Світлана Поваляєва "Ексгумація міста"
07/12/2004 | magda
На прохання деякої частини громадськості (http://maidan.org.ua/n/culture/1089402761 ) заводжу гілку, хоча було би про що.
Власне, колись давно моя однокласниця мені сказала, що "якщо ти кажеш "Ця книжка ДУУУУУУУУУУЖЕ добра", то вона дійсно ДУУУУУУУУУУУУЖЕ добра, а якщо кажеш "Мммм, ееее, добра", то вона ніяка". Щоб я обісрала книжку (на що, вочевидь, сподівався пан Бережний), треба бути Толстим.
Загалом, перші три чи чотири розділи я боролася з бажанням книжку викинути, бо якусь думку вловити було неможливо. Тільки з великої пихи пише панна Поваляєва на обкладинці "сподіваюся, що мої книжки не видряпаються на п'єдестал підручників з життя, бо так жити не можна". Може, і видряпалися, якби можна було зрозуміти, як саме мається на увазі жити.
Але під кінець мені навіть сподобалося, деінде оповідь навіть на пару сторінок захоплює (як з візитом сантехників) і текст просто ковтається.
Але залишаються претензії приблизно такого самого кшталту, як до Карпи (http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_culture&trs=-1&key=1089638409&first=1089638409&last=1088697864 ). Панна Поваляєва навряд чи когось чомусь навчить. Поспілкуватися з її текстом буває цікаво. Але я порадила би частіше дослухатися до ляпасів в іншому кінці вагону метро. Може, щось і зрозуміє.
Включно зі своїми ілюстраціями.
Власне, колись давно моя однокласниця мені сказала, що "якщо ти кажеш "Ця книжка ДУУУУУУУУУУЖЕ добра", то вона дійсно ДУУУУУУУУУУУУЖЕ добра, а якщо кажеш "Мммм, ееее, добра", то вона ніяка". Щоб я обісрала книжку (на що, вочевидь, сподівався пан Бережний), треба бути Толстим.
Загалом, перші три чи чотири розділи я боролася з бажанням книжку викинути, бо якусь думку вловити було неможливо. Тільки з великої пихи пише панна Поваляєва на обкладинці "сподіваюся, що мої книжки не видряпаються на п'єдестал підручників з життя, бо так жити не можна". Може, і видряпалися, якби можна було зрозуміти, як саме мається на увазі жити.
Але під кінець мені навіть сподобалося, деінде оповідь навіть на пару сторінок захоплює (як з візитом сантехників) і текст просто ковтається.
Але залишаються претензії приблизно такого самого кшталту, як до Карпи (http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_culture&trs=-1&key=1089638409&first=1089638409&last=1088697864 ). Панна Поваляєва навряд чи когось чомусь навчить. Поспілкуватися з її текстом буває цікаво. Але я порадила би частіше дослухатися до ляпасів в іншому кінці вагону метро. Може, щось і зрозуміє.
Включно зі своїми ілюстраціями.
Відповіді
2004.07.12 | Олесь Бережний
"Ексгумація міста" та евакуація шлунку
magda пише:> На прохання деякої частини громадськості (http://maidan.org.ua/n/culture/1089402761 ) заводжу гілку, хоча було би про що.
Забули додати "найкращої, найліпшої та найшановнішої" частини!
> Власне, колись давно моя однокласниця мені сказала, що "якщо ти кажеш "Ця книжка ДУУУУУУУУУУЖЕ добра", то вона дійсно ДУУУУУУУУУУУУЖЕ добра, а якщо кажеш "Мммм, ееее, добра", то вона ніяка".
То що ж Ви сказали своїй однокласниці про "Ексгумацію міста"?
> Щоб я обісрала книжку (на що, вочевидь, сподівався пан Бережний), треба бути Толстим.
Пан Бережний вже не ні що не сподівається. І для обсирання на Майдані, імхо й з досвіду спілкування на Майдані, зовсім не треба бути Толстоєм. Треба тільки щоб вдосталь бронзово брунатної речовини містилося б у травневому тракті чи мозку дописувача. Адже присутності Толстоїв на Майдані я ще не спостеріг, а от обсирання авторів уксрсучіту - цілі мальовничі терикони! (До речі, я сподіваюся, що правильно відмінюю іменник чоловічого роду "Толстой")
> Загалом, перші три чи чотири розділи я боролася з бажанням книжку викинути, бо якусь думку вловити було неможливо.
Це саме та місцина в книзі, де вичерпалися моя боротьба з текстом, однак книжку я не викинув, але відставив на поличку до ліпших часів. Однак, сподіваюся ще повернутися й переможно дійти до кінцевої палітурки - залежно від того, як у нас піде подальше обговорення на Майдані...
> Але під кінець мені навіть сподобалося, деінде оповідь навіть на пару сторінок захоплює (як з візитом сантехників) і текст просто ковтається.
