Депутат Іван Заєць і археолог Леонід Залізняк про Трипілля
05/24/2004 | Наголос
У понеділок, 24 травня, о 19.35 на Першому Національному каналі – программа “Наголос з Михайлом Погребинським”.
Тема – трипільська культура в історичній спадщині України
Гості:
Іван Заєць
народний депутат України, фракція “Наша Україна”
голова Українського благодійного фонду “Трипілля”
Леонід Залізняк
доктор історичних наук,
професор Києво-Могилянської Академії,
завідувач відділу археології кам’яної доби Інституту археології НАНУ
Олександр Гриценко
директор Українського Центру культурних досліджень
Наприкінці 19 століття київським археологом Вікентієм Хвойкою, який проводив розкопки в Київській губернії біля села Трипілля, були знайдені останки древнього поселення, що говорили про своєрідну культуру господарства і побуту, домобудівництва і орнаментики, скульптури і вірувань його жителів. Зразки матеріальної і духовної культури, аналогічні тим, які виявив Хвойка, були пізніше знайдені у багатьох місцях Правобережної України. Їхній аналіз привів археологів до думки про те, що вони не мають відношення ані до часів Київської Русі, ані до більш пізніх історичних періодів нашої історії.
Саму ж культуру історики охрестили за назвою місця її первісного виявлення – трипільською.
Тоді ж перед ними повстало питання про її датування, а головне про етнічне і географічне походження її носіїв, тобто про те, ким були трипільці – автохтонами чи мігрантами. Вивчивши увесь величезний масив археологічних знахідок Близького Сходу, Балкан і України, археологі прийшли до висновку, що трипільці - це людність, яка за походженням повов’язана зі стародавніми мешканцями південної Анатолії (нині територія Туреччини) - хато-хуритами , які не мають ніякого відношення за своїм етнічним походженням ані до семітів, ані до індоєвропейців.
Вони з'явилися на території сучасної Україні наприкінці 6 тисячоліття до нашої ери, мігрувавши з Трансільванії і Молдови, куди у свою чергу потрапили саме з південної Анатолії через Балкани у 7 тисячолітті. У ті місця, куди йшли трипільці, вони несли з собою навички відтворюючого господарства, культурні рослини (пшеницю, ячмінь, сочевицю), домашніх тварин (вівці, кози), близькосхідну культуру та мову. Ці люди належали до східносередземноморського антропологічного типу, який характеризується тонкокістністю, невисоким зростом, темною пігментацією, скошеним чолом і великим носом своєрідної форми.
В останнє десятиріччя з'явилися роботи, які затверджують, що трипільці – це стародавні українці. Однак сучасна наука такі твердження однозначно заперечує. Так яку ж роль тоді зіграли представники трипільської культури в етногенезі і культурі українців? Яке місце трипільська культура займає в історичній спадщині України?
Якщо ви подивитеся нашу програму, то станете свідками дуже напруженої дискусії між головою благодійного фонду "Трипілля" і археологом Леонідом Залізняком.
Тема – трипільська культура в історичній спадщині України
Гості:
Іван Заєць
народний депутат України, фракція “Наша Україна”
голова Українського благодійного фонду “Трипілля”
Леонід Залізняк
доктор історичних наук,
професор Києво-Могилянської Академії,
завідувач відділу археології кам’яної доби Інституту археології НАНУ
Олександр Гриценко
директор Українського Центру культурних досліджень
Наприкінці 19 століття київським археологом Вікентієм Хвойкою, який проводив розкопки в Київській губернії біля села Трипілля, були знайдені останки древнього поселення, що говорили про своєрідну культуру господарства і побуту, домобудівництва і орнаментики, скульптури і вірувань його жителів. Зразки матеріальної і духовної культури, аналогічні тим, які виявив Хвойка, були пізніше знайдені у багатьох місцях Правобережної України. Їхній аналіз привів археологів до думки про те, що вони не мають відношення ані до часів Київської Русі, ані до більш пізніх історичних періодів нашої історії.
Саму ж культуру історики охрестили за назвою місця її первісного виявлення – трипільською.
Тоді ж перед ними повстало питання про її датування, а головне про етнічне і географічне походження її носіїв, тобто про те, ким були трипільці – автохтонами чи мігрантами. Вивчивши увесь величезний масив археологічних знахідок Близького Сходу, Балкан і України, археологі прийшли до висновку, що трипільці - це людність, яка за походженням повов’язана зі стародавніми мешканцями південної Анатолії (нині територія Туреччини) - хато-хуритами , які не мають ніякого відношення за своїм етнічним походженням ані до семітів, ані до індоєвропейців.
Вони з'явилися на території сучасної Україні наприкінці 6 тисячоліття до нашої ери, мігрувавши з Трансільванії і Молдови, куди у свою чергу потрапили саме з південної Анатолії через Балкани у 7 тисячолітті. У ті місця, куди йшли трипільці, вони несли з собою навички відтворюючого господарства, культурні рослини (пшеницю, ячмінь, сочевицю), домашніх тварин (вівці, кози), близькосхідну культуру та мову. Ці люди належали до східносередземноморського антропологічного типу, який характеризується тонкокістністю, невисоким зростом, темною пігментацією, скошеним чолом і великим носом своєрідної форми.
В останнє десятиріччя з'явилися роботи, які затверджують, що трипільці – це стародавні українці. Однак сучасна наука такі твердження однозначно заперечує. Так яку ж роль тоді зіграли представники трипільської культури в етногенезі і культурі українців? Яке місце трипільська культура займає в історичній спадщині України?
Якщо ви подивитеся нашу програму, то станете свідками дуже напруженої дискусії між головою благодійного фонду "Трипілля" і археологом Леонідом Залізняком.
Відповіді
2004.05.24 | пан Roller
Какой у Зайца стоп сигнал?
Наголос пише:> У понеділок, 24 травня, о 19.35 на Першому Національному каналі – программа “Наголос з Михайлом Погребинським”.
>
> Тема – трипільська культура в історичній спадщині України
>
> Гості:
>
> Іван Заєць
> народний депутат України, фракція “Наша Україна”
> голова Українського благодійного фонду “Трипілля”
>
> Ці люди належали до східносередземноморського антропологічного типу, який характеризується тонкокістністю, невисоким зростом, темною пігментацією, скошеним чолом і великим носом своєрідної форми.
Какой у Зайца стоп сигнал? (Нос, Цвет))
Brgds
2004.06.07 | пан Roller
Если кто, то .........Иван дурак с тризубом, против Горыныча. (2
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1086345710&first=&last=2004.05.24 | otar
огидна спекуляція
Твердження про існування трипільської ЦИВІЛІЗАЦІЇ, а також намагання зробити трипільців нашими предками - бридка антинаукова фальсифікація. Це послідовно доведено в статті "Про трипільців, семітів та нардепів":http://www.zn.kiev.ua/nn/show/493/46430/
Але мене дивує інше: НАФІГА нашим людям такі фальсифікації? Навіщо україні потрібен Христос-гуцул і трипільська цивілізація в якості праукраїни?
2004.05.31 | Мартинюк
Бога нема - це довела радянська наука ...
Навколо Трипілля дійсно здійнявся цілий вихор ідей, суєти, спекуляцій та амбіцій.Однак все це не є підставою робити вигляд що Трипільської культури в Україні не було і що ми не маємо до неї жодного стосунку.
Комічно коли цю культуру приписують семітам чи індоєвропейцям , які в іпостасі культурних народів появилися лише через три тисячі років після трипільців.
Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці , про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської.
Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн.
Українська історія завжди була вторинною - різні пошукачі завжди намагалися вивесті корені українців від якихось інших, більш відомих і значить "більш поважаних" народів.
Ними по черзі були то римляни, то скіфи, то греки, то етруски, то котресь з колін Ізраїлевих, то розрекламовані прапагандою "Третього рейху" арійці, то шумери , то ще хтось.
Трипільська цивілізація ( а така була і нікуди від цього дітися) ставить перед традиційними шукачами "коренів" важку задачу - до ж кого тепер приткнутися, до кого ж "прописатися"?
Я розумію і підтримую обурення автора ненауковими підходами і легковажним висновками багатьох , в тому числі й високопоставленими прихильниками трипільської теми. Однак сам автор безапеляційно висловлює різні твердження, які аж ніяк не виглядають науково-очевидними.
Ніхто наприклад не вважає теперішніх українців індіанцями майя, на тій підставі що українці вирощують картоплю , кукурузу і помідори, однак, на думку автора, трипільці звичайно не українці, бо в Україні не ростуть дикі предки пшениці. А пшениця та інші елементи "близькосхідності" згідно твердження автора стадді в "Дзеркалі Тижня" добиралися до України декілька тисяч років. А як би він виявив що в проміжку 50 років в Україні появилася картопля, кукруза то звичайно вже б не було ніякого сумніву що "територію України завоювали ацтеки".
За тіє ж логікою сучасні греки не повинні звертати уваги на руїни своїх древніх предків, бо всього цього за словами шанованих древньогрецьких грецьких істориків та філософів вони навчилися у єгиптян, вавілонян і навіть у жителів якоїсь Атлантиди.
Китайці також повині заплюнути на свою історію та висміяти традиції, тому що вони прийшля від якихось "ванів", які принесли їм залізо, землеробство, коня і колесо.
Знаю і Зайця і Черняка, вони часто дійсно в дискусійному запалі можуть щось спрощувати і навіть часом казати якість дурниці - все ж не фахівці-історики.
Однак проблема Трипілля переросла межі лише історичного епізоду - це проблема культурна, світоглядна, філософська і належить не тільки історикам , але всьому супільству.
З другого боку самі історики повинні переглянути свої дотеперішні методи, і використати те що протягом 20 століття досягли інші науки - наприклад врахувати факт досить сильного коливання клімату протягом згадуваного періоду, факт змін у тваринному та рослинному світі - ну жили у ж Європі леви і леопарди, яких ловили для римських звіринців , то чого б не могла рости дика пшениця?
Також є очевидний , доведений геологами факт коливання рівня Чоного моря в діапазоні майже 200 м, що означає появу і зникання на місці теперішніх Азовського та Чорного родючих долин і дельт набагато перспективніших для раннього землеробства ніж межиріччя Євфрату і Тигру чи дельта Нілу.
Цей "факт" доведений набагато певніше аніж "хетто-хурритські" звязки про які можна ще багато сперечатися і трактувати їх як тільки завгодно. Однак історики в масі своїй уникають навіть аналізу цього факту, оскільки він просто не вписується у набір методів та знаннь, які вони традиційно використовують .
Так само автор статі в "Дзеркалі Тижня" просто замовчує східноєвропейське , а простіше українське походження свійського коня, а звідси й уникає відповіді на питання "хто це зробив, хто запряг у віз і хто придумав колесо для цього воза".
Навіть якщо ті предки звідкись прийшли, то вони від того не перстають бути предками що хоча би культурними предтечами і вчителями, за що їм велика шана і повага.
2004.05.31 | otar
отак от взяли і все розставили по місцях
> Однак все це не є підставою робити вигляд що Трипільської культури в Україні не було і що ми не маємо до неї жодного стосунку.Ця культура була така ж примітивна, як і всі культури того періоду, і робити з неї праукраїнську цивілізацію - значить робити з себе ідіотів. Одначе це робиться, і скоро дійдуть до того, що аналізуватимуть менталітет трипільців на основі візерунків на глині і доведуть, що вони не відрізнялись від українців.
Які підстави ви маєте для твердження "трипільська ЦИВІЛІЗАЦІЯ була"? Що таке цивілізація? Про що йдеться?
> Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть >гордитися зовсім не схожим на них греками древніми
Кхм... Те, що минуло 2 тисячі років і етноси зазнали певних фізіологічних змін, не значить, що елліни античності не є предками сьогоднішніх греків. А трипільці предками сьогоднішніх українців не є і бути не могли, відповідно, ми не запозичили від них напрямо нічого. Чим пишатися? Що на нашій території колись була доісторична культура? Українська культура, як ви кажете, "міцно стоїть на фундаменті" трипільської? Не смішно.
> Українська історія завжди була вторинною - різні пошукачі завжди намагалися вивесті корені українців від якихось інших, більш відомих і значить "більш поважаних" народів.
Ну так уже, слава Аллаху, погодились, що ми - спадкоємці могутньої Київської Русі, яку вже називають "Україною-Руссю", а Олега і Ігора - "українськими князями", то вже, може, заспокоїмось?
> Однак проблема Трипілля переросла межі лише історичного епізоду - >це проблема культурна, світоглядна, філософська і належить не тільки >історикам , але всьому супільству.
А от ні. Бо суспільство в пересічності своїй не може судити про такі речі. Громадська думка тенденційна, вона, звісно, схилиться на бік "все, шо було до нас - наше!!!!", якщо вона вже схавала Христа-українця, то що казати про трипільців-праукраїнців?
східноєвропейське , а простіше українське походження свійського коня, >а звідси й уникає відповіді на питання "хто це зробив, хто запряг у
Я перестаю кінцево розуміти, що ви маєте на увазі під оцим словом "українське"... Україна існувала ще, напевно, за часів динозаврів... Українські динозаври також відрізнялися унікальним, українським характером :/ Чому нам так важко визнати, що ми молода нація?
Велика шана і повага трипільцям, як і всім іншим, але, бляха-муха, навіщо ж вигадувати, що вони праукраїнці, а?
2004.06.14 | Віщий Олег
Re: отак от..і не признаємось
Логіка міркувань зрозуміла. На державному рівні це перейде в площину "віддамо Закарпаття, Крим, Галичину, Кубань", бо, розумієте, там ніколи не пахло українським духом. Ганьба, дописувачу! Признаваймося до вього, що є зараз на нашій території і думаймо далі!2004.06.16 | Мартинюк
Тоді Ви повинні обгрунтовано заперечити це:
When "history began in Sumer", ruins of tens of Trypillian cities, between the Bug and Dnipro rivers, were already covered with rich grasses of the Forest-Steppe.High level of organization assisted the Trypillians in establishing the first cities in Europe between 5000 and 4000 B. C.The largest Trypillian cities existed over six thousand years ago.
Their size is amazing: hundreds of hectares in area, thousands of dwellings, and a population estimated at 10,000-15,000 people. The strong fortification, which was made of hundreds of two and even three-story buildings densely attached one to the other, protected the inhabitants. The population of these cities was engaged primarily in agriculture, although there were also craftsmen such as potters, blacksmiths, and weavers.
© Dr. Mykhailo Videiko,
Research Officer, Archaeology Institute
of the National Science Academy of Ukraine
Повний текст :
http://www.trypillia.com/articles/eng/se1.shtml
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: отак от взяли і все розставили по місцях
otar пише:>
> Ця культура була така ж примітивна, як і всі культури того періоду.
Все ж таки менш примітивна. Бо мала протоміста і протописемність. Тоді як переважна більшіть культур того періоду бігала за дикими звірами по лісах.
І якою б не була ця культура, Мартинюк правильно пише, що "це не є підставою робити вигляд що Трипільської культури в Україні не було і що ми не маємо до неї жодного стосунку".
>
> і робити з неї праукраїнську цивілізацію - значить робити з себе ідіотів.
Хто хоче бути ідіотом - завжди знайде причину. Пращури всіх без винятку народів були колись на примітивному рівні розвитку, однак я вперше бачу, що в когось це викликає комплекс ідіотизму.
>
> Одначе це робиться, і скоро дійдуть до того, що аналізуватимуть менталітет трипільців на основі візерунків на глині і доведуть, що вони не відрізнялись від українців.
Дійдуть і не до того. Це не означає, що слід відкидати щось через те, що хтось там до чогось дійшов і щось перебільшив.
>
> Кхм... Те, що минуло 2 тисячі років і етноси зазнали певних фізіологічних змін, не значить, що елліни античності не є предками сьогоднішніх греків. А трипільці предками сьогоднішніх українців не є і бути не могли, відповідно, ми не запозичили від них напрямо нічого.
По-перше, чому це не були і не могли бути? І як це ми не запозичили прямо нічого, коли половина сілльськогосподарського побуту українців подібна до трипільського?
>
> Чим пишатися? Що на нашій території колись була доісторична культура?
Не бачу підстав, щоб цим не пишатися.
>
> Чому нам так важко визнати, що ми молода нація?
Зовсім не важко, але молоді нації також від когось пішли. Вони не впали з неба. Бог створив людину лише два рази. Перший раз Адама, другий - Єву. Далі вони вже якось поралися самі.
>
> Велика шана і повага трипільцям, як і всім іншим, але, бляха-муха, навіщо ж вигадувати, що вони праукраїнці, а?
Не треба вигадувати. Але й відхрещуватись від них, як від чумних, не треба.
2004.06.24 | іван
Re: отак от взяли і все розставили по місцях
Ви винятково бідний біологічний твір,якому не треба ні роду,ні традиції.Зрозуміло,що до вас скоро не завітає потреба вивчити тай зрозуміти що таке цивілізація?Треба лиш надіятись що все стане на свої місця у відповідньому часі.Добре було б щоб ви більше часу присвячували на навчання(якщо ще не є пізно)а менше забирали голосу в справах в яких не маєте поняття.Видно Бог покарав вас і то непогано:дав компютер і доступ до інтернету а розуму вже пошкодував-може то і добр МОМЕНТО іншим.2004.06.25 | Мартинюк
Ви підмінюєте тему розмови розмовою про особистість опонента
Можливо воно і має значення, але не таке як Вам видається, і для суті справи важливі не так дані про особистість , як факти, роздуми чи припущення по темі , яка обговорюється, себто по темі трипільської культури.Якщо ми перейдемо на стиль "Сам ти ..." то швидко забудемо про що говорили, в тому числі забудемо і про Трипільську культуру.
2004.06.06 | Tapac
"однак, на думку автора, трипільці звичайно не українці, бо ..."
ви що зварювали Шановний, як "трипільці" (самий тeрмін варто писати в лапках бо ми нe знаєм їхньої самоназви, якщо вона існувала) були в любому розумінні українцями?Ми нічого нe знаємо про тих "трипільців" окрім якихось рeшток кeраміки які дужe мало нам щось говорять.
Ми знаємо що словяни виділилися з балто-словянської групи дeсь на початку нашої eри. Ну а коли українці виділилися з словянської групи то про цe можна спeрeчатися, алe нeмає сумніву що пeрeсeлeння і мішанина в ці часи були вeликі і існують вeликі супeрeчності звідки прийшли самі словяни, видається що більшість вказують на долину поміж Віслою та Бугом, алe оскільки нe існує ніяких писeмних джeрeл, я дужe сумніваюся що цe питання можна якимось чином вирішити.
Якщо прийняти цeй аргумeнт то нeадeртальців які жили в Україні дeсятки тисіач років тому назад також варто записати "українцями", бо вони також бeз сумніву справили "пeвний культурний вплив на пізніших українців". Sмішно і абсурдно
2004.06.06 | Нумбер ОНе
Про що ви, панове?
Є така чудесна книжка Докії Гуменної "Минуле пливе в прийдешнє", Нью-Йорк, Видання УВАН, 1978. Варто було б деяким скептикам почитати. Жаль, що цих книжок в Україні три примірники. На стор. 61 наведено мапу трипільських поселень Уманщини-Звенигородщини. То їх більше (253), ніж сучасних (себто 25 років тому) сіл. І значно густіше вони розташовані. І жило в кожному чмало людей. І отак раптом вони десь щезли? Не кажу, що трипільці - прямі нащадки українців. Але основний складовий елемент генези нашого етносу - однозначно. Між іншим, половці, чорні клобуки тощо - теж влилися в наші "етнічні лави".2004.06.06 | otar
Чому?
Нумбер ОНе пише:> Не кажу, що трипільці - прямі нащадки українців. Але основний складовий елемент генези нашого етносу - однозначно.
Є такий анекдот. На жаль, треба відтворювати репліки мовою оригіналу.
Заходить грузин до кавказького ресторану, де сидять вірмени. Сідає за сусідній столик. Вірмени спокійно їдять. Він дивиться на них, а потім пафосно каже (з відповідним акцентом):
- Грузіни лучше, чем армянє!
Вірмени спокійно їдять. Грузино повторює:
- Грузіни лучше, чем армянє!
Вірмени не звертають уваги. Він кілька разів повторює, і нарешті один із вірмен не витримує і запитує:
- Чем?
На що грузин знаходиться відповісти:
- Чем армянє!
Отож ваше твердження про те, що трипільці є "основним елементом українського етногенезу" нагадує мені "чем армянє". Вони тут жили, тому вони наші предки (про переселення народів, які відбувалися після того, як вони зникли, багато разів, ми чомусь забуваємо).
2004.06.06 | Нумбер ОНе
Про це писано-переписано
Хто куди переселявся і хто де зникав. Тільки головна ідея - "вони" (москалі, ляхи, монголи, печеніги і хто там був до них?) приходили, а ми у своїй "хаті скраю" лишалися. То в лісах Полісся на грибочках і медку, то в ярах Подніпров'я, харчуючись річковими скойками, - а все ж переховувалися до кращих часів, постачаючи високоякісний генетичний матеріал близьким і далеким сусідам. Наприклад, румуни, є така думка, - чистісінькі вкраїнці, румунізовані жменькою даків. Те ж і з мадярами - українці+словаки+угрофінська мова.2004.06.07 | otar
українці
2004.06.07 | Мартинюк
Так само як "англійці" які гордяться Стоухенджем.
Ніби то все відомо - англосакси приблукали в Англію з теперішнього німецько-полького кордону, попередники кельти - припленталися з Баварії-Богемії, римляни, яких багато англійців також вважає своїми предками,також відомо з якого міста прийшли, а от - гордяться англійці Стоухенджем і все .І можливо не тільки тому що всякий цивілізований народ не буде плювати на рештки цивілізації, яку він викопає на своєму городі, навіть можливо якоїсь іншої, а тому що більшість англійців, якимось інтуїтивним чином відчуває що Стоухендж то щось їхнє, близьке їхньому серцю і тому їхньому духу, який потім їм дозволив побудувати парові машини, залізні дороги , найкращі і найбільші кількістю кораблі.
А тепер вернемся до трипілької культури ( надіюсь слово культура Вас не дратує?).
По перше - вражаючим є в першу чергу рівень тодішньої заселеності, яка показує густину сільського населення співмірну, або навіть і більшу, аніж найбільша густина і багаттолюдність сіл, яка спостерігалася в 19-20 століттях до голодомору 1933 року. Останнє в свою чергу було наслідком доволі високого європейського рівня розвитку матеріальної сільсько-господарської, і не тільки сільсько-господарськогої але й іншої -міської, духовної та іншої культури. Коротше без суспільного поділу праці, розвиненої агротехнології, ідеології ( християнської за проявом), медицини, самоуправління така кількість населення не могла б проіснувати на такій території. Це в принципі і підтвердили наступні експерименти Леніна та Сталіна.
Вражає відсутність оборонних укріпленнь і відсутність зброї, тобто відсутність війни. Це також дивує і спонукає до роздумів над причинами такого стану.
Вражає розмір окремих поселеннь трипільської культури - кількість жителів оцінюється в десятки тисяч. Це вже вибачте міста.
Вражаються великі, різнофункціональні , в тому числі багатоповерхові споруди.
Все це звичайно б надзвичайно вразило англійця, чи близького до них за світосприйманням чеха ( типу Хвойки), але ж звичайно ніяк не хвилювало ні тодішнього ні сучасного "серйозного українця" , який твердо знає що все хороше у світі (соціалізм, шокова терапія, джинси, піар, таблетки "екстазі", радіо "Шансон")приходить із за меж цієї землі.
І ще одне - кожен, хто хоч трішки пожив в українському селі відчуває невловимий ностальгічний подих від вигляду трипільських глиняних глечиків "двійнят" ( це два глечики скріплених між собою глиняною ручкою і призначені виключно для носіння обіду в поле - "перше і друге") . Та ж сама ностальгія викликається плетеними конструкціями типу "тинів", з яких будувалася вся трипільська "архітектура". Далі ми бачимо весь набір сільскогосподарських рослин і і майже весь тварин, які властиві для українського села подекуди навіть і зараз. Звичайно міському українцю це відчути важко. Можна лише спробувати повірити тим враженням, які отримують від трипільських старожитностей українці з досвідом сільського життя.
Звичайно протягом тих тисячолітть населення мінялося, були вторгнення, переселення, епідемії, катастрофи і просто асиміляції.
Однак нас не хвилють ні мисливські знаряддя напівдиких балтів, ні кобиляче молоко монголів, - нас вражають ознаки простого, чимось подібного до традиційно українського сільського і не тільки сільського, побуту трипільців.
2004.06.07 | Нумбер ОНе
Мартинюк, я тобою іноді просто захоплююсь!
Здається, я вже тобі казав - ти тлумиш у собі першорядного публіциста. Це не підлабузництво, повір, бо мені легше 100 разів облаяти, ніж 0.5 раза похвалити.2004.06.07 | юрко
Re: Так само як "англійці" які гордяться Стоухенджем.
> це два глечики скріплених між собою глиняною ручкою і призначені виключно для носіння обіду в поле - "перше і друге") .якщо так, то це означає землеробство, яке мусіло мати, на відміну від кочівництва, розвинену систему правил чи законів про приватну власність. Землероби мусіли мати таку систему, бо земля є різною за якістю і кожний хотів би мати якнайкращу. Також, ніхто не буде обробляти без попереднього знання, що ця земля ще вільна, або не належить тому, хто її обробляє. Тобто, вони мусіли мати дуже точні майнові правила.
А якщо мали майнові правила, то мусіли мати механізми їх застосування. Це означає щось на зразок суду, можливість обміну-продажу землі. Можливість не фізична, а правова, за якою усі жителі мали б прийняти правомірність такого обміну інакше будь-хто міг би самовільно проголосити, що вони домовилися і земля вже належить йому, тобто, інституція свідків. Чи є інформація про це усе?
2004.06.07 | Пані
Ви дещо забули
юрко пише:>
> якщо так, то це означає землеробство, яке мусіло мати, на відміну від кочівництва, розвинену систему правил чи законів про приватну власність. Землероби мусіли мати таку систему, бо земля є різною за якістю і кожний хотів би мати якнайкращу.
Трипільська культура походить з тих місць, де 1. будь яка земля найкраща (в світі), 2. землі було валом. На ті технології землеробства обробити дуже велики шмати землі було нічим, а на ту щільність населення - і споживати продукти з великих площ було нікому.
Тут гарної орної землі було валом (насправді навіть зараз так є).
Нічого особливо ділити було.
> Також, ніхто не буде обробляти без попереднього знання, що ця земля ще вільна, або не належить тому, хто її обробляє. Тобто, вони мусіли мати дуже точні майнові правила.
Це справедливо для обмежених ресурсів.
Колись я на тему розвитку держав та обмежених ресурсів тут вже писала і з кимось сперечалася. Не з вами часом? Мені викласти аргументи знову чи ви пам"ятаєте?
2004.06.08 | юрко
Re: Ви дещо забули
Пані пише:> Трипільська культура походить з тих місць, де 1. будь яка земля найкраща (в світі), 2. землі було валом. На ті технології землеробства обробити дуже велики шмати землі було нічим, а на ту щільність населення - і споживати продукти з великих площ було нікому.
>
> Тут гарної орної землі було валом (насправді навіть зараз так є).
>
> Нічого особливо ділити було.
аргументи справедливі і переконливі. Отже, відсутність природніх обмежень означає непотрібність вироблення правил. Тобто, стосунки, як серед кочівників - ділити немає що і немає потреби щось врегульовувати. Земля не має вартості в очах людей. Але це означає також життя комуною, де усе спільне і лише особисті речі мають власника.
Правда, не ясно, як тоді щодо прав на свій вирощений продукт, адже сусіда може собі просто потихеньку тягати з чужого городу, особливо не переймаючись працею на своєму.
Крім того, існують періоди багатого врожаю і, скажімо, через посуху, неврожаю. Отже, мабуть, ділити таки щось треба було, бо практично до 16 століття людство існувало на так званому subexistence рівні, тобто, ледве перебиваючись, вже багато тисяч років.
Економічні історики вважають, що між 1000 і 1500 роками економічний зріст був лише 0.28%, тобто, практично ніяке. Зріст населення, чи спад і негативний приріст був регульований виключно врожаєм чи неврожаєм, точно, як у тваринному світі наявність ресурсів (їжі) сприяє зростанню популяції, зменшення їжі, відповідно, зменшенню населення.
економічні історики вважають, що протягом перших двох мільйонів років зріст населення планети був не більшим, ніж 0.001% на рік. А після переходу від кочівництва до осілого аграрного способу життя 10 тис років тому, зріст становив 0.036% на рік, а в першому столітті нашої ери 0.056% на рік. Лише після 1750 року зріст став 0.5% на рік.
Звичайний цикл виглядав таким чином, що збільшення населення автоматично зменшувало стандарт життя через зменшення обмеженої кількості їжі на збільшену кількість ротів. Отже, тому такий низький зріст населення. Саморегуляція.
Приймаючи Вашу тезу про практично необмежені ресурси Трипільської культури, цього усього не було. Отже, можна припустити, що в Трипільській культурі існувало значне збільшення кількості людей.
