранник снаружи этой колючки? Вы уж определитесь...2012.03.22 | mala
Re: Німці, які служили в концтаборі та віддавали Іванові накази відбулись лише переляком
Большой Брат пише:> Так таки, военнопленый, за колючкой в лагере, или охранник снаружи этой колючки? Вы уж определитесь...
Військовополонений за колючкою, який піщов в охоронці, аби не стати трупом. І то - можливо. Переконливих доказів його служби в концтаборі не було надано. "Докази" висмоктані з пальця.
2012.03.23 | Hadjibei
Яке право нинішні мають судити людину за те що вона лише намагалася вижити
При чому жодного доказу, що Дем"янюк когось застрелив, чи над кимось знущався - немає.Він хотів просто вижити, бо сподівався що те божевілля колись матиме кінець.
Я не знаю, як би я повівся у його становищі. І тому не нам його судити. Бо й нема за що судити.
Нині у світі щодня гинуть невинні люди у військових конфліктах, але то все списують як collateral damage. І нікого не судять.
Чому не судять Клінтона за Сербію, Путіна за Чечню, Обаму за Афганістан, Буша за Ірак?
Чому ми даємо дурити себе оцим вибірковим "правосуддям"?
Всі знають звідки ростуть ноги справи Дем"янюка. І все одно продовжують грати цю дурнувату гру.
2012.03.23 | Большой Брат
Re: Німці, які служили в концтаборі та віддавали Іванові накази відбулись лише переляком
mala пише:> Большой Брат пише:
> > Так таки, военнопленый, за колючкой в лагере, или охранник снаружи этой колючки? Вы уж определитесь...
>
> Військовополонений за колючкою, який піщов в охоронці, аби не стати трупом. І то - можливо. Переконливих доказів його служби в концтаборі не було надано. "Докази" висмоктані з пальця.
Что и требовалось доказать. ВНЕ колючки. Замечу, это не я сказал.
Горобцiв ганяв з городу. Рогаткою... ну-ну.
2012.03.20 | Shooter
Чучхе, а в штани Вам ще європейці не наклали часом?
Фобії лікувати тре - моя Вам дружня порада.2012.03.21 | Чучхе
Шо сказать хотів, болєзний?
2012.03.21 | Shooter
Що хотів - те і сказав.
А якщо клепки не вистачає зрозуміти сказане - то таки, мабуть, від болєзнєности.2012.03.21 | Мартинюк
Азійопські росіяни задоволено хіхікають в стороні.
Інціатором періодичного вкидання сумнівної якості "доказів" в євро-єврейсько-американський гівнокипятильник були спочатку "есесери" потім "федеросси". Без них цієї справи взагалі б не існувало, або принаймні вона завершилася б судом в Ізраїлі, який виправдав Демянюка.Обмусолювати цю тему без детального розгляду аргументів як звинувачення так і захисту Демянюка щонайменше неетично.
Протиставлення лише двох полярних позицій "Демянюк апріорі винен" і "Демянюк апріорі не винен" є поведінкою класичних ідіотів, які повелися на провокативний заголовок.
Єдині аргументи в цій темі є в лише в тексті, який приписується Демянюку (звісно за винятком заголовку). Якогось достатньо зрозумілого і переконливого викладу звинуваченнь демянюка я до речі ще не бачив, тому поки що дотримуюся думки що процес є російською дурилкою для євреїв, німців і трохи для американців.
2012.03.21 | Боббі
Скажімо так
Дем'янюк був звинувачений в нацистських злочинах без пред'явлення об'єктивних та хоч якось переконливих доказів провини.2012.03.21 | Цяця
Re: Скажімо так, Ізраїль Дем'янюка не зміг засудити...
2012.03.21 | BROTHER
І його судила країна, яка примушувала Дем'янюка до того, за що його судили - абсурд
2012.03.22 | Мірко
Отож: його судила країна, яка примушувала Дем'янюка до того, за що його судили - абсурд
2012.03.21 | Мірко
Re: процес є російською дурилкою (л)
Подробиці та ланки в коментарях тут http://ukrainianvancouver.com/eng/?p=7542012.03.22 | mala
Цькувальники Дем"янюка не поспішають зазирати за Вашими лінками.
2012.03.23 | Kohoutek
Назва статті - "Панегірик Дем'янюку".
Її суть: I knew John Demjanjuk and his family. I met him several times. He always impressed me as being warm, good-natured and of remarkable hopefulness.Стисло пересказуючи: автор знав Дем'янюка і той завжди справляв на нього добре враження. Тому Дем'янюк - невинний.
З цього приводу - фото однієї сімейної пари. Які чудові люди! А очі які добрі! -
2012.03.23 | Мартинюк
А ще чоловік на фото схожий на Башира Асада
Тому Ви обмежуєтеся лише читання заголовку ?Викличний заголовок то вибачте данина сучасній журналістиці, де заголовок повинен просто привернути увагу.
