Про Жадана і матюки
10/04/2004 | IHT
Гадаю, ніхто не буде сперечатися з тим, що головною подією цьогорічного літ. життя став вихід роману “Депеш мод” Жадана. І це вже є не залежно від того, як сам роман оцінять експерти “Книжки року” – роман найбільш нашумілий, справді дуже класний і таке інше.
Але я пропоную на обговорення ось яку проблему, яка пов’язана з “Депеш модом”. Роман вийшов зовсім нещодавно але вже в останньому числі газета “Літ. Україна” ополчилася проти нього за надмірне використання матюків у тексті. Звичайно можна “забити х.” на погляд якоїсь там “газетки старих маразматиків”, як дехто її називає. Але ж проблема, на мій погляд з тими матюками таки справді є, і проблема чимала.
Я коли реготав, читаючи “Депеш мод” мимоволі згадував “Швейка”. Щось подібне у відчуттях і таке інше. Але коли знайомі люди що сиділи поруч, питали чого я регочу, і просили дати почитати книжку, то я не знав що і робити. Не дати – образяться, дати – образяться ще більше. До чого я веду. Все-таки матюки це така річ неоднозначна. І не тільки багато людей старшого віку не сприймають їх у літературі. Я сам ще не старий дід, приміром, і не без того щоби вилаятися смачненько іноді, але разом з тим не терплю коли при мені матюкається хтось інший. Тобто вживання нецензурної лексики, як на мене, таки шкодить будь-якому твору. А в ситуації з Жаданом так тим більше. Бо роман й справді класний, але сам автор своїми матюками відрізає для дуже багатьох потенційних читачів шлях до читання свого твору. І знову маємо класичну українську ситуацію, коли будь-яке навіть найбільше надбання суч укр літератури стає надбанням лише вузьких філологічних кіл. А народ як читав Донцову, так і продовжує читати.
З іншого боку я розумію, гадаю розуміє це і сам Жадан, що якщо викинути ті самі матюки з роману, то роман втратить щонайменше 60 % своєї смачності. Що ж робити у такій ситуації, панове, аби і вівці були цілі і вовки ситі, прошу висловлювати свою думку.
П.С. До речі, у тому ж такі “Швейку” авторові якось же вдалось зробити так, що і від сміху всикаєшся і матюків ніби немає.
П.П.С. І ще цікаво, чув ніби Жадан є доцентом і викладає літературу у Харківському педвузі. Взагалі цікаво, як то воно все співвідноситься… Хоча з власного досвіду пам’ятаю, що студентки педвузів чи не найвідірваніші з посеред студенток усіх інших вузів.
Але я пропоную на обговорення ось яку проблему, яка пов’язана з “Депеш модом”. Роман вийшов зовсім нещодавно але вже в останньому числі газета “Літ. Україна” ополчилася проти нього за надмірне використання матюків у тексті. Звичайно можна “забити х.” на погляд якоїсь там “газетки старих маразматиків”, як дехто її називає. Але ж проблема, на мій погляд з тими матюками таки справді є, і проблема чимала.
Я коли реготав, читаючи “Депеш мод” мимоволі згадував “Швейка”. Щось подібне у відчуттях і таке інше. Але коли знайомі люди що сиділи поруч, питали чого я регочу, і просили дати почитати книжку, то я не знав що і робити. Не дати – образяться, дати – образяться ще більше. До чого я веду. Все-таки матюки це така річ неоднозначна. І не тільки багато людей старшого віку не сприймають їх у літературі. Я сам ще не старий дід, приміром, і не без того щоби вилаятися смачненько іноді, але разом з тим не терплю коли при мені матюкається хтось інший. Тобто вживання нецензурної лексики, як на мене, таки шкодить будь-якому твору. А в ситуації з Жаданом так тим більше. Бо роман й справді класний, але сам автор своїми матюками відрізає для дуже багатьох потенційних читачів шлях до читання свого твору. І знову маємо класичну українську ситуацію, коли будь-яке навіть найбільше надбання суч укр літератури стає надбанням лише вузьких філологічних кіл. А народ як читав Донцову, так і продовжує читати.
