Відповіді

• 2004.06.01 | Mary

  Може в мене таки параноя, але

  Осьо тутечки Мінор жалівся на підробку
  http://maidan.org.ua/n/free/1085887455
  
  Оскільки повідомлення, що його ви коментуєте, написане "незареєстрованим Мінором", є підстави сумніватися, чи то взагалі він його писав.
  Не знаю, з якого б то дива Мінор "дивувався" - багатьох майданівців він знав ще й до останньої зустрічі.

• 2004.06.02 | пан Roller

  Re: Коти і бумажные тигри

  Roo пише:
  
  > > 2. Майдан - найбільш несприятливе середовище для організації дій. Бо після першого ж руху, якщо не раніше, кожен майданівець почне вирішувати глобальну проблему: наскільки це узгоджується з його совістю і його принципами, і чи буде це мати позитивні наслідки вцілому для всього суспільства.
  >
  > Я думаю, що ДІЇ організовуються по-іншому. Це можуть бути партії, громадські організації, змовницькі купки, голови індивідуалів. Здається, що питання ставиться п.Мінором не коректно.
  
  > Якщо учасник інтернет-форумів Майдану і задіюється до якихось рухів, то це, знов таки, відбувається через трохи інші ланки та структури, а не Майдан. Майдан - скорше віртуально-представницьке дещо, а не виконавча структура.
  
  Я думаю, что мы имеем дело с надуманным противоречием.
  
  С точки зрения политтехнолога Майдан не представляет интереса, и это правильно, в силу высокого интеллектуального потенциала участников. Хотя, в закрытом постинге Len-а высказывается прямо противоположное мнение, мнение о низком уровне.
  
  Фактически это тот же самій вопрос. Майдан это знарядье или социум? Для администраторов - знарядье.
  
  Но, вы резонно приводите пример Рохманина.
  
  Интересно, что авторы демократизации сами не заметили рождение того, что они проповедуют и проводят, горизонтальную структура с блуждающими форвардами.
  
  
  Я, верю, что человеческий фактор играет в этом деле не последнюю роль. Фактор симпатий. Лидеров мнений.
  
  Если группа в каком-то составе отправиться на шашлык и это не вызывает никаких особых философствований, то... То точно так же она может отправиться куда угодно. Скажем, на защиту своих прав.
  
  Причем, преимущество этой группы состоит в том, что каждый пойдет по собственному желанию. Или , что бы поддержать своего знакомого. Пойдет ему помочь.По его просьбе.
  
  Да, это не вписывается в планы политтехнолога. Он не может кировать, купить, манипулировать ими. Ему становится не интересно.
  
  Но в этом не слабость, а сила.
  
  Если у людей имеются убеждения, ими невозможно манипулировать. Они будут их отстаивать, уюбеждения. Причем, вне зависимости от того, на чьей стороне перевес сил. Это свойство идиотов. Нормальные люди так не поступают. Нормальные уступят силе.
  
  Можно привести пример революционеров. Практически все они были образованы и воспитаны и из хороших семей.
  
  Грубость, ведь, не признак силы. Это признак человеческой слабости.
  
  Brgds

• 2004.06.02 | Мінор

  Люба Мері, перепрошую, але то параноя

  Я таки справді написав той допис. Мій нік підробляли дуже рідко. Всього два рази. Але тепер по суті.
  
  
  Roo пише:
  > Найперше питання: чому "виявились"? А які були сподівання? Колись І.Франко, розчарувавшись у революційній спроможності української інтелігенції, сказав: "Ми вважали себе левами, а виявилося, що ми - коти". Мабуть п.Мінор має подібну емоцію. Але поет розчарувався після невдачі якогось "здвигу" на початку ХХ століття, а Мінор - після спілкування з десятком малознайомих дописувачів Майдана через сто років після розчарування Каменяра.
  