Чи є якась інформація про цей феномен? Також, чому тоді при таких сприятливих умовах ця цивілізація щезла. Дві причини - напад кочівників та якась пошесть є цілком реальними.
Але, як вважає лауреат Нобелівської премії економіст Douglass North, "якщо існують спільні права на економічні ресурси, то це зменшує потребу в осягненні вищої технології та знань." Що скоріше й відповідало Трипільській культурі, якщо не було потреби щось ділити.
Це, мабуть, також відповідає Вашій тезі про яку Ви згадували. Бо зріст кількості населення на 10% вимагатиме обробітку землі на 10% більшого за площею.
Але тоді, звичайно, люди мусять використовувати, те, що відоме, як marginal land, тобто, землю поза вже обробленою, тобто, при тій самій якості, дальше розташованою. Що, очевидно, зменшує її цінність в порівнянні з найближчою. Отже, мусить створитися ситуація, коли ближче розташовану землю будуть оцінювати вище і намагатимуться її отримати у володіння. Що вимагатиме виникненню майнових прав.
>
> Колись я на тему розвитку держав та обмежених ресурсів тут вже писала і з кимось сперечалася. Не з вами часом? Мені викласти аргументи знову чи ви пам"ятаєте?
ні, не пам'ятаю, скоріше за усе не зі мною. Викладіть знову Ваші аргументи, бо недавно прочитав досить цікаву книжку з деякою статистикою, може знайдеться підтвердження Вашій тезі.
2004.06.08 | Нумбер ОНе
Напад кочовиків
докорінно змінив трипільський етнос. Докія Гуменна про це пише. Відголоски знаходить у фольклорі. Приїхали якісь "із-за бистрого дунаю", почалося схрещення. Аж до того, що чоловіки й жінки тривалий час говорили різними мовами (наявність особливої "жіночої" мови - явище, відоме в багатьох культурах). Занепала, спростилася кераміка. Зрештою виник новий етнос - якраз у дусі гумільовських теорій.2004.06.09 | Мартинюк
Необовязково кочовики і напад
Цілком можливі якісь "екологічні" причини, викликані виснаженням грунтів, коливаннями клімату, врешті могли бути якісь соціальні кризи , перенаселення, деградація чи невідповідність якимось новим умовам механізмів соціального саморегулювання цієї (без сумніву) цивілізації.Звертаю увагу що по часу трипільці є згідно біблійної хронології- "допотопними", тобто біблійні розповіді про "допотопне життя" можуть частково стосуватися якихось аспектів життя трипільців, або якихось їхніх аналогів у Малій Азії та Близькому Сході.
2004.06.09 | юрко
Re: Необовязково кочовики і напад
Мартинюк пише:> Цілком можливі якісь "екологічні" причини, викликані виснаженням грунтів, коливаннями клімату, врешті могли бути якісь соціальні кризи , перенаселення, деградація чи невідповідність якимось новим умовам механізмів соціального саморегулювання цієї (без сумніву) цивілізації.
>
> Звертаю увагу що по часу трипільці є згідно біблійної хронології- "допотопними", тобто біблійні розповіді про "допотопне життя" можуть частково стосуватися якихось аспектів життя трипільців, або якихось їхніх аналогів у Малій Азії та Близькому Сході.
в гілці Ви згадали, про можливість вирощування трипільцями дикої пшениці. Десь читав з економічної історії, що пшениця і взагалі злакові могли бути підставою на т.зв. "аграрну революцію", тобто, перехід від мисливства-збиральства, до осілого способу існування.
Пшениця вважається рослиною екологічної катастрофи. В природньому сенсі. Тобто, вона може у великій кількості виростати лише за відсутності інших рослин навколо неї.
Таке траплялося час від часу на берегах річок, коли повінь змивала усе і створювала початкові сприятливі умови для пшениці. Пізніше інші рослини, те, що ми знаємо, як бур'яни, дуже швидко забивали зріст злакових.
Алк людське тіло не може використовувати в якості джерела енергії вуглеводи у вигляді целюлози, що є основою усіх рослин і легко перетравлюється тваринами. Лише злакові могли, завдяки зерну, що містить вуглеводи у формі, які легко засвоюються людиною.
Якщо так, то це стало однією з причин, чому люди поселялися біля річок, особливо тих, котрі регулярно розливалися, найчастіше в дельтах і концентрація злакових зростала природнім способом.
За кілька років ті злакові зовсім забивалися бур'янами, або просто виснажувалася земля, що викликало потребу переноситися на інше місце.
Десь знайшов, що трипільці переносилися кожні 30-60 років. Як на виснаження землі, то це відбувається швидше. Хоча, може при примітивному обробітку їм не вдавалося виснажувати землю швидше.
А у випадку дельт, то родючий шар постійно відновлювався принесеним намулом, отже, причин блукати десь по світу було мало.
Для трипільців, якщо посуха тривала кілька років, це могло закінчитися трагічно.
Я пошукав трохи описів про цю культуру. Те, що знайшов, є досить суперечливе. Напр. вважається, що вони також займалися скотарством і мисливством. Але це дві зовсім різні речі. Скотарство є в організованому суспільстві, а мисливство належить до дуже примітивної форми.
"Про існування скотарства свідчать знахідки кісток тварин. Так, на Коломийщині знайдено кістки биків, а також корів і овець (хоча їхнякількість була значно меншою), а в Халеп’ї та Усатові – свиней. Також ймовірно, що на той час уже був приручений кінь, а також собака. "
В іншому місці, як доказ наводиться подвійна кількість кісток великої рогатої худоби, ніж, скажімо, оленів. Але, це може також означати, що просто велику рогату худобу легше вполювати, ніж ведмедя, зайця чи інших.
Ви у гілці згадуєте, що в них не знайдено зброї, але в іншому місці вказується на зброю, виготовлену з міді. Що скоріше за усе є правдою, бо, як без зброї могли ходити на полювання навіть в доаграрний період.
Згадується про майстерні, котрі виготовляли зброю з кременю. Якщо так, то це означає поділ праці. А соціальний поділ праці є характеристика вже не культури, а цивілізації.
Десь знайшов, що родовищ міді на територіях поселення трипільців не було міді, отже, звідки вироби з міді могли там з'явитися? Нажаль, в усьому переглянутому мною не було жодних хоча б приблизних дат.
Чи це означає, що мідні вироби були знайдені у ранніх поселеннях, чи вже пізніше? Як пізніше, то нічого дивного, бо в цей період мідь використовувалася широко в інших цивілізаціях, отже, могла допомогти торгівля. А при торгівлі мусіли існувати чіткі майнові стосунки.
Якщо була зброя, то малоймовірно, що кочовики могли так легко прикінчити цю цивілізацію, тим більше, що поселення були розтягнуті на великій площі.
Взагалі, те, що прочитав, скоріше має описово-гуманітарний характер, ніж науку. Ніяких цифр, ніякої статистики. То як можна з такого робити наукові висновки?
Наприклад, "Трипільці збирали в основному черепашки прісноводних молюсків, залишки яких знайдено в купах сміття біля будинків, які ще називають “черепашковими купами”. Очевидно ці черепашки варили, а потім їх мясом годували свиней."
Чому, очевидно варили? І чому не самі їх їли? Можна було б спробувати порахувати такі речі (скільки свиня з'їсть, скільки людина, скільки приблизно свиней можна було прогодувати і скільки людей, виходячи з розміру хати, який вік цих черепашок, щоб уточнити порції і т.д.), і тоді хоча б якусь підставу мати це стверджувати.
А, може, вони, як і інші народи того часу, використовували черепашки у якості своєрідних грошей?
Мабуть припускається, що свині були постійно в загороді, а не вільно вешталися куди попало, як часто трапляється в наші часи в деяких народів, і самі себе підгодовували, що було б найбільш логічним, бо їжі в ті часи було обмаль, щоб її ще й на свиней витрачати. Голод був постійним супутником людей аж до недавнього часу.
2004.06.10 | Мартинюк
Просто ця тема погано вивчена.
Можна зрозуміти роздратування професійних археологів тв істориків коли навколо цього знімається буря домислів та спекуляцій. Однак в таких ситуація стають видним певні вади і застарілість методів, які традиційно використовують історик та арехеологи.А історія, і археологія можуть бути ( якщо того забажають) абсолютно точним дисциплінами . Як приклад можна навести розшифрування єгипетських та деяких інших письмен.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Необовязково кочовики і напад
юрко пише:>
> Я пошукав трохи описів про цю культуру. Те, що знайшов, є досить суперечливе. Напр. вважається, що вони також займалися скотарством і мисливством. Але це дві зовсім різні речі. Скотарство є в організованому суспільстві, а мисливство належить до дуже примітивної форми.
Зовсім ні. Землероби гуцули випасають на полонинах отари овець, а українські селяни до цього часу тримають корів та свиней. І я б неназвав примітивними сибіряків, які сто років тому і землю обробляли, і корів зі свинями мали, і мисливтсвом та збиральництвом (ще й рибальством) займалися аж бігом. Чому цього не могли робити трипільці?
>
> "Про існування скотарства свідчать знахідки кісток тварин. Так, на Коломийщині знайдено кістки биків, а також корів і овець
Збираючи гриби в ірпінських лісах, я часто знаходжу залишки кісток бичків та корів, але не роблю висновок, що в нашому регіоні переважають скотарі.
>
> а в Халеп’ї та Усатові – свиней.
Про свиней дивіться вище. Їх і зараз тримають українські "скотарі" в кожному селі.
>
> Але, це може також означати, що просто велику рогату худобу легше вполювати, ніж ведмедя, зайця чи інших.
На ВРХ не полювали. Бо вона була свійською. Кістки турів та вепрів відрізняються від кісток свійської худоби.
>
> Ви у гілці згадуєте, що в них не знайдено зброї, але в іншому місці вказується на зброю, виготовлену з міді. Що скоріше за усе є правдою, бо, як без зброї могли ходити на полювання навіть в доаграрний період.
До мідяного віку люди також полювали.
>
> Десь знайшов, що родовищ міді на територіях поселення трипільців не було міді, отже, звідки вироби з міді могли там з'явитися?
А хіба тоді не існувало зв"язків між народами?
>
> Якщо була зброя, то малоймовірно, що кочовики могли так легко прикінчити цю цивілізацію, тим більше, що поселення були розтягнуті на великій площі.
Монголо-татари дуже легко прикінчили Русь при наявності в останньої і зброї, і розтягнутих у площі поселеннях. І взагалі історія знає чимало випадків. коли кочівники швидко прикінчували озброєні та широко розселені цивілізації.
>
> Голод був постійним супутником людей аж до недавнього часу.
Це - помилка. Не всюди і не завжди голод був постійним супутником людини. Навіть зараз при наявності рибальського неводу важко вмерти з голоду в глибокій тайзі на березі річки.
2004.06.10 | Таваріщ Маузєр
Часи До-Патопниє
Мартинюк пише:> Subj.: Необовязково кочовики і напад
> Звертаю увагу що по часу трипільці є згідно біблійної хронології- "допотопними", тобто біблійні розповіді про "допотопне життя" можуть частково стосуватися якихось аспектів життя трипільців, або якихось їхніх аналогів у Малій Азії та Близькому Сході.
Як ета До-Патопниє? Шо встановлєно точноє врємя Патопу? Досі доводілось чуть шо єнта дєсь 10-12 тищ таму. Катастофа шо мабуть забрала Лєгєндарную Атлантіду і всю папєрєднюю Залатую Дабу.
Явіщє Патопу вєраятна пав"язано з проламом пєрєшєйков Юропа-Ахвріка та Юропа-Азія. Води акіяну хлинулі в Срєдізємнаморіє, затєм у Чєрнаморіє або єнті явлєнія булі разнєсєни на нєскака тищ лєт, бо на глібінє 100-200м у Чорном морі єсть залішкі стародавніх пасєлєній.
2004.06.10 | Мартинюк
Геологічні дані свідчать про два коливання рівня Чорного моря.
Одне десь коло 2 тис років до н.ери, друге в районі 6-7тис. Коливання можна трактувати як ривкоподібні бо міняли рівень моря на 100-200 метрів, і в часі ставалися у проміжках не довше 50 -100 років тобто в проміжку точніше якого важче вираховувати. Були також менші в інші періоди, але доволі значні ~ 50 метрів.Читав про це наприкінці 80 років у товстому міжнародному науковому збірнику -"Коливання рівня морів та океанів" .Коливання рівня Чорного моря підтверджували різні статті різних авторів, які використовували різні методики.Одна з них базувалася на остатках черпашок мідій ( які можуть жити лише на певних глибинах - неглиблише і не мілкіше).
Гадаю все це неважко перевірити на якихось пробах з бурових чи просто в карєрах де видобувають черепашник ("ракушечник" - матеріал , з якого побудовано більшість будівель у Чорноморському регіоні.)
Я звернув уваги на ці дати , оскільки вони приблизно співпадають з біблійним датами "світового потопу" - 2 тис. років до н.е і "створення світу" - 6 тис років.
Одним із пояснень може бути ривкоподібне танення-розпад залишків льодового щиту в Скандінавії і можливо десь на Уралі . У всякому разі геологи твердять що суцільний льодовик у Скандінавії зник зовсім недавно. Гляціологи ( вчені, що вивчають льдовики) знають що льодовик може певний, достатньо довгий час зберігати свою рівновагу за рахунок "накопиченого холоду" , незважаючи на те що навколишня середня температура піднімається вище рівня, при якому можливе існування льодовика. Однак врешті решт це може закінчитися вельми катастрофічним явищем - коли льдовик раптом починає буквально розсипатися, і величезні маси води , перемішаної з льодом і камінням бурхливим потоками вивалють в нижче розташовані місцевості.Все може добряче поміняти погоду і навіть клімат на величезних територіях, у всякому разі спричинти явища описані у біблії як "всесвітній потоп"
2004.06.11 | Тарас
Re: Геологічні дані свідчать про два коливання рівня Чорного моря.
п. Мартинюк,Бам варто чимось іншим займатися аніж історією. 2 тис. років до н.е. як такого потопу (на рівні того що описується в Біблії) просто не могло бути, усі дані свідчать що в той час ніякого глобального катаклізму не було (а якщо б був, це було б легко довести).
Останні дані вказують що в середині Канади існувало величезне озеро, яке мало воду більше аніж усі теперішні озера разом взяті, так от воно десь 6 тис. років до н.е. спорожніло десь буквально за декілька місяців, злив такої кількості води в поєднанні з іншими процесами міг призвести до затоплення низовинних районів суші та інших глобальних катаклізмім, які б призвели до локальних затоплень великих ділянок суші, похолодання і т.д.
Зауважте, розповіді про потоп існували в низовинних народів як от вавилоняни, але не в жителів височини як от греків і т.д.
2004.06.11 | Мартинюк
Для села або міста байдуже чи потоп всесвітній чи локальний
Ви самі суперечите самі собі кажете що неможливо, і самі приводите приклад що можливо.Подібні велетенські озера існували і на східноєвропейській рівнині.
Якщо вірити даним скануваннь американських супутників то простори Східної Європи не так вже й давно вельми нагадували озерну карту тепрішньої Фінляндії. Хто сумнівається може спробувати віднайти такі атласи і просто подивитися на контури зон так званих "озерних відкладеннь.
Такі озерні системи - обовязковий атрибут післяльодовикового ландшафту.
Великі американські озера також колись повинні зникнути, коли водоспад Ніагара, який доволі швидко, як геологічні явище, пересувається вверх по течії ріки, досягнен озера, з якого витікає його ріка.
Залишиться мальовнича місцевість і каньойон трохи схожий на каньойон ріки Колорадо
2004.06.12 | Східняк
http://www.trypillia.com/
Подивився на лінк, що дав Роллєр і знайшов цікавий сайт http://www.trypillia.com/Там в розділі статті є монографія українського археолога Миколи ЧМИХОВА "ДЖЕРЕЛА ЯЗИЧНИЦТВА УКРАЇНИ-РУСІ", в якійнаводяться дані про коливання рівня Чорного моря та кліматичні зміни. А загалом дуже цікава річ!
2004.06.12 | юрко
Re: http://www.trypillia.com/
я знайшов на цьому сайті таке "Trypillian people cut down thousands of trees using stone and copper axes to build their dwellings.""трипільці зрубували тисячі дерев, вживаючи сокири, зроблені з каменю та міді для побудови житла"
мабуть, під каменем розуміється кремінь, а щодо міді, то сильно сумніваюся, бо вона м'який метал. Спробував знайти щодо способів зробити її твердішою. Знайшов, що можна її кувати на "холодно", що збільшить твердість більш, ніж у два рази, майже до твердості чистого заліза, але при цьому вона стає крихкою і легко тріскає. Отже, знову дерево на житло не зрубаєш, один раз бехнеш і вона розсиплеться.
Але мідні сокири були знайдені, отже, вони таки для чогось використовувалися. Можливо, цілком добре для полювання на великих тварин. В принципі, свиню, чи бика можна один раз нею по голові вдарити, чи навіть ворога, без особливої шкоди для цієї сокири. Але зрубати дерево на хату? Чи хтось взагалі спробував це повторити в сучасних умовах? Тим більше, що згадуються дубові ліси.
Також, згадується, що трипільці, переселяючись на нове місце, спалювати старе поселення. Але, чи справді спалювали, чи дерево після багатьох тисяч років перебування у певних умовах вологості, тиску та температури потроху само не перетворилося у вуглецеву форму, котра виглядає, як недопалене дерево.
Адже, при спалюванні змінюється структура деревини, вона стає дуже крихка і легко розсипається, отже за багато років після спалення просто б розвіялася вітром, а не збереглася. Також, чому вирішили, що спалювання відбувалося при переселенні? Хіба звичайні природні пожежі не могли це ж зробити замість трипільців і хіба пожежі у повністю дерев'яному місті не могли трапитися? Вони часто траплялися кілька сторіч тому, то чому не в Трипільській культурі?
Чи є дослідження, що підтверджують усе це?
2004.06.13 | Таваріщ Маузєр
Рівню тіхналогіі атвєчав способ будівніцтва
юрко пише:> я знайшов на цьому сайті таке "Trypillian people cut down thousands of trees using stone and copper axes to build their dwellings."
> "трипільці зрубували тисячі дерев, вживаючи сокири, зроблені з каменю та міді для побудови житла"
>
> мабуть, під каменем розуміється кремінь, а щодо міді, то сильно сумніваюся, бо вона м'який метал. ... Отже, знову дерево на житло не зрубаєш, один раз бехнеш і вона розсиплеться.
А чьо мазгі сушіть. Хати булі тіпа традіціонних вкраїнскіх гліняних мазанок. Дєрєво там тока вмєста арматури шоб було на шо гліну лєпіть. Так шо рубать кущі та очєрєти разниє трєба було.
Хати булі двоповєрховиє - пєрвий вачєвідь був хазяйствєним для рєманєнту та свійскіх тварін, на втаром мєшкалі. Будінкі размєщалісь канцєнтрічєскімі коламі. Всюді аднатіпна, шо свідчіть пра апрідільоний світогляд. Так шо єнта булі дажєть нє сьола а прото-міста.
> Також, згадується, що трипільці, переселяючись на нове місце, спалювати старе поселення. Але, чи справді спалювали, чи дерево після багатьох тисяч років перебування у певних умовах вологості, тиску та температури потроху само не перетворилося у вуглецеву форму, котра виглядає, як недопалене дерево.
Дах салом"яний і пєрєкритія з дєрєва - ані і гарять.
> Адже, при спалюванні змінюється структура деревини, вона стає дуже крихка і легко розсипається, отже за багато років після спалення просто б розвіялася вітром, а не збереглася. Також, чому вирішили, що спалювання відбувалося при переселенні? Хіба звичайні природні пожежі не могли це ж зробити замість трипільців і хіба пожежі у повністю дерев'яному місті не могли трапитися? Вони часто траплялися кілька сторіч тому, то чому не в Трипільській культурі?
>
> Чи є дослідження, що підтверджують усе це?
Так єнта ж виснавкі прахвєсіанальних архіологов. До ніх і пітанія. Єсть всякіє хімічєскіє, гєнєтічєскіє та радіалагічєскіє мєтади. Навіть пильцу раслин знаходют та аналізіруют. За вмістом вигрєбних ям апріділяєцца шо єлі та трівалість пєрєбуванія в адном мєсті.
Напрімєр нєт 100-працєнтной апрідільоності шодо антрапалагічєскава тіпа. Трапляюцца і нєгроіднава тіпа сєрєд тріпільцєв. А як ані тіла помєрлих спалювалі то рєшток мало залішілось. Но пачємусь пануєть двє точкі зрєнія науковиє: а. сірідзємнаморці, б. прасєміти і адна патріатічєская - в. прямиє прєдкі вкраїнцєв.
2004.06.14 | Мартинюк
До речі така двоповерховість - властива Західній Європі.
Дуже типова для середньовічньої Європи - на першому поверсі худоба,на другому господарі.Подібне є і на Кавказі - будинки- вежі, низ для баранів, верх для людей. Подібні до кавказьких "вежі" були вельми типові для Європи у ранньому сердньовіччі. Схоже вони просто маркували поширення у Європі сарматів (аланів і їм подібних). Хто сумнівається може задуматися на назвою Каталонія (Гото-Аланія). Однак "вежа" це просто екстремальний клон двоповерхового житла -"скотина-господарі". В сучасних аглосаксів це "виродилося" у знайомий по фільмах інтерєр приміщення зі сходами - колишній загон для худоби став просторим залом-вітальнею, з якого героїні фільмів спокусливо ведуть своїх кіногероїв сходами на другий поверх у спальню. Очевидно що це виникло як наслідування способу життя колишньої феодальної знаті.
А феодальні звичаї і можливо навіть саме європейське рицарство-дворянство згідно певних , але поширених версій, виводиться саме від сарматських вершників, закованих у панцирі з ніг до голови, власників довгих списів і довгих мечів, привчених шанобливо відноситися до жінок, бо ті були на раніх етапах їх історії так само озброєні як і чоловіки.
У всякому разі відомо що навіть у Британію римляни колись переселили декілька тисяч сімей своїх кінних найманців - сарматів-ясів . В ті часи в Європі панувати короткі мечі і короткі списи для метання. Тому сарматів, які заковували у лускату броню навіть своїх коней і намагалися діставати своїх ворогів з безпечної відстані і не злазячи з коня - довгим мечем, довгим списом, стрілами далекобійних луків, - тодішні європейці вважали боягузами і неповноцінними мужчинами. І хто б міг подумати що саме вони потім стануть ідеалом мужчини для європейського жіноцтва? А найстарша карта в колоді стане називатися "Ас" ( себто "яс")
Але бог з ним - аланами, ясами, асами, роксоланами і їм подібними.
Вернемся до трипільців - їхні конструкції - кістяк з деревяних балок, проміжки в якому заліплені глиною, перемішаною з соломою, були основною технологією середньовічних європейських міст - так званий "бауверк". В українців на жаль це існувало лише у вигляді одноповерхових будівель. Міста ж були збудовані з дерева, що напевно повинно надихнути наших вчених на теорію походження українців з Японії.
2004.06.26 | Таваріщ Маузєр
От хай Тав.Мартінюк і даводіть шо Юропа ув Тріпільцєв навчілась
Мартинюк пише:> Дуже типова для середньовічньої Європи - на першому поверсі худоба,на другому господарі.
Нє, єслі Тав.Мартинюк так тєму паварачуєть, тада єму пєрсональнає партійнає завдання давєсть шо Таваріщі Тріпільці ішо дрємучую од лісов, гор і рєк Юропу навчілі зємлєдєлію та будівніцтву.
Ато всє якось нє туди заварачівають. Шо тіпа як тин тюркскоє - то значіт од тюрков навчілісь. А як дах німєцкоє, то значіцца од гєрманцєв.
Нє шоб із патріотізму довєсть шо то усє од вкраінцєв понаучалісь.
Мартинюк пише:
> Міста ж були збудовані з дерева, що напевно повинно надихнути наших вчених на теорію походження українців з Японії.
Мазгі набікрєнь. Єслі Таваріщ Маузєр вказуєть на якісь єлємєнти спаріднєності із японцямі чєрєз мову (і можєть наводіть дальшє) то прі нармальном мишлєніі витєкаєть шо мав буть спільний прамовний прєдок і називаєцца вірогідним спільний арєал ув Алтає. Прі патріатічєском мишлєніі - японці од вкраїнцєв. Так нє, мазгі набікрєнь і вивад шо то вкраінці од японцєв паходють.
Нє шоб задумацца звідкі ув Японії таваріщі айни чому ані зерносіючі-орючі, як од ніх акупанти-японці звільнили усю країну аж по Хоккайдо. Пачєму ув Японії знаходіцца 10-тищ-лєтняя дояпонская кіраміка (па внєшєму вигляду здаєцца шнуровая) і ув горах єсть абсєрваторії-святіліща (кромлєхі па научному) тіпа як і наші.
От ішо адна цікавая лінгвістічєска паралєль. Тіпа в нас "Яма" єнта і єсть яма а ув таваріщєв японцєв "яма" єнта гара. Таваріщ Маузєр паяснюєть надзвічайно просто. Ачєвідна на якомусь єтапє був Бог Царства Смєрті з назвою "Яму" і тада вазнікаєть тута звичай захоронювать під зємльой а нє спалювать мьортвих як раньчє, а ув таваріщєй японцєв навпакі адносіть мьортвих (і поміраючіх) на вєршіни гір. До відповідних абъєктов і пріліпілась обчая назва.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: http://www.trypillia.com/
юрко пише:>
> Отже, знову дерево на житло не зрубаєш, один раз бехнеш і вона розсиплеться.
Якщо рубали каменем, томіддю рубали тим більше. Просто спосіб рубки був іншим, рубали довше і не бехали з усієї дурі.
>
> Також, згадується, що трипільці, переселяючись на нове місце, спалювати старе поселення. Але, чи справді спалювали, чи дерево після багатьох тисяч років перебування у певних умовах вологості, тиску та температури потроху само не перетворилося у вуглецеву форму, котра виглядає, як недопалене дерево.
Я думаю, що археологи легко відрізняють спалене і "недопалене" вологою дерево. Тим більше, що спалювання поселень залишає й інші сліди.
2004.06.21 | Мартинюк
Про мідь
Бачив передачу на каналі "Дискавері". В ній показували рештки мідного рудника десь у Болгарії, який був повністю вичерпаний ще 3000 років до н.е. Розміри відвалів оцінють в сотні тисяч тонн, тобто запаси рудника були промисловими навіть по сучаних мірках. Там же сказали що рудник експлуатувати не менше тисячі років. Передача була цілком серйозна ( не в стилі Шилова) без зайвих висноків, емоцій та непідтверджених фактами припущеннь.Це дозволяє робити свої "любительські " припущення і висновки :
1. Існувала торгівля та обмін.
2. Існував якийсь доволі ефективний транспорт ( схоже річковий і прибережно морський.
3. Існувало доволі розвинене, для підтримання торгівлі і транспотрного сполучення, суспільство.
4. Існувала технологія видобування і переробки мідної руди .
Не виключено що були якісь способи збільшення твердості та міцності мідних виробів - наприклад "бронзування" чи "латунювання" ріжучих кромок .
І останнє - знову нависає питання про роль "мілкого" Чорного моря і грандіозних дельт Дунаю,Дністра,Дніпра і Дону на місці теперішнього дна моря та їх можливого заселення. На фоні цих гіпотетичних зон древнього землеробства блякнуть і дельта Нілу і межиріччя Тигру та Євфрату.
Не виключено що наше Трипілля, румунські Кукутені та їх балканські аналоги були просто "недорозвинутою" периферією чогось, що нині заховано під мулом і піском чорноморського та азовського дна.
2004.06.25 | Мартинюк
Про мідь та пшеницю
Мідь, так само як і залізо піддається поверхневому легуванню - достатньо покрити ріжучу поверхню мідного виробу певним складником - напр оловом, і нагріти. Тоді поверхня отримує характеристики бронзи, яка є твердіша і добре нагострюється і відповідно краще ріже та рубає, середина залишається "чисто мідною". До речі така "композитна" структура може бути міцініша від чисто бронзового виробу, бо чим твердіший матеріал ( напр бронза) тим більше він схильний ламатися і кришитися.Звісно до нас доходять лише окислені осердя, які створюють ілюзію того що виріб був з чистої міді.
Повністю спустошені ще 3 тис років до нашої ери мідні рудники є в Болгарії. Об"єм видобутої породи просто вражає .
Також у верхній течії Дністра відкрито цілий трипільський "промисловий комплекс" - десятки великих печей для випалювання сотень глечиків одночасно. Зробленим посудом потім торгували вздовж всієї течії Дністра і навіть далі - це показує хімічний аналіз уламків посуду.
Це свідчить про якесь як мінімум річкове "судноплавство", та врешті масштаби самої "мануфактури" таки вражають.
2004.06.25 | юрко
Re: Про мідь та пшеницю
я переглянув дані про температуру плавлення міді і вона становить 1084С, олова 234С. Отже, Ваше припущення про поверхневе легування цілком можливе. Лише, мало ймовірно, що трипільці самі виготовляли мідні інструменти. Таку температуру неможливо осягнути, спалюючи звичайне дерево. Потрібне вугілля, котре має температуру горіння 1200С.Звичайно, легувати мідні вироби оловом з низькою температурою плавлення не складає в принципі технічної проблеми. Але це, мабуть, крок після винаходу бронзи. Адже, легше просто змішати кусні породи міді, олова, розплавити їх і отримати бронзу, ніж свідомо займатися поверхневим легуванням, маючи на меті зменшити крихкість, але отримати твердість ріжучої поверхні.