То може б Ви мені порадите продовжити читання з кінця?
Щиро -
2004.07.13 | Хома Брут
відмінювання іменників
>Олесь Бережний пише:>(До речі, я сподіваюся, що правильно відмінюю іменник чоловічого роду "Толстой")
Дві речі вразили мене сьогодні, як Канта зоряне небо надо головою: Ваша знахідка з Миколаєвичем та складена літера "ьі". Все таки народна творчічть то сила і ніщо її не замінить.
2004.07.16 | Олесь Бережний
"Толстой як дзеркало українського правопису"
Шановний Хомо,Мушу зізнатися, що ідея правильного українського відмінювання прізвища чоловічого роду "Толстой" належить не мені.
Це я читав якось статтю в "Критиці" з приблизною назвою "Толстой як дзеркало українського правопису", автора не пам"ятаю. Там проводився огляд різних укр. правописів. І цікаво, що усі вони на різні способи виокремлювали відмінювання прізвища "Толстой" як виняток. Бо інакше, згідно з будь-яким українським правописом, це прізвище повинно було б відмінюватися як, скажімо, іменники "край" чи "чай": Толстой, Толстоя, Толстою, Толстоєві... Адже в українській мові не існує прикметникових закінчень на "-ой". Для того, щоб відмінювати "Толстоя" як прикметник, а не іменник, варто було б змінити закінчення на "-ий". А тоді б ще добре, для довершення українізації цього слова ще й "-л-" замінити на "-в-". Урешті вийшов би "Товстий" (чи як варіант - "Тлустий")...
Хома Брут пише:
> >Олесь Бережний пише:
> >(До речі, я сподіваюся, що правильно відмінюю іменник чоловічого роду "Толстой")
>
> Дві речі вразили мене сьогодні, як Канта зоряне небо надо головою: Ваша знахідка з Миколаєвичем та складена літера "ьі". Все таки народна творчічть то сила і ніщо її не замінить.
2004.07.18 | magda
Re: "Толстой як дзеркало українського правопису"
Олесь Бережний пише:> Шановний Хомо,
> Мушу зізнатися, що ідея правильного українського відмінювання прізвища чоловічого роду "Толстой" належить не мені.
Ґьоте (с.р.), тобто воно (тлусТЕ, лупаТЕ, носаТЕ)
Ґьотого
Ґьотому
etc.
> А тоді б ще добре, для довершення українізації цього слова
М-да, замість портування матюків в укр. мову слід завести гілку про українізацію іншомовних власних назв та розмістити цю гілку в "Гуморі".
> Хома Брут пише:
> > Все таки народна творчічть то сила і ніщо її не замінить.
Амінь.
2004.07.21 | Михайло Свистович
Re: "Толстой як дзеркало українського правопису"
magda пише:>
> Ґьоте (с.р.), тобто воно (тлусТЕ, лупаТЕ, носаТЕ)
> Ґьотого
> Ґьотому
> etc.
>
Ну тоді по аналогії Толстой теж не повинен відмінюватися?
>
> Амінь.
Як я радію від літери "і"
2004.07.23 | Олесь Бережний
Подальше роз"яснення Толстоя (Цоя, Донія, Бакая тощо)
Михайло Свистович пише:> magda пише:
> >
> > Ґьоте (с.р.), тобто воно (тлусТЕ, лупаТЕ, носаТЕ)
> > Ґьотого
> > Ґьотому
> > etc.
> >
>
> Ну тоді по аналогії Толстой теж не повинен відмінюватися?
Ні, тут інша аналогія. "Гете" - прізвище чоловічого роду, але в укр. мові НЕ зустрічаються прізвища чоловіків, що закінчуються на "-е". Українські прізвища на "-ой" не дуже поширені, але є. Наприклад іноді зустрічаються Гой, Гоя, Гою, Гоєві, Гоєм. Досить поширені українські чоловічі прізвища з іменниковими закінченнями на "-ай" "-ій": напр. Бакай, Бакая, Бакаю, Бакаєві, Бакаєм; Доній, Донія, Донію, Донієві, Донієм.
Думаю, тут доречно навести ще одне іншомовне прізвище, яке як і "Толстой" потрапило в український словожиток з російської мови й також закінчується на "-ой": Цой, Цоя, Цою, Цоєві, Цоєм. Отже, не повинно викликати здивування відмінювання чоловічого іншомовного прізвища Толстой, як Толстоя, Толстою, Толстоєві, Толстоєм.
Як я вже писав раніше, для того, щоб відмінювати в українській мові прізвище "Толстой" з прикметниковими закінченнями (напр. Бережний, Бережного, Бережному, Бережним), називний відмінок повинен мати закінчення "-ий". Як наприклад:
Толстий!
Тлустий!
Товстий!