  Я довгий час був спонсором програми "Вкусно с Борисом Бурдой". Якось Борис заявив мені: "Не нравится мне Виктор Ваш Ющенко, какой-то он грубоватый". На що я щиро розсміявся і заявив, що коли Ющенко почне подобатись інтелегенту Бурді, я почну боятися за результати виборів.
  Roo, розумієш ми з тобою живемо у нашій країні, де склався певний стереотип поведінки інтелегента. Як правило - це скептики, що сварять владу... на кухні/інтернеті. Ти маєш пам"ятати, так уже один раз було у 80-х. У цих милих чесних і довірливих "очкариків" було досить і розуміння, і розуму, і інформації, і в"їдливості тільки у колі друзів. Але на вулиці йшли інші "очкарики", типу Свистовича.
  Знаючи Мишка досить довго і читаючи по хорошому агресивні постинги форумних персонажів у мене склалося хибне враження. Але будь-яка медаль має дві сторони.
  
  > Мені здається, що інтелігентність таки - це скорше позитив, а не негатив. Принаймні для спілкування, обміну думками, знайомства, комунікування між практично не знайомими до того людьми. Так, звичайно, дописи на майданівських форумах іноді різкі, іноді з лайкою, і вони, як той казав, зближують і поєднують. Але ж, але ж...
  
  Згоден.
  
  >Чому Мінор відчув себе чортом? І чому у нього на очі наверталися сльози? Хіба Мінор такий поганий? Здалося, що нібито навпаки...
  
  Я просто почував себе більш агресивним, аніж решта і готовим до дії. Люди, які безпорадно чекають, коли хтось віддасть команду збирати до вогнища хмиз. Чоловіки, яких треба просити допомогти готувати шашлик. Смішно лише на перший погляд, але це швидше майбутні дисиденти, ніж революціонери.
  
  
  > ...Колишній мій друг-приятель, відомий Рхмнн, полюбляв про деякі ситуації говорити: "Связался черт с ребенком". І, ясна річ, у ролі симпатичного, розумного і цинічного чорта він вбачав себе... Іронія долі у тому, що дехто з тих "рєбьонків"-янголят його таки "сдєлалі". І здєлалі по-взрослому. Добряче й незворотньо. Як у роботі-кар'єрі, так і в особистому житті... При тому, що я не сказав би, що це йому аж дуже зашкодило...
  
  Не вішай на мене усіх чортів одразу. Я мав на увазі лише, що мав на увазі, а не уявлення твого приятеля.
  
  > Думаю, це просто така постава, того ж таки українського інтелігента кінця ХХ-початку ХХІ ст., певна поколінська мода учасника студентського "здвигу" 90-х, чи щось таке: "Гей-гу! Гей-га!" ...До питання сучасних українців та сучасного українства одним словом...
  
  Перепрошую, ти вживаєш "постава" у значенні "ставлення"? Бо для мене постава - це по-російськи "осанка".
  
  > Насамперед хочеться зауважити, що зібралися того дня люди різних професій (http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1086039213&first=1086093601&last=1086057332). І навряд чи для того, щоби утворити підпільну організацію чи боївку. Принаймні у запрошенні про це не було ані слова. Можливо малося на увазі? Натяком? По-інтелігентськи - між рядків?
  
  Я запрошував пити пиво. Але ніхто не заборонить мені спостерігати. Взагалі я ввжаю себе лівим демократом, а не екстремістом і віддаю перевагу демонстрації і страйку перед боївкою. Хіба коли вичерпають себе всі легальні методи. Але більшість присутніх і на страйк би не погодились. Вони навіть побоялись показати в галереї свої обличчя. Тим часом багато форумів мають фотографії
  
  > Sic! Саме з такого куту зору, як на мене, варто розглядати це зібрання. Зматеріалізовані, отілеснені ніки і псевдо, живі постинги і офтопіки!
  
  Так і розглядаю. Але треба сказати, що це середовище часом скептичніше від більшості виборців.
  