І, мабуть, цим займалися не трипільці, а ті, котрі зуміли видобути чисту мідь з породи, плавлячи її високою температурою і маючи досвід подібної роботи. Тобто, скоріше можна припустити, що мідні вироби трипільці отримували в результаті торгівлі з тими ж людьми з території Болгарії, про яких пишете, а не самі її виготовляли. Зрештою, згадані Вами гори глиняних горщиків могли служити обмінним товаром.
2004.06.28 | Мартинюк
Читав що мідь часто зустрічається в самородному вигляді.
Як це стається - для мен дивина, бо вона таки добре окисляється , але самородок міді навіть бачиі у музеї.Можливо першу мідь люди освоїли саме з самородків. А "легування" міді то вже могло бути якимось ритуалом, який непосвячені вважали "звичайним" чаклуванням.
Родовища міді є ще в Карпатах
2004.06.30 | юрко
Re: Читав що мідь часто зустрічається в самородному вигляді.
Мартинюк пише:> Як це стається - для мен дивина, бо вона таки добре окисляється , але самородок міді навіть бачиі у музеї.
>
> Можливо першу мідь люди освоїли саме з самородків. А "легування" міді то вже могло бути якимось ритуалом, який непосвячені вважали "звичайним" чаклуванням.
>
> Родовища міді є ще в Карпатах
я знайшов опис на основі археологічних розкопок, як видобували мідь у бронзовий період. Отже, поминаючи випадки, коли знаходили чисту самородну мідь (до речі, знайшов, що в такому вигляді вона має кристалічну структуру, тому, можливо, менше піддається окисленню і, звичайно, просто так на поверхні землі не лежить, отже, не стикається з киснем повітря), мідь трапляється у вигляді кількох мінералів cuprite, chalcocite, bornite, malachite, azurite, chalcopyrite і мідна руда має від 0.5% до 2% міді. Тобто, не розженешся.
Отже, старовинний спосіб отримання міді полягав на обкладанні дерев'яними колодами каменю з потрібним мінералом і розведенні вогнища, а тоді місце обливалося водою, щоб при різкій зміні температури утворилися тріщини, що дозволяли відколювати кусні породи за допомогою примітивних кістяних та дерев'яних інструментів.
Тоді отримані кусні розбивалися на дрібніші, вживаючи великі тверді камені. З них відбиралися ті, з найбільшим вмістом мінералу. Плавили їх на вогні утвореному з використанням деревного вугілля. Отже, провели експерименти і визначили, щоб отримати 1 кг міді, потрібно було спалити приблизно 300 кг деревного вугілля. А таку кількість вугілля можна отримати з 5 кубічних метрів дерева.
П'ять кубів дерева - це багато. Знайдено "фабрики" для утворення деревного вугілля, яким є 5500 років. Щоб те вугілля отримати, треба було палити засипані землею дерев'яні кусні протягом 3-10 днів, залежно від породи дерева.
Приймаючи, що мідь має велику густину, один кілограм її буде зовсім невеликим куснем за розміром. Отже, щоб мати кілька знарядь, треба було провести титанічну роботу по їх виготовленню. Також, виготовлення деревного вугілля було сезонним заняттям. Найкраще підходить бездощовий і безвітровий період в кінці літа, початку осені.
Виходячи з усього цього можна запитати, чи знаходили на території Трипільських поселень такі "фабрики" деревного вугілля? Якщо так, то можна припустити, що вони самі виплавляли мідь при наявності поблизу родовища рудних мінералів, чи чистої міді. Якщо - ні, то правдоподібно припустити, що вони свої мідні знаряддя отримували від інших. В Британському музеї є зразки деревного вугілля, якому 3500-3600 років. Цікаво, який вік трипільського знаряддя.
Взагалі, виглядає, що мідь для знаряддя використовували в різних частинах Землі в той сам час. Знайдено мідні вироби, які "викували" за 4500 років до нашої ери американські індіяни.
Описаний спосіб отримання міді проіснував багато тисяч років. Навіть римляни використовували саме його. Правда, найбільше знане родовище на той час знаходилося на Кіпрі. Звідси й латинська назва міді "купрум" (cuprum), тобто кіпрський метал. А бронзовий період тривав десь від 2500 до 1000 років до Христа. Латунь (мідь+цинк) винайшли десь за 600 років до нашої ери.
2004.07.01 | Cхідняк
Про мідь, бронзу та залізо
Я проконсультувався зі своїм товаришем, який досить давно цікавиться проблематикою істрорії хімії, і ось що він мені розповів.Фактично всі знахідки, що вважаються мідними насправді є не з чистої міді, а з її сплавів з різними металами. В природі мідні руди завжди знаходяться розом з цинком, сурьмою, миш"яком, оливом (Рb, російською свинец). Так, наприклад, додавання 1% миш"яку до міді підвищує твердість отриманого сплаву в декілька разів. Знахідки з таких сплавів називають також бронзою, так само як сплави міді з цинком, оливом (Pb), сурьмою. Класична бронза, яку ми знаємо зараз - мідь з циною (Sn, російською олово) з"явилась значно пізніше.
Вироби з чистої міді зустрічаються досить рідко і абсолютно всі вони є з самородної міді, яка в природі є набагато більш рідкісною ніж самородне золото. І через те була мабуть дорожча за золото. До речі з золота також робили засоби праці.
З руди отримували не розплав міді, бо вона б тоді окислилась (згоріла), а тверду - так звану губчату мідь. А якщо точніше то її сплав. З неї потім кували різні вироби. А вже потім, якщо була необхідність, то ковану губчату мідь розплавляли і виливали у форми.
Тобто температура потрібна була нижчою ніж 1000 градусів, до того ж сплави плавляться нижче ніж чисті метали.
У зв"язку з цим можливо є дещо умовним поділ на мідний та брозвий періоди в істрорії. Мабуть скоріше можна говорити про різні види бронзи. Але принципової різниці між ними не було. А вироби з самородної міді цілком могли бути і часи палеоліту. До того ж і залізо не одразу витіснило мідь (бронзу), бо воно спочатку було набагато рідкісніше і дорожче. І тільки у 1 ст. до н.е. залізо стало дешевже міді.
Моїм товаришем написана цікава робота на тему "Відображення первинних природничих уявлень античності в "Одісеї" та "Іліаді".
Так от в епоху Гомера залізо було набагато більш рідкісним та дорогим ніж мідь. З нього робили наконечники до стріл, інколи списів.
А так зброя тоді була в основному з міді. До того ж Гомер не робить різниці між міддю та бронзою.
А ось цитата з Одісеї, що говорить про твердість міді. Звичайно, що це якийсь різновид бронзи.
«Выбрала прежде топор, по руке ему сделанный, крепкий,
Медный, с обеих сторон изощренный, насаженный плотно …
Двадцать он бревен срубил, их очистил, их острою медью
Выскоблил гладко» [Одиссея, V, 234-235, 244-245];
2004.07.01 | Cхідняк
Цікава стаття по темі
http://archaeology.kiev.ua/journal/010100/dudkin_videyko.htmАрхеометричні дослідження Трипільської цивілізації
В.П. Дудкін, М.Ю. Відейко
фрагмент з неї
3.1. МЕТАЛУРГІЯ ТА МЕТАЛООБРОБКА
Відкриття міді - одне з найвидатніших досягнень минулого. З ним пов’язують прогрес у розвитку продуктивних сил, виробничих можливостей та технологічних знань людства. Не дивно, що мідні вироби, знайдені археологами на поселеннях трипільців, стали предметом вивчення відповідних фахівців та джерелом жвавих дискусій [Рындина, 1971, с. 15 та далі].
Першим звернувся до вивчення трипільського металу із застосуванням спектральних досліджень Є.Черних [Черных, 1966]. Серія спектральних аналізів була зроблена в лабораторії Інституту археології АН СРСР в Москві. Результати досліджень свідчили, що трипільці використовували практично чисту мідь, і лише на пізньому етапі з'являються бронзові сплави, походження яких, на думку дослідника, слід пов’язувати з Кавказом.
У 1971 р. вийшла фундаментальна праця Н.Риндіної, яка висвітлювала широке коло питань, пов’язаних з металообробкою у трипільській культурі. Нею було проаналізовано матеріали з археологічних колекцій наукових фондів та музеїв. Було зроблено численні шліфи, які вивчали, щоб встановити технологію виготовлення речей. З цією ж метою було проведено експериментальне виготовлення речей з міді за допомогою ковальської техніки обробки металу. В роботі було поставлено і вирішено такі питання, як розкриття техніки створення виробів для різних періодів культури, їх зв’язок з місцевим виробництвом, виявлення місцевих центрів металообробки, виділення імпортних виробів, і нарешті - встановлення витоків трипільської металообробки. Останнє мало велику вагу для вирішення проблеми походження трипільської культури та її місця серед давніх цивілізацій південно-східної Європи [Рындина, 1971].
Цікавими виявилися результати вивчення технології створення великих кинджалів, які було знайдено свого часу при розкопках пізньотрипільських усатівських курганів, зроблені Н.Риндіною та Л.Коньковою. Вони встановили, що ці вироби виготовлено за технологією, відомою лише майстрам з Малої Азії, що свідчить про їх імпорт з цього регіону. Усатівські кинджали мають, на думку дослідників, певні аналогії в матеріалах з культурних горизонтів Троя І - Троя ІІ [Конькова, Рындина, 1982].
Результати спектральних та технологічних досліджень дають підстави твердити, що металургія та металообробка - це нові види господарської діяльності, що з'явилися в енеоліті і потребували значного обсягу технічних та природничих знань і навичок, які, в свою чергу, обумовлювали високу ступінь спеціалізації і могли розвиватися лише при умові виділення майстрів-ремісників, зайнятих переважно у даній галузі. Металургія міді з'явилася на території України в готовому, цілком сформованому вигляді в V тис. до н.е. разом з трипільськими племенами і пов'язана своїм походженням з Балканами. В мідному віці в археологічних культурах на Україні з'являються перші мідні вироби і починається власне виробництво.
Руду могли видобувати в балканських родовищах, а метал виплавляли в інших місцях, іноді на значній відстані від родовищ. Так, на ранньотрипільському поселенні Олександрівка (північ Одещини) знайдено кам'яні рудодробилки1, на яких імпортовану за сотні кілометрів сировину подрібнювали перед збагаченням. Використовували також нечисленні поклади самородної міді, одне з таких родовищ - біля с. Великий Мідськ - було і в Україні.
В V тис. до н.е. в ареалі поширення ранньоземлеробських культур північних Балкан (Каранове VI - Гумельниця - Селкуца - Вінча D та ін.), басейну середнього Подунав'я та Тиси (Тиса- Полгар, Бодрогкерестур, Лендель), а також Трансільванії та північного Причорномор'я (Петрешті, Кукутені-Трипілля А, В) виникають осередки металообробки, які, на думку Є.Черниха, можна об'єднати в Балкано-Карпатську металургійну провінцію. Для неї характерні певні типи виробів - хрестовидні втульчаті сокири-тесла, сокири-молоти, тесла-долота, виготовлені з металургічно чистої міді.
Надзвичайно високим був рівень металургійного осередку, пов'язаного з колом культур Коджадермен - Каранове VI - Гумельниця. Тут було освоєно, крім ковальства, техніку лиття, в тому числі в складні форми. Відливалися пласкі та втульчасті сокири, клівці, мідний дріт та пластини. Дріт та платівки слугували заготовками для виготовлення прикрас-підвісок, браслетів, намистин, пронизок тощо. Ранньотрипільський осередок металообробки був найбільш східним у системі Балкано-Карпатської металургійної провінції, яка, в свою чергу, сформувалася під малоазійськими впливами, як вважає Є.Черних.
В цей час переважала ковальська обробка металу, якою трипільські майстри володіли, як встановила в ході своїх досліджень Н.Риндіна, досконало. На етапі Трипілля В значною мірою розширюється асортимент виробів - як прикрас, так і знарядь праці, переважна кількість яких виготовлена на місці, за винятком сокир-молотів типу "Відра" та деяких прикрас, імпортованих з середовища культур Тиса-Полгар та Лендель. Продовжуючи ковальські традиції попереднього етапу, майстри опановують фігурне кування та лиття - як у відкриті, так і у складні закриті форми.
За даними спектрального аналізу виробів (Є.Черних) використовувалися ті ж джерела металу, що і на попередньому етапі. Можливе використання місцевих покладів сировини - у Подністров'ї, Буго-Днiпровському межирiччi та самородної мiдi на Волинi (Великий Мiдськ).
2004.07.02 | юрко
Re: Про мідь, бронзу та залізо
Cхідняк пише:> Я проконсультувався зі своїм товаришем, який досить давно цікавиться проблематикою істрорії хімії, і ось що він мені розповів.
>
> Фактично всі знахідки, що вважаються мідними насправді є не з чистої міді, а з її сплавів з різними металами. В природі мідні руди завжди знаходяться розом з цинком, сурьмою, миш"яком, оливом (Рb, російською свинец). Так, наприклад, додавання 1% миш"яку до міді підвищує твердість отриманого сплаву в декілька разів. Знахідки з таких сплавів називають також бронзою, так само як сплави міді з цинком, оливом (Pb), сурьмою. Класична бронза, яку ми знаємо зараз - мідь з циною (Sn, російською олово) з"явилась значно пізніше.
це - якась повна мішанина. По-перше, бронза є сплавом міді з оловом, сплав міді з цинком зветься латунню. І цей останній сплав винайшли значно пізніше, лише за кілька сотень років до Христа. Також, свинець (Pb) і олово (Sn) є різними елементами. А цинк, до речі, позначається Zn. Ви тут усе наплутали.
найстарші родовища мідної руди, яким принаймі 3000 років, були родовищами мінералу Chalcopyrite, що є сполукою міді, заліза та сірки. Не штука підвищити твердість міді, а штука без відповідних сучасних інструментів її потім кувати у потрібну форму. Кісткою великою тварини, дерев'яною балкою чи каменюкою багато не на куєшся, якщо матеріал твердий.
>
> Вироби з чистої міді зустрічаються досить рідко і абсолютно всі вони є з самородної міді, яка в природі є набагато більш рідкісною ніж самородне золото. І через те була мабуть дорожча за золото. До речі з золота також робили засоби праці.
Самородна мідь зустрічаються досить рідко в наш час, бо усі родовища самородної міді були вичерпані протягом століть видобування міді. Колись, згідно історичних джерел, вона зустрічалася значно частіше.
>
> З руди отримували не розплав міді, бо вона б тоді окислилась (згоріла), а тверду - так звану губчату мідь. А якщо точніше то її сплав. З неї потім кували різні вироби. А вже потім, якщо була необхідність, то ковану губчату мідь розплавляли і виливали у форми.
Цілком можливо, лише виникає запитання, чи знайшли в селищах поселення трипільців ознаки металургійної діяльності. Як Ви собі уявляєте, що можна розливати губчату мідь, навіть як вона має температуру нижчу за 1000 градусів без потрібних вогнетривких матеріалів.
>
> Тобто температура потрібна була нижчою ніж 1000 градусів, до того ж сплави плавляться нижче ніж чисті метали.
не знаю щодо яких сплавів Ви говорите, але бронза, про яку йде мова плавиться при 1030 С. Тобто, недалеко втекла від чистої міді 1080 С.
>
> У зв"язку з цим можливо є дещо умовним поділ на мідний та брозвий періоди в істрорії. Мабуть скоріше можна говорити про різні види бронзи. Але принципової різниці між ними не було. А вироби з самородної міді цілком могли бути і часи палеоліту. До того ж і залізо не одразу витіснило мідь (бронзу), бо воно спочатку було набагато рідкісніше і дорожче. І тільки у 1 ст. до н.е. залізо стало дешевже міді.
>
> Моїм товаришем написана цікава робота на тему "Відображення первинних природничих уявлень античності в "Одісеї" та "Іліаді".
> Так от в епоху Гомера залізо було набагато більш рідкісним та дорогим ніж мідь. З нього робили наконечники до стріл, інколи списів.
> А так зброя тоді була в основному з міді. До того ж Гомер не робить різниці між міддю та бронзою.
> А ось цитата з Одісеї, що говорить про твердість міді. Звичайно, що це якийсь різновид бронзи.
>
> «Выбрала прежде топор, по руке ему сделанный, крепкий,
> Медный, с обеих сторон изощренный, насаженный плотно …
> Двадцать он бревен срубил, их очистил, их острою медью
> Выскоблил гладко» [Одиссея, V, 234-235, 244-245];
"Іліада" Гомера була написана у 800 році до народження Христа. Мова йде про Трипільську культуру з її мідними виробами. Вона існувала принаймі 4000 тисячі років перед "Іліадою" Гомера. На час написання "Іліади" металургія набула дуже високого розвитку. Неможливо порівнювати одне з другим.
2004.07.02 | Східняк
Спробую дещо прояснити
Метал, що називається латиною Plumbum, а російською "свинец" традиційно в Україні звався оливом. Так само, як Stannum ("олово") традиційно звався циною. І в сучасні словники ці терміни увійшли. А цинк, то є цинк, зовсім інший метал. Цікаво, як називають їх у інших слов"янських мовах? У того ж Гомера вони звуться чорне (Pb) і біле (Sn) оливо.Латунь - то сучасний термін. Чомусь в археології всі сплави міді називають бронзами. Треба буде детальніше про це прочитати. Мій товариш посилався на праці по закавказькій металургії мідного віку та металургії індіянців Америки. Вже написавши повідомлення "про мідь, бронзу і залізо" через декілька хвилин знайшов статтю Відейка, на яку подав посилання нижче. Він пише, що на території України були вироби з практично чистої міді. Але, наприклад, 1% домішки миш"яку можна вважати практично чистою, чи ні? Тобто я веду до того, що вироби з міді у "мідному віці" могли бути досить твердими. Для того ж навів цитату з Одісеї. Якщо Одісей однією мідною сокирую зрубав і обстругав 20 дерев, то це був досить твердий метал. І ще можна говорити про певну умовність поділу - у "залізний вік" основною була мідна (бронзова) зброя, а залізо було досить дорогим і рідкісним. Так само, як у "мідному віці" часто зустрічаються вироби з кремню.
> Цілком можливо, лише виникає запитання, чи знайшли в селищах поселення трипільців ознаки металургійної діяльності. Як Ви собі уявляєте, що можна розливати губчату мідь, навіть як вона має температуру нижчу за 1000 градусів без потрібних вогнетривких матеріалів.
Коли я писав, що виливати мідь почали пізніше, то мав на увазі, що у пізніші часи, коли поліпшились технології. Спочатку була тільки ковка. І розливали вже "ковану" губчату мідь, бо інакше вона також згоріла б.
У тіж самі статті у східноєвропейському археологічному журналі, що дещо укріпила мою віру в українську археологію, здається є відповідь на всі ці запитання. В протомістах трипільців були ознаки не тільки металургійної діяльності. Але й на території України були родовища мідних руд. Там само говориться, що скоріше за все, "мідний вік" у "трипіллі", Балканах і Закавказзі був одні ті самі часи, а не на 1000 років пізніше, як вважалось раніше. Металургія прийшла на територію України з Балкан. Але чи не може бути, що вона прийшла разом з "трипільцями"?
2004.06.10 | Східняк
Re: Ви дещо забули
> Чи є якась інформація про цей феномен? Також, чому тоді при таких сприятливих умовах ця цивілізація щезла. Дві причини - напад кочівників та якась пошесть є цілком реальними.А чи щезла вона безслідно?
Якщо прийняти до уваги те, що трипільська цивілізація цілком ймовірно була індо-європейською, то говорити безлідне зникнення не доводиться.
За той час доки вона існувала (а це здається декілька тисячоліть) в досить сприятливих умовах вона значно зросла (і через ті ж умови мабуть зріст був більшим ніж середньостатистичний по планеті). В результаті - розповсюдилась по всій Євразії, асимілювавши або витіснивши інші етноси. Сьогодні на мовах індо-європейської сім"ї розмовляють 45% населення земної кулі.
Що могло сприяти такому швидкому розповсюдженню. Мабуть з прирученням коня могла відбутися певна дифференціація землеробсько-скотарського суспільства. Наявність коней з колісницями (а осідлані коні здається були значно пізніше) дозволяла доволі швидко скотарям переміщуватись.
Тут ще один цікавий момент. Чомусь завжди йдеться про кардинальну відмінність землеробства і скотарства. І чомусь скотарство завжди пов"язується з кочівництвом, яке розуміється подібно до центрально-азійського. Але там господарство було на основі тільки коня. Кінь годував кочівників. І через те, що пасовиська в різні пори року були досить далеко одне від одного їм доводилось переміщуватись на досить велікі відстані. У індо-європейців скотарство було на основі корови. Це можна бачити і у індо-аріїв, і у іранців, і у інших народів індо-європейської сім"ї. Таке господарство цілком логічно поєднується з землеробством, що ми можемо спостерігати й досі в українських селах.
Можливо, в процесі розвитку землеробської цивілізації, і значного зростання кількості людей відбувся перехід до поєднання землеробства і скотарства (за деякими даними це відбулося у 8-му тис-ті до н.е.), що на мою думку є значно більш економічно ефективним ніж чисте землеробство.
Перехід на переважно скотарство відбувався мабуть на периферії Трипільської культури, в тих місцях де були більш обмежені земельні ресурси.
Насправді скотарство могло бути не більш кочовим ніж землеробство. Бо ж відомо, що трипільці після визнаження старих земель переміщались на нове місце (При цьому старі поселення зпалювались, тому так мало матеріальних пам"яток лишилось) До речі такий спосіб ведення землеробства, на відміну землеробства у Мессопотамії, Єгипті, яке було зрошувальним, і назавжди прив"язувалось до конкретного місця, дозволяло досить легко гасити протиріччя шляхом розселення. На відміну від цивілізацій сходу, де в результаті відбувалося нарощування тоталітарної влади.
2004.06.10 | Таваріщ Маузєр
Шото про Тріпільцєв та корєні гєнєзи Вкраїнцєв
юрко пише:> Пані пише:
> > Трипільська культура походить з тих місць, де 1. будь яка земля найкраща (в світі), 2. землі було валом. На ті технології землеробства обробити дуже велики шмати землі було нічим, а на ту щільність населення - і споживати продукти з великих площ було нікому.
> аргументи справедливі і переконливі. Отже, відсутність природніх обмежень означає непотрібність вироблення правил. Тобто, стосунки, як серед кочівників - ділити немає що і немає потреби щось врегульовувати. Земля не має вартості в очах людей. Але це означає також життя комуною, де усе спільне і лише особисті речі мають власника.
> [...]
> Приймаючи Вашу тезу про практично необмежені ресурси Трипільської культури, цього усього не було. Отже, можна припустити, що в Трипільській культурі існувало значне збільшення кількості людей.
>
> Чи є якась інформація про цей феномен? Також, чому тоді при таких сприятливих умовах ця цивілізація щезла. Дві причини - напад кочівників та якась пошесть є цілком реальними.
Вжє дєкілька історіосохвов давєлі шо будь-якая цівілізація існуєть сама па сібє 1000-1500 років. В сєрєднєм 1200. А патом загібаєцца чєрєз внутрішніє прічіни. Тобто как і атдєльний арганізм. Тожє єсть етапи народжєнія-падйому (пасіонарності), розквіту та згасанія. От Юропа зара в стадіі згасанія. Тріпільская цівілізація праіснувала 2 срокі по 1.2 тищі і єнта вжє дастіжєніє.
Чєрєз кажниє 2-3 пакалєнія тріпільци зжігалі сваі пасєлєнія і гуртом пєрєбіралісь на новиє мєста гдє заново будувалісь.
Знайдєни і свідоцтва байов із іншімі народамі - застрявшіє наконєчнікі стрєл та іншиє. На ісходє втарова цівілізаціонава ціклу Тріпільская цівілізація нє встаяла пєрєд хвілямі арійскіх прішєльцєв з Вастоку - кімєрійці - скіфи - ... Вєроятна прі скіфах, шо дєлілісь на кочєвих царскіх і скіфов-скалотов зємлєробов, астанніє і єсть нащадкамі тріпільцєв каланізованих скіфамі.
Ітаво в гєнєзі вкраїнцєв прастєжуюцца наступниє корєні:
(1) Прашумєрскій/Шумєрскій - Кам"яна Могіла і многіє іншіє абсєрваторії/жєртовнікі (айдани-майдани);
(2) Срєдізємнаморскій - тріпільци;
(3) Арійскій-Іранскій (кімєрійці-скіфи-сармати[роксолани-руськолани])
(4) Пратюркскій (алтайскій: ко-сак = син нєба і осєлєдєць як сімвол) та Тюркскій (гуни-Атила та інші);
(5) Славянскій та Норманскій.
Гаваріть шо ми Браття-Славянє значіть закривать сібє усьо папєрєднєє шо єсть аснавной базой гєнєзи і багато дастойнішє. Славянє - ані ізгнаниє із Юропи більш пасіонарнимі народамі і мя іх на всєх аточуючих мовах - слугі, раби...
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Так само як "англійці" які гордяться Стоухенджем.
юрко пише:>
> якщо так, то це означає землеробство, яке мусіло мати, на відміну від кочівництва, розвинену систему правил чи законів про приватну власність.
Не обов"язково. Історія знає купу землеробських культур без наявності приватної власності.
2004.06.07 | Пані
Міське життя
Мартинюк пише:> І ще одне - кожен, хто хоч трішки пожив в українському селі відчуває невловимий ностальгічний подих від вигляду трипільських глиняних глечиків "двійнят" ( це два глечики скріплених між собою глиняною ручкою і призначені виключно для носіння обіду в поле - "перше і друге") . Та ж сама ностальгія викликається плетеними конструкціями типу "тинів", з яких будувалася вся трипільська "архітектура". Далі ми бачимо весь набір сільскогосподарських рослин і і майже весь тварин, які властиві для українського села подекуди навіть і зараз. Звичайно міському українцю це відчути важко. Можна лише спробувати повірити тим враженням, які отримують від трипільських старожитностей українці з досвідом сільського життя.
Ви неправі. В мене майже поруч є наочний приклад того, що все це відчувають і міські українці без особливого досвіду сільського життя. В сусіда навіть баби з села не було. Він в житті бачив тільки Кривий Ріг та пізніше Харків (який після Кривого Рога то така Європа!)
Сусід мій м"яко кажучи не бідна людина. Обладнав собі офіс в центрі. Вирішив облаштувати там двір, бо люди ж приїздять. Як годиться знайомі знайомих порекомендували ландшафтника, той побудував по-модньому "альпійську горку" - дорогі каменюки, дивні ялинки, японські клени, фігня всяка ще екзотична. Сусід виклав за це добрі гроші, подивився на це пару тижнів, покликав місцевих бомжів, велів розібрати цю "горку" нафіг та привезти йому верби.
Сусід власноруч із малою донькою та підлеглими наплели величезний тин, насіяли соняшники, гарбузи та чорнобривці, натикали скрізь глечиків та приперли старі колеса.
Вже два роки він буквально тащиться від свого витвору. І посилає всіх, хто висловлює хоч якісь сумніви з приводу його смаку.
Це все відбувається майже в центрі Харкова.
ПС. Офіс не має жодного відношення до сільського господарства чи чогось такого, що могло б виправдати такий стиль прагматично.
2004.06.09 | Мартинюк
Дійсно - популярність тинно-колесно-дишлового дизайну неймовірна
Цей дизайн у Києві розквітає неймовірно, і в разі оформлення таким чином кафешно-ресторанного закладу гарантує майже 90 відсотковий бізнес-успіх.Процвітає тинно-плетільний малий бізнес - тини можна замовляти готовим секціями, різного рівня якості, аж до вироблених з пальми ротанга і полакованих скрипковим лаком.
Те саме в галузі дачного і садибного інтерєру - найрізноманітніші втілення -від простих саморобок до дорогих і ефектних дизайнів.
Попутно це проджує додатковий попит на всілякі плетені речі будь якого виробництво - аж до в"єтнамського і полінезійського включно.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Про це писано-переписано
Нумбер ОНе пише:> Наприклад, румуни, є така думка, - чистісінькі вкраїнці, румунізовані жменькою даків.
Це - помилкова думка. Подивіться на фракійський тип обличчя більшості румунів.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Чому?
otar пише:> Нумбер ОНе пише:
> > Не кажу, що трипільці - прямі нащадки українців. Але основний складовий елемент генези нашого етносу - однозначно.
>
> Є такий анекдот. На жаль, треба відтворювати репліки мовою оригіналу.
>
> Заходить грузин до кавказького ресторану, де сидять вірмени. Сідає за сусідній столик. Вірмени спокійно їдять. Він дивиться на них, а потім пафосно каже (з відповідним акцентом):
> - Грузіни лучше, чем армянє!
> Вірмени спокійно їдять. Грузино повторює:
> - Грузіни лучше, чем армянє!