2004.07.23 | Михайло Свистович
Re: Подальше роз"яснення Толстоя (Цоя, Донія, Бакая тощо)
Олесь Бережний пише:>
> Ні, тут інша аналогія. "Гете" - прізвище чоловічого роду, але в укр. мові НЕ зустрічаються прізвища чоловіків, що закінчуються на "-е". Українські прізвища на "-ой" не дуже поширені, але є. Наприклад іноді зустрічаються Гой, Гоя, Гою, Гоєві, Гоєм.
В мене є знайомий на прізвище Рой.
2004.08.12 | magda
Не кожний філолог зможе стати перекладачем, але й не кожний пере
Не кожний філолог зможе стати перекладачем, але й не кожний перекладач може стати філологом. Сумний факт. Але пруться туди ж.Олесь Бережний пише:
> > magda пише:
> > > Ґьоте (с.р.), тобто воно (тлусТЕ, лупаТЕ, носаТЕ)
> > > Ґьотого
> > > Ґьотому
> > > etc.
> > >
> > Ну тоді по аналогії Толстой теж не повинен відмінюватися?
> Ні, тут інша аналогія.
Ви так і не зрозуміли, шановний. Допускаючи допустимість аналогій у трансфері власних імен з однієї мови в іншу, Ви ступаєте на хиткий і нічим не підкріплений грунт. Бо якщо ми допускаємо, що прикметників на "ой" в українській мові немає, тому це повинно відмінюватися як іменник [досі фігєю від визначення слова "Толстой" як іменника чоловічого роду], тоді й маємо "уподібнювати за частинами мови" й інші "невластиві" власні назви. "Ґьоте" дуже схоже на наш прикметник середнього роду, то ж уперед!
Ви можете продовжувати якісь свої спроби щось довести, але ж і наш Конституційний Суд довів, що 1+1=1. Ваші філологічні пошуки десь у тій же сфері. Тим більше, що філологічні пошуки таки не Ваші, як я тим часом встигла з'ясувати. Відкривши під час відпустки пару разів російсько-польський розмовник, виданий в Польші десь у 70-х роках, я з'ясувала, що відмінювання прізвища "Толстой", яке пропонуєте Ви, взято з польської мови. Реакцію типу "От бачите, в них же були підстави", передбачаю, тому кажу, що аргумент не канає. Намагаючись ввести у мову якісь правила, за якими вона повинна діяти в таких-то і таких-то випадках, ви, м'яко кажучи, забагато на себе берете. Є узус. В Польщі, яким чином, то вже не важливо, утворилася така манера відмінювання цього прізвища. Так само як ми не відмінюємо ім'я Єжи, хоча в польській мові воно відмінюється по граматичній парадигмі прикметника (а не "є прикметником"). Але узус української мови пішов іншим шляхом, і поки що слово "Толстой" відмінюється за парадигмою прикметника, як в російській мові. Тому питання "чи правильно я відмінюю" і після того доказ "успадкування" форм відмінювання є МАРАЗМОМ. Ні, неправильно, бо ТАК НЕ ГОВОРЯТЬ. І це є необхідним і достатнім філологічним аргументом.
Звичайно, не для прескриптивістів, але вони завжди у лінгвістиці були маргіналами, бо методи їх ненаукові. Починаючи вводити правила в одному місці, і будучи потім конфронтовані (такими, як я) прикладами, до чого ще можуть довести їхні приписи, вони кажуть "це інший випадок". Таким чином, "правила", що їх намагаються представити такими, що виходять із законів мови, зводяться до того, чим вони є - довільними рішеннями окремих індивідуумів. Адже вони вирішують, де це так, а де - не так. Так це не закони мови, а мовний менеджмент.
> Думаю, тут доречно навести ще одне іншомовне прізвище, яке як і "Толстой" потрапило в український словожиток з російської мови й також закінчується на "-ой": Цой, Цоя, Цою, Цоєві, Цоєм.
Дивно, але росіяни відмінюють Цоя так же, як ми. А Толстого відмінюють інакше. Щось у них зовсім нелогічно виходить, що є зайвим прикладом їхньої засадничої генетичної неповноцінності.
> Як я вже писав раніше, для того, щоб відмінювати в українській мові прізвище "Толстой" з прикметниковими закінченнями (напр. Бережний, Бережного, Бережному, Бережним), називний відмінок повинен мати закінчення "-ий".
А для того, щоб використовувати в українській мові чоловіче прізвище Ґьоте (яке абсолютно невластиве), слід переробити його на наш український лад. Бо ж все одно всі пішли від українців, і Христос теж гуцул.
>Як наприклад:
> Толстий!
> Тлустий!
> Товстий!
Бажаю якнайскоріше вилізти з пасльону, бо щось забагато радієте, а з чого, незрозуміло.
І коли вже українці відійдуть від парадигми мислення "нехай гірше, аби інше", або у даному випадку "нехай маразм, але інше"?