  > Я думаю, що ДІЇ організовуються по-іншому. Це можуть бути партії, громадські організації, змовницькі купки, голови індивідуалів. Здається, що питання ставиться п.Мінором не коректно.
  
  Я бачив, як утворювались більшість наших партій. З 1989 року бачив. І кожного разу все починалося з певного кола людей, які починали певну дію.
  
  > Якщо учасник інтернет-форумів Майдану і задіюється до якихось рухів, то це, знов таки, відбувається через трохи інші ланки та структури, а не Майдан. Майдан - скорше віртуально-представницьке дещо, а не виконавча структура.
  
  Нема мови про виконавчу (!) структуру. Мова йде про спроможність до дії. Для себе я зробив висновки щодо характеру такої дії, яка підходить Майдану.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.06.03 | пан Roller

    Re: інші люди . заради чого они працюють на цей сайт

    Мінор пише:
    
    >
    > > Якщо учасник інтернет-форумів Майдану і задіюється до якихось рухів, то це, знов таки, відбувається через трохи інші ланки та структури, а не Майдан. Майдан - скорше віртуально-представницьке дещо, а не виконавча структура.
    >
    > Нема мови про виконавчу (!) структуру. Мова йде про спроможність до дії. Для себе я зробив висновки щодо характеру такої дії, яка підходить Майдану.
    
    ----------------
    из последнего.
    
    А от ви, Людочко, або таки не думаєте, заради чого інші люди працюють на цей сайт, або просто не можете цього усвідомити.
    
    
    переглядів: 5 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1086239285
    
    ---------------------
    
    Я хотел бы обратить Ваше внимание, что Людочка, о которой говорит администратор Шарп, участвовала в той дії, яка підходить Майдану. Она, не смотря на свою занятость, пришла на организованное Вами мероприятие. А Шарп нет. И Len - нет.
    
    Она, Людочка, участвовала в голодовке, о которой писала мировая пресса. И она последовательно отстаивает гражданские права и не только свои. И делает это в реале.
    
    Вопрос ее спроможности до дий у меня не возникает. Она участник и автор двух интернет проектов на майдане.( Параджанов, книга Маричка). И еще в одной книге. Хотя специальной подготовки у нее нет.
    
    Но, она же объявляла демонстративно объявляла о своем уходе с Майдана. И не она одна.
    
    Я больше чем уверен, что я не пришел бы на встречу майдановцев, если бы ее организовал Свистович.
    
    Хотя к Шарпу, на его приглашение, я являлся. Но, не явился он сам.
    
    Для меня майдан, по большому счету, функционирует по другим, не писанным человеческим правилам.
    
    Сегодня никого уже не удивишь каким-то сбором, плакатом, сленгом, листовкой, требованием. Ведь листовки раздают на всех выставках, от них уже шарахаются. Видимо, это вы подразумеваете под действием. Игра в революцию.
    
    Но, я хочу обратить Ваше внимание, что уже на прошлых выборах, участники майдана организовали самостоятельно нечто вроде мониторинга. (Недоктор, Хлоя)
    
    Они сообщали через майдан о нарушениях. Отслеживали их, и информировали об этом общественность. Разбирались с бюллетенями, депутатами. По окончании, сторонники, симпатики Тимошенко организовали виртуальный банкет Победы.
    
    Само общение между участниками снимает барьеры и предрассудки национального и мовного порядка. Это способствует развитию украинской мовы.
    
    Между участниками майдана образовался рейтинговый уровень доверия.
    Например, я еще ни разу не отказывался от встреч, на которые меня приглашали. Как это ни покажется странным. И не опаздывал на них.
    
    Но я был и свидетелем дий в Новочеркасске, в 1962г. И не понаслышке знаю, что это такое. И могу заметить, что там никто не спрашивает будешь ли ты в них участвовать, умный ты или дурак. Это как и в революции.
    
    Ты просто становишься участником событий, хочешь ты того, или нет. Как при аварии.
    И становишься на ту сторону куда тебя вынесет судьба. А уж сможешь ли ты сам выбраться, решить для себя, на какой стороне тебе след быть это треба и тяму иметь. Она у майдана есть.
    