> Вірмени не звертають уваги. Він кілька разів повторює, і нарешті один із вірмен не витримує і запитує:
> - Чем?
> На що грузин знаходиться відповісти:
> - Чем армянє!
>
> Отож ваше твердження про те, що трипільці є "основним елементом українського етногенезу" нагадує мені "чем армянє".
У Вас дивні асоціації. Спорідненість трипільської та української культур не робить українців ні кращими, ні гіршими від інших народів.
>
> Вони тут жили, тому вони наші предки (про переселення народів, які відбувалися після того, як вони зникли, багато разів, ми чомусь забуваємо).
Може Ви наведете історичні факти тотального переселення народів з території України? Щодо трипільців таких фактів немає. Адже, якби вони переселилися всі гамузом і одночасно, то залишили б потужні сліди там, куди вони переселилися. Однак, таких слідів немає, з чоговчені роблять висновок, що трипільці були завойовані носіями культури шнурової кераміки.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Про що ви, панове?
Нумбер ОНе пише:> Не кажу, що трипільці - прямі нащадки українців. Але основний складовий елемент генези нашого етносу - однозначно.
Я б замінив тут слово "основний" на "дуже вагомий".
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: "однак, на думку автора, трипільці звичайно не українці, бо ..."
Tapac пише:>
> Ми знаємо що словяни виділилися з балто-словянської групи дeсь на початку нашої eри.
До балто-словянської групи була германо-балто-слов"янська група, яка розділилася на германську і балто-слов"янську, а до германо-балто-слов"янської групи були ще більші спільноти, а до них була індоєвропейська, звідки всі ці групи повиділлися. А до індоєвропейської була яфетидична (до якої і належали трипільці), яка розділилася на власне яфетидичну (народи Анатолії і Кавказу) та індоєвропейську. На зміну трипільській культурі прийшла більш примітивна індоєвропейська культура шнурової кераміки (а потім ще й культура кулястих амфор, також індоєвропейська). Як це сталося - ніхто не знає. Однак навряд чи носії культури шнурової кераміки тотально винищили трипільців, знехтувавши навіть їхніми жінками. Так що не вичавлюйте із себе по краплині трипільську кров
> Якщо прийняти цeй аргумeнт то нeадeртальців які жили в Україні дeсятки тисіач років тому назад також варто записати "українцями", бо вони також бeз сумніву справили "пeвний культурний вплив на пізніших українців". Sмішно і абсурдно
Не смішно і не абсурдно, бо всі, хто тут колись жив, справили "пeвний культурний вплив на пізніших українців". Неандертальці, правда, справили дуже мало, бо це був зовсім інший вид людей. Так само як інші тварини поділяються на різні види, поділялися колись на ці види і люди. Сучасне людство - нащадки кроманйонців, не без допомоги яких неандертальці щезли як вид. Однак так само, як і деякі тварини різних видів схрещуються між собою і нащадки їх не завжди є безплідними, так само й схрещувалися ворогуючі між собою неандертальці і кроманйонці, і в декого й зараз можна побачити неандертальські риси. Наприклад, вузьке чоло при виступаючих надбровних дугах.
Це зовсім не означає, що потрібно визнавати неандертальців чи трипільців українцями, як не означає і того, що потрібно від них відхрещуватись.
2004.06.24 | іван
Re: "однак, на думку автора, трипільці звичайно не українці, бо ..."
Видно не чули,справді не чули,бо якже могли,коли і москалі і ляхи робили все щоб"...виростали нехрещені...діті..."А не чули того що приблизно у 63 році по народженню Христа у МІСТІ КИЄВІ(значить було вже і місто)АНДРІЙ ПЕРВОЗВАНИЙ-УЧЕНИК ІСУСА ХРИСТА поставив ХРЕСТ-перший символ християнської віри у ті частині Європи.2004.06.14 | Легион
Re: Бога нема - це довела радянська наука ...
http://www.granica.pizdec.net/text/adameva.htm2004.06.05 | Східняк
Недолуга спекуляція проф.Залізняка
Дуже дивним виглядає Залізняком заперечення того, що він в своїй книзі назвав трипільців "прасемітами". Якщо будь-хто може взяти ту книгу та прочитати ту його фразу. Мабуть зрозумів, що виконуючи чиєсь політичне замовлення сказав нісенітницю, і тепер так недолуго заперечує те, що колись сам написав. Дивна річ, але чомусь українська археологія, що вивчає глибоку давнину, виявилась найбільш заполітизованою. Археологи Толочко і Залізняк завжди намагались коливатись з лінією партії набагато інтенсивніше за їх колег з інших галузей. І зараз продовжують викувати політичне замовлення.Дуже сумнівною, навіть для нефахівця, виглядає датування Залізняком часу формування індо-європейської спільноти: "Пізніше, у IV—II тис. до н.е. на базі згаданої місцевої людності постала індоєвропейська сім’я народів, до якої належить основна маса жителів сучасної Європи. Більшість дослідників вважають, що формування праіндоєвропейської мови й культури розпочалося в V тис. до н.е. в Південній Україні у ході контактів місцевої людності лісостепового Подніпров’я та Лівобережжя з трипільцями."
Насправді, якщо просто подивитись на публікаціїї поза Україною, та існститутом археології, то нема такої однозначної думки. Останнім часом велика кількість дослідників, спираючись перш за все на лінгвістичні дані (у тому числі на згадого Залізняком В.Ілліч-Світича) схиляється до того, що формування індо-європейської мовної спільноти пройшло набагато раніше у 10-8 тисячолітті, а дехто називає цифру 12-11 тис.років до Р.Х. Таким чином з Анатолії в північне причорноморря прийшли, згідно цієї теорії, саме індо-європейці. А в четвертому тисячолітті до н.е. (або дещо раніше) відбувся розпад індо-європейської спільноти і розселення по всьому світу. Цьому сприяло приручення свійського коня на території півдня України.
Цікаву дискусію на цю тему можна прочитати у статті "Search for the Indo-Europeans" у журналі SCIENCE (vol 303 за 27 лютого 2004 року) www.sciencemag.org
Також цікаво прочитати статтю проф. П.И. Пучкова "Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой" http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml
2004.06.06 | Tapac
вся архeологія є значною мірою спeкулятивною
вся архeологія є значною мірою спeкулятивною, оскільки дужe важко щось ствeрджувати з пeвністю бeз наявності писeмних джeрeл, на основі кeраміки чи назв гeографічних обєктів чи інших слів. Особливо якщо чим далі ми віддаляємося в минулe.Ваш комeнтар є щe більш спeкулятивним, ніякої індо-європeйської "спільноти" нe існувало. Цe лишe умовний тeрмін для позначeння пeвної лінгвістичної групи, і всe.
А говорити з пeвнeністю про якісь факти які ніби-то сами місцe 10-12 тис. років тому, якщо цього нe підтвeрджують матeріальні знахідки, а кeраміка нічого нe говорить про мову її виробників, сeрйозний фахівeць нe будe.
2004.06.06 | Східняк
Re: вся архeологія є значною мірою спeкулятивною
Археологія, власне, не займається нічим крім збору, систематизації і дослідження знахідок. Досить рідко намагається все те співставити і зробити висновки. І тому вона є досить точною наукою але тому ж і досить обмеженою в своїх можливостях. Тому для дослідження історичного минулого людства використовуються методи як археології, так і генетики, лінгвістики, анторпології, етнографії, та ще багато інших наук. Так само не варто абсолютизувати значення писемних джерел. Вони до нас доходять досить фрагментарними і часто однобокими. Наприклад, що буде, якщо хтось в майбутньому буде намагатись відтворити історію сучасного людства користуючись тільки підшивкою газети "Правда".>ніякої індо-європeйської "спільноти" нe існувало
Не зовсім зрозумів про що мова?
Ви заперечуєте термін "індо-європейска спільнота"? Так це загальновживана термінологія. Вживаючи цей термін (так само як і термін "трипільці") всі чудово розуміють умовність назви - звичано це не самоназва.
Чи Ви маєте на увазі носії мов індо-європейської мовної сім"ї (або хоч деяка частина їх) не мають спільного історичного минулого. Тобто лінгвісти просто умовно об"єднали деякі мови по зовнішній подібності в групи. Поясніть, будь-ласка, звідки на Вашу думку взялась подібна класифікація.
> А говорити з пeвнeністю про якісь факти які ніби-то сами місцe 10-12 тис. років тому, якщо цього нe підтвeрджують матeріальні знахідки, а кeраміка нічого нe говорить про мову її виробників, сeрйозний фахівeць нe будe.
Про мову говорить сама мова. Почитайте хоча б ті статті, на які я посилаюсь. А то Ви так одною фразою перекреслюєте все, що робить сучасна наука (лінгвістика то що), залишаючи для неї (науки) тільки збирання черепків. Якщо маєте що заперечити тому, що там написано - то напишіть.
2004.06.07 | Східняк
Cтаття з журналу Science
www.sciencemag.orgSCIENCE VOL 303 27 FEBRUARY 2004 P.1323
Search for the Indo-Europeans
Were Kurgan horsemen or Anatolian farmers responsible for creating and spreading
the world ’s most far-flung language family?
Around 6500 years ago, a group of semi-nomadic warriors arose on the treeless steppes north of the Black Sea. They herded sheep and goats, and they tamed the wild horse. Their language was rich with words reflecting their pastoral way of life. When one of their warrior-chiefs died, he was buried with great ceremony under a large earth mound called a kurgan. After about 1000 years of restless existence on the barren steppes, the story goes, these nomads went in search of new grazing land, riding out of their homeland between the Dnieper and Volga rivers armed with bows and arrows, spears, and bronze daggers. Over the next 2 millennia, the horsemen swept into eastern and central Europe, Anatolia, and much of western Asia, bringing their culture and colorful language with them. Before long, the hills of Europe and Asia echoed with the gal-lop of horses’ hooves and the strongly enunciated vowels and consonants of a new language, which linguists today call Proto-Indo-European (PIE). The “Kurgan hypothesis,” as this dramatic account of the spread of the Indo-European language family during the Early Bronze Age is known, was the dominant paradigm among linguists and archaeolo-gists during much of the 20th century. It is most closely associated with the late Marija Gimbutas, an archae-ologist at the University of California, Los Angeles, whose visions of prehistory were often filled with romantic pageantry. She argued that the Kurgans overrode existing matriarchal, Mother Goddess– worshipping societies, imposing their warrior religion as well as their patriarchal culture throughout Europe and western Asia. But the theory caught on for much more pragmatic reasons: It seemed to solve the long-standing mystery of the origins of Indo-European, a closely
related group of 144 tongues that today are spoken on every continent. The family includes English as well as all of the Germanic, Romance, Slavic, Indian, and Iranian languages (see tree diagram). In 1973, however, Cambridge University archaeologist Colin Renfrew proposed that the driving force behind the propagation of the Indo-European languages was not the fast gallop of horses’ hooves but the slow adoption of farming. Renfrew argued that the gradual expansion of the agricultural way of life, which originated in the Near East some 10,000 years ago, carried the language family into new territories together with the seeds of wheat and barley. Because archaeologists widely agreed that farming had spread from Turkey to Greece and southeast Europe, Renfrew’s “farming-dispersal hypothesis” pointed to the Anatolian plateau, which makes up most of modern Turkey, as a better candidate for the original Indo-European homeland (see sidebar above and Book Review, p. 1298). At first, most linguists and many archaeologists reacted with hostility to Renfrew’s hypothesis, in part because they thought that it put the initial dispersal of Indo-European languages far too early. But in recent years, an accumulation of new evidence has considerably weakened support for the Kurgan hypothesis. Some archaeologists have challenged the notion that the Kurgans rode horses at all, and others have questioned the original linguistic analyses that put the Indo-European homeland north of the Black Sea. “Confidence in the Kurgan theory is waning,” comments historian Robert Drews of Vanderbilt University in Nashville, Tennessee. “But,” he adds, “the alternatives are not yet very attractive.” Indeed, Renfrew’s analysis has certainly not swept the field. Although new and highly controversial dating of PIE, based on the techniques of evolutionary biology, sup-ports a very ancient origin for the first appearance of the language family—8000 or more years ago—many linguists continue to insist that such early dates cannot be right. Wherever the first Indo-Europeans came from, they argue, reconstructions of the PIE vocabulary indicate that they could not have been the early farmers of Anatolia. “PIE was the language of a society which was very familiar with wheeled vehicles” and copper metallurgy, says Lawrence Trask, a linguist at the University of Sussex, U.K. “This obliges us to date the split of PIE no earlier than about 6000 years ago”—long after Anatolian farmers had dispersed. Horses, wheels, and wool Although archaeologists such as Gimbutas and Renfrew have played key roles in promoting the idea of an Indo-European home-land, linguists have often had the last word on the subject. In some cases, the similarities between words in diverse Indo-European languages are so striking that it doesn’t take a trained linguist to spot them. The English word brother, for example, translates as bhrater in Sanskrit, brathir in Old Irish, frater in Latin, and phrater in Greek. But the field’s most no-table accomplishments consist of truly heroic efforts over many decades to recreate PIE, a tech-nique sometimes called linguistic paleontology. The results have caused many linguists to reject the farming-dispersal hypothesis. Take the English word wheel, which has its roots in the PIE word * k w ek w los. (The asterisk indicates that this word is a reconstruction and has not been actually found in written in-scriptions; the superscript is a guide to the way that the word was pronounced.) Its equivalent is cakras in Sanskrit, kuklos in Greek, and kuk?l in Tocharian, an extinct Indo-European language once spoken in western China. “There is no evidence for wheels earlier than about 3500 B.C.,” or 5500 years ago, says Bill Darden, a linguist at the University of Chicago. This means, he con-tends, that the Indo-European languages, all of which apparently share a common root for this word, could have diverged only after wheels were invented. Darden and other linguists have made similar arguments for the words for yoke, horse, and wool. For example, Elizabeth Barber, an archaeologist and linguist at Occidental College in Los Angeles, California, has traced the history of the word wool, which derives from the Indo-European root word * HwlHn-. Yet when sheep were first domesticated in the Near East, around 9000 years ago, they were hairy rather than woolly. Only after about 6000 years ago did their coats take on the soft, curly pleats that today keep people warm during winter nights. “The farmers who moved from Anatolia to Greece [9000 years ago] did not know about wool, wheels, yokes, or horses,” Darden insists. H. Craig Melchert, a linguist at the University of North Carolina, Chapel Hill, agrees: “I personally find the arguments of Darden and Barber quite irrefutable.” But Renfrew finds such literal readings of PIE too much to swallow. For example, he questions the assumption that the earliest roots of words such as wool and wheel necessarily had the same meanings as they do today. The PIE term for wool, Renfrew says, might originally have referred to the “fleece of the sheep” and only later came to refer to a luxurious coat. Likewise, the root for wheel may derive from earlier words meaning “to turn.” And when it comes to the horse, Renfrew and his supporters believe that new evidence pulls the legs right out from under the Kurgan hypothesis. Gimbutas and other archaeologists had claimed that the Kurgans domesticated the horse more than 5000 years ago, then quickly trotted off to conquer distant lands. Mean-while, linguists had long been impressed with how rich PIE seemed to be with words for animals such as sheep, cattle, pigs, dogs, and horses, which were abundant on the steppes north of the Black Sea 5000 years ago. (The reconstructed PIE word for horse is *Hek ^ wos, which led to a?svas in Sanskrit, equus in Latin, and eoh in Old English.) Beginning in the 1960s, excavations at a Kurgan site called Dereivka, located on a tributary of the Dnieper River in modern-day Ukraine, turned up supposed “bit wear” on premolar teeth and horse remains buried with other domestic animals such as sheep and cattle. These were taken as evidence of the earli-est known domestication of the horse and dated to about 5500 years ago, right around the time the Kurgans supposedly began to ride forth from their homeland. Recently, for ex-ample, archaeologist David Anthony of Hartwick College in Oneonta, New York, concluded from experiments conducted on modern horse teeth that what he interprets as wear marks on the Dereivka horses would have required at least 300 hours of riding with a hard bit. Similar claims have been made for the site of Botai in Kazakhstan, occupied more than 5000 years ago and under excavation since the early 1990s. But archaeologists disagree about the strength of much of this evidence. Also be-ginning in the 1990s, Cambridge University archaeologist Marsha Levine carried out a series of studies of horse bones from Dereivka, Botai, and other sites. Levine concludes that there is no credible evidence for horse domestication, and especially for horse riding, at these sites—nor, indeed, at any archaeological site before about 4000 years ago. When Levine examined the horse bones from Botai, for example, she found that the thoracic vertebrae completely lacked the kinds of bone pathology that modern horses suffer when they are ridden. As for bit wear, Levine counters that only a minority of the premolars from the Dereivka and Botai horses show the marks that Anthony interprets as bit wear, and she argues that these marks could have other causes. And even if horses were mounted as long ago as Anthony and others have claimed, Renfrew argues that there is no direct archaeological evidence that “horses were … ridden for military purposes before about 3500 years ago. This is simply too late to coincide with Indo-European origins.” Renfrew also points out that one key assumption long made by linguists—that the horse was not known at all in the Near East—has been overridden by recent evidence of butchered wild horses at the 9000- year-old farming village of ?atalh?y?k in south-central Anatolia. This means, he says, that a hypothetical Kurgan homeland “is not a very good alternative” to his Anatolian farming-dispersal hypothesis, although he concedes that this alone “does not mean that the farming hypothesis has to be right.” Genes, words, and trees Many experts had hoped that the debate between the Kurgan and Anatolian hypotheses might be resolved by studies trac-ing the genetics of modern Europeans. Indeed, research during the 1970s and 1980s, led by geneticist Luigi Luca Cavalli-Sforza of Stanford University in California and others, gave strong initial support to the notion that a large population migrated out of Anatolia during the early days of farming about 8000 years ago (Science, 7 July 2000, p. 62). But in more recent years, geneticists have found that this picture is much more nuanced than originally thought and that the original hunter-gatherer populations in Europe may also have contributed significantly to the modern gene pool. As a result of these complications, most partisans in the de-bate, including Renfrew, believe it is pre-mature to try to directly correlate genetic evidence for population movements with the spread of Indo-European languages (Science, 25 April 2003, p. 597). Although the contribution of genetics to the debate has so far been disappointing, that has not stopped evolutionary biologists from jumping into the fray. In the 22 July 2003 issue of the Proceedings of the National Academy of Sciences, geneticist Peter Forster of Cambridge University and linguist Alfred Toth of the University of Z?rich in Switzerland reported on an at-tempt to apply the mathematical and computer techniques of molecular phylogeny —which biologists use to reconstruct evolutionary trees of living organisms—to figure out when the Celtic languages of Europe first went their separate ways. In the process, they also came up with a date for the first divergence of the Indo-European family that is too early for the Kurgan theory but consistent with the Renfrew hypothesis. Forster and Toth used bilingual Gaulish- Latin inscriptions to date the first split of Celtic from the rest of the Indo-European languages. (Gaulish was the version of Celtic spoken in France.) Their best guess came out at around 5200 years ago, whereas the Kurgan hypothesis puts this split—which occurred on the Atlantic coast, thousands of kilometers to the west of the Kurgan homeland—far later. And when Forster and Toth extrapolated their results back-ward to the common root of all Indo-European languages, they came up with a date of about 10,100 years ago, plus or minus 1900 years, for the first spread of Indo-European into Europe. Those dates roughly match a more systematic attempt to use the methods of molecular phylogeny to test the Kurgan and Anatolian hypotheses, re-ported in the 27 November 2003 issue of Nature by evolutionary biologists Russell Gray and Quentin Atkinson of the University of Auckland, New Zealand. Their best estimate for the initial split came out at about 8700 years ago, which also coincides very closely with the first spread of farming from Anatolia into Greece. However, many linguists remain unconvinced by such analyses, questioning the relevance of evolutionary biology techniques to linguistic problems (Science, 28 November 2003, p. 1490). “There is no reason whatsoever to assume that vocabulary would behave the same way that organisms do,” says Alexander Lehrman, a linguist at the University of Delaware in Newark. At the very least, the new evidence is making partisans on both sides of the debate think twice about their assumptions. And al-though a meeting of the minds is hard to en-vision in this contentious field, there may be grounds for compromise. Gray and Atkinson identified a rapid divergence of languages around 6500 years ago that gave rise to the Romance, Celtic, and Balto-Slavic language families. Because this date matches the first evidence for Kurgan occupation of the Black Sea steppes, Gray and Atkinson say, both camps could be partly right: The farmers spread PIE initially, but the Kurgans spurred the later burst of languages. “There is no need to set up the Kurgan and farming hypotheses at variance with one another,” says April McMahon, a linguist at the University of Sheffield, U.K. “But sadly, this is some-thing that [people] have a tendency to do.”
–MICHAEL BALTER
2004.06.07 | Грізлічук
Re: вся архeологія є значною мірою спeкулятивною
Спекуляцією є не археологія, а використання чи замовчування результатів роботи археологів. Була "німецька" наука, яка перекручувала усе задля "доказів" арійського походження німців і неарійського походження слов'ян, литовців, інших народів. І була "радянська" наука, яка усе перекручувала, доводячи єдиноправильність теорії Маркса. До речі, славновідомий археолог Мозолевський захистив свою кандидатську дисертацію лише після знайдення скіфської пекторалі. А він свою першу дисертацію написав за результатами розкопок у Карпатах. І не захистив її, бо не знайшов там жодного слов'янського поховання - всі поховані були тюрками чи кельтами. То ж виходить, що не виконав соціального замовлення на історичне дослідження. Те саме - на Сході і півдні України. Нема там старовинних слов'янських поховань. І усі старі назви - готські і тюркські. Чомусь про це сьогодні теж мовчать. А що, власне, поганого у тому, що корені сучасних українців Сходу і Півдня - тюркські? В решті решт усе визначається панівною культурою, яка є від певних часів слов'янською. Але обов'язково з'являтся Зайці, котрі виведуть родовід від Велеса і Даждьбога там, де слов'янами, у тому числі, українцями, котрі взагалі стали народом і отримали самоназву у пізні історичні часи, і не пахло. І спрацюють на користь іншої спекуляції - закликів до єдності трьох слов'янських народів, з яких генетично принаймні два здебільшого не слов'яни, тільки один - від угро-фінів, другий - від готів, печенігів, скіфів і тюрків. Та це сьогодні не є визначальним. Головне - не приносити наукові результати у жертву політиці.2004.06.07 | Cхідняк
Про тюрків Ви щось трохи плутаєте
Тюрки визначного впливу на етногенез українців не мали. Вони з"явились на території сучасної України пізніше. Звичайно були досить тісні контакти за княжих часів з половцями але вони не були настільки значні, щоб можна було говорити, що половці є предками чи то східних, чи то західних українців. Щодо кельтів згода - вони були в Карпатах, але уточніть будь-ласка про які тюркські поховання в Карпатах йдеться.Нічого поганого в тому, що предками українців були тюрки, печенеги (до речі теж тюрки) чи індіанці з папуасами я не бачу. За виключенням того, що вони не були предками українців. Я чув на деяких російських форумах, що десь є українці, які вважають, що українці не є слов"янами, але спілкуватись з такими ще доводилось. Ви перший. Ще колись читав статтю якогось російського євразійця про те, що сіверці є тюрками за походженням. Але там найсильнішим аргументом було те, що прізвище "Кучма" тюркського походження. Щодо скіфського (іранського) впливу то так є багато свідчень того, що він був значним. Але варто його також перебільшувати.
Абсолютно погоджуюсь з Вами стосовно того, що не варто приносити наукові результати в жертву політиці. Можу додати ще один приклад. Шилову так і не вдалося захистити докторську дисертацію в інституті археології, а захист кандидитської пройшов з великими труднощами і запізненням саме через ідеологічні причини. Так само з запізненням і ціною надзусиль змогла вийти монографія його наукового керівника Даниленка, на яку зараз посилається Залізняк.
2004.06.10 | Таваріщ Маузєр
Напрімєр Карпати єнта тюркская назва
Cхідняк пише:> Тюрки визначного впливу на етногенез українців не мали. Вони з"явились на території сучасної України пізніше. Звичайно були досить тісні контакти за княжих часів з половцями але вони не були настільки значні, щоб можна було говорити, що половці є предками чи то східних, чи то західних українців. Щодо кельтів згода - вони були в Карпатах, але уточніть будь-ласка про які тюркські поховання в Карпатах йдеться.
Пачінаєм лічіть. Карпати = Кар-Бат = чорні гори - назва тюркская. Гуцули мають трємбіти такі самі як дєсь в Узбєкістанє. Килимками, сакіркамі та іншім гуцули схожі на північноамєріканскіх індіянцєв, якіє єсть нащадкамі пратюрков. Родіна пратюрков, прєдков карєйцєв, японцєв район Алтай-Байкал.
Іншиє назви-тапоніми: Даугава, Москва, Харків (од вєраятна Харукава) мають корєнь Кава - рєка (нєбальшая) ув сучасной японской мовє.
У вкраїнскіх прізвищах -КО і очєнь навіть вєроятна ув слові Козак маєть значєння "син", "народжєний од", "дитя", "змєншувальне-ласкавоє". Шо хванєтічєскі та значєннєво точно савпадаєт з японскаю мовой, напрімєр: вкр. Олень - Оленят-ко, яп. Джікі - Ко-джікі, вкр. Дорога - Доріжєнь-ка, яп. Мічі - Мічі-ко.
Козак - ко-сак - ко-сар - к-шатр. То шо на -АК - вєроятна тюркізованоє, ув арійском пєрваначалє магло буть САР. Тобта "син царя" - царськая вищая гвардія. Як сімвол вищєво походжєння і звязку з Нєбом - осєлєдєць. За тюркологом Омєляном Пріцаком єнта сімволіка ідьоть з Алтаю і вихідці з Алтаю булі навкругі засновнікамі правлячіх дінастій.
Ну і нарєшті гуни під проводом Таваріща Атили. За то шоб вважать Тав.Атилу сваім борюцца угорці, гєрманці (Пєснь про Нібєлунгов) та тюркі. Так шо вкраїнці будуть осторонь єнтава? Дєхто єво ужє пріхватізірував пад імєнєм Богдана Гатили, но нужон ішо загальний кансєнсус. І єнта тє сами гуни по бралі Китай, протіву якіх стіну будувать почалі.
Кстаті слово "Китай" єнта форт із дірів"яних палєй-кійов. Ув Кієвє єсть гора Китаєво. Вєраятна звідси праісходіть і назва міста: Китай - Китаїв - Київ. Китай ета шото тіпа аканчанія -град в інших назвах міст. (Пошірєність "китаєв" та "кійовов" звідсі паяснюєцца.) А із Дальнім Сходом можєт пав"язувать шо Китай/Кийов у пахожєм значєнні "ставка сєгуна/імпєратора - століца" (ув єрогліфічєском ізображєніі пагода) входіть ув састав слов Токіо (То-Кйо), Кіото (Кйо-То), Пекін (-КІН).
> Нічого поганого в тому, що предками українців були тюрки, печенеги (до речі теж тюрки) чи індіанці з папуасами я не бачу. За виключенням того, що вони не були предками українців.
Так єнта навіть гарно - чєм большє корєнів тєм большє підстав на шото прєтєндувать. Тіпа: Хто кантраліруєть мінулоє - тот візначаєть майбутнєє.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Напрімєр Карпати єнта тюркская назва
Таваріщ Маузєр пише:>
> Гуцули мають трємбіти такі самі як дєсь в Узбєкістанє.
Гуцули мають ще й дримби, такі як в Якутістані
>
> Родіна пратюрков, прєдков карєйцєв, японцєв район Алтай-Байкал.
Якщо бути зовсім точним - Мінусинська западина. Це вже звідти вони заселили Алтай-Байкал.
2004.06.26 | вкраїнскій глобаліст Таваріщ Маузєр
Усюди наші люді. Прєдкі Таваріщєй Саамов пакланялісь Татові Кию
Михайло Свистович пише:> Таваріщ Маузєр пише:
> > Гуцули мають трємбіти такі самі як дєсь в Узбєкістанє.
> Гуцули мають ще й дримби, такі як в Якутістані
Таваріщ Маузєр вжє сірьйозна задумався над схожєстю слів саман (будматєріал) і шаман (мєстний рєлігійний дєятєль). Єслі Шаман тлумачіцца как Шам-Ман = Святой - Чєлавєк. То будматєріал можєть називаться тіпа "освячєний". Тіпа таво як слово Орати - воздєливать зємлю паходіть від облагороджувать ійо. А відповідний діяч шо праізносьть свящєниє малітви під час працєсу звьоцца Оратай, патом Ратай. (Для дікіх таваріщєй маскалєй шо із лєсу вишлі працєс виглядав як "ораніє" - голосноє виголошування бозна-чєво-нєвідомо-зачєм.)
Або увєсь Сибір ув назвє паходіть од плємєні Себір начє би тюркскава. А в нас єсть Савур-могіла і назва начє і нє тюркская. Єсть слово "суворий". Єсть слово "шабля"-"сейбр".