2004.08.12 | Олесь Бережний
Не кожний Толстой зможе стати гуцулом, але й не кожний гуцул!
magda пише:> Не кожний філолог зможе стати перекладачем, але й не кожний перекладач може стати філологом. Сумний факт. Але пруться туди ж.
Шановна Магдо!
Бодай на Вашому місці я б усих тих хунвейбінів, перекладачів з філологами, поставив би до стінки. І - прутнями, прутнями, щоб не перлися туди ж! Бо від них, клятих, такий бардак і гармидер у Магдовій голівці зчинився. Факт цей геть аніскілечки не сумний, гейби навпаки - бо я пруся тепер ще більше. І вже не можу розібратися, чи то від дієприкметникового займенника середнього роду двоїни Толстоя, чи то від Вашої тендітно-тракторної реакції на того ж таки гуцула Толстоя...
> Ваші філологічні пошуки десь у тій же сфері. Тим більше, що філологічні пошуки таки не Ваші, як я тим часом встигла з'ясувати.
Я від самого початку не приховував, зі щемом у серці, що пошуки й знахідки це не мої, на жаль. Надибав їх я у статті Галини Наконечної "Толстой як дзеркало українського правопису" в "КРИТИЦІ" № 1-2, 2004 рік, ...і реготав до сліз. Авжеж, хоч там ідеться про український правопис і прізвище російського прозаїка, але гумор у тому всьому міститься виключно англійський! Хоча, не для всіх він є збагненним. Чи не так, шановна Магдо?
До речі, ось посилання на оригінальну статтю, насолоджуйтеся:
http://www.krytyka.kiev.ua/articles/s9_1-2_2004.html
Щиро,
- Олесь
2004.08.13 | magda
Загалом це до Поваляєвої вже повний офтопік...
... але коли вже дискусія зайшла так далеко...Олесь Бережний пише:
> Шановна Магдо!
> Бодай на Вашому місці я б усих тих хунвейбінів, перекладачів з філологами, поставив би до стінки. ... Бо від них, клятих, такий бардак і гармидер у Магдовій голівці зчинився.
> Я від самого початку не приховував, зі щемом у серці, що пошуки й знахідки це не мої, на жаль. Надибав їх я у статті Галини Наконечної "Толстой як дзеркало українського правопису" в "КРИТИЦІ" № 1-2, 2004 рік, ...і реготав до сліз.
То може б Ви писали про бардак і гармидер в українських правописах? Моя відповідь Вам є адекватною відповіддю і на цю статтю, хоча неповною, бо бардака там значно більше. І одразу зазначу, що до висновку про Ґьоте-Ґьотого і т.д. я прийшла автономно. Бо саме це і трапляється, коли мовні процеси намагаються уподібнювати до процесів хімічних (чи фізичних - до чого там відноситься перетворення графіту на діамант). Структуралізм може когось приваблювати, але це не робить його адекватним описом мовної дійсності.
> Авжеж, хоч там ідеться про український правопис і прізвище російського прозаїка, але гумор у тому всьому міститься виключно англійський! Хоча, не для всіх він є збагненним. Чи не так, шановна Магдо?
Як десь було сказано, єдиним, що англійці вважають несмішним, це наявність в них почуття гумору. Може, пофілософствуємо ще і на тему чужорідного гумору в українському дискурсі?
> До речі, ось посилання на оригінальну статтю, насолоджуйтеся:
> http://www.krytyka.kiev.ua/articles/s9_1-2_2004.html
Знаєте, я просто не в змозі насолоджуватися маразмом, навіть якщо він є реакцією на інший маразм. Я не хочу знову повторювати те, що я вже казала. Пані Наконечна, вочевидь, по-англійськи сміється над деякими з тих правописних розв'язків, які пропонувалися в різних правописах, але на її останній абзац, в якому сказано "виструнчує систему, уніфікує її елементи, надає їй внутрішньої логіки – тобто рис, що притаманні літературній мові як такій", я додам, що в моїй маґістерській роботі, про яку мій керівник казав, що це не маґістерська, а монографія, серед всього іншого було досить чітко доведено, що логіки в мові немає.
Пані Наконечна може вважати інакше, її (формальне) право. Так само як формальне право Конституційного суду вважати, що 1+1=1.
2004.07.18 | magda
Re: "Ексгумація міста" та евакуація шлунку
Олесь Бережний пише:> magda пише:
> > На прохання деякої частини громадськості (http://maidan.org.ua/n/culture/1089402761 ) заводжу гілку, хоча було би про що.
> Забули додати "найкращої, найліпшої та найшановнішої" частини!
Вже шанована мною частина так не вважає
> То що ж Ви сказали своїй однокласниці про "Ексгумацію міста"?
Я з тою однокласницею вже давно не спілкувалася. Спілкувалася, сказала би те саме, що сказала тут.
> > Щоб я обісрала книжку (на що, вочевидь, сподівався пан Бережний), треба бути Толстим.