Kohoutek пише:
> Її суть: I knew John Demjanjuk and his family. I met him several times. He always impressed me as being warm, good-natured and of remarkable hopefulness.
>
> Стисло пересказуючи: автор знав Дем'янюка і той завжди справляв на нього добре враження. Тому Дем'янюк - невинний.
>
> З цього приводу - фото однієї сімейної пари. Які чудові люди! А очі які добрі! -
Ну хіба може бути добрим Башир Асад ? - Я до останнього моменту мав надію що Ви все таки приперли не фото самого Асада, а когось хто має стосоунок до статті. Однак виявилося що це не так - Ви просто маніпулюєте вже сформованими мас-медійними стереотипами "образу зла" і без найменших потуг відшукати правду тицяєте ним в екранг в надії відключити в читатача здатність логічно мислити і включити емоції ненависті.
Тобто Ви не потрудилися ( і не збироалися) заглибитися в подробиці - наприклад ось це що перше мені попалося :
>This weekend, much of the press ran headlines that were carefully worded obfuscations or outright lies. Craftily constructed, headlines declared “Nazi death camp guard dies” meaning a guard of a Nazi death camp; but read by most as a Nazi guard of a death camp. Others screamed, “Convicted Nazi criminal dies”. At no point, in their wildest flights of fancy did the prosecution claim or provide evidence that John Demjanjuk joined the National Socialist Democratic Workers’ Party but then, headlines sell papers despite their absurdity.
В даный ситуації Ви без хвилини сумніву включаєтеся в "гейт-спічівський" хор, навіть не замислюючись .
То ж використовуючи Ваш стиль "аргументації" вислаю Вам портрети "освободітєлей" ( судячи з форми - НКВС) які "залучають" відомо до чого молоду німкеню, яка мала нещастя опинитися в радянській зоні окупації.
Якщо мало - можу ще навести для Вас фотогорафії рейсфюрера СА Рема та Комісара госбезопасності Єжова . Всі схожості та аналогії - абсолютно випадкові
2012.03.23 | Kohoutek
Башара Асада.
Мартинюк пише:> Тому Ви обмежуєтеся лише читання заголовку ?
Ви не помітили цитату в моєму листі? Ви не помітили, що вона не з заголовку?
> Ну хіба може бути добрим Башир Асад ?
А чому не може?
> - Я до останнього моменту мав надію що Ви все таки приперли не фото самого Асада, а когось хто має стосоунок до статті. Однак виявилося що це не так - Ви просто маніпулюєте вже сформованими мас-медійними стереотипами "образу зла" і без найменших потуг відшукати правду тицяєте ним в екранг в надії відключити в читатача здатність логічно мислити і включити емоції ненависті.
???
Тобто, якщо хтось напише, що такий-то підсудний - чудова людина, ось бачите, які він картини малює, а я у відповідь наведу фото відомого маляра Адольфа Шикльґрубера, то це буде маніпулювання свідомістю? А як на мене, це буде лише наочною ілюстрацією помилковості суджень на кшталт "він не може бути негідником, бо я його бачив і нічого такого не помітив". Ось друге є якраз маніпулюванням, бо розповіддю про чудового сім'янина нас хочуть відволікти від розгляду його попереднього життєвого шляху.
> Тобто Ви не потрудилися ( і не збироалися) заглибитися в подробиці - наприклад ось це що перше мені попалося :
> >This weekend, much of the press ran headlines that were carefully worded obfuscations or outright lies. Craftily constructed, headlines declared “Nazi death camp guard dies” meaning a guard of a Nazi death camp; but read by most as a Nazi guard of a death camp.
Себто, "охоронець нацистського концтабору" є діаметральною протилежністю "нацистського охоронця концтабору". Жахливе маніпулювання свідомістю, ага. Бачите, люди добрі, як вас дурять? Він же не нацист! він лише допомагав нацистам нищити в'язнів концтабору, але сам він не сповідував ідеологію націонал-соціалізму! Невинний! За що тут судити? Судять же не катів і не їхніх посібників, а саме нацистів. Злочин - не конретні дії, а ідеологічні уподобання. Не нацист - непідсудний.
Ще поговоримо про маніпуляції свідомістю?
> В даный ситуації Ви без хвилини сумніву включаєтеся в "гейт-спічівський" хор, навіть не замислюючись .
Та куди мені до вашого глибокого розуміння предмету дискусії. Ви відразу побачили мої логічні схиблення.
> Якщо мало - можу ще навести для Вас фотогорафії рейсфюрера СА Рема та Комісара госбезопасності Єжова . Всі схожості та аналогії - абсолютно випадкові
Ви натякаєте, що вони були гомосексуалами? Я про це знаю і неодноразово згадував про це. Це не характеризує їх ні з доброго, ні з поганого боку, як не характеризує ні з якого боку Дем'янюка те, що він був українцем. І Онопенко з Чикатілом - українці.