Або єсть слово Вітязь шо віроятна паходіть од Світязь і мабуть значить син світла (воїн світла). (Таваріщі маскалі апєріруть словом "вітязь" тока нє можуть поясніть єво із рєсурсов сваєй мові.) Аналогічна можєть тлумачіцца слово Козак. Козак = Ко-Сак = Син світла (сонца). Так само Коса - усєгда тонкій витягнутий прєдмєт - "народжєний сонцєм" тобто "промінь". Ну й відповідная зачіска-коса як сімвол єнтаво стану-звязку. То самоє вірогідно для тваріни "коза" шо була свящєною для давніх іранців.
Ващє дужє багато стрічаєцца єлємєнтов пахожєсті.
До прімєру кольскіє Таваріщі Саами паклонялісь Татові Кию, мали сєрєд свящєних сімволів Трізуб.
Тато Кий зображаєцца хвігурою Хрест з руками розведеними у сторони, долонямі звєрнєними до Нєба.
Срєді пріпущєній про походжєння знака Трізуб вказуєцца схєматичнє зображєніє пози моління з руками-долонями абращьонимі до нєба.
Тав.Асов та другіє таваріщі іслєдуватєлі з расссєйскаво боку шо досліджують Сєльмєнь-озєро та другіє пам"яткі Таваріщєй Саамов схільні вважать єнто мєсто давнєй Гіпєрборєєй (Надпівнічной) згаданой Тав.Гєродотом.
Так шо усюді наші люді. Як кажуть з давніх часов ув Юропє - якшо паскрєсті таваріща маскаля то напєвно абнаружіцца таваріщ татарін. А вот Таваріщ Маузєр насмєлівся пріпустіть шо якшо паскрєсті яково таваріща саама, якута чі дажє японца то можна обнаружіть вкраїнця.
2004.06.10 | Рюген
Re: Про тюрків Ви щось трохи плутаєте
Cхідняк пише:> Тюрки визначного впливу на етногенез українців не мали. Вони з"явились на території сучасної України пізніше. Звичайно були досить тісні контакти за княжих часів з половцями але вони не були настільки значні, щоб можна було говорити, що половці є предками чи то східних, чи то західних українців. Щодо кельтів згода - вони були в Карпатах, але уточніть будь-ласка про які тюркські поховання в Карпатах йдеться.
посмотрите для начала хотя бы сюда: http://www.mesogaia.il.if.ua/shilov10.htm
Картинка мелковата, другой не нашел. И скажите, что в этой фигуре украинского народного персонажа вообще НЕтюркского?
Далее. Украинская хата, тын - это все абсолютно тюркское. Даже название черкассы (украинцы 16-17 вв) - тюркское. И после этого Вы будете отрицать тюркские корни?
А галицийцы - действительно остатки кельтов (по крайней мере, частично). Настоящее славянское - Полесье и Волынь.
> Нічого поганого в тому, що предками українців були тюрки, печенеги (до речі теж тюрки) чи індіанці з папуасами я не бачу. За виключенням того, що вони не були предками українців. Я чув на деяких російських форумах, що десь є українці, які вважають, що українці не є слов"янами, але спілкуватись з такими ще доводилось. Ви перший. Ще колись читав статтю якогось російського євразійця про те, що сіверці є тюрками за походженням. Але там найсильнішим аргументом було те, що прізвище "Кучма" тюркського походження. Щодо скіфського (іранського) впливу то так є багато свідчень того, що він був значним. Але варто його також перебільшувати.
>
> Абсолютно погоджуюсь з Вами стосовно того, що не варто приносити наукові результати в жертву політиці. Можу додати ще один приклад. Шилову так і не вдалося захистити докторську дисертацію в інституті археології, а захист кандидитської пройшов з великими труднощами і запізненням саме через ідеологічні причини. Так само з запізненням і ціною надзусиль змогла вийти монографія його наукового керівника Даниленка, на яку зараз посилається Залізняк.
2004.06.11 | Таваріщ Маузєр
Увєсь прагрєсівний світ наслєдуєть досвід таваріщєй тюрков
Рюген пише:> Далее. Украинская хата, тын - это все абсолютно тюркское.
Вкраїнская хата - єнта всьо абсалютна ТРІПІЛЬСКАЄ. Вкраінці кантактірувалі з тємі тюркамі шо булі номадамі. У ніх хати на кальосах. Тама дє тюркі піріхаділі до асєдлості то пєрєймалі культуру мєстних народов.
Тюркі гордиє тєм шо винайшлі випалєний гліняний камєнь - кир-піч, шо і атражєно ув карнях слова. Сіводня з кірпіча будуєцца увєсь мір. Із єнтава слєдуєть шо мір наслєдуєть таваріщєй тюрков.
Або ішо тюркі гордиє тєм шо булі родоначальнікамі масовово викорістанія жєлєза і сталі. Ув районє Курска було до тищі плавільних пєчєй. Адсюдава й назва Курск од слова тіпа "курити".
А в таваріщєй маскалєй єсть такая штука тюркскава паходжєння як самовар ув пєрваісточнікє - сумавар. Кіпчакская паходная пєчка.
2004.06.22 | Denak
Re: Про тюрків Ви щось трохи плутаєте
> Далее. Украинская хата, тын - это все абсолютно тюркское. Даже название черкассы (украинцы 16-17 вв) - тюркское. И после этого Вы будете отрицать тюркские корни?
Хата, тын, яр, майдан, товар etc etc etc - западноиранские (в достаточно архаической фонетической форме, чтобы с большой долей уверенности отрицать из вторичное заимствование из тюркских языков, которое, кстати, тоже имело место).
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Про тюрків Ви щось трохи плутаєте
Cхідняк пише:> Тюрки визначного впливу на етногенез українців не мали. Вони з"явились на території сучасної України пізніше.
А українці з"явилися, як етнос, ще пізніше. А якщо подивьтися на українців, то тюркські риси аж випирають у багатьох. В моєї дружини, наприклад
> Звичайно були досить тісні контакти за княжих часів з половцями але вони не були настільки значні, щоб можна було говорити, що половці є предками чи то східних, чи то західних українців.
Прямими предками всіх українців - ні. Але в багатьох українців є і половецька, і печенізька, і монгольска, і татарська кров. І контакти ті (хай і примусові) були дуже значні саме в післяполовецько-чорноколобуцький період. По всій Україні турки з татарами скакали. Аж на Галичині залишили свої топоніми.
> Я чув на деяких російських форумах, що десь є українці, які вважають, що українці не є слов"янами
Я Вам підкажу такого українця. Це - Омелян Пріцак, який вважає нас ослов"яненими тюрками.
2004.06.10 | Тарас
щодо спекулятивності археології
я з вами погоджуюся що УСЮ археологію не можна звинувачувати у спекулятивності, але спекулятивність починається коли певним археологічним культурам починають приписувати "етнічність". Використання топониміки може вказати щось про етнічне походження жителів певної території у найблищу добу (1 ст. н.е. і можливо 1 ст. до н.е. - це максимум) і відсутність словянських назв на користь кельтських, іранських і т.д. на тер. більшості сучас. України (включно з Галичиною і Карпатами) значною мірою свідчить про прийшлість словянського населення на Україні. Але це ЛИШЕ гіпотеза, ми нічого не знаємо про соціальну структуру, яка могла позначатися на принципі найменувань і т.д. Прийнято вважати що більшість археологічних культур були поліморфними, і зазнавали вплив на матеріальну культуру через обмін-торгівлю, інкорпорацію окремих груп і т.д. Тому аналіз черепків не відповіді на це. А щодо біологічно-лінгвістичного підходу, то як коректно стверджується у тій самій статті що її Східняк подав щоThere is no reason whatsoever to assume that vocabulary would behave the same way that organisms do,” says Alexander Lehrman, a linguist at the University of Delaware in Newark.
Тому будь-які розмови про етнічну чи мовну належність археологічних культур далі аніж 2-2,5 тис. років тому є дуже спекулятивними. Зрештою ця ж сама стаття це непрямо наголошує, скільки археологів скільки і інтерпретацій, в тому числі і про індо-європейців. Тому то теза про "українськість трипільців" може викликати лише посмішку.
2004.06.10 | Тарас
п. Мартинюку і №1
Я розумію вашу завзятість довести українськість "трипільців", але це просто несерьозно. У вас п. Мартинюк якась містична інтерпретація історії яка нагадує приписи китайських істориків 19 ст. - медитувати над предметом і це призведе до розуміння його сутності. Аргумент про то що відчуває сільська людина при виді "трипільських" черепків аж ніяк серьозним не назвеш, і я сумніваюся що ця ж сама людина б думала інакше про черепки з тер. Франції і т.д. Матеріальна культура нічого в принципі не говорить про етнічність якщо вона не підтверджена іншими джерелами. Можна лише грубо припускати належність "трипільців" на основі факторів які наводить Залізняк і які не можуть бути переконливими, але навіть якщо якимось дивним чином вдастся довести що "трипільці" в цілому належали до індо-європейської мовної сімї, я не бачу яким чином це їх робить більшими українцями у любому сенсі цього слова окрім людини яка проживає /ла на території України. Але тоді доколумбові індіанці були "американцями".2004.06.12 | Мартинюк
Я не вважаю що трипільці це українці.
Бо назва ця виникла дуже недавно в 19 сторіччі. Так само трипільці не є полянами, дулібами , білими хорватами і чорними клобуками.Перше чого я хочу добитися - це серйозно трактувати факт кількохтисяної наявності трипільців на території де ми зараз живемо, і запропонувати відностися до того не по принципу "наші предки-не наші предки" а по принципу цивілізованих людей, яке не намагають розвалити піраміду на тій підставі що єгиптяни зараз розмовляють арабською мовою, а копти, які нібито мають мову "египетського" походження не вірять ні в Гора ні в Анубіса, а лише в Ісуса Христа., і врешті всі вони не користуються англійською.
І тепер про медитацію - мова йде не про черепки, а про 100% подібні до своїх тисячолітніх аналогів здвоєні глечики, які переконливіше від математичної логіки Геделя свідчать що трипільці робили деякі дуже важливі речі абсолютно так само як це ще зовсім недавно робили українці. Тобто вони їли в полі "перше і друге", у них був поділ праці - одні орали, другі варили, вони працювали достатньо далеко від дому іще цілий потік асоціацій які логічні і аргументовані. І до речі - в полі працював не "колгосп" а члени одної і не надмірно великої сімї.І врешті самі ці глечики вони робили повністю так само з точністю до розмірів і форми.
Повірте це вражає.
А якщо спримати пораду китайців про медитацію, як пораду просто подумати власною головою, а не шукати цитати у вже надрукованому, то чому б їх і не послухати.
2004.06.18 | Tapac
а тeпeр зарахуйтe дрeвніх китайців до українців
бо"вони їли в полі "перше і друге", у них був поділ праці - одні орали, другі варили, вони працювали достатньо далеко від дому іще цілий потік асоціацій які логічні і аргументовані. І до речі - в полі працював не "колгосп" а члени одної і не надмірно великої сімї.І врешті самі ці глечики вони робили повністю так само з точністю до розмірів і форми."
ваші аргумeнти просто абсурдні, вибачайтe, алe відразу ж видно людину яка зовсім нe обізнана з сeрйозною архeологією
2004.06.18 | Мартинюк
Ну і вперті ви одначе ...
Якщо в них такі самі горщики є, то це цікаво, але гадаю що ви просто фантазуєте.Не виключаю якихось культурних з"язків, однак китайці ніколи не жили на території України. І тому українська туристична індустрія ніколи не зможе заробляти на Великій китайській стіні, а от на реконструйованих трипільських містах - зможе та ще й як. Більше того -єдині конкуренти на спадок Трипіля румуни аж ніяк не зможуть з нами конкурувати, бо у них є більш відомий і славний кандидат у "предки" - Древній Рим.
2004.06.19 | Tapac
трипільські міста?
п. Мартинюк, ви справді думаєтe кхтось у цe сeрйозно вірити будe? Зрeштою можна зробити парк Дракули як цe румуни зробили для туристів, так само можна в Україні "відрeставрувати" міста нeадeртальців, можe хтось і клюнe, алe у сeрйозних людeй цe будe викликати лишe посмішку.Назвавши "трипільські" посeлeння містами ми взагалі нівeлюємо саму концeпцію "міста", яких тоді у Европі просто нe існувало. вони можуть виникнути лишe при сильній дeржавній організації або як торгівeльні осeрeдки на пeрeхрeстях значних торговeльних маршрутах. А пeрeдумови для того лишe склалися на Близькому Cході у той час. Візьміть любий історичний словник і зазарніть у слово "city"
2004.06.19 | Таваріщ Маузєр
Єріхон - 10 тищ., Мохенджо-Даро - 6 тищ, вкраїнські - ...
Tapac пише:> Назвавши "трипільські" посeлeння містами ми взагалі нівeлюємо саму концeпцію "міста", яких тоді у Европі просто нe існувало. вони можуть виникнути лишe при сильній дeржавній організації або як торгівeльні осeрeдки на пeрeхрeстях значних торговeльних маршрутах. А пeрeдумови для того лишe склалися на Близькому Cході у той час. Візьміть любий історичний словник і зазарніть у слово "city"
Ну єслі хвундамєнти стєн Єріхону датіруюцца 10 тищ лєт таму, Мохєнджо-Даро в Індіі пріпініло існуваніє 6 тищ назад, пітаєцца - чому вкраїнскіє-тріпільскіє пасєлєнія 4-5 тищ-лєтнєй давніни нє можуть вважаться містамі?
Суспільная арганізація в найдавнішіх містах характірізуєцца як пєрвісная дімакратія - пєрвісний камунізм, а правлячой сілой булі нє манархі а каста жрєцов.
У тріпільцєв: чітко виражєний пєрвісний камунізм - зємля і єйо абробка спільная. Налічіє вєрувань та ідіалогіі виражєноє в разкіданіі ув палях хвігурок Вєлікой Матєрі (матєрі усєх багов). Як ано нє дівно но ув Махєнджо Даро тожєть вєрувалі ув Вєлікую Матєрь. Спалюванння тіл памєрлих та сваіх міст пасєлєній чєрєз пєвниє проміжкі часу. Развітая сімволіка знайдєная на кєрамікє та хвігурках Вєлікой Матєрі. Чіткоє планування міст - будінкі стоять на концєнтрічєскіх колах. Єнто значіть шо усє ані строілісь одночасно калєктівно, а длє єнтава мала буть арганізуючая та спрямовуючая сіла.
Навіть ув назвах вкраїнскіє єсть дзєркалом Малоазійскіх. Вік.Хвойка розкопав ув районє сіла Халеп"я. Назва нєвдалая шоб єю культуру абазначать, поруч Тріпілля, то й вікорістав єнтот топонім. А ув Ліванє та Сіріі єсть поруч міста Алєппо (Халєб) та Тріполі.
Тіпа як ув Чєхіі Кійов-Вишєград-Жітлоховіцє бєз сумнівів єсть дзєркало вкраїнскіх Кієв-Вишгород-Житомір (навіть пространствєнна так сама в Чєхіі распаложєни).
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: трипільські міста?
Tapac пише:> п. Мартинюк, ви справді думаєтe кхтось у цe сeрйозно вірити будe?
З вірою до церкви, а існування трипільських протоміст (не міст) доведено наукою, а зовсім не Зайцем, Черняком чи навіть Шиловим.
> так само можна в Україні "відрeставрувати" міста нeадeртальців
Так само не можна, бо в неандеотальців не було нічого подібного до трипільських протоміст.
>
> Назвавши "трипільські" посeлeння містами
В науці їх називають протомістами. Це коли одне поселення переходить в інше і так далі. Як шахтарські містечка.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: а тeпeр зарахуйтe дрeвніх китайців до українців
А Ви вже їх зарахували?Tapac пише:
>
> ваші аргумeнти просто абсурдні, вибачайтe, алe відразу ж видно людину яка зовсім нe обізнана з сeрйозною архeологією
Абсурдні саме Ваші аргументи, адже наукою вже визнаний факт спорідненості багатьох елементів української культури з Трипіллям.
2004.06.21 | Тарас
Re: а тeпeр зарахуйтe дрeвніх китайців до українців
п. Стистович,Я вас поважаю як борця з режимом, не ображайтесь, але в історії ваші знання дуже поверхневі. Я вам раджу читати серьозні книжки які видають такі шановні видавництва як Критика, Основи, Генези і уникати "науково-публіцистичної" пропагандиської літератури.
Українська культура споріднена з любою культурою світу з огляду на те що більшість матеріальних памяток або технологічних відкриттів виникли в одному місці та поширилися в інші і подібності помічаються усюди. З культурою древній китайців ми отож також повязані, мова тут про інше - чи трипільці були етнічними предками українців. Про це говорити абсурдно бо навіть словянська мовна група виділилася пізніше, не кажучи вже про українців. Будь-які групи такого рівня були поліморфними, обєднували носіїв різних мовних традицій, відбувалися постійні міграції та переселення народів - абсолютна більшість топографічних найменувань на Україні не має словянських коренів і домінуюча група дослідників вважає саме межиріччя Вісли-Бугу місцем звідки словяни розселилися протягом 1 ст. н.е., а раніше про них говорити і взагалі важко, отже цілком можливо вони в Україні late newcomers як б американці сказали, і це не дивно бо "справжнього" автохтона просто неможливо знайти на нашій планеті.
Так само ваші твердження про "прото-міста" іноді зустрічаються в літературі, але це дуже невизначений термін, який найчастіше вживається для позначення поселень які розвинулися у міста, у випадку трипільської археологічної культури - це просто ура-патріотичний трюк від комплексу власної неповноцінності - ну дуже хочеться щоб саме в нас перші у Європі міста виникли, а не деінде.
Михайло Свистович пише:
> А Ви вже їх зарахували?
>
> Tapac пише:
> >
> > ваші аргумeнти просто абсурдні, вибачайтe, алe відразу ж видно людину яка зовсім нe обізнана з сeрйозною архeологією
>
> Абсурдні саме Ваші аргументи, адже наукою вже визнаний факт спорідненості багатьох елементів української культури з Трипіллям.
2004.06.21 | Нумбер ОНе
Звідки ж прийшли сюди слов'яни?
І взагалі - сходіть у музей. Чи в археологічний, на вул.Боглана Хмельницького, чи в Лаврі, чи в історичний, чи з'їздьте в Українку. Подивіться на черепочки. А якби ви ще в цю неділю (20.06) побували в Пирогові, на святі гончарів, то, либонь, задумали б ся.2004.06.26 | Таваріщ Маузєр
Хто їх знає тих слов'ян - відкіля ані пріпєрліся?
Нумбер ОНе пише: Звідки ж прийшли сюди слов'яни?Єсть тіорія шо іх віпєрлі з Юропи з району Лаби-Вісли.
Єсть пріпущєніє шо Склавіни єнта плімєнноє аб"єднання Сколоти (скіфи) + Венеди.
Єсть пріпущєніє шо єнта усьо разниє народи тіпа як сучасниє юрапєйци, малоазійскіє хрістіанє (та расссєйскіє хрістіянє-крестьянє) аб"єднаниє спільной вірой Славлення (багатобожжя і віра в сіли пріроди тіпа Сінто ув Японіі) адкуда й спільная назва.
Сітуація досіть абсурдная. Славянє єсть, а хто ані - адкуда, чьоткаво паяснєнія нєт.
Ужє майжє усє так званиє славянскіє народи прєдпочітають про свайо слов"янство нє згадувать тока ішо таваріщі москалі найбольшє зі слов"янством носяцца.
Бо як капнуть глубжє то на тіріторіях дє Расссєя за Тав.Гєродотом абіталі таваріщі андрофагі шо ув пєрєводє значіть "людожєри".
Ну булі словєни ув районі Новгороду. (За давнімі іностранимі джєрєламі булі Славія на Півночі, Куявія - тіпа Киянія і Артанія ув районі Азову.) Так іх словєн новгородцєв-псковітян таваріщі маскалі позжє майжє в корєнь вініщілі. Трупом річкі загатілі адкуда і пашло про "канці ув воду".
2004.07.01 | Мартинюк
Математики показують на Північне Прикарпаття
Точніше на вузьку смуга вздовж верхньої течії Дністра. Там найвища у світі концентрація безумовно слов'янських гідронімімів - назв озер, струмків, річок, боліт.Дослідження серйозне, бо водні дзеркала є основним орієнтиром для самонавідних крилатих ракет, які летять до своєї цілі на невеликій відстані над землею .Тому американці та німці , які робили ці дослідження схоже мали в своєму розпорядженні дуже детальні компютерні бази цих гідронімів.
Дослідники твердять що так звана "праслов'янська" територія у Прикарпатті - найкомпактніша з усіх інших , які вони визначили цим способом - германці трохи Південної Скандинавії+Данія+ трохи Північної Німеччини, кельти - території сучасної Баварії і Чехії.
Щось подібне також показав компютерний аналіз археологічних решток – рештки з цього регіону є “середніми” і мають “найспільніші” риси з рештками, які маркують інші історично словянські розселення. Коротше в Прикарпатті можна знайти і “чеські”, і “новгородські” і “болгарські” типи артефактів, в той час як там знаходяться лише характерні для даних регіонів.
Компактність "праслов'ян" особливо вражає на фоні грандіозного засягу "прабалтів" - починаючи від Львова і по всій Східноєвропейській рівнині. Автори пробують пояснити цей феномен тим що на цій території у предків слов'ян стався демографічний вибух. Причинами цього на думку нефахівця Мартинюка могло стати поєднання інтенсивного, розрахованого на велику смертність "розмножувального" стилю життя - типу Івана Купала кожні три місяці, з якимись досягненнями римської матеріальної культури в сусідній Дакії- нові рослини , нові способи землеробства, нові способи зберігання продуктів, якісь прийоми медицини чи гігієни , які різко знизили напр. дитячу смертність. Можливо предки слов'ян самі придумали щось таке революційне.
На думку того ж нефахівця Мартинюка, одним із факторів може бути знаходження на даній території копалень солі. Саме сіль є основою слов'янського консервування, завдяки чому стало можливим робити запаси на зиму та інші погані часи, і потім ( особливо дітям)не помирати від цинги, нестачі білків і такого подібного.
Автори-математики наголошують що дані території не можна вважати територіями формування цих мовних груп, а лише територіями де вони вперше досягли великої чисельності. Тобто слов'яни могли виникнути, чи в ізольованому стані довгий час існувати де інде , наприклад на тому гірському плато в Словаччині де зараз живуть так звані словацькі українці-русини.
Вище наведені факти не мають наукового значення, бо ні Мартинюк ні американські та німецькі математики не мають історичних дипломів ,і будуть розглянуті істориками лише років через 40-50, коли в навчальні програми історичних факультетів проникнуть якісь елементи математичних методів досліджень.
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: а тeпeр зарахуйтe дрeвніх китайців до українців
Тарас пише:> п. Стистович,
> Я вас поважаю як борця з режимом, не ображайтесь, але в історії ваші знання дуже поверхневі.
Це у Вас стереотип такий, що у всіх борців з режимом знання історії поверхневі? Бо багато моїх знайомих вчених вважають інакше
>
> Я вам раджу читати серьозні книжки які видають такі шановні видавництва як Критика, Основи, Генези і уникати "науково-публіцистичної" пропагандиської літератури.
Дякую за пораду. Ви здивуєтесь, але я їх читаю. І інше читаю, і читав, ще коли цих шановних видавництв не було. Колись мене забралиу витверезник, так не лише не забрали ні копійки з кишень (а там було доларів 200 в купоно-карбованцях), але й відвезли додому, бо виявилось, що один з мєнтів читав Арнольда Тойнбі
>
> Українська культура споріднена з любою культурою світу з огляду на те що більшість матеріальних памяток або технологічних відкриттів виникли в одному місці та поширилися в інші і подібності помічаються усюди.
Є різні подібності, і вплив трипільської культури на українську навіть не є предметом дискусії. Це факт.
>
> мова тут про інше - чи трипільці були етнічними предками українців. Про це говорити абсурдно бо навіть словянська мовна група виділилася пізніше, не кажучи вже про українців.
Предками є не тільки батьки, але й діди, прадіди і пра-пра-пра. Слов"яни теж не впали з неба і та група, з якої вони виділились, також є предками українців. І предки тієї групи також. Українці не є прямими нащадками трипільців, але вплив трипільців в етногенезі українців також присутній. Трипільці не зникли безслідно, не залишивши частинку себе в інших народах. І найбільшу частинку вони залишили саме в українцях.
>
> межиріччя Вісли-Бугу місцем звідки словяни розселилися протягом 1 ст. н.е.
Це - відомо, але ж на тій території, куди розселялись слов"яни, також хтось жив. І їхня кров також у наших жилах.
>
> Так само ваші твердження про "прото-міста" іноді зустрічаються в літературі, але це дуже невизначений термін, який найчастіше вживається для позначення поселень які розвинулися у міста, у випадку трипільської археологічної культури - це просто ура-патріотичний трюк від комплексу власної неповноцінності - ну дуже хочеться щоб саме в нас перші у Європі міста виникли, а не деінде.
Цей "ура-патріотичний трюк від комплексу власної неповноцінності" був введений щодо трипільських поселень неукраїнцями
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: щодо спекулятивності археології
Тарас пише:>
> Тому то теза про "українськість трипільців" може викликати лише посмішку.
А щоб вона не викликала посмішки її слід замінити на "трипільськість українців". Бо не можуть батьки бути подібними до дітей.
2004.06.10 | Тарас
стаття
п. Східняк,Ця стаття лише закріпила мою думку щодо "лінгвістичної археології". Як ви помітите, це усе грубі припущення, які майже у кожного археолога є іншими. Ми просто НЕ МОЖЕМО дізнатися чи подібність слова "колесо" в різних індо-європейських мовах свідчить про те що розлам мов відбувся після запровадження колеса чи можливо раніше, а саме слово мало інше значення... І так майже з кожним аргументом. І так з усіма іншими аргументами чим далі вони йдуть у темінь тисячоліть подалі від писаних джерел.
2004.06.10 | Нумбер ОНе
Лінгвістика та етнос
Усе воно з цими мовами так переплутано, що не варт спішити з висновками. Топоніми в нас іранські та тюрські, кажете? Справді. Наприклад, Почайна. Проїжджаючи колись по Азарбайджану, звернув увагу, що всі річки в них мають у назві корінь "чай", писалося через дефіс. Зараз у них латинська абетка і невідомо, як пишеться. Водночас усяк лінгвіст доведе вам, що ДН-іпро, ДоН, ДуНай тощо - питомо слов'янські назви. Тут один таваріщ пише, вслід за закомплексованими креолами, що назва "слов'яни" в усіх сусідніх мовах означає "раби". Ця бздура спростовувалася тисячі разів, так само, як, наприклад, "погодінська теорія". Одначе знаходяться охочі потеоретизувати. Та, як не гірко, але частково щось у цім "рабстві" є. Слов'янські етноси (власне, стрижень, математична мода цих етносів) проходили оті 1596-річні цикли більш-менш синхронно. Періоди пасіонарності минали в них приблизно в одні історичні періоди. І періоди спаду - також. Тобто, в залежність (рабство)ції етноси (чи протоетноси) потрапляли теж синхронно. Тому воріженьки й могли зробити хибний висновок про природну схильність до підкорення дужчим. З іншого боку - пасіонарність, скажімо, українців не могла бути високою через природні умови - наявність значних територій (простіше втекти, ніж боротися), високу родючість ґрунтів тощо. Та втекти вдавалося не завжди, і над нами панували різні заброди, нав'язуючи свої топоніми. Ось вам найсвіжіші "хвакти": місто Нікалаєв. Южноукраінск. Арбузінка. Та гляньте на адмін-тер.поділ України - взагалі може скластися враження, що ніяких українців тут ніколи не було.Іще один приклад з життя. Коло міста Богуслав, про яке оце недавно "Гайдамаки" склали не найкращу свою пісню, є одна гірка, з якої відкривається охвігенний краєвид зі звивистою Россю, луками, полями. Місцевому люду не до красот, він стоїть собі раком на картоплях та буряках, тому на краєвиди й на гірку уваги не звертає. Відтак і назви їй ніякої не дав. Зате кілька заїжджих москалів, маючи в сов.добу грошові та часові ресурси, тинялися по околицях і ту гірку помітили. І назвали її по-своєму: "Марьїн утьос". Бляха! Така питомо нєчєрноземна назва. Бєрьозовий сітєц у чистому вигляді. Ну ніколи не скажеш, розкопавши через тисячу років таку назву, що тут жили якісь там українці. Що вже про трипільців згадувати...
2004.06.11 | Тарас
Ну Ви даєте!
Ви мене все таки здивували. А я то думав що походження Дон-Дніпро-Дунай беззастережно вважається іранського походження як і тисячі інших назв, і ніхто цього не заперечує, аж раптом ...І я також вважав що English "slave" та Deutsch "Sklave" походять від назви словяни, оскільки в ранньому середньовіччі саме словяни складати основну частину торгівлі рабів в германському світі, а звідси і походження. Це офiційно визнається в словниках англійської та німецької мов, про це (работоргівлю словян) багато Омелян Пріцак та інші писали, аж раптом це все неправда, ай-яй-яй.
Ну і про якісь там 1596-річні цикли, то ce взагалі спірітизмом пахне. Ви часом з п. Мартинюком не медіуми?