> Пан Бережний вже не ні що не сподівається. І для обсирання на Майдані, імхо й з досвіду спілкування на Майдані, зовсім не треба бути Толстоєм. Треба тільки щоб вдосталь бронзово брунатної речовини містилося б у травневому тракті чи мозку дописувача.
Відсутність цієї речовини є серйозним захворюванням.
> Адже присутності Толстоїв на Майдані я ще не спостеріг, а от обсирання авторів уксрсучіту - цілі мальовничі терикони!
Тільки моя загальна толерантність не дає мені цього робити у ВЕЛИКИХ масштабах. А імхо, десь варто.
> (До речі, я сподіваюся, що правильно відмінюю іменник чоловічого роду "Толстой")
Це з яких пір власна назва стала іменником?
> > Загалом, перші три чи чотири розділи я боролася з бажанням книжку викинути, бо якусь думку вловити було неможливо.
> Це саме та місцина в книзі, де вичерпалися моя боротьба з текстом, однак книжку я не викинув, але відставив на поличку до ліпших часів. Однак, сподіваюся ще повернутися й переможно дійти до кінцевої палітурки - залежно від того, як у нас піде подальше обговорення на Майдані...
Я вже все сказала. Чи дійдете Ви до кінцевої палітурки, залежить виключно від наявності часу, бажання, власної толерантності до тексту.
> > Але під кінець мені навіть сподобалося, деінде оповідь навіть на пару сторінок захоплює (як з візитом сантехників) і текст просто ковтається.
> То може б Ви мені порадите продовжити читання з кінця?
Ні, бо як дійдете до початку, враження зіпсується. Треба щоб під кінець було найкраще. Кінець там непоганий.
Але в цілому якби над книгою дійсно працювали як над книгою, а не зібрали в кінці (написання, а не книги) докупи всі врізнобій записані напади натхнення, було би краще. З Поваляєвої,МОЖЛИВО, ще будуть люди. Але книгу треба писати як книгу. Інакше - пліз, видавайте збірку оповідань.
2004.07.21 | Михайло Свистович
Я от одного не розумію?
Навіщо дочитувати книжку до кінця, якщо її читати неможливо? Бо вона - модна? Щоб можна було сказати "Я це читав?" Бо про неї говорять?2004.07.22 | Олесь Бережний
Зрозуміло!
Михайло Свистович пише:> Навіщо дочитувати книжку до кінця, якщо її читати неможливо? Бо вона - модна? Щоб можна було сказати "Я це читав?" Бо про неї говорять?
Шановний Михайле,
Ви "Войну і мір" до кінця дочитали в школі у свої 15-16 років? Я ледве-ледве домучив, хотів кидати багато разів, однак сумління й обов"язок тоді змусили. Чи я тепер шкодую про це? Та й байки Глібова в дитинстві я вивчав напам"ять не тому, що отримував від цього надзвичайне естетичне задоволення, а тому що батьки змушували й у школі вимагали.
Так, якшо про книжку "говорять" - це для мене ознака того, що я ОБОВ"ЯЗКОВО повинен її прочитати. Бо інакше, нмд, людство взагалі припинить "говорити" між собою на будь-які теми й буде виключно "мочити" саме себе...
Десь 90 % усіх прочитаних мною книжок я прочитав тому, що це було "потрібно" - за шкільною програмою, університетськими курсами, за порадою родичів, друзів, знайомих, тощо, включно з тим, що "модно". Більшість цих книжок читати було тяжко, але в мозку щораз додавалося звивин. А решту своєї читанки, очевидно, я читав, бо сподобалася назва, чи навіть обкладинка. Однак, за такими критеріями, не послуговуючися вимогами, порадами, рекомендаціями чи "модою" при підборі свого читва, а послуговуючися виключно власним інстинктом і природним потягом, я б, напевно, читав у своєму житті виключно тоненькі журнальчики з голими дівками на лискучій обкладинці...
2004.07.22 | Михайло Свистович
Re: Зрозуміло!
Олесь Бережний пише:>
> Шановний Михайле,
> Ви "Войну і мір" до кінця дочитали в школі у свої 15-16 років?
Ні. Але до чого тут школа, коли я питаю дорослих людей.
>
> Так, якшо про книжку "говорять" - це для мене ознака того, що я ОБОВ"ЯЗКОВО повинен її прочитати. Бо інакше, нмд, людство взагалі припинить "говорити" між собою на будь-які теми й буде виключно "мочити" саме себе...
Та ні, це означає, що ми таким чином продукуємо псевдоцінності, псевдокультури і псевдокульти, які не варті не те що розмов, але й слова. А якщо люди читатимуть те, що їм подобається, то вони й говоритимуть про це. Тому ніхто неприпинить говорити між собою, адже навряд чи на кожну людину припаде тільки "її" книжка.