З іншого боку я розумію, гадаю розуміє це і сам Жадан, що якщо викинути ті самі матюки з роману, то роман втратить щонайменше 60 % своєї смачності. Що ж робити у такій ситуації, панове, аби і вівці були цілі і вовки ситі, прошу висловлювати свою думку.
П.С. До речі, у тому ж такі “Швейку” авторові якось же вдалось зробити так, що і від сміху всикаєшся і матюків ніби немає.
П.П.С. І ще цікаво, чув ніби Жадан є доцентом і викладає літературу у Харківському педвузі. Взагалі цікаво, як то воно все співвідноситься… Хоча з власного досвіду пам’ятаю, що студентки педвузів чи не найвідірваніші з посеред студенток усіх інших вузів.
Відповіді
2004.10.04 | otar
Хуй як метод української літератури :)
> Гадаю, ніхто не буде сперечатися з тим, що головною подією цьогорічного літ. життя став вихід роману “Депеш мод” Жадана.Абсолютна незаперечна правда. Так і є.
Це найкраще, що дав сучукрліт за цей рік.
> Ал “Літ. Україна” ополчилася проти нього за надмірне використання матюків у тексті.
Це пряма функція "Літературної україни" та інших старперських органів. Як, на вашу думку, старпери мусять реагувати на книжку, яка цілком відверто проти них спрямована? Чомусь на ту саму Поваляєву, де матюків немало, а справжньої чорнухи на порядок більше, вони уваги не звертають. Їх дратують не матюки, ні, - їх дратує органічність вживання матюків. Їх дратує правда, яка полягає в тому, що матюки вже давно позбулися реального статусу "непристойних слів". Їх дратує те, що Жадан не побоявся зобразити молодь такою, якою вона є.
> Все-таки матюки це така річ неоднозначна.
Егеж
>І не тільки багато людей старшого віку не сприймають їх у літературі.
Що молодь матюкається більше, ніж старі - це міф. Знаєте, я був у наддніпрянському селі. Старі люди, які прожили в селі все життя, старенькі бабусі, вживають слова "хуй", "блядь", "їбати" і тому подібні так безпосередньо, як "корова", "дім", "ставок". Ці слова вживали їхні предки, вони є для них питомими.
> не без того щоби вилаятися смачненько іноді, але разом з тим не терплю коли при мені матюкається хтось інший.
То ви лицемір, батєнька!
> вживання нецензурної лексики, як на мене, таки шкодить будь-якому твору. А в ситуації з Жаданом так тим більше.
Вибачте, будь ласка, але ви городите повну фігню. Без матюків цей роман би просто не відбувся. Матюки - це той крем, без якого цей літературний торт є сукупністю сухих коржів. Блін, мені смішно уявити: "Собако! Негіднику! Тільки не кидай трубку!" :--)))))))))
>автор своїми матюками відрізає для дуже багатьох потенційних читачів шлях до читання свого твору.
Ви хочете сказати, що найнепристойнішим у цьому романі є вживання слова "бля"? А ригання, бухання, а цинічні й непристойні погляди й ідеї героїв? Цей роман, як на ханжеську мірку обивателя, є суцільним матюком.
> будь-яке навіть найбільше надбання суч укр літератури стає надбанням лише вузьких філологічних кіл.
Не смішіть мене. Цей роман буде супер-бестселером української літератури. Я, наприклад, намагаюсь робити йому якнайкраще паблісіті, он на "Українській правді" зараз висить моя стаття. І впевнений, що масовий читач буде насолоджуватись "Депеш модом", незважаючи на матюки. Проблема, про яку ви говорите - це не проблема роману "Депеш мод" і Сергія Жадана, це проблема вашого особистого ханжества, чоловіче.
> Що ж робити у такій ситуації, панове, аби і вівці були цілі і вовки ситі, прошу висловлювати свою думку.
Спробуйте переосмислити деякі свої застарілі цінності.
> П.С. До речі, у тому ж такі “Швейку” авторові якось же вдалось зробити так, що і від сміху всикаєшся і матюків ніби немає.
