UN and Kyiv or Kieff, Kijow, Kiev, Kyjiv, .....
08/18/2004 | test
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,1284498,00.html
Bombay or Mumbai? Peking or Beijing? Even UN can get it wrong
Paul Brown
Tuesday August 17, 2004
The Guardian
The UN is to intervene to avoid international confusion over the names of countries, cities, hills and rivers which have been changing so frequently that postal services, search and rescue workers, tourists and public transport companies are struggling to cope.
Two manuals on how to standardise names across the world are being published next year so that in an increasingly globalised world it is possible to find people and places.
The most high-profile examples of the need for the science of place names - or toponymy - are the change of Bombay to Mumbai and Peking to Beijing (in Chinese, the Capital of the North), both reverting to the correct name from a pre-colonial era.
But across Africa and India, local names are being re-adopted to throw off colonial associations.
The problem has been made worse by the collapse of the former Soviet Union, where large numbers of countries in central Asia are changing the names of their cities in order to revert to pre-Communist times.
David Munro, director of the Scottish Royal Geographical Society and head of the permanent committee on geographical names for British official use, said the UN's aim was to keep abreast of changes so everyone knew exactly where places were.
"It is important for all sorts of administrative reasons," he said. "For example, for aid agencies to direct aid, if they are not sure where somewhere is, how can they get the food to the right people?"
Changing place names can lead to more than simple confusion. The Ministry of Defence employs three people at the Royal Geographical Society in London to keep up to date with name changes across the world.
This has a dual use - to prevent the Foreign Office creating embarrassment by using an "old" name, and to keep people such as the Defence Intelligence Staff and GCHQ up to date on names terrorists or other political groups might use in their own language.
There had also been examples in the first Gulf war where bombs had been dropped in the wrong place because of a misunderstanding about names.
Examples of place name confusion abound. In Israel, the city known as Jerusalem in England is called Yerushalayim in Hebrew and variously Urshalim and al-Quds in Arabic. All four versions were now starting to appear on maps so there was no confusion.
Naming places is a highly political and potentially dangerous decision. The former Yugoslav republic which now calls itself Macedonia found itself close to war with neighbouring Greece over its new name, because Greece feared an attempt at annexation of its northern province, also called Macedonia.
Officially, the UN calls the country the Former Yugoslavian Republic of Macedonia or FYROM, but even the UN's expert committee on names, chaired by Helen Kerfoot, concedes that no one in Macedonia uses the name.
For countries such as South Africa, which has 11 official languages, the situation is even more acute.
A city called Cape Town in English is Kaapstad in Afrikaans and eKapa in the local Xhosa language. The government is still grappling with how to deal with this issue.
Even in Canada, where Ms Kerfoot comes from, there can be problems. Among French and Inuit communities, place names are changing.
For example, the large bay named after the English explorer Frobisher is now called Iqaluit Bay at the request of the Inuit, who had called it by that name before Canada existed.
One problem for toponymists has been the recasting of anglicised names to reflect their origins. In Asia, for example, Tashkent was corrected to become Toshkent and Samarkand on the Silk Road to China has become Samarqand.
Bombay or Mumbai? Peking or Beijing? Even UN can get it wrong
Paul Brown
Tuesday August 17, 2004
The Guardian
The UN is to intervene to avoid international confusion over the names of countries, cities, hills and rivers which have been changing so frequently that postal services, search and rescue workers, tourists and public transport companies are struggling to cope.
Two manuals on how to standardise names across the world are being published next year so that in an increasingly globalised world it is possible to find people and places.
The most high-profile examples of the need for the science of place names - or toponymy - are the change of Bombay to Mumbai and Peking to Beijing (in Chinese, the Capital of the North), both reverting to the correct name from a pre-colonial era.
But across Africa and India, local names are being re-adopted to throw off colonial associations.
The problem has been made worse by the collapse of the former Soviet Union, where large numbers of countries in central Asia are changing the names of their cities in order to revert to pre-Communist times.
David Munro, director of the Scottish Royal Geographical Society and head of the permanent committee on geographical names for British official use, said the UN's aim was to keep abreast of changes so everyone knew exactly where places were.
"It is important for all sorts of administrative reasons," he said. "For example, for aid agencies to direct aid, if they are not sure where somewhere is, how can they get the food to the right people?"
Changing place names can lead to more than simple confusion. The Ministry of Defence employs three people at the Royal Geographical Society in London to keep up to date with name changes across the world.