>
> Десь 90 % усіх прочитаних мною книжок я прочитав тому, що це було "потрібно" - за шкільною програмою, університетськими курсами, за порадою родичів, друзів, знайомих, тощо, включно з тим, що "модно". Більшість цих книжок читати було тяжко, але в мозку щораз додавалося звивин. А решту своєї читанки, очевидно, я читав, бо сподобалася назва, чи навіть обкладинка. Однак, за такими критеріями, не послуговуючися вимогами, порадами, рекомендаціями чи "модою" при підборі свого читва, а послуговуючися виключно власним інстинктом і природним потягом, я б, напевно, читав у своєму житті виключно тоненькі журнальчики з голими дівками на лискучій обкладинці...
В мене інші інстинкти й смаки. Навіть у школі були інші. Тому "Войну и мир" я не прочитав не через її товстоту, а тому, що вона мені не подобалась. Натомість я прочитав багато інших товстих книжок, як за програмою, так і поза нею.
2004.07.23 | Олесь Бережний
Від Ексгумації Поваляєвої через Війну і мир Толстоя - до зірок!
Михайло Свистович пише:> Ні. Але до чого тут школа, коли я питаю дорослих людей.
До того, шановний Михайле, що підвалини культурності, освіченості й цивілізованості дорослої людноти закладаються у шкільні роки. Бо інакше матимемо що маємо - робітничо-селянських пітекантропів з потьмареною самоідентифікацією й рахунками в офшорах, які сьогодні насвистують шансон у своїх мерсах (чи навіть мугикають у мікрофони на сцені поруч з сексапільною поп-співачкою, чи награють виликоруські романси/блатняк на гітарі по своїх резиденціях...) Я можу припускати, що абсолютна більшість нинішньої т.зв. "української еліти"
> Та ні, це означає, що ми таким чином продукуємо псевдоцінності, псевдокультури і псевдокульти, які не варті не те що розмов, але й слова.
... не варті ані розмов, ані й слова, але, мабуть, таки варті каністри бензину й сірника?
Шановний Михайле, Ви не перестаєте мене дивувати різко-континентальними перепадами своєї послідовности. Що це за такі псевдотерміни псевдонауковців псевдосоціалістичної доби? Я знаю тільки про поняття та явища "контр-культури" чи "альтернативної культури", але аж ніяк не "псевдокультури"!
Чи це усе те, що не містить у собі "правильної" класово пролетарської чи "правильної" расово арійської ідеї? Усі перераховані Вами псевдотерміни "псевдоцінності й псевдокультури" виглядають мені цитатами з промов скажених фюрерів, дучів і вождів народів. Вони також ставили політику чи радше ідеологію понад культуру. Це якісь випадкові паралелі?
Шановний Михайле, я зрозумів з Вашого допису, що Ви зараховуєте "Ексгумацію" Поваляєвої та "Війну і мир" Толстоя до категорії "псевдоцінності, псевдокультури і псевдокульти", бо Ви свідомо не читали їх. Щоб розвіяти ці мої дикі підозри чи не могли б Ви дати стисле визначення чи окреслити коло того, що саме Ви вважаєте "псевдоцінності, псевдокультури і псевдокульти", а що - їм протилежне? Тоді можна було б предметніше дискутувати.
> В мене інші інстинкти й смаки. Навіть у школі були інші. Тому "Войну и мир" я не прочитав не через її товстоту, а тому, що вона мені не подобалась. Натомість я прочитав багато інших товстих книжок, як за програмою, так і поза нею.
До речі "Капітал" і "Майн кампф" теж доволі товсті книжки. (Відразу зізнаюся, що ЇХ я не читав.) Власне, якщо Ви не робите таємниці з прочитаних Вами товстих книжок, то чому б їх тут час від часу не називати, разом з власними враженнями від прочитаного? Це, принаймні, те, що я намагаюся робити. Привертати увагу до друкованого слова й тих явищ чи подій у культурному житті, що викликають цікавіть, обурення, захват чи огиду. І варті, нмд, не тільки слова, але й розмови. Будь ласка, не соромтеся назвати ті книжки й авторів, які Вам сподобалися, й чому саме. Мені цікаво знати що, на Вашу думку, в сучасній українській культурі є варте не тільки слова, а й цілої змістовної розмови?
Щиро,
2004.07.23 | Михайло Свистович
Re: Від Ексгумації Поваляєвої через Війну і мир Толстоя - до зірок!
Олесь Бережний пише:>
> До того, шановний Михайле, що підвалини культурності, освіченості й цивілізованості дорослої людноти закладаються у шкільні роки. Бо інакше матимемо що маємо - робітничо-селянських пітекантропів з потьмареною самоідентифікацією й рахунками в офшорах, які сьогодні насвистують шансон у своїх мерсах (чи навіть мугикають у мікрофони на сцені поруч з сексапільною поп-співачкою, чи награють виликоруські романси/блатняк на гітарі по своїх резиденціях...)