Бо це комічний роман, а "Депеш мод" - трагікомічний. До речі, у Швейку чимало скабрезних деталей. Герої Гашека бздять, сруть, сцуть. А матюків він не вживав просто тому, що тоді було на порядок більше заборон. Впевнений, що реальний Швейк мусив би матюкатись, як матюкається будь-яка проста людина, чия голова не задурена лицемірним мракобіссям.
До речі, сам Сергій усіх попереджає про "ненормативну лексику" в книзі.
2004.10.04 | Горицвіт
про матюки
otar пише:> Що молодь матюкається більше, ніж старі - це міф. Знаєте, я був у наддніпрянському селі. Старі люди, які прожили в селі все життя, старенькі бабусі, вживають слова "хуй", "блядь", "їбати" і тому подібні так безпосередньо, як "корова", "дім", "ставок". Ці слова вживали їхні предки, вони є для них питомими.
Це не так.
Вживання цих слів старими автентичними людьми принципово відрізняється від теперішнього. Хуєм називали власне хуй. А блядь – це була блядь (сильно гуляща жінка), а не вставне слово, як зараз. Тому і матюками ці слова не були.
2004.10.04 | otar
це ж логічно!
Літературна мова приростає переважно за рахунок полісемії, це факт, від того нікуди не дінешся. В житті автентичних носіїв сільської української мови не було такого асортименту подій, щоб у цих слів виникали додаткові значення. Власне, на багатозначності матюків Жадан теж не раз грає. Пам'ятаєте це (тексту не маю, тому по пам'яті): "Ні, він - точно не підор, - кажу я, - хоча в якомусь розумінні, звичайно, підор."Як на мене, інтелігентне вживання матюків полягає в їх ДОРЕЧНОМУ вживанні. Це також стосується будь-яких інших слів. Інтелігентне, культурне мовлення - це коли кожне слово на своєму місці. В романі "Депеш мод" кожен матюк є доречний,і, якщо його висмикнути, залишиться дірка. Я так думаю.
2004.10.04 | lizzy
іще один приклад матюків - дуже органічний
Один молодий український письменник, Сергій, тільки не Жадан, а Куцан (його ще мало хто знає) також дуже полюбляє вживати матюки. Ось уривок із його нового роману, де, як на мене, ілюструється якраз теза про старих і вживання ними матюків. Наводжу не для захисту якоїсь однієї точки зору, а просто тому, що мені подобається цей фрагмент."Баба Саня ставилася до свого діда якоюсь особливою любов'ю. Хоч і зійшлися вони досить пізно, вона встигла покохати його так багато, так за все, наче знала на протязі усього життя. Безперечно вона дуже любила свого діда, любила своєрідно любила його багато що, але найбільше - матюкати.
Діда матюкалось так часто і так голосно, що вже кілька поколінь місцевих діток в певний період свого дитинства думали, що Йобаний Дід Блядь Гандрій - це його не по матері а по прізвищу-ім'ю-по-батькові так. Крім матюка "блядь" вона ще дуже шанувала слово срака. Цим словом вона уміла користатися у всіх мислимих і немислимих його іпостасях, відмінках і наклоненія,х і тулила його буквально всюди до чого її тільки можна було би застосувати бодай в уяві, хоча б приблизно.
- тоблядьдосракитакийдід - було вершинне її слово, яким завжди закінчувалися будь які розповіді про діда, починаючи від його фізіологічних старечих казусів і аж до легендарних опусів про його славнопартизанське минуле включно.
- тоблядьдосракитакийдід, тьху !!! - не забувала вона ще й приплюнути, і при цьому з неї виділялася така шалена кількість енергії, що люди, які опинялися в певному радіусі від епіцентра, ходили зарядженими до вечора.
Баба Саня прожила життя без холодильника, на який збирала багато років, а він у неї, срака, загнувся за місяць, бо його ж, як виявилося, ще й треба було розморожувати (то блядь досраки такий холодильник!) . В холодильнику тепер неслися кури, і вона усім з гордістю розказувала, що такого за триста восімсять совєцьких рублів сідала ні в кого не те шо в усьому городі, в світі немає, а тому яйця у неї майже золоті виходять".