Нумбер ОНе пише:
> Усе воно з цими мовами так переплутано, що не варт спішити з висновками. Топоніми в нас іранські та тюрські, кажете? Справді. Наприклад, Почайна. Проїжджаючи колись по Азарбайджану, звернув увагу, що всі річки в них мають у назві корінь "чай", писалося через дефіс. Зараз у них латинська абетка і невідомо, як пишеться. Водночас усяк лінгвіст доведе вам, що ДН-іпро, ДоН, ДуНай тощо - питомо слов'янські назви. Тут один таваріщ пише, вслід за закомплексованими креолами, що назва "слов'яни" в усіх сусідніх мовах означає "раби". Ця бздура спростовувалася тисячі разів, так само, як, наприклад, "погодінська теорія". Одначе знаходяться охочі потеоретизувати. Та, як не гірко, але частково щось у цім "рабстві" є. Слов'янські етноси (власне, стрижень, математична мода цих етносів) проходили оті 1596-річні цикли більш-менш синхронно. Періоди пасіонарності минали в них приблизно в одні історичні періоди. І періоди спаду - також. Тобто, в залежність (рабство)ції етноси (чи протоетноси) потрапляли теж синхронно. Тому воріженьки й могли зробити хибний висновок про природну схильність до підкорення дужчим. З іншого боку - пасіонарність, скажімо, українців не могла бути високою через природні умови - наявність значних територій (простіше втекти, ніж боротися), високу родючість ґрунтів тощо. Та втекти вдавалося не завжди, і над нами панували різні заброди, нав'язуючи свої топоніми. Ось вам найсвіжіші "хвакти": місто Нікалаєв. Южноукраінск. Арбузінка. Та гляньте на адмін-тер.поділ України - взагалі може скластися враження, що ніяких українців тут ніколи не було.
> Іще один приклад з життя. Коло міста Богуслав, про яке оце недавно "Гайдамаки" склали не найкращу свою пісню, є одна гірка, з якої відкривається охвігенний краєвид зі звивистою Россю, луками, полями. Місцевому люду не до красот, він стоїть собі раком на картоплях та буряках, тому на краєвиди й на гірку уваги не звертає. Відтак і назви їй ніякої не дав. Зате кілька заїжджих москалів, маючи в сов.добу грошові та часові ресурси, тинялися по околицях і ту гірку помітили. І назвали її по-своєму: "Марьїн утьос". Бляха! Така питомо нєчєрноземна назва. Бєрьозовий сітєц у чистому вигляді. Ну ніколи не скажеш, розкопавши через тисячу років таку назву, що тут жили якісь там українці. Що вже про трипільців згадувати...
2004.06.13 | Нумбер ОНе
Це ви даєте.
Тарас пише:> Ви мене все таки здивували. А я то думав що походження Дон-Дніпро-Дунай беззастережно вважається іранського походження як і тисячі інших назв, і ніхто цього не заперечує, аж раптом ...
Ну де ж тут "іранське походження"?
Етимологічний словник української мови, т.2. – К.: Наукова думка, 1985.
На стор. 145 пише:
[дунай] "розлив, повінь; великий потік"; – р. [дунай] "струмок", п. dunaj "глибока річка, далека і невідома", слц. dunajicek "потічок"; - пов'язане з Дунай (назва ріки) з псл. *Dunajь, запозиченого з готської мови; гот. *Donawi (*Dunawi) походить від кельтсько-лат. Danuvius (Danubius), назви верхньої течії Дунаю, спорідненої з ав. danu "річка", дінд. danu – "текуча рідина", ос. don "річка" (пор. Дон); численні інші тлумачення видаються непереконливими. [кінець цитати] Так отож.
2004.06.14 | Таваріщ Маузєр
Усюди корєнь "дана" общєво паходжєння
Нумбер ОНе пише:> Тарас пише:
> > Ви мене все таки здивували. А я то думав що походження Дон-Дніпро-Дунай беззастережно вважається іранського походження як і тисячі інших назв, і ніхто цього не заперечує, аж раптом ...
Плюс іщє Дністер. Усюди корєнь "Дана".
> Ну де ж тут "іранське походження"?
Названія "Данапар", "Данапарстадт" (Кієв тобта) відомиє ішо з готскіх часов. Тока таваріщі готи нє ахоплювалі усєво простару, а таваріщі іранці-скіфи ішо до таваріщєв готов правілі на усьом прасторі од Дунаю до Дону.
Так шо вивадіть од поляков чі славаков проста нєпрістойна. А уся ітімалогія зводіцца до давнєіндійскаву-санскітскаву-арійскаву. Чі стоіть тут нагадувать шо "Іран" паходіть од "Аріан" а другая назва "Персія" - "Парс" од "Бо-Рус" (такжє у Балтіі колішняя Борусія-Прусія, а літовская мова як самая рєліктовая найбліжча до санскріту).
Іншая справа шо словакі чі австріякі спатворювалі-прістасовувалі пєрвісную назву до сваіх мов. То самоє і вкраїнці: Данапар -> Дніпро.
> Етимологічний словник української мови, т.2. – К.: Наукова думка, 1985.
> На стор. 145 пише:
> [дунай] "розлив, повінь; великий потік"; – р. [дунай] "струмок", п. dunaj "глибока річка, далека і невідома", слц. dunajicek "потічок"; - пов'язане з Дунай (назва ріки) з псл. *Dunajь, запозиченого з готської мови; гот. *Donawi (*Dunawi) походить від кельтсько-лат. Danuvius (Danubius), назви верхньої течії Дунаю, спорідненої з ав. danu "річка", дінд. danu – "текуча рідина", ос. don "річка" (пор. Дон); численні інші тлумачення видаються непереконливими. [кінець цитати] Так отож.
2004.06.14 | Мартинюк
Все таки словесні доведення непереконливі.
Наприклад слово "дно", яке означає дно будь чого, в тому числі дно річки.. А по російськи в стакані взагалі "донышко". Тому говорити що то походить з якоїсь конкретної мови не зовсім зручно. А якщо тої мови вже взагалі немає ? Зверніть увагу що буква "о" в корені "Дніпр" відсутня не просто так, а у відповідності до законів української вимови слова "дно"Лінгвістичні аналогії та асоціації добрі в якості пошуку варіантів та на стадії "мозкового штурму" однак аби перевіряти все це, і особливо аби переконувати своїх опонентів слід використовувати зовсім інші інструменти та методи.
Ось наприклад - у греманців хліб це "брот" тобто щось смажене, у словян це "хляпа" , "хлябь", тобто рідка каша. Коли я вперше попав у Прибалтику, то вивчав місцеві мови по виісках на крамницях.
В Латвії я безпомилково вгадав що "Майже" це хліб ( бо "мазя" - мажеться) В Литві тим же методом визначив що хліб це напевно "донас" - дно- рідке болото. Цілком достатньо аби не вмерти з голоду в чужому краю, однак в суперечці з агресивно налаштованими опонентами-істориками, та ще й такими які цим годують себе і свої сімї, напевно краще використати словник чи живого прибалта.
Між іншим - в процесі написання цього тексту зрозумів що "Дон" це тиха спокійна річка, а струмок - це щось таке що тече швико із перекатами.
Тому Дністер - то ріка яка тече то тихо, то перекачується через пороги і перекати.Цікаво що таке "Дніпро" - напевно має щось спільне з річкою Іпр, де вперше застосували іприт?
2004.06.18 | Tapac
Дніпро-Дунай-Дон-Дністeр
дякую п. Маузeр,за спростування аргумeнтації #1 в стилі Шилова, я просто нe хотів відповідати на очeвиднe.
Я погоджуюся з п. Мартинюком що про гeнeзу топографічних назв важко з впeвнeністю говорити, алe що Дніпро-Дунай-Дон-Дністeр УCІ спeціалісти погоджуються, існує багато доводів, а отжe нам варто сприйняти цe за факт аж поки (якщо?) знайдeться якась пeрeконливіша тeорія.
2004.06.18 | Tapac
Шиловщина української історії
Шиловщина української історіїНизький знань історії сeрeд широкого загалу та маргіналізованe становищe сeрйозних дослідників (у сeнсі їхнйого впливу на масову свідомість)призводить до процвітання усіляких шарлатанів від історії які до історії мають такe ж самe значeння як астрологи до астрономії чи алхіміки до хімії. алe самe така "алхімічна історія" є досить популярна, в т.ч. на тeлeeкранах.
Раз доводилося чути, на плюсах здається, що 1 тисячоліття н.e. нe існувало, воно було вигаданe. За такe на Заході журналіста б погнали, наукова громадськість б обурилася шарлатанством, а тут піпл хаває.
Доводимося читати що eкскімоси є нажадками асимілйованих козаків яких заслала Катeрина, про дрeвній Кїв в Індонeзії, про біблійних Гогів і Магогів як прeдків українців (ця "тeорія" існувала щe в сeрeднйовіччі коли усі народи було прийнято виводити з синів Ноя або біблійних пeрсонажів).
Алe особливого розквіту досягли шарлатанські робори з "індо-європeйського питання" на зразок Шилова та йому подібних, які значно популярніші за сeрйозні наукові праці з цйого питання.
Єдиний контрзахід - цe нeдопускати до розгляду цих питань аматорів що так само нeпрофісійно як наприклад у фізиці чи інших точних науках, куди аматори нe пхаються, а можe і пхаються, алe такого впливу нe мають. А можe справа в тому що усі шарлатани і досі сприймають історію у совковому дусі як "колeктивний агітатор та пропагандист". Тоді про науковість і можна нe думати.
2004.06.21 | Мартинюк
Науковість, кастовість , середньовічна цеховість.
По перше скажу , що Ваші побажання нездійсненні в цивілізованому суспільстві. Ніхто не може заборонити писати людям типу Шилова, ніхто не може заборонити це все видавати книговидавцям. Шилову не змогли заткнути рота навіть в СРСР, де за "чистоту історичної науки" дбали найрізноманітніші структури - від Академій наук до ЦК КПРС. Тому з вашого побажання "нeдопускати до розгляду цих питань аматорів" можна лише посміятися.Але Ви заторкнули дуже серйозну проблему професіоналізму і любительства в науці. Дійсно любителі в багатьох областях науки створюють основну частину набридливого шуму, в якому розчиняються досягнення наукового "мейнстріму". Однак на жаль ті ж любителі становлять ,і як це не дивно, становлять більшість, серед тих , кого вже потім визнають геніями і зачинателями нових напрямів та епохальних наукових відкрить.
Професіонали у свої переважній масі це наукові "середняки" за своїми досягненням, і дуже часто просто люди , які все життя трудяться на науковій ниві взагалі без якихось помітних досягненнь. Одначе я вважаю цих людей надзвичайно важливими для науки тому що вони виконують функцію збереження, передачі і де це можливо ( як для такого вкрай консервативного сердовища) еволюційного розвитку наукових знаннь, отриманих до них і без них. На мою думку існування науки без цих людей і системи відносин які їх об"єднують просто немислиме. Однак бідою науки другої половини ХХ століття стала тотальна професіоналізація та інституціоналізація. Результат - в багатьох областях наука тупцює на рубежах , на які вона вишла ще у ХІХ столітті . А на рубежі ці вона вийшла багато в чому завдяки любителям. Всі скромно мовчать, що Де-Бройль, Енштейн і багато-багато інших на початках своєї кар"єри не були фізиками, Шліман не був археологом, а Остроградський взагалі був поміщиком.
Якщо для фізики ( я сам фізик за освітою і совківським профдосвідом) це в принципі нормально - нічого розвивати , і тим більш поширювати знання про те як кожному дома зробити атомну бомбу ( а це в принципі можливо), то для історії, археології і багатьої інших наук ще треба рухатися аби вийти на той рівень, на який вийшла фізика, хімія і деякі інші науки на переломі ХІХ та ХХ столітть. Тому історичним та археологічним "професіоналам" я б порадив би зараз , принамі тимчасово потерпіти набридливу навалу "любителів", які хоч і зазвичай не вирішують наукових проблем, але вони їх ставлять.
Історична наука поки що не виробила якось продуктивної формальної мови для спілкування , так як це було скажімо з фізикою кінця ХІХ столітття. Врешті фізика просто запозичила більшість своєї фені від математиків,що на початку також сприймалося як єретичне змішання стилів і дисциплін. Однак завдяки цьому фізика відкрилася "любителям", які володіли, або були здатні оволодіти математикою. Вони вторглися у фізику і результати того вторгення виявилися просто вражаючими.
Кожна наука , аби існувати і віками передавати, а значить і зберігати знання, повинна мати свою секретну і недосяжну для загалу мову, недосяжну в першу чергу для тих хто за це платить гроші . Бо дійсно хіба моглиб вижити математики, якби способи розрахунку об"єму бочок і кораблів можна було отримати наставивши шпагу чи пістоль на даного математика, а потім ще це все й запамятати. Тому наука - приклад тому медицина, мимоволі-навмисно заплутує і затемнює свої знання так. аби цим неможливо було б скористатися без конкретного носія цих знаннь - лікар повинен латиною написати рецепт аптекарю, а останній заховавшись у підсобці розітре відому всім траву з відомим всім мінералом та залиє все це відомим всім спиртом.
До середини ХІХ в історію міг вторгнутися будь хто , хто володів грецькою та латинською мовами. Пізніше історія виробила свою до певної міри езотеричну термінологію, яка відрізняється від математики тим що її ніде не вчать , лише освоюють в місцях спілкування істориків, напр. університах. Це добре видно на історії марксизму -ленізму - як вивилося вона повна езотеричних знаннь, використання яких наприклад дозволяє морочити голову українцям та обкрадати їх навіть через 12 після краху марксизму-ленінізму. Більше того таких езотеричних, тобто недосяжних для середнього освіченого обивателя, історичних фень існує приблизно стільки, скільки існує відомих історичних центрів.
Ще гірше з археологією - вона наскрізь прошифрована грізними термінами "пшеворський", "ямний","салтівський","латенський", що перепиняє поширення досягнень археології набагато сильніше, аніж використання термінів інтегральної геометрії у фізиці.
Саме тому селюхи зараз тупо перекопують глиняні глечики з попелом своїх предків, які мали нещастя опинитися на їхньому городі, а не несуть їх до попа чи вчителя, як це було у ХІХ сторіччі. Не несуть тому що цьому попу чи вчителю безцеремонно ткнуть на його "місце біля параші", якщо вінтільки спробує показати ці знахідки якомусь історику чи археологу. Україна переповнена "Троями", бо її обминуло те просвітництво та пошуки коріння, яке пережила Західна Європа у 18 та 19 століттях.
Навіть якщо знайомий вчителя чи попа не висміє його одразу, то доля відкопаного горщика сумна і печальна - його покладуть на полицю, і викинуть на смітник при першій зміні начальства в музеї чи інституті археології.
Наука повинна давати результат, наприклад наука радіотехніка дає результат у вигляді телевізора. Мало хто знає як той телевізор працює, а ще менше знають як його зробити. Однак кожен може сказати - це телевізор поганий, чи хороший, показує чисто і барвисто, чи блідо і і невиразно. І як виявляється це науці радіотехніці зовсім не зашкодило - скоріше навпаки - вона явно випередила деякі інші галузі знаннь.
Так от історія, а з нею і археологія видає результат, в якого насущно потребує освічена частина суспільства. І ця освічена частина суспільства, попри відсутність історичних дипломів і сертифікатів на право проведення археологічних дослідженнь, має своє законне право судити про якість цього історично-археологічного "телевізора" та про добросовісність його творців. Те що народ починає розкуповувати книги Шилова , які місцями ближчі до міфології аніж до науки просто підтверджує факто того що історики та археологи цю проблему просто ігнорують і вважають що історя та археологія потрібна тільки їм. Правда вони забувають що за їхню "професійну діяльність" хтось таки повинен платити ...
2004.06.21 | Тарас
Re: Науковість, кастовість , середньовічна цеховість.
п. Мартинюк,Ваш допис є цікавим, я не зі всім погоджуюся, але виділю то що на мою думку є головним тут - конфлікт професіоналів та аматорів.
Я з ваши погоджуюся що дуже часто справжні прориви в науках створюють особи які не мали формальної освіти. В історії так само, візьмемо Наталю Яковенко, мабуть що найфаховішого історика України сучасності. Вона, якщо не помиляюся, одержала класичну філологічну освіту аж коли перейшла в історію. ЇЇ остання книжка, робить справжню революцію у вивченні історії України 16-17 століть, але вона при цьому застосовує ІСТОРИЧНИЙ підхід, вона чудово ознайомлена з джерелами, з чисельною літературою з цього питання, знає декілька іноземних мов. Тут дійсно, формальна освіта великого значення не має.
Але для того щоб бути серьозним істориком потрібно
1. ознайомленим бути з джерелами
2. з бібліографією з даного питання, а також знати як схожі аспекти інтерпретуються в подібних контекстах інших регіонів/періодів
3. саме тому знати декілька іноземних мов and English is a must
4. поділяти профісійну етику, тобто прагнути обєктивного пізнання минулого навіть якщо висновки можуть бути з не дуже приємних.
Призлизно подібні умови (я перерахував лише декілька найголовніших) потрібні і для інших наук, і Енштейн чи Едісон саме ними слідували, а не опускалися до рівня астрології чи інших псевдо-наук що роблять Шилов і його компанія. Саме головне, професійний підхід вимагає великої затрати сил і професіоналізму, і в історичній галузі мало хто з цим може похвалитися з викладацького корпосу, я тут з вами погоджуюся. Скільки істориків знають англійську? Особливо старше покоління? А це необхідно. А скільки серед тих хто знають мають змогу чи бажання послуговуватися західними працями? Мізер, і то майже виклюзно молодь що групується навколо "Критики" і ще кількох подібних центрів.
Тому аматорство процвітає навіть на рівні дипломованих істориків і я погоджуюся що тут наявність формальної освіти не критерій. До речі, скільки людей читають Яковенко? Звісно що обмаль бо просто катигоріяльний апарат яким вона оперує та посилання на західні теорії роблять важким її зрозуміти. Так само і на заході, але там праці провідних істориків "спрощуються" і подаються у підручниках у формі яку більшість зрозуміти може, там принаймні розрив поміж елітною та масовою історією не є таким разючим як в Україні.
Це обєктивно, історія як наука була фактично винищена в совєтський час перетворившись на "колективного пропагандиста і агітатора" і нажаль і надалі ці ж самі люди при своїх місцях знаходяться... Але критично осмислювати ситуацію все ж потрібно.
І останнє, я не закриваю рот Шилову, він має право видавати усе що хоче якщо це не антизаконно. Я проти того щоб його праці відносили до історії а не белетристики, так само як астрономи будуть протестувати коли астрологію б намагалися записати до їхньої науки.
Мартинюк пише:
> По перше скажу , що Ваші побажання нездійсненні в цивілізованому суспільстві. Ніхто не може заборонити писати людям типу Шилова, ніхто не може заборонити це все видавати книговидавцям. Шилову не змогли заткнути рота навіть в СРСР, де за "чистоту історичної науки" дбали найрізноманітніші структури - від Академій наук до ЦК КПРС. Тому з вашого побажання "нeдопускати до розгляду цих питань аматорів" можна лише посміятися.
>
> Але Ви заторкнули дуже серйозну проблему професіоналізму і любительства в науці. Дійсно любителі в багатьох областях науки створюють основну частину набридливого шуму, в якому розчиняються досягнення наукового "мейнстріму". Однак на жаль ті ж любителі становлять ,і як це не дивно, становлять більшість, серед тих , кого вже потім визнають геніями і зачинателями нових напрямів та епохальних наукових відкрить.
>
> Професіонали у свої переважній масі це наукові "середняки" за своїми досягненням, і дуже часто просто люди , які все життя трудяться на науковій ниві взагалі без якихось помітних досягненнь. Одначе я вважаю цих людей надзвичайно важливими для науки тому що вони виконують функцію збереження, передачі і де це можливо ( як для такого вкрай консервативного сердовища) еволюційного розвитку наукових знаннь, отриманих до них і без них. На мою думку існування науки без цих людей і системи відносин які їх об"єднують просто немислиме. Однак бідою науки другої половини ХХ століття стала тотальна професіоналізація та інституціоналізація. Результат - в багатьох областях наука тупцює на рубежах , на які вона вишла ще у ХІХ столітті . А на рубежі ці вона вийшла багато в чому завдяки любителям. Всі скромно мовчать, що Де-Бройль, Енштейн і багато-багато інших на початках своєї кар"єри не були фізиками, Шліман не був археологом, а Остроградський взагалі був поміщиком.
>
> Якщо для фізики ( я сам фізик за освітою і совківським профдосвідом) це в принципі нормально - нічого розвивати , і тим більш поширювати знання про те як кожному дома зробити атомну бомбу ( а це в принципі можливо), то для історії, археології і багатьої інших наук ще треба рухатися аби вийти на той рівень, на який вийшла фізика, хімія і деякі інші науки на переломі ХІХ та ХХ столітть. Тому історичним та археологічним "професіоналам" я б порадив би зараз , принамі тимчасово потерпіти набридливу навалу "любителів", які хоч і зазвичай не вирішують наукових проблем, але вони їх ставлять.
>
> Історична наука поки що не виробила якось продуктивної формальної мови для спілкування , так як це було скажімо з фізикою кінця ХІХ столітття. Врешті фізика просто запозичила більшість своєї фені від математиків,що на початку також сприймалося як єретичне змішання стилів і дисциплін. Однак завдяки цьому фізика відкрилася "любителям", які володіли, або були здатні оволодіти математикою. Вони вторглися у фізику і результати того вторгення виявилися просто вражаючими.
>
> Кожна наука , аби існувати і віками передавати, а значить і зберігати знання, повинна мати свою секретну і недосяжну для загалу мову, недосяжну в першу чергу для тих хто за це платить гроші . Бо дійсно хіба моглиб вижити математики, якби способи розрахунку об"єму бочок і кораблів можна було отримати наставивши шпагу чи пістоль на даного математика, а потім ще це все й запамятати. Тому наука - приклад тому медицина, мимоволі-навмисно заплутує і затемнює свої знання так. аби цим неможливо було б скористатися без конкретного носія цих знаннь - лікар повинен латиною написати рецепт аптекарю, а останній заховавшись у підсобці розітре відому всім траву з відомим всім мінералом та залиє все це відомим всім спиртом.
>
> До середини ХІХ в історію міг вторгнутися будь хто , хто володів грецькою та латинською мовами. Пізніше історія виробила свою до певної міри езотеричну термінологію, яка відрізняється від математики тим що її ніде не вчать , лише освоюють в місцях спілкування істориків, напр. університах. Це добре видно на історії марксизму -ленізму - як вивилося вона повна езотеричних знаннь, використання яких наприклад дозволяє морочити голову українцям та обкрадати їх навіть через 12 після краху марксизму-ленінізму. Більше того таких езотеричних, тобто недосяжних для середнього освіченого обивателя, історичних фень існує приблизно стільки, скільки існує відомих історичних центрів.
>
> Ще гірше з археологією - вона наскрізь прошифрована грізними термінами "пшеворський", "ямний","салтівський","латенський", що перепиняє поширення досягнень археології набагато сильніше, аніж використання термінів інтегральної геометрії у фізиці.
>
> Саме тому селюхи зараз тупо перекопують глиняні глечики з попелом своїх предків, які мали нещастя опинитися на їхньому городі, а не несуть їх до попа чи вчителя, як це було у ХІХ сторіччі. Не несуть тому що цьому попу чи вчителю безцеремонно ткнуть на його "місце біля параші", якщо вінтільки спробує показати ці знахідки якомусь історику чи археологу. Україна переповнена "Троями", бо її обминуло те просвітництво та пошуки коріння, яке пережила Західна Європа у 18 та 19 століттях.
>
> Навіть якщо знайомий вчителя чи попа не висміє його одразу, то доля відкопаного горщика сумна і печальна - його покладуть на полицю, і викинуть на смітник при першій зміні начальства в музеї чи інституті археології.
>
> Наука повинна давати результат, наприклад наука радіотехніка дає результат у вигляді телевізора. Мало хто знає як той телевізор працює, а ще менше знають як його зробити. Однак кожен може сказати - це телевізор поганий, чи хороший, показує чисто і барвисто, чи блідо і і невиразно. І як виявляється це науці радіотехніці зовсім не зашкодило - скоріше навпаки - вона явно випередила деякі інші галузі знаннь.
>
> Так от історія, а з нею і археологія видає результат, в якого насущно потребує освічена частина суспільства. І ця освічена частина суспільства, попри відсутність історичних дипломів і сертифікатів на право проведення археологічних дослідженнь, має своє законне право судити про якість цього історично-археологічного "телевізора" та про добросовісність його творців. Те що народ починає розкуповувати книги Шилова , які місцями ближчі до міфології аніж до науки просто підтверджує факто того що історики та археологи цю проблему просто ігнорують і вважають що історя та археологія потрібна тільки їм. Правда вони забувають що за їхню "професійну діяльність" хтось таки повинен платити ...
2004.06.21 | Мартинюк
Чи можете Ви дати лінк на якісь тексти Яковенко?
Наприклад на те що ви згадали нижче іу цій же темі: "пару статeй пані Яковeнко про бeлeтризацію історії України грамофанами від історії"2004.06.21 | Тарас
"Паралельний світ" Н. Яковенко
саме цю її книгу я раджу прочитати, особливо є цікавою її деконструкція польської та української історіографій про Хмельниччину та козацькі повстання.http://litopys.narod.ru/yakovenko/yak.htm
Спробую знайти і про "графоманів"...
2004.06.21 | Тарас
про графоманство
не те що є мав на увазі, але і це добреhttp://www.ukrhistory.narod.ru/texts/yakovenko-2.htm
цей також добре
http://www.ji.lviv.ua/n28texts/yakovenko.htm
щодо ж графоманії в українських посібниках за якими вчаться студенти то пошукайте на krytyka.kiev.ua та в Могилянському журналі "Дух і Літера"
2004.06.21 | Нумбер ОНе
Поправка - історія не наука.
Як і філософія. Неможливо повторити здобутий результат у лабораторних умовах.2004.06.22 | Тарас
саме тут я з вами погоджуюся
дійсно в соціяльних науках до яких належить і історія неможливо ні повторити результат і його передбачити як наприклад астрономи можуть передбачити сонячне затемнення.Але історія має також свої наукові методи, хоча їх "науковість" є іншого характеру аніж в природничих науках. Науковість базується на певних фактах яких називають артифакти які дійсно мали місце в минулому і історіописання грунтується на інкорпорації цих артифактів у наратив. Тут неможливо уникнути субєктивізму бо кількість артифактів є величезна і історики застосовують селективність у їх використанні, на що часто впливають їхні політичні погляди, наприклад марксист та ліберал можуть написати різні історії по тому самому питанню застосовуючи різні критерії підбору та аналізу артифактів, але вважається що кращу інтерпретацію можна встановити в ході диспуту.
Саме наявність артифактів яких не можна змінити, як от наприклад твердження що особа на ймення Адольф Гітлер був президентом США є неправильним, а те що він був лідером Німеччини у такі то роки є правильним, є очевидним для усіх. Саме на цьому базується науковість історії та її відмінність від белетристики у якій Гітлер може бути президентом Сполучених Штатів.
Нумбер ОНе пише:
> Як і філософія. Неможливо повторити здобутий результат у лабораторних умовах.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: Дніпро-Дунай-Дон-Дністeр
Tapac пише:>
> Я погоджуюся з п. Мартинюком що про гeнeзу топографічних назв важко з впeвнeністю говорити, алe що Дніпро-Дунай-Дон-Дністeр УCІ спeціалісти погоджуються
В чому УСІ спеціалісти погоджуються?
2004.06.21 | Тарас
Re: Дніпро-Дунай-Дон-Дністeр
будь-ласка п. Свистович,подивіться ЛЮБУ серьозну топономічну енциклодецію, раджу англо- або німецько- мовну, бо багато вітчизняного продукту є вражені як покійний Кривенко писав "нац-дибилізмом" у дусі Єрусалиму як українського міста через суфікс "рус" у слові і т.п.
Саме через те мені не раз доводилося стикатися як західні дослідники висміювали такі перли вітчизняної історії маючи при цьому відповідне уявлення про УСЮ українську історичну науку.
2004.06.21 | Мартинюк
Попри все у половині українських пісень фігурує "дунай"
І словник не американськи звичайно, але ще за часів царської Росії випущений, твердить що "дунай, дунаєць" це синонім слова "річка" .А Тріполі таки дійсно не в Лівані, а у Лівії , але ж наявність певних груп назв-кластерів доведена, хоча тут вона вжита неадекватно ( якщо звичайно в Сірії та Лівані нема якогось "Тріполі")
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Попри все у половині українських пісень фігурує "дунай"
Мартинюк пише:>
> А Тріполі таки дійсно не в Лівані, а у Лівії
В Лівані також є Тріполі. На півночі. Там живуть християни, які постійно суперничали з християнами бейрутськими за посаду президента.
2004.06.23 | Мартинюк
Тоді цікава аналогія
Тріполі - схоже на грецьке "Три-місто", потрійне місто. Так наприклад ( Троймясто) називають поляки групу міст Гданськ-Гдиня-Сопот, які переходять одне в одне. Як це не дивно все таки аналогія зберігається - від староукраїнського слова "город" яке означає і власне город з квасолею і огороджене місто з стіною ( подібно тин -таун) до поле-поліс, де останнє слово по грецьки означає місто.Може вони поля також огороджували?