Це все дуже правильно, але я запитав дорослу людину, а не школяра про її мотивацію. Тому все вищевикладене не до теми.
>
> Я можу припускати, що абсолютна більшість нинішньої т.зв. "української еліти"
Більшість опозиції й навколо неї також солідаризуватиме.
>
> ... не варті ані розмов, ані й слова, але, мабуть, таки варті каністри бензину й сірника?
Це Ваші слова. Не мої. Як на мене, то все, що мені не цікаве, варте простого ігнору з мого боку, а не надзусиль для його прочитання.
> Шановний Михайле, Ви не перестаєте мене дивувати різко-континентальними перепадами своєї послідовности. Що це за такі псевдотерміни псевдонауковців псевдосоціалістичної доби?
Цими термінами грішите саме Ви, бо для Вас часто Ваші опоненти обов"язково мають бутит комсомольцями, стукачами і т.ін. Ви ніяк не можете позбутися отого соціалістичного поділу, тоді як Україна сильно змінилася.
> Я знаю тільки про поняття та явища "контр-культури" чи "альтернативної культури", але аж ніяк не "псевдокультури"!
Ну то я поглибив Ваші знання.
>
> Чи це усе те, що не містить у собі "правильної" класово пролетарської чи "правильної" расово арійської ідеї? Усі перераховані Вами псевдотерміни "псевдоцінності й псевдокультури" виглядають мені цитатами з промов скажених фюрерів, дучів і вождів народів. Вони також ставили політику чи радше ідеологію понад культуру. Це якісь випадкові паралелі?
Це Ваші вигадки. У кожного своя псевдокультура або те, що йому не подобається. І тому людина, яка зацікавлена у просуванні того, що вона вважає вартісним, ніколи не підігріватиме інтерес до того, що для неї не є цікавим і позитивним, та ще й докладаючи для цього надзусиль над собою. Гонитва за модою, як стадо баранів (бо про це говорять) і є рудиментом соціалізму або маскульту. Я ж поділяю думку свого співмешканця по гуртожитку Сашка Ульянова (нині - Олесь Ульяненко), що культура має бути елітарною.
>
> Шановний Михайле, я зрозумів з Вашого допису, що Ви зараховуєте "Ексгумацію" Поваляєвої та "Війну і мир" Толстоя до категорії "псевдоцінності, псевдокультури і псевдокульти", бо Ви свідомо не читали їх.
Ви, як це часто буває, неправильно зрозуміли. Я не можу оцінювати те, що я не читав. Тим більше, що Толстоя не прочитав у шкільні роки. Зараз може б у мене була інша оцінка. Поваляєву не читав - тому також не оцінюю.
>
> Щоб розвіяти ці мої дикі підозри чи не могли б Ви дати стисле визначення чи окреслити коло того, що саме Ви вважаєте "псевдоцінності, псевдокультури і псевдокульти", а що - їм протилежне?
Псевдоцінності в кожної людини свої. Це не те, що Ви намагаєтеся мені приписати, згадуючи фюрерів і таке інше. Псевдоцінності - це нещирість. Вонри виникають тоді, коли людина читає, дивиться, обговорює як явище те, в чому не бачить нічого вартісного, але робить це тому, що так роблять всі навколо. В народі це зветься мавпування.
>
> > В мене інші інстинкти й смаки. Навіть у школі були інші. Тому "Войну и мир" я не прочитав не через її товстоту, а тому, що вона мені не подобалась.
Я так само. Але, оскільки у школі це було обов"язковим, то там доводилось часто читати те, що не подобається. Однак, якщо воно тонке, то терпцю ще вистачало, а на товстий роман Толстоя не вистачило.
> До речі "Капітал" і "Майн кампф" теж доволі товсті книжки. (Відразу зізнаюся, що ЇХ я не читав.)
Першу я читав, бо в нас це було обов"язковим в універі, по ній здавали іспити. Другу не читав, але бачив. Не така вже вона й товста.
> Власне, якщо Ви не робите таємниці з прочитаних Вами товстих книжок, то чому б їх тут час від часу не називати, разом з власними враженнями від прочитаного?
Це було б дуже довго, бо я читав у шкільні роки багато товстих книжок. Того ж Толстоя "Петро Перший". А шеститомник "Великий Моураві" буде побільше "Війни і миру".
2004.07.23 | Олесь Бережний
Якщо не про Поваляєву чи Толстоя - то я або не зрозумів, або це
офтопік до цієї гілки про "Ексгумацію міста" Поваляєвої чи навіть взагалі розділу "Культура".Власне, Михайле, про що тут ідеться? У цій гілці я спробував відповісти на запропоновану іншим дописувачем, шановною Магдою (яка таки дочитала книгу!) тему обговорення "Ексгумації міста" Поваляєвої й висловив своє початкове враження стосовно книги.