С.Куцан
2004.10.04 | Горицвіт
Re: це ж логічно! (лайка інсайд)
Та все це зрозуміло. Я сперечався тільки з вашою тезою, що раніше теж багато матюкалися, як і зараз.Фрази типу: я блядь прийшов нахуй а той хуй блядь мене блядь нахуй не дочекався йобаний в рот. – стали нормальними зовсім недавно.
2004.10.04 | Mary
Бррр. Горицвіт, ти ж не лаєшся. Чи приклади не рахуються?(-)
2004.10.04 | юрко
Re: Хуй як метод української літератури :)
>Що молодь матюкається більше, ніж старі - це міф. Знаєте, я був у наддніпрянському селі. Старі люди, які прожили в селі все життя, старенькі бабусі, вживають слова "хуй", "блядь", "їбати" і тому подібні так безпосередньо, як "корова", "дім", "ставок". Ці слова вживали їхні предки, вони є для них питомими.не знаю, моя баба ніколи згаданих матюків не вживала. Правда, вона прожила усе своє життя в Карпатах і там були свої специфічні слова, але й вони використовували для означення, а не для матюкання. І їх люди вживали "щадяще", як вже ніяк не можа було без них обійтися, щоб предмет розмови не втратив сенсу. Бойківські "матюки" виринали лише у гострій сварці, а не знічев'я, для прикраси мови. Якраз в тому є різниця між природнім вживанням "до місця" і просто так, між кожним словом. Інша справа літературний твір, де автор намагається відтворити мову героїв, тоді це має сенс.
2004.10.04 | Горицвіт
Re: Хуй як метод української літератури :)
юрко пише:> не знаю, моя баба ніколи згаданих матюків не вживала. Правда, вона прожила усе своє життя в Карпатах і там були свої специфічні слова, але й вони використовували для означення, а не для матюкання. І їх люди вживали "щадяще", як вже ніяк не можа було без них обійтися, щоб предмет розмови не втратив сенсу. Бойківські "матюки" виринали лише у гострій сварці, а не знічев'я, для прикраси мови. Якраз в тому є різниця між природнім вживанням "до місця" і просто так, між кожним словом. Інша справа літературний твір, де автор намагається відтворити мову героїв, тоді це має сенс.
Повністю згоден. Все стосується моєї баби на Поділлі.
2004.10.04 | otar
Хіба ж тут про Поділля, хіба ж тут про Карпати?
Ще б пак, у Карпатах і на Поділлі базовий набір матюків не поширений. До речі, зверніть увагу, наприклад, на діалектику "Дванадцяти ёбручів" Андруховича: герої в основній частині матюкаються, хоч і помірковано, і навіть можна зустріти матюки в авторському тексті - але пошукайте хоч один у розділі про Антонича.Але герої роману "Депеш мод" живуть у Харкові, походять із харківських степів, де матюкаються всіх, крім невеличкого прошарку міщан-святенників. Тому я вважаю засилля матюків одним з основних елементів, що забезпечує художню правду роману
2004.10.05 | юрко
Re: Хіба ж тут про Поділля, хіба ж тут про Карпати?
звичайно, згідний, що таки забезпечує художню правду. Адже, герої справді так розмовляють. З іншого боку, не уявляю, що я особисто своїй бабі говорив би в такій манері. Це її б принизило. Також, не думаю, що батьки поспішатимуть давати своїм дітям читати цю книжку, чи, що вона стане частиною шкільної програми. З тої ж самої причини - приниження. Адже, хочеться в будь-якій ситуації по відношенню до своїх дітей, чи дорогих мені людей, тримати хоч якийсь стандарт, а не бути подібним на бома, чи алкоголіка з вулиці. Не думаю, що сам стерпів би, якби моя дитина в моїй присутності стала матюкатися. Саме матюкатися, бо в сучасних умовах люди знають, чи повинні знати нейтральні відповідники слів, щоб використати для означення. Знову, це усе не знижує художньої якості книжки. Хоч, не думаю, що подарував би таку книжку усім своїм знайомим без розбору. Просто, хоча б тому, щоб зберегти з ними вже встановлені стосунки.2004.10.06 | Габелок
Re: Не зовсім згоден
otar пише:>
> >І не тільки багато людей старшого віку не сприймають їх у літературі.