2004.06.26 | Таваріщ Маузєр
Шо тут вигадувать када усьо відомо ад таво жє Тав.Шілова
Мартинюк пише:> Тріполі - схоже на грецьке "Три-місто", потрійне місто. Так наприклад ( Троймясто) називають поляки групу міст Гданськ-Гдиня-Сопот, які переходять одне в одне. Як це не дивно все таки аналогія зберігається - від староукраїнського слова "город" яке означає і власне город з квасолею і огороджене місто з стіною ( подібно тин -таун) до поле-поліс, де останнє слово по грецьки означає місто.
>
> Може вони поля також огороджували?
Треба нє вигадувать а просто знать і пріслухацца до вумних людєй, до таво ж Тав.Шілова.
Грєцькоє Поліс корєніцца у санскрітском Пур (ув Індіі штат і місто Тріпура). Пур - цє значіть стіна, укріплення, тобта то жє шо Град. І ужє звідсі паходіть значєніє місто-город.
За тєм жє Тав.Шіловим ув районє сєліща Тріпілля сходюцца разом трі Змійових Вали, які вєроятна і становілі єнто трайноє укрєплєніє звідкі й назва.
Патом у Таваріщєй Тріпільцєв була манія дома ставіть на концєнтрічних колах шо тіпа імітірувало лініі абарони. Єнта схожє на стіль будівніцтва нєкаторих раскопаних міст-цівілізацій Малой Азії дє дома ставілісь стєнка до стєнкі і зовнішньой стіной утворювалі суцільний мур.
2004.06.22 | Михайло Свистович
А де ж відповідь на моє питання?
Я Вам задав конкретне питання, а Ви мені про якусь маячню з Єрусалимом.Тарас пише:
> будь-ласка п. Свистович,
> подивіться ЛЮБУ серьозну топономічну енциклодецію, раджу англо- або німецько- мовну, бо багато вітчизняного продукту є вражені як покійний Кривенко писав "нац-дибилізмом" у дусі Єрусалиму як українського міста через суфікс "рус" у слові і т.п.
По-перше, небагато українських ВЧЕНИХ вважає Єрусалим українським містом, по-друге, західна наука також не менша, аніж вітчизняна, вражена своєрідним нацдебілізмом і дуже рідко переживає період ломки парадигм. І комплексом меншовартості також є вважати що все, що в нас є, це - запозичення.
2004.06.23 | Тарас
про комплекс меншовартості
Ви все таки мало розумієтеся на західній історіографії якщо твердите що "західна наука також не менша, аніж вітчизняна, вражена своєрідним нацдебілізмом і дуже рідко переживає період ломки парадигм". Наприклад, у європейських підручниках з історії не знайдеться такого графоманства як в українських, почитайте цю ж Яковенко, я лінк на її статті дав, або в "Дух і Літера" подивіться її статтю - в інтернеті я її на жаль не знайшов.Оскільки розуміння історії широким загалом дуже примітивне і серьозні студії мають маргінальний вплив (про причини цього я вже писав вище) то лише в Україні усілякі депутати Зайці з їхніми бздурами сприймаються серьозно, їм надають слово на телебаченні і широкий загал сприймає їх за фахівців в даній галузі і цим оболванення продовжується. Лише в Україні пишуться дисертації про "національно-визвольну" війну Хмельницького, в епоху коли "національно-визвольних" війн не могло бути в природі, бо не існувало модерного націоналізму - продукту американської та німецької революцій та німецького романтизму поч. 19 століття. І таких бздурів безліч назвати можна. Лише при сучасному жалюгідному стані української історичної науки Шилов та йому подібні вважаються "істориками". І лише в Україні праці де українців виводять від біблійних гогів та магогів освячується вступним словом президента.
Західна історіографія до речі ДОСИТЬ ЛЕГКО переживає період ломки парадигм, особливо після 60-их років, нові наопрацювання, напрямки зявляються що декілька років, а в Україні більшість істориків досі користуються спрощеними схемами Грушевського що так само як в фізиці наполягати на нютонізмі. Хоча і на Заході є багато проблем, але б нам їхні проблеми...
Я також не вважаю що думка що "все" що у нас є запозичено є комплексом меншовартості (ніхто не каже що "все"). Мені наприклад байдуже що не українці винайшли інтернет і я ним користуюся не менше аніж б його українці створили. Протягом останніх 700 а то і більше років Західний світ породив майже усі технологічні відкриття, в якому Україна займала у кращому разі маргінальне становище. Раніше такими центрами були Китай, ісламський світ, ще раніше Греція та Рим, за ними близько-східні цивілізації. Десь на цій территорії також зародилося землеробство та інші прориви палеоліту-неоліту. Якщо у модерну добу українці чимось і прославилися то під іменем інших нації, що є завжди у випадку недержавних народів. Але я погоджуюся що ці випадки, от от Сікорський, Корольов, Пулюй і т.д. треба згадувати, отож не ВСЕ запозичено, щось було внесено також. І багато що було запозичено, як от гопак, козацтво і т.д. було настільки адаптовано до місцевих умов що стало національним.
Україна не може похвалитися багатьма технологічними винаходами. Але так само наприклад естонці навряд чи ввели значний внесок у світову цивілізацію, але їх це мало схилює. Але ви п. Свистович і вам подібні вбачаєте у цьому щось принизливе і з фройдівською впертістю прагнете довести протилежне і перетворити Україну на центр цивілізаційного розвитку, у тому є щось совєтське, бо саме у совєтські часи на кожний західний винахід знаходився російський селянин який це зробив століттями раніше, але бачте царизм не дозволив цим ідеям зреалізуватися... Держави міняються, а погляди залишаються.
А щодо вашого запитання, що думаю вам не буде важко знайти совковий "Топономический Словарь" виданий на поч. 80 их рр - я зараз у відїзді, не маю доступу до власної бібліотеки і точне посилання на жаль дати не можу. Як відомо у совці усі несловянські елементи історії України не були в пошані, можливо за винятком античного Причорноморя, але походження великих словянських річок для авторів книги було настільки очевидно, що вони і не пробували заперечувати іранського походження їх назв. а якщо маєте доступ до ЛЮБОГО західного, то тим краще, оскільки я зараз на Заході то і можу дати вам посилання лише на англо чи німецько мовні джерела.
Михайло Свистович пише:
> Я Вам задав конкретне питання, а Ви мені про якусь маячню з Єрусалимом.
>
> Тарас пише:
> > будь-ласка п. Свистович,
> > подивіться ЛЮБУ серьозну топономічну енциклодецію, раджу англо- або німецько- мовну, бо багато вітчизняного продукту є вражені як покійний Кривенко писав "нац-дибилізмом" у дусі Єрусалиму як українського міста через суфікс "рус" у слові і т.п.
>
> По-перше, небагато українських ВЧЕНИХ вважає Єрусалим українським містом, по-друге, західна наука також не менша, аніж вітчизняна, вражена своєрідним нацдебілізмом і дуже рідко переживає період ломки парадигм. І комплексом меншовартості також є вважати що все, що в нас є, це - запозичення.
2004.06.25 | Михайло Свистович
Навіщо приписувати мені маразми, яких я не писав?
Тарас пише:> Ви все таки мало розумієтеся на західній історіографії якщо твердите що "західна наука також не менша, аніж вітчизняна, вражена своєрідним нацдебілізмом і дуже рідко переживає період ломки парадигм".
А може це Ви витворили собі позитивний міф про західну історіографію чи, навпаки, негативний міф про історіографію вітчизняну?
> Наприклад, у європейських підручниках з історії не знайдеться такого графоманства як в українських
Якого такого?
> почитайте цю ж Яковенко
Яковенко - це західна історіографія?
>
> то лише в Україні усілякі депутати Зайці з їхніми бздурами сприймаються серьозно
А хто Вам сказав, що хтось серйозно сприймає Зайця як історика?
>
> їм надають слово на телебаченні і широкий загал сприймає їх за фахівців в даній галузі і цим оболванення продовжується.
Ой, на Заході таким чудикам надають слово на телебаченні, що куди там Зайцю.
>
> Лише в Україні пишуться дисертації про "національно-визвольну" війну Хмельницького, в епоху коли "національно-визвольних" війн не могло бути в природі, бо не існувало модерного націоналізму - продукту американської та німецької революцій та німецького романтизму поч. 19 століття.
Оце вже повний комплекс меншовартості. Щоб вести національно-визвольну війну не потрібно мати теорію та визначення модерного націоналізму. І такі війни могли бути й задовго до Хмельницького.
>
> Західна історіографія до речі ДОСИТЬ ЛЕГКО переживає період ломки парадигм, особливо після 60-их років, нові наопрацювання, напрямки зявляються що декілька років
А старі стереотипи залишаються, особливо щодо "недорозвинутого" слов"янського світу.
>
> Але ви п. Свистович і вам подібні вбачаєте у цьому щось принизливе і з фройдівською впертістю прагнете довести протилежне і перетворити Україну на центр цивілізаційного розвитку
Навіщо Ви оббріхуєте мене, коли я нічого подібного не писав? Га?
>
> у тому є щось совєтське, бо саме у совєтські часи на кожний західний винахід знаходився російський селянин який це зробив століттями раніше, але бачте царизм не дозволив цим ідеям зреалізуватися... Держави міняються, а погляди залишаються.
Саме у Вашому підході з навішуванням ярликів і приписуванні опоненту того, про що він навіть і не думав, і є щось совєтське ("сегодня он танцует джаз, а завтра Родимну продаст"). Місце проживання міняєтьтся, а ментальність залишається.
>
> А щодо вашого запитання, що думаю вам не буде важко знайти совковий "Топономический Словарь" виданий на поч. 80 их рр - я зараз у відїзді, не маю доступу до власної бібліотеки і точне посилання на жаль дати не можу. Як відомо у совці усі несловянські елементи історії України не були в пошані, можливо за винятком античного Причорноморя, але походження великих словянських річок для авторів книги було настільки очевидно, що вони і не пробували заперечувати іранського походження їх назв.
Я думаю, що це є спрощений підхід, оскільки, скоріш за все, ці річки отримали назви ще до виділення іранців з індоєвропейців. А тим більше до того, як іранці прийшли сюди. Тому і назви ці є й доукраїнські, і доіранські.
2004.06.26 | Таваріщ Маузєр
І Таваріщі Тріпільці і Таваріщі Скіфи - усьо наші люді в історіі
Михайло Свистович пише:> Я думаю, що це є спрощений підхід, оскільки, скоріш за все, ці річки отримали назви ще до виділення іранців з індоєвропейців.
А шо ужє точно відомо када індаюрапєйці подраздєлілісь? Називають і 10 тищ до н.д. і 5 тищ і 2-3 тищі.
Відомо тіпєріча шо пєрвая хвіля засєлєнія Північной Амєрікі била виконана інда-юрапєйцамі 10-12 тищ до н.д. - адкапалі кісткі і гінєтічєскі дасліділі. Наступная хвіля пратюркская - 8-10 тищ до н.д. і ана й засталась аснавной. Гінєтічєскій аналіз показуєть найбольшєє радство із сучаснімі таваріщамі тувінцамі.
Ну ішо єсть палітічєская історія яковось мєріканскава Таваріща ув духє Тав.Шілова про вєлікоє рассілєніє таваріщєй арійцєв па усьому світу дєсь 5-6 тищ. На Схід тожє пішлі бальшіє маси народу. І так званиє айни японскіх астравов єсть нащадкі тохаров.
Загалом таваріщі арійці билі напорістимі, вайовнічімі но культурно дікімі. Дєсь 2.5 тищі до н.д. іх кіннота уварвалась ув Північную Індію та зруйнувала тамошнюю Вєлікую Культуру-Цівілізацію Мохєнджо-Даро. То самоє схожє случілось і з Таваріщамі Тріпільцамі.
Так шо поділов та пєрємєшуваній магло буть нєскака. Проста нада пазначіть пєріоди Вєлікіх Пірєсєлєній Народов.
> А тим більше до того, як іранці прийшли сюди. Тому і назви ці є й доукраїнські, і доіранські.
Шото ув єнтай думкє імєєцца. До прімєру ув Канаді єсть рєчка Отава. У нас єсть Полтава (яка раньчє звалась чі то Полтва чі то Влтава), а "отава" в нас то просто прілужная трава, у Львові імєєцца Полтва (зара пад зімльой тіпа як ув Кійові Либідь), ув Прагє - Влтава. Так шо спільний корєнь -ТАВА очєнь навіть дажє прочітуєцца.
Шодо назв, то пра мову Таваріщєй Тріпільцєв нєізвєсно - тока єсть пріпущєніє шо ані очєнь навіть дажє моглі буть срєдізємнаморцамі, а тє значіцца пєрєважно сєміто-хаміти за мовой шо якось дажє палітічєскі нєпрістойна палучаєцца. І патом на лєвий бєрєг Дніпра дажєть і нє прастіралісь, а там Дон імєєца. А із Таваріщамі Скіфамі усьо 1:1 сходіцца. Ані схожє прінєслі й етнонім Рос/Рус якій грєкам чувся як "рєкс" - царскій за шо і позначєни імі як "царскіє".
Палучаєцца шо нада шанувать і Таваріщєв Тріпільцєв і Таваріщєв Скіфов. Кажних як прєдков і кажних па своєму. Хочь вжіваніє наркотіков, упатріблєніє пєчєні, сєрца і крові убітих врагов Таваріщамі Скіфамі із сучасних поглядов адабріть ми нє можєм. От Таваріщі Тріпільці із усєх поглядов очєнь навіть прімєрниє таваріщі. І чьо тока ад ніх адпіраюцца - шо тіпа ані нє наші?
2004.06.26 | Тарас
не знаю скільки Вам років, алеу Вас все таки багато радянськості
В своїй аргументації Ви мені нагадуєте кучмістів, які у відповідь на критику українських реалій вдаються до аргументу "і на Заході не все добре" і "не все в нас погано" що служить для нівелювання сьогочасних українських проблем. Звісно ж західна історіографія має свої проблеми, і про них багато розповідати можна, і я маю багато скептичних думок про неї. Але серед західних істориків існує певний корпоративний етос професіоналізму та відданості неупередженному дослідженні що в цілому дозволяє тримати історичну науку на досить високому рівні. Дійсно, багатьом "чудікам" там надається слово на ТВ, але не як "фахівцям" з історії. Ляпсуси звідно бувають, але їх переважно роблять історики західного світу щодо історії незахідних народів, що досить зрозуміло і навряд чи стеоретипи можна цілком викорінити хоча проти них варто боротися. Я погоджуюся що іноді упереджене відношення можна зустріти щодо українців (напр. вони усі анти-семіти), але рідко коли така дилетанщина проявляється з боку західних фахівців з укр. історії.Ваше наполягання на трипільцях як прото-українцях, назвам річок як прото-українським, прото-містах і т.д. дають мені відносити Вас до т.зв. "патріотичного табору" української історії і цим порівнювати з Зайцем, тобто відносити до одного табору. Я цю тенденцію вбачаю як фройдиську відповідь на звинувачення росіян що українці взагалі історії не мають і є зіпсутими росіянами і мені ця тенденція нагадує совєтські кліше в підручниках з історії, особливо в добу пізнього сталінізму, коли словян, а головно росіян намагалися зробити ледь не винахідниками усіх модерних технологій.
Коли я говорив про бздури в вітчизняних підручниках з історії, за яким вчаться студенти, то я посилався на статті Яковенко які подав у попередньому дописі, треба уважніше читати, їх дійсно варто почитати. Ця ж сама Яковенко якось сказала що у розвитку історичної науки Україна поступається маленькій Словаччині не кажучи вже про Польщу, яка далеко вперед пішла.
А от про "національно-визвольну" війну Хмельниччини, то ви тут показуєте ще одне упередження "патріотичного табору", почитайте уважно ці ж статті бо там йдеться про висвітлення цієї війни. "Національно-визвольна війна" може бути коли народ усвідомлює себе як єдину націю і бореться проти панування іншої нації. Сама Хмельниччина була суттєво становою війною козацтва, яке домагалося зрівняння їх з шляхтою, тобто це було суто феодальне повстання з елементами селянської жакерії. Саме тим можна пояснити спустошення міст, масове пограбування, яке чинили дві армії та факт що як в одній армії так і в іншій, принаймні на початках, більшість були українці. Ярему Вишневецького називали "руським князем з руським військом" яке воюює з "козаками". Волинське та галицьке суспільство у своїй більшості виступили проти козаків. Але я тут краще не напишу аніж Яковенко у "Паралельному Світі"...
А щодо річок, то це звісно Ваше право вважати що їхня назва є "прото-українською". Я тут навіть можу погодитися, оскільки українці є родичами з іранською мовною групою, то це дійсно так. Так само як українці є родичами з усіма іншими народами як з еволюційної теорії (люди еволюціонували в окремий вид на доволі вузькій территорії Африки) так і біблійної (Адам і Єва). Але я не думаю що ви маєте на увазі саме таку "родинність". Ваша точка зору що ця назва як і інші є значно-ранішого індо-європейського походження має право на існування, але її дуже важко довести. Як відомо територія поміж Доном і Дунаєм зазнавала величезного руху народів і це мало впливати на топономіку, нагадаймо що греки та інші народи по своєму називали їх, тому назви річок вважається досить недавнього походження, тому іранське походження вважається ледь не аксіомою, хоча довести її 100% як до речі майже з кожним топонімом. Ваша "прото" теорія протягнута за вуха, як мені видається, з ідеологічними міркуваннями щоб довести що українці були автохтонами на своїй землі з давен-давен не зважаючи на це що топоніміка на більшості території не словянська, а це свідчить що вони можливо мігрували сюди з суч. тер. Польщі на поч. н.е. (з огляду на те що там словянських топонімів, саме виразно словянських а не "прото"... значно більше. Доведемо що принаймні деякі східно-словянські племена, як от вятичі, прийшли з "лядської землі". І в тому нічого поганого немає бо справжніх автохтонів ніде не існує.
Михайло Свистович пише:
> Тарас пише:
> > Ви все таки мало розумієтеся на західній історіографії якщо твердите що "західна наука також не менша, аніж вітчизняна, вражена своєрідним нацдебілізмом і дуже рідко переживає період ломки парадигм".
>
> А може це Ви витворили собі позитивний міф про західну історіографію чи, навпаки, негативний міф про історіографію вітчизняну?
>
> > Наприклад, у європейських підручниках з історії не знайдеться такого графоманства як в українських
>
> Якого такого?
>
> > почитайте цю ж Яковенко
>
> Яковенко - це західна історіографія?
>
> >
> > то лише в Україні усілякі депутати Зайці з їхніми бздурами сприймаються серьозно
>
> А хто Вам сказав, що хтось серйозно сприймає Зайця як історика?
>
> >
> > їм надають слово на телебаченні і широкий загал сприймає їх за фахівців в даній галузі і цим оболванення продовжується.
>
> Ой, на Заході таким чудикам надають слово на телебаченні, що куди там Зайцю.
>
> >
> > Лише в Україні пишуться дисертації про "національно-визвольну" війну Хмельницького, в епоху коли "національно-визвольних" війн не могло бути в природі, бо не існувало модерного націоналізму - продукту американської та німецької революцій та німецького романтизму поч. 19 століття.
>
> Оце вже повний комплекс меншовартості. Щоб вести національно-визвольну війну не потрібно мати теорію та визначення модерного націоналізму. І такі війни могли бути й задовго до Хмельницького.
>
> >
> > Західна історіографія до речі ДОСИТЬ ЛЕГКО переживає період ломки парадигм, особливо після 60-их років, нові наопрацювання, напрямки зявляються що декілька років
>
> А старі стереотипи залишаються, особливо щодо "недорозвинутого" слов"янського світу.
>
> >
> > Але ви п. Свистович і вам подібні вбачаєте у цьому щось принизливе і з фройдівською впертістю прагнете довести протилежне і перетворити Україну на центр цивілізаційного розвитку
>
> Навіщо Ви оббріхуєте мене, коли я нічого подібного не писав? Га?
>
> >
> > у тому є щось совєтське, бо саме у совєтські часи на кожний західний винахід знаходився російський селянин який це зробив століттями раніше, але бачте царизм не дозволив цим ідеям зреалізуватися... Держави міняються, а погляди залишаються.
>
> Саме у Вашому підході з навішуванням ярликів і приписуванні опоненту того, про що він навіть і не думав, і є щось совєтське ("сегодня он танцует джаз, а завтра Родимну продаст"). Місце проживання міняєтьтся, а ментальність залишається.
>
> >
> > А щодо вашого запитання, що думаю вам не буде важко знайти совковий "Топономический Словарь" виданий на поч. 80 их рр - я зараз у відїзді, не маю доступу до власної бібліотеки і точне посилання на жаль дати не можу. Як відомо у совці усі несловянські елементи історії України не були в пошані, можливо за винятком античного Причорноморя, але походження великих словянських річок для авторів книги було настільки очевидно, що вони і не пробували заперечувати іранського походження їх назв.
>
> Я думаю, що це є спрощений підхід, оскільки, скоріш за все, ці річки отримали назви ще до виділення іранців з індоєвропейців. А тим більше до того, як іранці прийшли сюди. Тому і назви ці є й доукраїнські, і доіранські.
2004.06.26 | Михайло Свистович
я вже писав, що радянськості забагато саме у Вас.
Навішування огульних ярликів, приписування опоненту маразмів, яких він і близько не писав, наведення замість аргументів словосполучень на кшталт "ви в цьому не розбираєтесь", "у вас низький інтелект".Тарас пише:
> В своїй аргументації Ви мені нагадуєте кучмістів, які у відповідь на критику українських реалій вдаються до аргументу "і на Заході не все добре" і "не все в нас погано" що служить для нівелювання сьогочасних українських проблем.
А ще кучмісти ходять в туалет, як і я.
> Дійсно, багатьом "чудікам" там надається слово на ТВ, але не як "фахівцям" з історії.
Зайцям теж надають слово не як фахівцям. "Наголос" - це навіть не науково-пізнавальна історична програма.
>
> Ваше наполягання на трипільцях як прото-українцях, назвам річок як прото-українським, прото-містах і т.д. дають мені відносити Вас до т.зв. "патріотичного табору" української історії і цим порівнювати з Зайцем, тобто відносити до одного табору.
От і маємо доказ Вашої радянськості. Бо я не писав нві про трипільців як протоукраїнців, ні про назви річок як протоукраїнські. Але Ви мені це приписали і ще й ставите у провину. Писав я лише про трипільські протоміста, і цей термін щодо трипільських поселень був введений неукраїнськими вченими ще тоді, коли ніхто з українців історією Трипілля не займався.
>
> "Національно-визвольна війна" може бути коли народ усвідомлює себе як єдину націю і бореться проти панування іншої нації.
А так воно і було. Протистояння "свій" - "чужий" по лінії "українець" - "поляк" було доситбь чітким.
>
> Сама Хмельниччина була суттєво становою війною козацтва, яке домагалося зрівняння їх з шляхтою, тобто це було суто феодальне повстання з елементами селянської жакерії.
Це вона починалася як станова війна і була такою для певної категорії учасників. Для величезних же верств її учасників війна була антипольською.
> Саме тим можна пояснити спустошення міст, масове пограбування, яке чинили дві армії та факт що як в одній армії так і в іншій, принаймні на початках, більшість були українці. Ярему Вишневецького називали "руським князем з руським військом" яке воюює з "козаками". Волинське та галицьке суспільство у своїй більшості виступили проти козаків.
По-перше, навіть на початку не було в польській армії більшість українців (армія Яреми налічувала, якщо не помиляюсь 2-3 тисячі), по-друге, явище колаборації має місце у всіх війнах, по-третє, за Вашою логікою, війну УПА проти СРСР також не можна назвати національно-визвольною, оскільки у лавах радянських загонів, які воювали проти УПА, також було більшість українців, а східнноукраїнське суспільство у своїй більшості виступило проти УПА та й досі виступає.
>
> А щодо річок, то це звісно Ваше право вважати що їхня назва є "прото-українською".
Я такого не писав, але Ви впекрто це мені приписуєте.
>
> Але я не думаю що ви маєте на увазі саме таку "родинність".
От саме таку я і маю.
>
> Ваша точка зору що ця назва як і інші є значно-ранішого індо-європейського походження має право на існування, але її дуже важко довести.
От це і є вада всіх істориків. Важко довести - беруть будь-яку версію і вводять її в абсолют.
>
> тому іранське походження вважається ледь не аксіомою
Бо хтось колись вирішив, що це - буде аксіома, і ніхто не хоче далі ламати над цим голову.
>
> Ваша "прото" теорія протягнута за вуха, як мені видається, з ідеологічними міркуваннями щоб довести що українці були автохтонами на своїй землі з давен-давен
Господи, Ви можете читати те, що я пишу, а не приписувати мені якісь дурниці, які я і близько не писав? І потім хтось буде згадувати Фройда? Ви не можете вийти поза рамки стереотипів і зрозуміти, що, якщо в кишені чоловіка немає тараньки, це ще не означає, що він - імпотент.
2004.06.28 | Таваріщ Маузєр
Дєтская хвароба мнімава абъєктівізьму ув істарізьмє
Тарас пише:> В своїй аргументації Ви мені нагадуєте кучмістів, які у відповідь на критику українських реалій вдаються до аргументу "і на Заході не все добре" і "не все в нас погано" що служить для нівелювання сьогочасних українських проблем.
Скока раз нагадувалі шо нє варто ад абсуждєнія вапросу піріхадіть до абсуждєнія апанєнта.
> Звісно ж західна історіографія має свої проблеми, і про них багато розповідати можна, і я маю багато скептичних думок про неї. Але серед західних істориків існує певний корпоративний етос професіоналізму та відданості неупередженному дослідженні що в цілому дозволяє тримати історичну науку на досить високому рівні.
Ну да, тока із усєх вазможних вєрсій західним найбільш да впадоби шо тріпільці пра-сєміти. Хача вапрос ані знають тока тіарітічєскі. А ми знаєм і практічєскі.
А іншіє абъєктівісти з інстітуту архіалогіі зі свайой навязчівой ідєєй пра спільную каліску зніщувалі добутиє артєфакти, викрадалі і зніщувалі рукопіси, затравілі Тав.Данілєнка, Таварішку Матушку Тав.Шілова та іншіх.
Так шо прінціп партійності і нє тока ув літіратурє ніхто пака нє адмєняв.
> Дійсно, багатьом "чудікам" там надається слово на ТВ, але не як "фахівцям" з історії. Ляпсуси звідно бувають, але їх переважно роблять історики західного світу щодо історії незахідних народів, що досить зрозуміло і навряд чи стеоретипи можна цілком викорінити хоча проти них варто боротися. Я погоджуюся що іноді упереджене відношення можна зустріти щодо українців (напр. вони усі анти-семіти), але рідко коли така дилетанщина проявляється з боку західних фахівців з укр. історії.
Ващє то складаєцца так шо кожєн історік знаєть якоєсь адно гініральноє направлєніє і пад нєво усьо лєпіт. Адні тягнуть усьо до сємітов. Другіє як Тав.Пріцак - цсьо до тюрков, а Тав.Шілов - усьо до арійцєв.
Ну а Таваріщ Маузєр нє адказуєть сібє шоб усьо грєсті на бік вкраїнцєв. Ісхадя із прінціпу партійності.
> Ваше наполягання на трипільцях як прото-українцях, назвам річок як прото-українським, прото-містах і т.д. дають мені відносити Вас до т.зв. "патріотичного табору" української історії і цим порівнювати з Зайцем, тобто відносити до одного табору.
Тока нє нада сібя вазвишать занадто дажє над апанєнтом шо тіпа я такой от вумний. Як вумний то докажі ув справє.
> Я цю тенденцію вбачаю як фройдиську відповідь на звинувачення росіян що українці взагалі історії не мають і є зіпсутими росіянами
Начє ми нє з таваріщамі маскалямі відьом бісєду. Чі таваріщ хочєть сказать шо он і єсть маскаль.
А шо касаєцца Вєлікоповажново Таваріща Фройда, Таваріщ Маузєр хочь ішо нє знаком із Учєнієм, но счітаєть шо ано всєсільноє патаму шо вєрноє.
І Таваріщ Маркс був правий шо усьо рухають протіворєчія тока усьо зводів до іканомікі і суспільних класов. І Таваріщ Фройд правий шо усьо рухають пратівурєчія тока на свой манєр зводіть усьо до бєзсазнатєльной псіхікі та сєксуальності.
Таваріщ Маузєр тожє троха шізанутий і тожє значіть шось там рухаєть. Так шо подякуєм Таваріщу Фройду за нашоє Счастлівоє Будущєє. Бо Таваріщі Вкраїнці закомплєксованиє та шізанутиє як ніхто другой. Тока главноє шоб інєргію внітрєніх протівурєчій викорістовувать нє на самоєдство та внутрішню грізню а єнті псіхалагічєскіє комплєкси вікорістовувать як комплєксі стратєгічєсково назначєнія протіву главнава пратівніка (таваріщєй маскальов) та на пасіанарную багатовєкторную ікспансію ув том чіслє істарічєскую.