This has a dual use - to prevent the Foreign Office creating embarrassment by using an "old" name, and to keep people such as the Defence Intelligence Staff and GCHQ up to date on names terrorists or other political groups might use in their own language.
There had also been examples in the first Gulf war where bombs had been dropped in the wrong place because of a misunderstanding about names.
Examples of place name confusion abound. In Israel, the city known as Jerusalem in England is called Yerushalayim in Hebrew and variously Urshalim and al-Quds in Arabic. All four versions were now starting to appear on maps so there was no confusion.
Naming places is a highly political and potentially dangerous decision. The former Yugoslav republic which now calls itself Macedonia found itself close to war with neighbouring Greece over its new name, because Greece feared an attempt at annexation of its northern province, also called Macedonia.
Officially, the UN calls the country the Former Yugoslavian Republic of Macedonia or FYROM, but even the UN's expert committee on names, chaired by Helen Kerfoot, concedes that no one in Macedonia uses the name.
For countries such as South Africa, which has 11 official languages, the situation is even more acute.
A city called Cape Town in English is Kaapstad in Afrikaans and eKapa in the local Xhosa language. The government is still grappling with how to deal with this issue.
Even in Canada, where Ms Kerfoot comes from, there can be problems. Among French and Inuit communities, place names are changing.
For example, the large bay named after the English explorer Frobisher is now called Iqaluit Bay at the request of the Inuit, who had called it by that name before Canada existed.
One problem for toponymists has been the recasting of anglicised names to reflect their origins. In Asia, for example, Tashkent was corrected to become Toshkent and Samarkand on the Silk Road to China has become Samarqand.
Відповіді
2004.08.18 | otar
Re: UN and Kyiv or Kieff, Kijow, Kiev, Kyjiv, .....
Мета транслітерації, знов-таки, - максимально точно передати звучання слова за допомогою засобів іншої мови.Але проблема ж у тому, що ми, наполягаючи на формі "Kyiv" або "Kyyiv", забуваємо, що буквою "у" в англійській мові в цьому випадку передається щось зовсім не подібне на "и". Достатньо глянути у словнику на транскрипцію слів, що починаються з "ky", і ми розуміємо, що "Kyiv" - це Кайв, а "Kyyiv" - Кайів. Зовсім не те, що нам треба. Так само й російське "Kiev" читається як "Ків" або "Кйєв". Відповідно, щоб правильно називати нашу столицю, треба ЗНАТИ, що вона вимовляється саме "Київ".
Варіант "Kyjiv", хоч і відповідає прийнятій серед грамотних українців транслітерації, для англомовного світу не підходить, бо читається "Кайджів".
Можливо, варто схилитись до якогось більш подібного на правду варіанту: "Keyiv", "Keeiv" або навіть "Keeyiv".
2004.08.18 | Navigator
На відкритті олімпіади в Афінах назву Київ писали як KIEV
Видно, з канцелярії олімпійського бога Бубки прийшло таке розпорядження... Той свою посаду, а цей свою столицю не може вірно написати.Переклад географічних назв не має твердих правил.
Що не правильно.
А з ангійським правописом взагалі важко. Не дарма над ним сміявся сам Бернар Шоу.
Думаю, з туристичним бумом народи виправлять вимову.
От вже й американці все частіше кажуть "Москва", а не "Москоу", а німці Псков, а не Пляскау.
2004.08.18 | otar
два шляхи
Є два шляхи відтворення топонімів - транслітерація або збереження традиційної назви. Це проблема (або характерна риса) практично всіх мов. А що традицій може бути багато, і формуються вони під впливом хузна чого, то й труднощів може виникнути теж багато. Наприклад, чехи називають Mnichov міста Мюнхен і Монако, ці ж самі міста англійці звуть "Munich"; зрозуміло, таке різночитання пов'язане з етимологією цієї назви. Угорці називають Відень "Becs" (Бєч), Белград - Nandorfehervar ("болгарський білий замок" у перекладі), Ужгород - Ungvar і так далі, бо так називались ці міста у період перебування під владою угорців; український Львів вони називають Lemberg або, частіше, Lvov. Купа плутанини.Наші не кращі. Наприклад, одні фахівці наполягають на збереженні "українських" варіантів для чужоземних топонімів: Ряшів (замість Жешув), Перемишль (замість Пшемишль), Кишинів (замість Кишенеу) і так далі. Інші вимагають їх відтворення якомога ближче до оригіналу, наприклад - Воронєж, Льґов, Пєтєрбурґ і тому подібне.