Про що ще окрім зазначеної теми ми можемо дискутувати з Вами конкретно в цій гілці, щоб воно не було злісним офтопіком, коли ні я ні Ви не прочитали книгу? Тим більше, що Ви не зараховуєте "Ексгумацію міста" Поваляєвої до запропонованої Вами категорії "псевдокультури"... Зі свого боку, я запропонував і надалі пропоную Вам навести сучасних українських авторів і назви книжок, які на Вашу думку варті не тільки слова, а й змістовної розмови в окремій гілці цього форуму. Чи Ви прозоро натякали на Олеся Уляненка? Будь ласка. "Сталінка", "Дофін Сатани"... Чекатиму. Щиро -
П.С. Ваше поняття "псевдокультура" я відкидаю як суто суб"єктивне й украй заідеологізоване. Є єдина багатовимірна культура. А наші смаки в царині культури можуть і мусять відрізнятися. Ваша "псевдокультура" мені нагадує якусь химерну "псевдоїжу" (тобто все, що не є борщем з червоного буряку?)
Михайло Свистович пише:
> Я ж поділяю думку свого співмешканця по гуртожитку Сашка Ульянова (нині - Олесь Ульяненко), що культура має бути елітарною.
Так-так, добрий початок... одного автора укрсучліту Ви все ж таки сором"язливо вичавили із себе. Що буде далі?
> Ви, як це часто буває, неправильно зрозуміли.
Ну, в мене так завжди буває.
> Того ж Толстоя "Петро Перший". А шеститомник "Великий Моураві" буде побільше "Війни і миру".
Припускаю, що я Вас знову неправильно зрозумів, але НМД, то не є "того ж Толстоя". Бо то є два різні Толстої, Левко й Лесько. Навіть не муж і жона.
2004.07.24 | Михайло Свистович
Re: Якщо не про Поваляєву чи Толстоя - то я або не зрозумів, або це
Олесь Бережний пише:>
> Про що ще окрім зазначеної теми ми можемо дискутувати з Вами конкретно в цій гілці
Про те, чи варто читати те, що не подобається, лише тому, що про нього говорять. Як на мене, це - снобізм. Щодо натяків, то я намагаюся ними не користуватися, а писати прямо.
>
> П.С. Ваше поняття "псевдокультура" я відкидаю як суто суб"єктивне й украй заідеологізоване.
Це поняття однозначно є суб"єктивним, я про це вже писав, а щодо ідеології я неоконсерватор. За філософськими поглядами - неопозитивіст.
>
> Є єдина багатовимірна культура. А наші смаки в царині культури можуть і мусять відрізнятися.
І я за це. Ви ж натомість читанням того, що Вам не подобається, стимулюєте культуру одновимірну, про яку "всі навколо говорять". Тобто їсте ненависний Вам борщ з червоного буряку. Бо так роблять всі навколо. Це мені нагадує комунізм.
>
> Так-так, добрий початок... одного автора укрсучліту Ви все ж таки сором"язливо вичавили із себе.
Звідки Ви взяли, що я соромився? І до чого тут укрсучліт? Я процитував людину, з процитованими словами якої погоджуюся. Не більше.
>
> Припускаю, що я Вас знову неправильно зрозумів, але НМД, то не є "того ж Толстоя". Бо то є два різні Толстої, Левко й Лесько.
Точно
2004.07.22 | Роман ShaRP
Re: Зрозуміло!
Олесь Бережний пише:> Ви "Войну і мір" до кінця дочитали в школі у свої 15-16 років? Я ледве-ледве домучив, хотів кидати багато разів, однак сумління й обов"язок тоді змусили. Чи я тепер шкодую про це? Та й байки Глібова в дитинстві я вивчав напам"ять не тому, що отримував від цього надзвичайне естетичне задоволення, а тому що батьки змушували й у школі вимагали.
>
>
> Так, якшо про книжку "говорять" - це для мене ознака того, що я ОБОВ"ЯЗКОВО повинен її прочитати. Бо інакше, нмд, людство взагалі припинить "говорити" між собою на будь-які теми й буде виключно "мочити" саме себе...
>
> Десь 90 % усіх прочитаних мною книжок я прочитав тому, що це було "потрібно" - за шкільною програмою, університетськими курсами, за порадою родичів, друзів, знайомих, тощо, включно з тим, що "модно". Більшість цих книжок читати було тяжко, але в мозку щораз додавалося звивин. А решту своєї читанки, очевидно, я читав, бо сподобалася назва, чи навіть обкладинка. Однак, за такими критеріями, не послуговуючися вимогами, порадами, рекомендаціями чи "модою" при підборі свого читва, а послуговуючися виключно власним інстинктом і природним потягом, я б, напевно, читав у своєму житті виключно тоненькі журнальчики з голими дівками на лискучій обкладинці...
- гм, і як це ще інтерпретувати, даруйте, якщо не як декларацію-гімн конформізму та попсовості? Навіть реклама останнім часом рекомендує бути особливим