    Я не верю в возможности коллективного разума, как и в коллективную ответственность. Не верю в возможности хаоса.
    
    Но, я верю в разум лидеров мнений. Это они формируют общественное мнение и мифы вокруг событий.
    
    Для того, что бы собрать дрова кто-то должен предложить их собрать. Ведь мы не могли знать заготовлены они, или нет.
    
    И собирать их предложила ваша жена, хозяйка, совсем не майдановец.
    
    А "майдан" уже отработал ее команду. Потому, что это было необходимо.
    И это делали все. Разве не так? Так что, на мой взгляд, майдан имеет хороший гражданский потенциал. Но собственно он и анонсировался как гражданский ресурс.
    
    Это уже позже админ стал делать эксперименты над людьми. Ученые так не поступают.
    Они пробуют на собачках. На людях пробуют партийные.
    
    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.06.03 | Мінор

      Якщо я не відповідаю, це ще не значить, що Ви написали правду

      Ви надто все примівітизували. Мовляв, є "технолог" і його гада такого не влаштував високоінтелегентний Майдан, його учасники. Але не існує технолога в тому страшному і спотвореному розумінні цього слова у якому його образ насаджується ЗМІ
      В мене лише склалося враження, що більшість майданівців далі інтернету ніколи ні за яких умов не підуть. Це враження склалося через особливості реакцій і поведінки людей. Я не психолог, але , як і кожна людина, довіряю своїй інтуїції.
      Відтак, я не стану пропонувати майданівцям зібратись не на пиво, не на розмову, а, скажімо, на штурм кабміну. Відтак, я розумію наскільки безглуздо сподіватись, що ці люди підуть розклеювати листівки.
      Але хто сказав, що від цього вони стають гіршими? У всякому разі не я. Хіба мізкова атака, а то й просто спілкування з розумними людьми вже нічого не варті?
      
      Перепрошую, на більше не маю часу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.06.03 | пан Roller

        Чем отличается штурм Кабмина от штурма Берлина?

        Мінор пише:
        
        > Відтак, я не стану пропонувати майданівцям зібратись не на пиво, не на розмову, а, скажімо, на штурм кабміну.
        
        
        Чем отличается штурм Кабмина от щтурма Берлина? Все зависит от количества выпитого пива и соотношения сил.Да, и зачем его штурмовать?
        Там ведь работают люди.Зачем им мешать.
        
        У меня есть дома две медали деда. "За победу над Германией" и "За победу над Японией". А вы говорите штурм кабмина.Зимний брали. Да и взять его оказывается пара пустяков.
        
        Відтак, я розумію наскільки безглуздо сподіватись, що ці люди підуть розклеювати листівки.
        
        Я , например расклеивал листовки, и раздавал. На это существуют даже расценки и расклейщики. Есть и доски объявления."Куплю золото" расклеено на всех столбах.
        
        Это обычная работа. Так же как и срыв расклеек.Ею занимаются пожарные, сам видел.
        
        Но, мне тоже трудно представить бизнесмена, например Анатолия с Мерса, расклеивающего листовки. Или Вас.
        
        Анатолий скорее закажет почтовую рассылку. Или выпустит бесплатную газету.Для этого есть и специальные компании, типа Пора.Каждый должен заиматься своим делом.
        
        Но и их все равно не читают. Народ ушлый.
        
        > Але хто сказав, що від цього вони стають гіршими? У всякому разі не я. Хіба мізкова атака, а то й просто спілкування з розумними людьми вже нічого не варті?
        
        >
        > Перепрошую, на більше не маю часу.
        
        Не вопрос.
        
        Время которое у нас есть-деньги которых у нас нет.
        