Істина, напевно, десь посередині. Або треба запровадити подвійний стандарт. Наприклад, в офіційних документах - Істанбул, Парі, Мєнск, а в неофіційній сфері нехай залишаються Стамбул, Париж і Мінськ.
Уявляю, який протест викличуть мої думки у "традиціоналістів"
2004.08.20 | magda
А що казати про домен другого рівня .kiev.ua?
І як це тепер виправити? Бо якщо ми наполягатимемо, щоб хтось називав Київ Kyiv, то тицьнуть фейсом об тейбл в долю секунди.2004.08.18 | Shooter
Ви неправі
Шодо іноземних слів англійці застосовують швидше "латинське читання", а не правила англійської мови. Тому вони читають Вєн, ане Вайен, Косіце (Kosice), а не Косайс(з). Так само Кiev вони читають як Кієв. Проте Київ - то Kyiv, а не Кієв - і саме так вони читають це слово.Хоча усталеною назвою для них є таки Kiev. Нічого - Kiev усталилося за 350 років, Kyiv усталиться значно швидше.
2004.08.18 | Roo
Kyїv
На початку 90-х я бачив ще такий варіант - Kyїv. Аргументом на користь "Ї" слугувало твердження, що ця літера є у французькій мові. Тобто світові вона відома, хоч активно вживається тільки в українській мові. Також наводилися приклади, як в англомовних текстах, кінотитрах тощо для передачі специфічних слів коректно і шанобливо використовувалися непритаманні їй "умляути", норвезькі букви й таке інше. Мені варінт Kyїv подобається найбільше.2004.08.19 | otar
yes, їt їs :)
Бачили ми таке - наприклад, у слові naїve. Інше питання - чи так це "ї" вимовлятиметься, як нам треба. Адже нам би хотілось, щоб люди правильно називали, а не тільки правильно писали.До речі, на таких самих правах в англійській функціонує і ё (наприклад, Noёl). Тому треба встигнути розібратися з Києвом, поки росіяни не прочули про ё - тоді буде велика хвиля перейменувань і англомовному світу буде не до нас
2004.08.20 | magda
Re: yes, їt їs :)
otar пише:> Бачили ми таке - наприклад, у слові naїve. Інше питання - чи так це "ї" вимовлятиметься, як нам треба. Адже нам би хотілось, щоб люди правильно називали, а не тільки правильно писали.
Дві крапки над і ставляться в тому випадку, коли треба, щоб ця літера вимовлялася окремо, а не ставала частиною дифтонгу у таких сполученнях, які можуть сприйнятися як дифтонг. Таким сполученням є "аі". Тобто ставлять дві крапки, щоб воно не читалось як ей або ай, а саме аі. В слові Kyiv такої небезпеки нема.
> До речі, на таких самих правах в англійській функціонує і ё (наприклад, Noёl).
Те ж саме. Щоб читалося чітко як о та е, а не оу (Joe, хоча це відкритий склад, на відміну від Noel) чи ще якось - "і" наприклад (Phoenix).
> Тому треба встигнути розібратися з Києвом, поки росіяни не прочули про ё - тоді буде велика хвиля перейменувань і англомовному світу буде не до нас
Це не те "йо", яке Вам хочеться
2004.08.20 | Shooter
Гарна назва для чогось митецького, imho. (-)
2004.08.18 | Al
Re: UN and Kyiv or Kieff, Kijow, Kiev, Kyjiv, .....
А чому саме треба сприймати написання латиницею в якості англійської? Найближча до української польська мова давно користується латиною. Якби українці теж користувались латиною, так би й писали - Kyjiv, або ще краще - Kyjiw, бо літера w відповідає українській вимові звуку в, а літера v - російській вимові звуку в.Тому мало де в країнах Східної Европи, які коритуються латиною, знайдете дублювання назв міст англійським варіантом написання. Бо треба бути вже надто тупим іноземцем, аби не зрозуміти, що Warszawa то і є Warsaw, і ніколи не чув, аби хтось з англійців або американців намагався прочитати в Словенії Ljubljana як "Лджаблджейне".
Що на мене, то в нашій державній верхівці йдеться не про пошук кращого відтворення латиною назв українських міст, а про очікування, коли вони знову здадуть Україну Москві, і нічого не треба буде міняти.