2012.03.21 | Цяця
Re: Замордувавши Дем'янюк німці взяли пророче"Кров на нас і на наших дітей"
Св.п. Івану Дем'нюку ВІчна Пам'ять! Чи це справді з волі Всевишнього випадає така стряна доля для невинної людини? Чи може це через страждання невинної людини Бог застерігає "ОПАМ"ЯТАЙТЕСЯ!" Не відаю до кінця, але впевнено скажу німецьке кривосуддя взяло на свій народ страшний гріх знову. Знову, бо ще не вигоїлися рани від діянь фашизму завдані українському народу з Другої Світової війни. Не тільки викраданням майна, а у першу чергу масові розстріли мирного населення. Рани не вигоїлися і чи колись вигояться, якщо зловмисники повторюють брутальний, нахабний удар знову і знову ? Судилище над Дем'янюком це новий удар українцям. Нова помста невідомо за що працьовитим силоміць забраним на роботи людям, які гарували на Німеччину у 40 кових . Казали, що німці після поразки Гітлера змінилися. Може ті, що нічого не вирішують, але нема навіть краплі змін серед правлячої верхівки. Починаючи від Меркель. Християни?! Бог їм суддя! Гірко, що повторилося біблійне тільки на іншій землі - цього разу Баварській. Від тепер я не знаю німців - вони для мене стали довічними варварами і вбивцями. Нацією вбивців.Кажуть, що не можна узагальнювати. Це правда, але до нині не відаю ані про однин випадок протесту саме від німців проти несправедливості судів над Дем'янюком. Отже, вони всі однакові!
Вони замордували Дем'янюка !!!
2012.03.21 | BROTHER
Мій дід дав німцям 2 бідони меду, які сховав від Совітів,
щоб німці не чипали двох його синів. То були мої дядьки. А німці, між тим, когось вбили, наївшись того меду.То мій дід злочинець, тому що фізично підтримав окупантів і не підтримав Совіти? А німці хвайні?
2012.03.21 | Боббі
Ще один нюанс
Вирок Іванові виніс суд першої інстанції, вирок не був остаточний, був поданий позов до апеляційного суду, який, цілком ймовірно міг винести виправдальний вирок.2012.03.21 | Мірко
Точно: Ще один нюанс
Боббі пише:> Вирок Іванові виніс суд першої інстанції, вирок не був остаточний, був поданий позов до апеляційного суду, який, цілком ймовірно міг винести виправдальний вирок.<
Не даймо німакам спалити deinstausweis картку! Тепер треба її ретельно проаналізувати. А що на зворотні стороні самої фотографії? Чоми це ОДИНОКА така фотка із ДВОМА печатками (і то різними)?
Питання тут http://www.xoxol.org/traw/photo.html
2012.03.22 | Hadjibei
Наскільки я розумію, апеляційний суд ще має винести рішення
Адже апеляцію було подано у відповідності до закону.2012.03.22 | Мартинюк
Можуть спробувати затягнути чи "покласти під сукно"
Користуючись "відсутністю звинуваченого". Необхідно аби ініціативна група контролювала пербіг апеляційної справи і не давала можливості її заглушити.2012.03.22 | Hadjibei
Вина Дем"янюка ніколи не було доведена, бо ніколи не було надано жодного доказу
На цьому і тримався захист Шефтеля.Я уважно прочитав книгу Шефтеля. Він особливих симпатій до Дем"янюка на мав. Але як професійний і чесний адвокат, довів безпідставність звинувачень на адресу свого клієнта виходячи із букви ЗАКОНУ.
Якщо Кугутику це не подобається, то його лічниє проблєми.
Я хотів би побачити Кугутика у ситуації, в яку потрапив Дем"янюк.
Перше запитання смєршівців до чоловіків, яких Червона Армія асвабаділа в 1944 році в Україні:
"Ти пачіму нє пакончіл жізнь самоубійствам?"
2012.03.23 | Мірко
Нарешті якась мудра стаття на українському материку (л)
http://www.day.kiev.ua/225742Уривок -
"Утім, щодо вироку Дем’янюкові. Його визнали винним у «співучасті у вбивстві 28 тис. 60 в’язнів табору Собібор». Проста арифметика показує, що із дня потрапляння в табір і до самого кінця його існування Дем’янюк щогодини брав участь у вбивстві двох в’язнів — без перерви. Безвідмовна «машина вбивств»! Але не арифметикою керувалося німецьке правосуддя. Воно вигадало нову юридичну доктрину доказу вини — увага! — «за відсутності доказів, що він скоїв конкретний злочин». Тобто якщо був у таборі охоронцем, значить, винний у всьому тому, що там було скоєно. "
Подобається німецька лоґіка! За приналежність до комсомолу усіх на 5 років за Голодомор.
2012.03.23 | Evgen.I
Фальшива Феміда не тільки в Україні. Спецслужби Росії та Німеччини знову співпрацюють.