Повчіцца ув тєх жє таваріщєй яврєєв. 2 тищлєтія закупорєниє в сібє та атвєргнутиє павсюду накопічілі комплєкси і ув 19-20 столєтіі такой вібух влаштувалі шо всєм досі мало мєста.
> А от про "національно-визвольну" війну Хмельниччини, то ви тут показуєте ще одне упередження "патріотичного табору", почитайте уважно ці ж статті бо там йдеться про висвітлення цієї війни. "Національно-визвольна війна" може бути коли народ усвідомлює себе як єдину націю і бореться проти панування іншої нації.
Імєнна так ано і було шо націанальна-асвабадітєльная. Рєзалі падряд усєх - ляхов і жідов. Тав. Проспєр Мєрімє тожєть гарно опісав.
> Сама Хмельниччина була суттєво становою війною козацтва, яке домагалося зрівняння їх з шляхтою, тобто це було суто феодальне повстання з елементами селянської жакерії.
Ув козаків булі сваі інтєрєси, ув народу сваі. Бєз підрімкі народу нічаво би нє було. Када вжє цєркві в арєнду жідам атдалі і за вход надо було платіть то нєнавість лютая була. І Хмєльніцкій почав сібя звать Руськім Князєм та казав падимая повстання шо дасталі нє тока таваріщі ляхі но і плємя арєндаторов. Таваріща Хмєля Таваріщі Яврєі ув сваіх аналах ставлять на пєршєє місцє срєді врагов а патом ужє Таваріща Гітлєра.
> Ваша "прото" теорія протягнута за вуха, як мені видається, з ідеологічними міркуваннями щоб довести що українці були автохтонами на своїй землі з давен-давен
Вапрос чі Таваріщі Тріпільці єсть прєдкамі ув гєнєзє вкраїнцєв - Вапрос Пєрвий. Вапрос адкуда ув нашіх краях узялісь Таваріщі Тріпільці - Вапрос Другій. Нє надо змішувать. Паскольку нєт пагоджєння шо Таваріщі Тріпільці єсть прєдкамі (тє хто хочуть запєрєчіть і пасмєяцца ішо кажуть шо нє булі вкраїнцамі шо само сабой разумєєца), Вапрос #2 нє винікаєть.
Таваріщ Маузєр асабісто вважаєть Таваріщєй Тріпільцєв прєдкамі ув гєнєзє, а по-другє пагоджуєцца шо ані срєдізємнаморці (хай навіть і сєміти - будєм вважать тада таваріщєй яврєєв аднім із калєн вкраїнскіх).
Усьо проста развязуєцца. Вкраїнці автохтони прінаймні з часов тріпільскіх. А то шо таваріщі тріпільці паступово пєрєміщувалісь на північ ув тєчєніє столєтій і тищлєтій - так то іх лічная праблєма.
> не зважаючи на це що топоніміка на більшості території не словянська, а це свідчить що вони можливо мігрували сюди з суч. тер. Польщі на поч. н.е. (з огляду на те що там словянських топонімів, саме виразно словянських а не "прото"... значно більше. Доведемо що принаймні деякі східно-словянські племена, як от вятичі, прийшли з "лядської землі". І в тому нічого поганого немає бо справжніх автохтонів ніде не існує.
Таваріщ Маузєр нє счітаєть таваріщєй вкраїнцєв таваріщамі славянамі. Нєт питанія. Єнта апанєнті ув размовє пра таваріщєй тріпільцєв прілєпілі таваріщєй славян шоб сдєлать уявноє протівурєчіє та заплутать.
От тє хто счітають таваріщєй вкраїцєв чіста таваріщамі славянамі попадають ув єнту пастку. Дальшє льогко даводіцца шо таваріщі славянє пріпьорлісь із дрємучєй Юропі і назві мєстниє тожє нє славянскіє.
Шо інтірєсна. Про таваріщєй славян прі масє дасліджєнь мєньшє у цєлом відомо чєм ужє пра таваріщєй тріпільцєв.
2004.06.14 | Східняк
Re: стаття
Ця стаття показує лише те, що твердження Залізняка про етнічну приналежність трипільців є далеко небезспорними, що протилежна точка зору має право на існування, що притримуються її не тільки "неосвічені" українскі депутати та літератори але й досить поважні у світі дослідники. Показує також те, що такі як Залізняк, ігноруючи, замовчуючи, викривляючи дослідження українських археологів Даниленка, Чмихова, Шилова відкидають українську науку на глибоку периферію.Крім того, Ви даремно недооцінюєте лінгвістику. Вона має свої методи досліджень, досить обширний матеріал (велику кількість мов) і багато в чому більш переконлива ніж археологія.
Тепер що до того, що неможливість щось далі ніж на 2,5 тис. років.
От стосовно індо-європейців було досить багато теорій - і про походження їх з території Німеччини, і Індії, і Зауралля, і Гіпербореї (що десь за полярним колом), і Тібету. Але зараз здається коло пошуків стало значно вужчим - на південь або на північ від Чорного моря.
2004.06.18 | Tapac
Шилов відомий архeолог??????
ну якщо у Вас і Шuлов архeологом значиться ... то тоді важко спeрeчатися.Sамі ці Шилови виводять українську історію на рівeнь з якою з нeї надсміхаються західні дослідники.
До рeчі, Анатолія як пра-батьківщина індо-європeйців є також дужe популярна тeорія, нe мeнш за північно-чорноморську. Алe я нe думаю що ми маємо докази та чи і матeмeмо? щоб звeсти їх до однієї пра-батьківщини, якої можливо і нe існувало
2004.06.21 | Східняк
Шилов, до Вашого відому, археолог, к.і.н., учень Даниленка (-)
2004.06.21 | Тарас
це нічого не міняє
в Амариці живе один чудік який захистив докторську по географії (Ph.D.) та твердить що земля є плоска і науковий естаблішмент приховує цю правду від громадськи.Сама формальна освіта нічого не значить, я про це і раніше писав...
2004.06.08 | Габелок
Re: До РХ - зауваження не за темою
Східняк пише:> ... а дехто називає цифру 12-11 тис.років до Р.Х.
Ви знаєте коли народився Христос?
Здається мені, що було б науковіше писати "до н.е.".
Габелок
2004.06.09 | Майдан
До речі Залізняк сьогодні в Могилянці о 16.00
Виступає з розясненням своїх поглядів для широкого загалу.Точніший адрес аудиторії та корпусу виясняти методом студентського пошуку по оголошеннях чи дзвінком на кафедру.
2004.06.20 | Михайло Свистович
Re: огидна спекуляція
otar пише:> Твердження про існування трипільської ЦИВІЛІЗАЦІЇ, а також намагання зробити трипільців нашими предками - бридка антинаукова фальсифікація.
Ця "бридка антинаукова фальсифікація" визнана вченими всього світу. Особливо перше - цивілізація. Друге - не є аксіомою, оскільки тут треба розрізняти прямих предків і непрямих. В часи Трипілля, як і в часи СРСР, секс також існував. І, якщо велика частина трипільської культури наклала відбиток на культуру українську, то чому б і трипільським генам не бути в генах сучасних українців. Адже не знялися трипільці всі скопом і не чкурнули з України геть в один день.
> Це послідовно доведено в статті "Про трипільців, семітів та нардепів": http://www.zn.kiev.ua/nn/show/493/46430/
І що ж там доведено?
Цитую: "Більшість дослідників вважають, що формування праіндоєвропейської мови й культури розпочалося в V тис. до н.е. в Південній Україні у ході контактів місцевої людності лісостепового Подніпров’я та Лівобережжя з трипільцями".
Перепрошую, серед цих контакітів не було сексуальних?
> Навіщо україні потрібен Христос-гуцул і трипільська цивілізація в якості праукраїни?
А в крайності обов"язково кидатись? Ніхто з серйозних вчених не каже, що Трипілля - це праукраїна. Все значно простіше. У формуванні українського етносу певну роль відіграли й трипільці. І досить велику. І більшу роль, ніж у формуванні будь-якого іншого етносу. І з цього зовсім не витікає, що Христос був гуцулом.
2004.05.24 | Правник
Угу. Трипілля - родіна зайцІв. Бздура (-)
2004.05.24 | Рюген
Шановний Правнику!
Мене цікавить етимольоґія галицького слова "бздура". Чи не поясните, від якого слова воно походить: галицького "бздіти" чи російського "вздор"?З повагою.
2004.05.25 | Правник
Шановний Рюгене, на мій погляд (далекий від фахового)
ніщо не заважає припустити, що воно походить від щасливого поєднання, щоб не сказати злиття двох наведених Вами слів, у висліді якого термін "бздура" гармонійно поєднує в себе сенсове навантаження обидвох слів-батьків.2004.05.25 | Рюген
Дякую за
викладену Вами точку зору. Можливо, попри "непрофесійний" погляд, вона є вірною. Також цікаво (хоча, можливо, я звертаюся не за тією адресою) було б прослідкувати появу цього слова, принаймні, у писемному вигляді. Це, звичайно, з точки зору майдану, явний оффтопік (писати офтопік мені здається не є слушним через те, що в англійській мові of and off мають різне значення). Але у плані культури, зокрема галицької, її формування, особливостей, зміни та впливів на неї це було б цікавим. Колись я вже ставив таке питання у ширшому плані про особливості галицької культури ("Люби і знай свій рідний край"), та крім лайок та кількох віршів/пісень про СС Галичину та УПА, нічого не побачив. Може, вона цим і вичерпується?2004.05.25 | Горицвіт
Re: Дякую за
Рюген пише:> (писати офтопік мені здається не є слушним через те, що в англійській мові of and off мають різне значення).
Офтопік – це українське слово, а не англійське (хоч і запозичене, звісно), тому воно живе за українськими правилами.
> Але у плані культури, зокрема галицької,
Що таке галицька культура?
2004.05.26 | Рюген
Re: Дякую за
Горицвіт пише:> Рюген пише:
> > (писати офтопік мені здається не є слушним через те, що в англійській мові of and off мають різне значення).
>
>
> Офтопік – це українське слово, а не англійське (хоч і запозичене, звісно), тому воно живе за українськими правилами.
>
>
> > Але у плані культури, зокрема галицької,
>
> Що таке галицька культура?
Що означає Ваше запитання? Ви не визнаєте існування культури в Галичині, не бачите її відмінностей від культури Наддніпрянської, чи Слобідської України, Новоросії, Одеси чи Києва? Чи Вас цікавить, яким чином я виділяю галицьку культуру? Зважте, Галичина та, скажімо Сіверщина існували окремо понад 800 років. Чи вважаєте Ви що тут немає що обговорювати? Але навіщо тоді запитуєте мене?
Вибачте, але оскільки Ви відповідати не насмілюєтесь, я зроблю спробу за Вас. Одне з двох (спрощено): або ви (галичани) страшенно внутрішньо ніяковієте перед власне українцями через свою окремішність або навпаки, ви, як холоднокровні тварини не відчувають зміни температури, не відчуваєте що 400-800 років існування в абсолютно різних умовах не могли не відбитися на народі, його мові, звичках, творчості, характері тощо. Зверніть увагу, я уникаю вживання слова менталілет через його невизначеність та абсолютно спекулятивні (як на мою думку) способи застосування. Другий варіант надто неймовірний, щоб його обговорювати. Тоді залишається перший.
Давно, вже років зо два тут же я наводив приклад, як один хлопчик-селюк назвав свого сокурсника, сина київського прокурора "кугутом". Схоже, в багатьох галичанах діє та сама рушійна сила, що і в того хлопця-селюка. Але облишмо це. Мене цікавить власне галицька культура. Чим галичани могли б поділитися з українцями, наприклад, Слобожанщини: пісні, казки, танці, народні звичаї (я маю на увазі не стільки традиційний фольклор, скільки сучасну повсякденну культуру)? Ще з радянських часів кожну область привозили показувати художню самодіяльність ("народну творчість") у Київ. Невже Львівська область відрізняється від Кіровоградьскої як остання від Черкаської? У Галичини інший народний костюм, інший візерунок на вишивці (гаптуванні), інші дитячі казки тощо. Покажіть, поділіться! Так ні ж! Навіть Закарпаття і Буковина не соромляться і демонструють себе такими як вони є. Чому? Знову ж, гіпотеза: вони не хочуть (не сподіваються, не мають шансів) виглядати "Центром" України. (Не в географічному, а в політичному та культурному сенсі, звісно). А Галичина претендує на таку "ролю". Ось у чому справа. Саме тому галичани прагнуть приховати те, що вони не такі. Навпаки, вони всіляко підкреслюють "неукраїнськість" східняків. Саме для цього пропонується і реформа правопису, і взагалі, із численних дописів галичан таке враження складається. До речі, Ви, може, не помічаєте, але тексти дуже легко дозволяють ідентифікувати галичан на майдані. Зокрема, наявністю чисто галицьких слів та зворотів (як ота "бздюра") та відсутністю соковитих справжніх українських висловів. Спрощено - це суміш "канцелярсько-державницької" з вуличним львівським арго. Поки що це єдина ознака власне галицької культури на майдані. Відверто кажучи - негусто.
Якщо трохи убік, то щось схоже я помічав відносно російської мови. На Україні російською володіють дуже добре, здавалося б наче краще ніж у Росії. А насправді прислухаєшся - справжній російський росіянин як скаже - воно і свіже, і влучне, і водночас відповідає загальній тенденції у мові. А російсько-українське - воно й правильне, але якесь дистильоване чи що.
Бачите, як багато я написав на Ваше абстрактно-боязке "а що таке галицька культура?". Очевидно, навіть характерне запитання може розповісти набагато більше, ніж хотілося б автору.
І наостанок. "Офтопік" у Вас - українське слово. Походить від англійського, але вже українське і повинно утворюватися за правилами української мови. Гаразд. А як зі словом "ванна"? "Вана", чи що?
Це одне. А друге: я особисто беру й утворюю українське слово "офтопік" з англійського виразу "of topic", тобто "З обговорюваного", взяте з певної теми. Зрозуміло, що ці два "офтопіки" мають абсолютно різний зміст. Ви мені забороните утворювати таке слово? А у Вас є ліцензія на заборону чи дозвіл? Обміркуйте на дозвіллі.
2004.05.26 | Горицвіт
Re: Дякую за
Рюген пише:> >
> > Що таке галицька культура?
> Що означає Ваше запитання? Ви не визнаєте існування культури в Галичині, не бачите її відмінностей від культури Наддніпрянської, чи Слобідської України, Новоросії, Одеси чи Києва? Чи Вас цікавить, яким чином я виділяю галицьку культуру?
Останнє.
> Вибачте, але оскільки Ви відповідати не насмілюєтесь,
> Одне з двох (спрощено): або ви (галичани)
Я не галичанин.
Тому ваші міркування про галичан коментувати не буду. Хай це зроблять галичани, якщо захочуть.
> До речі, Ви, може, не помічаєте, але тексти дуже легко дозволяють ідентифікувати галичан на майдані. Зокрема, наявністю чисто галицьких слів та зворотів (як ота "бздюра")
Бздура це не галицьке слово, imho. Принаймні я чув його від людей, які, як і я, не мають до Галичини ніякого стосунку.
> Бачите, як багато я написав на Ваше абстрактно-боязке "а що таке галицька культура?".
> І наостанок. "Офтопік" у Вас - українське слово. Походить від англійського, але вже українське і повинно утворюватися за правилами української мови. Гаразд. А як зі словом "ванна"? "Вана", чи що?
"Ванна" схожа на "Ганну", тому подвоєння цілком природнє.
> Це одне. А друге: я особисто беру й утворюю українське слово "офтопік" з англійського виразу "of topic", тобто "З обговорюваного", взяте з певної теми.
Ви особисто можете утворювати що завгодно. Але в мові вже прижилося інше значення.
> А у Вас є ліцензія на заборону чи дозвіл? Обміркуйте на дозвіллі.
Що ж тут обмірковувати? Нема в мене ліцензії. В мене взагалі нема ніяких ліцензій, навіть на торгівлю спиртним.
2004.06.01 | Таваріщ Маузєр
Пара гаваріть пра Тріпільскую Цівілізацію
Наголос пише:> У понеділок, 24 травня, о 19.35 на Першому Національному каналі – программа “Наголос з Михайлом Погребинським”.
>
> Тема – трипільська культура в історичній спадщині України
Пара вжє гаваріть пра Тріпільскую Цівілізацію, а нє проста Культуру і прасувать вапрос палітічєскі на дєржавном рівнє шоб прапхнуть на щаблі світовой історії. Тіпа історія почалась ув Тріпільє (Прічєрномор"є-Вкраїнє).
На корість вкраїнськой прійомствєності свідчать такіє хвактори:
1. Національная самоідєнтіфікація з тріпільцями, шо йдьот на ура. Народ і єво прєдставітєлі чювствують тонка. Про скіфов-сколотов ішо большє підстав казать як прабатьків (тіпа в ніх навіть вишіванкі-орнамєнти як у вкраїнців), но таково народново інтузіязму ідєнтіфікації нєту.
2. Співпадєніє арєалу тріпільцєв і етно-політ-гєнєзи сучасних вкраїнцєв. Пака шо ніхто нє давьов шо сюда на єнті зємлі пріпьорлісь прєдкі вкраїнцєв тіпа як крімскіє татари або мадяри ув Юропу. Пріпьорлісь тока таваріщі славянє із Юропи ізгнаниє і повная ідєнтіхвікація зі слав"янамі канєшно закриваєть істарічєскіє гарізонти.
3. Хліборобская культура.
4. Жітла ідєнтічни із вкраїнськими хатамі-мазанкамі
5. Співпадєніє візєрунков-арнамєнтов та іншіх рєчєй.
Нє на корість начє би свідчать іншиє антропологічєскіє даниє. Тока када вкраїнці чєрєз антропологію почінають даводіть сваю нєпєрєрвность, то ім запєрєчують тє самиє апанєнти, шо так нєкарєктна істарічєскі, палітічєскі нєкарєктна і єнта ващє расізьм-хвашізьм. А як нада забрать у вкраїнцєв пращуров-тріпольцєв тада і антропологія згодіцца.
Главноє в апанєнтов давєсть, шо тріпольци - сєрєдзємнаморци. А як сєрєдзємнаморци, то значіцца сєміти. А як сєміти - палітічєскіє вивади паслєдуют. Таваріщі Яврєі до сваєй історії будь-шо пріінтєгріруют. Нам би павчіться. Ішо і давєдут сваі прітєнзії на тіріторіі.
А хто сказав шо вкраїнці нє сєрєдзємнаморци, шо нє із єнтаво корєня - шумєрсково. Піктографи на Старой Магілє мають дошумєрскій характєр. За дєякімі данимі ішо 1000 лєт назад мєстноє насєлєніє звало сібя сумєрамі, а прішлиє варягі (вар"яти - вори тобта) пєрєназвалі іх смєрдамі.
І пєлазгі-лєлєгі, і етрускі таво жє корєня - усє тіоріі сходяцца. І хєти-троянці тожєть - очєнь навіть можліво. Єнта єслі глибшє капнуть уся світовая історія пєрєвєрньоцца.
У заключєніє - пачєму Цівілізація. Цівілізація єнта када організованость, суспільство. Мєгапасєлєнія за строгім гєомєтрічєскім планом, калєктівная абробка зємлі, суспільная арганізація, развітиє арудія рємєсла, випрацюваная калєктівная свідомість - вєруванія, довжєлєзная пратяжность в історії (2 тищі лєт) і агромний тєріторіальний ахват. Гаваріть Культура тожє добрє, но прі нинєшнєм обшірє знань єнта вжє прініжуєт. Культура такая-то говорять када якієсь чєрєпкі викопниє мають та захоронєнія.
2004.06.01 | Таваріщ Маузєр
Од Тріпільцєв ідьоть сімволіка Свастя та Інь-Янь
Забув ішо додать важниє хвакти. Од Тріпільцєв ідьоть сімволіка Свастя та Інь-Янь. Оба ішо у пра-хвормє. Свастя нагадуєть чьотирьох змєй зчєплєних головамі. У двайних-трайних півспіралях у колі проглядаєть кітайскій інь-янь.Тєму Тріпільцєв развівають також таваріщі маскалі. Так шо як нє таваріщі яврєі пріхватізіруть, тада точна таваріщі маскалі. І прісвоють сібє тітул засновніков світовой цівілізаціі. Таваріщі маскалі розкапалі у сібя в Пріуральє аналогічниє тріпільським прамістам. Главная схожєсть - коловая структура размєщєнія будінков, таваріщі маскалі кажуть про спіральную. Тока маскальськіє праміста на тищу лєт пазднєє тріпільскіх.
2004.06.14 | Горицвіт
Ідеї Трипільської державності живуть (ТРА)
Існує і діє Трипільська Республіканська Армія:http://maidan.org.ua/n/arch/1038674802
2004.06.18 | Східняк
Шилов та інші у студії 1+1
У програмі "Я так думаю" було обговорення теми "Кам"яної Могили".На диво вийшло досить цікаво, що рідко буває в цій програмі. І як мені здалося, пішло не зовсім по запланованому режисерами сценарію. У студію запросили Юрія Шилова який відстоював точку зору, що Кам"яна Могила чи не найдавніша в світі пам"ятка. На підтвердження показував розшифровки давніх надписів, що були задовго до Шумеру. На противагу йому запросили АЖ ТРЬОХ співробітників Інституту Археології, які намагалися показати теорії Шилова як антинаукові. Цьому мало б сприяти і запрошення "на допомогу" Шилову якогось уфолога та бізнесмена, що організовує турпоїздки на Кам"яну Могилу.
Але на диво Шилов виявився навіть з такою допомогою переконливішим за його бувших колег по Інституту Археології, незважаючи навіть на його зайву імпульсивність. Директор музею-заповідника "Кам"яна Могила", хоч і виступив критично щодо деяких положень Шилова, проте, на мою думку, фактично його підтримав.
2004.06.18 | Tapac
Шиловщина української історії
Шиловщина української історіїНизький знань історії сeрeд широкого загалу та маргіналізованe становищe сeрйозних дослідників (у сeнсі їхнйого впливу на масову свідомість)призводить до процвітання усіляких шарлатанів від історії які до історії мають такe ж самe значeння як астрологи до астрономії чи алхіміки до хімії. алe самe така "алхімічна історія" є досить популярна, в т.ч. на тeлeeкранах.
Раз доводилося чути, на плюсах здається, що 1 тисячоліття н.e. нe існувало, воно було вигаданe. За такe на Заході журналіста б погнали, наукова громадськість б обурилася шарлатанством, а тут піпл хаває.
Доводимося читати що eкскімоси є нажадками асимілйованих козаків яких заслала Катeрина, про дрeвній Кuїв в Індонeзії, про біблійних Гогів і Магогів як прeдків українців (ця "тeорія" існувала щe в сeрeднйовіччі коли усі народи було прийнято виводити з синів Ноя або біблійних пeрсонажів).
Алe особливого розквіту досягли шарлатанські робори з "індо-європeйського питання" на зразок Шилова та йому подібних, які значно популярніші за сeрйозні наукові праці з цйого питання.
Єдиний контрзахід - цe нeдопускати до розгляду цих питань аматорів що так само нeпрофісійно як наприклад у фізиці чи інших точних науках, куди аматори нe пхаються, а можe і пхаються, алe такого впливу нe мають. А можe справа в тому що усі шарлатани і досі сприймають історію у совковому дусі як "колeктивний агітатор та пропагандист". Тоді про науковість і можна нe думати.
2004.06.19 | Tapac
цікаво хто то такий мудрeгeлик
цікаво хто то такий мудрeгeлик що поставив мій допис "нищe вашого рівня".Що за живe зачeпило модeратора-шиловця? А проблeма є дійсно актуальна і заслуговує на обговорeння істориками-фахівцями, а нe аматорами. Досить лишe почитати пару статeй пані Яковeнко про бeлeтризацію історії України грамофанами від історії
2004.06.19 | Горицвіт
Re: цікаво хто то такий мудрeгeлик
Tapac пише:> Що за живe зачeпило модeратора-шиловця?
Про систему оцінок писалося багато раз. Почитайте, наприклад, вгорі коло кнопки "фільтр". Оцінки ставлять звичайні відвідувачі.
По-друге, не треба те саме повідомлення повторювати по кілька раз.
2004.06.21 | Тарас
зрозуміло
Діякую,Я подивився як ставиться "нище вашого рівня" критерій і мені стало зрозуміло про інтелектуальний рівень модераторів відділу "культура". Більше я на наукові теми сюди писати не буду.
А повторення сталися випадково, мій допис не відразу ж "засвітився", от я і ще раз клікнув.
2004.06.21 | Горицвіт
Re: зрозуміло
Тарас пише:> Діякую,
> Я подивився як ставиться "нище вашого рівня" критерій і мені стало зрозуміло про інтелектуальний рівень модераторів відділу "культура".
Значить, ви не зрозуміли систему оцінок. Я ще раз коротко поясню. Оцінки ставлять звичайні зареєстровані відвідувачі, з різними поглядами, і таких відвідувачів багато, більше сотні.
Модератор у цьому розділі один (це я), і є ще адмінгрупа сайту.
Раджу вам спокійно писати і не звертати уваги на оцінки ваших дописів. Більшість постійних читачів читають все підряд, не зважаючи на оцінки. Ви також можете так робити, виставивши рівень (вгорі сторінки). Крім цього, ви можете зареєструватися і читати форум в залогіненому режимі, тоді буде зручніше, бо рівень для читання буде зберігатися.
Зміст ваших дописів цікавий і мені подобається. В дискусії не беру участі, бо нема часу, і, по-друге, я не історик. Хоча колись цікавився цією тематикою як любитель (як не є фахівцями, а є зацікавленими любителями більшість ваших опонентів у цій темі; тому, якщо ви спеціаліст, то, може, робіть якось на це поправку в дискусії).
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: зрозуміло
Тарас пише:> Діякую,
> Я подивився як ставиться "нище вашого рівня" критерій і мені стало зрозуміло про інтелектуальний рівень модераторів відділу "культура".
А мені, наприклад, все стало ясно про Вашу завищену самооцінку, бо Ваше "Я" робить висновки, навіть не ознайомившись з системою оцінювання. Бо модератор тут якраз і ні до чого. В нього в цій системі такі ж права, як і в інших 120 оцінщиків.
2004.06.23 | Тарас
відповідь
по перше я б хотів подякувати п. Горицвіту який переконав мене продувжувати дискутувати по цій темі. Це є сенс лише у тому випадку якщо не всі вважають мої дописи "нище вашого рівня".По-друге, п. Свистович, я не мав на думці саме вас одного, а колективне ціле яке саме так оцінило цей допис. Я абсолютно не заперечую вашу фаховість що стосується політичної ситуації в Україні, стратегії опору і т.д., тут рівних мало є. Я розумію що навряд чи з вами у цьому б зміг зрівнятися. Але так само я вважаю ваші знання з історії досить спрощені, у кращому випадку, що полягає у тому коли ви піддаєте сумніву факти які одностайно підтримуються серьозними науковцями без наведення контаргументів які в спростовували їх.
Можете вважати що у мене завищене его, але я є професійний історик, який заробляє на життя, і то не погано, історією, буваю на міжнародних конференціях, маю контакти з західними науковцями і знання західної історіографії. Я як і решту істориків є звичайними людьми, можемо помилятися, і я завжди радий коли мені це аргументовано доведуть. Але я категорично не сприймаю коли допис яких я пишу по темі яка є моєю професійною сферою діяльності, який може бути помилковий, але який безпардонно класифікують як "нище вашого рівня". Це мене змушує думати про рівень тих людей які таке написали. Якщо для Вас це є фактором завишеної самооцінки, то погодимося з цим.
Михайло Свистович пише:
> Тарас пише:
> > Діякую,
> > Я подивився як ставиться "нище вашого рівня" критерій і мені стало зрозуміло про інтелектуальний рівень модераторів відділу "культура".
>
> А мені, наприклад, все стало ясно про Вашу завищену самооцінку, бо Ваше "Я" робить висновки, навіть не ознайомившись з системою оцінювання. Бо модератор тут якраз і ні до чого. В нього в цій системі такі ж права, як і в інших 120 оцінщиків.
2004.06.25 | Михайло Свистович
Re: відповідь
Тарас пише:>
> По-друге, п. Свистович, я не мав на думці саме вас одного
Мене Ви й не могли мати на увазі, бо я сюди й заходжу рідко, і модератор угорі написаний. І це - не я
>
> а колективне ціле яке саме так оцінило цей допис.
Не вірю, бо Ви написали саме "модератор".
>
> Але так само я вважаю ваші знання з історії досить спрощені, у кращому випадку, що полягає у тому коли ви піддаєте сумніву факти які одностайно підтримуються серьозними науковцями без наведення контаргументів які в спростовували їх.
Про які факти Ви говорите?
>
> Можете вважати що у мене завищене его, але я є професійний історик, який заробляє на життя, і то не погано, історією, буваю на міжнародних конференціях, маю контакти з західними науковцями і знання західної історіографії.
Я теж спілкуюся з професійними істориками, а також з тими, хто цим заробляє на хліб і спілкується з ними часто і плідно.