2004.08.20 | magda
Re: UN and Kyiv or Kieff, Kijow, Kiev, Kyjiv, .....
otar пише:> Але проблема ж у тому, що ми, наполягаючи на формі "Kyiv" або "Kyyiv", забуваємо, що буквою "у" в англійській мові в цьому випадку передається щось зовсім не подібне на "и". Достатньо глянути у словнику на транскрипцію слів, що починаються з "ky", і ми розуміємо, що "Kyiv" - це Кайв, а "Kyyiv" - Кайів.
sympathy
mystery
etc. etc. etc.
Шановний, наскільки Вам має бути відомо, в англійській мові правило вимови залежить не тільки від самої літери, але й від її позиції в слові. А є також купа речей, які в правила і "логіку мови" (якої нема) не вкладаються. Див. знамените ghoti Бернарда Шоу (=fish - "gh" in enough, "o" in women & "ti" in -tion).
> Зовсім не те, що нам треба.
Нє, таки те. Є ще варіант Kiiv, якщо вже фантазувати. Бо стандартна вимова літери "і" в закритих складах англійською фонетично наближається до українського "и". Але Kyiv - цілком прийнятно.
> Так само й російське "Kiev" читається як "Ків" або "Кйєв". Відповідно, щоб правильно називати нашу столицю, треба ЗНАТИ, що вона вимовляється саме "Київ".
Багато слів треба знати як вимовляється. Дружина Мінора розповідала про Чуковського, який перекладав десятки книжок з англійської, чудово знав слова, але ніколи не ЧУВ англ. мови. То і приїхавши вперше до Лондона, казав "му наме" і т.п. А що стосується слів, що нижчі за 15000 у частотному переліку, так багатьом англо-америкосам треба пояснювати, як їх читати. Так що це проблема стандартна, а не прив'язана до столиць іноземних держав.
> Варіант "Kyjiv", хоч і відповідає прийнятій серед грамотних українців транслітерації, для англомовного світу не підходить, бо читається "Кайджів".
Саме так у даному випадку і читається
> Можливо, варто схилитись до якогось більш подібного на правду варіанту: "Keyiv", "Keeiv" або навіть "Keeyiv".
Ні, Kyiv нормально. Тільки треба це розповсюдити і на цьому наполягати. На англійській Вікіпедії була дискусія з приводу цього, бо Mumbai там поставили так, а Kiev сяк. У мене була думка зробити гугл-бомбу: зробити сторінку з текстом "Kiev is the WRONG way to spell Kyiv, the capital of Ukraine" та просити всіх кого не лінь розмістити лінк на цю сторінку з альтернативним текстом "Kiev". Тоді Гугл буде видавати цю сторінку першою на запит Kiev. Але руки поки не доходять. Може, дійдуть у когось раніше за мене.
2004.08.18 | Олесь Бережний
Почнемо з себе: Остерайх, Жонгво, Дойчлянд, Нігонго, Суомі
До речі, якщо вже йдеться про українські закиди стосовно англійської мови, то чому ми сміємо казати українською "Англія" замість "Інгленд"? Адже насправді Anglia є тільки частиною England...Це я до того, що в кожній мові інсують усталені традиції щодо іноземних географічних назв. Я навіть чув неодноразово закиди стосовно того, що назва України в англійській мові повинна бути не Ukraine, а Ukraina... Необіхдно пильно ставитися до ролі традиції в цих питаннях. Бо інакше не буде кінця-краю вічним змінам в усіх мовах.
Чи ж тоді на паритетній основі іноземні географічні назви будемо змінювати і в українській мові, щоб наблизити до оригіналу? Остерайх замість Австрія, Жонгво замість Китаю, Дойчлянд замість Німеччини, Нігонго замість Японії, Суомі замість Фінляндії....
Доречі, в якій країні тепер проходить Олімпіада? Отож!
P.S. Особисто сам завжди пищу англійською мовою Kyiv (яке, до речі, вимовляється англійською досить нормально).
P.P.S. Запитання Горицвітові - хібя ця тема не є офтопіком у розділі "Культура"? Може варто перенести її в розділ "Мова"?
2004.08.19 | Горицвіт
Re: Почнемо з себе: Остерайх, Жонгво, Дойчлянд, Нігонго, Суомі
Олесь Бережний пише:>
> P.P.S. Запитання Горицвітові - хібя ця тема не є офтопіком у розділі "Культура"? Може варто перенести її в розділ "Мова"?
Ні, не є офтопіком.