        Brgds

  • 2004.06.03 | Roo

    Re: Різні люди

    Мінор пише:
    
    > Roo, розумієш ми з тобою живемо у нашій країні, де склався певний стереотип поведінки інтелегента. Як правило - це скептики, що сварять владу... на кухні/інтернеті. Ти маєш пам"ятати, так уже один раз було у 80-х. У цих милих чесних і довірливих "очкариків" було досить і розуміння, і розуму, і інформації, і в"їдливості тільки у колі друзів. Але на вулиці йшли інші "очкарики", типу Свистовича.
    > Знаючи Мишка досить довго і читаючи по хорошому агресивні постинги форумних персонажів у мене склалося хибне враження. Але будь-яка медаль має дві сторони.
    
    І все ж. Долі різних людей по-різному складаються. Свістович - він, мабуть, один такий. Ми знаємо і говоримо про нього: "Так! Це ж Свістович!" Маючи на увазі його, як би сказати, якусь довершеність образу чи що... А є ще Чемерис, наприклад. Той живе по-іншому. Є Петро Ш. Також зі своїм способом життя. Специфікою свого життя відомі нам унсовці. Є, врешті, В.Уколов. В годину Ч - я маю на увазі здвиг 15 грудня 2000, вихід на Майдан - вони були разом і виконували кожний якусь свою роль, якісь окремі задачі.
    
    > Я просто почував себе більш агресивним, аніж решта і готовим до дії. Люди, які безпорадно чекають, коли хтось віддасть команду збирати до вогнища хмиз. Чоловіки, яких треба просити допомогти готувати шашлик. Смішно лише на перший погляд, але це швидше майбутні дисиденти, ніж революціонери.
    По-перше, ти, як ініціатор, просто за визначенням повинний себе почувати більш впевнено, у своїй, як то кажуть, тарілці. До того ж, здається, так усюди і завжди було, є і буде. Хтось повинний давати команди (чи ідеї) навіть в таких елементарних речах, як збирання хмизу чи готування шашлику. Я б не робив би якихось з цього висновків. Взяти, наприклад, випадок, коли треба перенести піаніно чи важкий та незручний шкаф. Зусилля ніколи не розподіляються рівномірно. Хтось напружує всі сили, та ще й у найбільш незручному місці, а хтось нібито підсачковує, і йому це піаніно не здається таким важким. Але він не є свідомим "сачком" - просто така йому ділянка дісталася. Але куди важливіше сам факт перенесення важкого. Колективним зусиллям.
    > Перепрошую, ти вживаєш "постава" у значенні "ставлення"? Бо для мене постава - це по-російськи "осанка".
    "Постава" - у значенні "позиція". Просто це слово в'їлося до мого лексикону з якихось публіцистичних творів якогось діаспорського українця.
    
    > Я запрошував пити пиво. Але ніхто не заборонить мені спостерігати. Взагалі я ввжаю себе лівим демократом, а не екстремістом і віддаю перевагу демонстрації і страйку перед боївкою. Хіба коли вичерпають себе всі легальні методи. Але більшість присутніх і на страйк би не погодились. Вони навіть побоялись показати в галереї свої обличчя. Тим часом багато форумів мають фотографії
    Щодо себе, то я був би не проти свого фото на Майдані. Але це через те, що я вже маю певну звичку. Та колись її не мав.
    Мені здається, що неготовність або навіть й нездатність наших людей вийти на страйк, пікет чи іншу маніфестацію є вислідом специфічного пострадянського індивідуалізму. "Правого", я б сказав, походження. По-перше, не вивітрилася ще пам'ять про демонстрації радянських часів, по-друге, грає роль поширюване у нас негативне ставлення до нинішніх маніфестацій як до "кимось проплачених". Плюс до того практична відсутність політичної вуличної культури. Теж, до речі, тема поміркувати.
    > Так і розглядаю. Але треба сказати, що це середовище часом скептичніше від більшості виборців.
    У відкритому процесі колективного розмірковування повинні бути найрізноманітніші думки і ставлення до них. І неписаний кодекс толерантності.