Олесь Бережний пише:
> До речі, якщо вже йдеться про українські закиди стосовно англійської мови, то чому ми сміємо казати українською "Англія" замість "Інгленд"? Адже насправді Anglia є тільки частиною England...
Я думаю, тут бувають різні випадки. Молдавія стала Молдовою, Киргизія – Киргизстаном, Бірма – М'янмою, Берег Слонової Кістки – Кот Дівуаром. Нічого страшного. Очевидно, для народів цих країн важливо і принципово, щоб назва стала "правильною" з їх точки зору. Точно так само з the Ukraine. Якби ще Австрія вимагала, щоб ми називали їх якось інакше, то ми б мали погодитися. Але австрійцям воно байдуже. А нам і киргизам не байдуже з очевидних причин.
2004.08.19 | otar
починати завжди треба з себе :)
Але погляньте на це трохи інакше.Було німецьке місто Хемніц. Його всі називали Хемніц (хоча Канин линґвист, напевно, назвав би Хемниць). Тоді його перейменували на Карл-Маркс-штадт. Чому? Бо змінилась держава і влада в ній. Коли ж повернулась єдина Німеччина і нормальна влада, місто знову стало Хемніцом.
Так само: було українське місто Київ. Коли воно опинилося у складі Російської (Радянської) держави, його офіційною назвою, яку відтворювали інші мови в усьому світі, стала російська назва КІЄВ (Киев). І це зрозуміло, бо відповідна була влада і офіційна мова. Року 1991-го влада і держава змінилися, місто отримало нову офіційну назву - КИЇВ. Відповідно, столиця України називається вже не Kiev, а вже як - нехай би кожен народ транслітерував по-своєму. Зрештою, не забуваймо, що китайською мовою Україна називається Вукеля
2004.08.20 | Roo
Литовська - без комплексів
А литовську мову згадати! Балтарусія - Білорусія, Лянкія - Польща, Вокетія - Німеччина!.. Гарденас - Гродно, Масква - Москва... І так далі...2004.08.20 | magda
Re: Литовська - без комплексів
Roo пише:> А литовську мову згадати! Балтарусія - Білорусія, Лянкія - Польща, Вокетія - Німеччина!.. Гарденас - Гродно, Масква - Москва... І так далі...
Розрізняймо (як я вище написала тут http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_culture&trs=0&key=1093023452&first=1093023006&last=1091186296 ) назви країн і назви міст.
Щодо ж назв міст, то є різниця називати місто не так, як воно зараз в даній країні офіційно, тому що історично були зв'язки між країною цієї мови і цього міста - напр., місто було під владою країни, що розмовляло цією мовою, чи міста сусідні до цих країн, і є різниця щодо міжнародної назви цього міста в офіційних документах тієї ж ООН або для тих країн, які не мали тісних зв'язків з даною країною. Наприклад, мене аж ніяк не бентежить Lemberg у вустах німця, але я категорично проти того, щоб у якихось переліках ООН Львів називали Lvov.
А "Масква" - це адекватна транслітерація
2004.08.20 | magda
Re: Почнемо з себе: Остерайх, Жонгво, Дойчлянд, Нігонго, Суомі
Олесь Бережний пише:> Необіхдно пильно ставитися до ролі традиції в цих питаннях. Бо інакше не буде кінця-краю вічним змінам в усіх мовах.
Дивно чути це від Вас
> Чи ж тоді на паритетній основі іноземні географічні назви будемо змінювати і в українській мові, щоб наблизити до оригіналу? Остерайх замість Австрія, Жонгво замість Китаю, Дойчлянд замість Німеччини, Нігонго замість Японії, Суомі замість Фінляндії....
Йдеться про міжнародно сприйнятливий спосіб написання. Щодо мов, в яких абеткою не є латинка, йдеться про транслітерацію, і у транслітерацію до мови, яка є найбільш розповсюдженою, в даному випадку англійської.
До того ж назви країн більш стійкі, ніж назви міст (перейменування зі зміною влади), а також більш загальні, і більш схильні до того, щоб мати дуже вкорінений варіант в інших мовах. Тому назви країн не є такою болючою темою (чи Ви чули колись обурення з приводу Юкрейну? Я - ні, і сама не проти). Адже Китай не вимагає, щоб їх перестали називати "Чайна". А от щодо Бейджингу - вимагає.
2004.08.25 | Рюген
Да не мучайтесь Вы так:
как был Киев 1000 лет Киевом, так и впредь будет.А вы его называйте как хотите: он все равно не заметит.