>
> Що молодь матюкається більше, ніж старі - це міф. Знаєте, я був у наддніпрянському селі. Старі люди, які прожили в селі все життя, старенькі бабусі, вживають слова "хуй", "блядь", "їбати" і тому подібні так безпосередньо, як "корова", "дім", "ставок". Ці слова вживали їхні предки, вони є для них питомими.
>
Я не зовсім з Вами згоден. Я виріс у меленькому таврійському містечку, й подорожував по селех, але нічого такого не чув. У всякому разі у тих таврійських селах у яких я бував.
2004.10.08 | art-em
Ніфіґа подібного!
> > не без того щоби вилаятися смачненько іноді, але разом з тим не терплю коли при мені матюкається хтось інший.>
> То ви лицемір, батєнька!
Ніфіґа подібного! Це абсолютно природня реакція вихованої людини! Фактично,, за це відповідають різні частини нашої свідомости. Від матів звичайну людину, яка ними не розмовляє, має пересмикнути, якщо тільки вона не звикла їх чути від цієї людини. Та навіть якщо звикла - після читання Жадана або Подерв'янського залишається легка моторошність, як би не був захоплений влучністю. Інша справа - коли сам зриваєшся. Тоді відчуваєш себе ніби людиною зі зброює в руках, і хєрачиш тою зброєю в ціль.
Хіба теде не пересмикувало, коли чуєш мат від досі "цнотливої" людини?
А виправданням для необмеженого вживання матів може бути не органічність, а тільки віртуозність. Тоді я згоден це читати.
2004.10.04 | Горицвіт
Книжка класна і органічна (-)
2004.10.04 | IHT
Ох ж мені ці хвілологі...
Ох уж мені ці хвілологі... Я їм про одне, а вони знай про своє. Таке закрутили: хто й як матюкається, доречно - не доречно, вдало чи не вдало вставлено той чи інший мат...Я ж вже писав що дуже захоплений "Депеш модом" і абсолютно погоджуюсь що матюки там доречні, вдалі, органічні і таке інше. Мова ж була зовсім не проте.
А саме, чи може в сучукрліті зявитися твір такого високого рівня як "Депеш Мод", і щоб там було так само все доречно і вдало і органічно - але щоби без мату???
Бо те що "Депеш мод" це супер-пупер роман ми розуміємо, я розумію, розуміє отар, Горицвіт. Але скільки нас таких? А звичайна людина візьме до рук книжку - побачить там матюки, трохи прочитає і скаже - от бл..., це значить хахли у такий спосіб знову втікають від свого комплексу хахляцтва. Бач навіть матюкатись навчились як "нормальниє" люді. Бо у них же, у хахлів, існує лише дві крайності - або плачі над садком вишневим коло хати, або страшне бажання показати що вони такі круті що куди там - у результаті завжди виходе якесь вий---ня в дусі Подеревянського.
Звичайно може хтось сказати - що Жадан це літ-ра не для всіх, а для обраних лише. Але ж сам Сергій у своїх промоційних виступах неоднарозово наголошував що він дуже сподівається на комерційний успіх книжки. А що таке комерційний успіх - це кількість проданих штук. А тут якраз проблема. Звісно якщо ввжати що 5-10 тис примірників, які розкуплять "прогресивні філологи" за реальний успіх зараз найкращого украінського сучасного письменника країни із 47 000 000 населення то це успіх все-таки примарний. А збільшення накладів можливе лише із зменшенням ролі матюків у творах.
БО БІЛЬШІСТЬ НАСЕЛЕННЯ НЕ БУДЕ ЧИТАТИ ТВОРИ У ЯКИХ ПЕРЕСИПАНО МАТЮКАМИ. (най навіть вони-читачі самі лаються як шофери) (причини такого феномену хай розглядають науковці, але це факт незаперечний)
Тож скажіть мені будь ласка таку штуку: чи продавлись би мільйонними накладами Коелйо та Донцова якби у їхніх творах були матюки? Ото ж бо й воно... А у Росії як відомо лаються так що ого-го!!! (Це до Донцової)
2004.10.04 | otar
А мені ці святенники...
> Я ж вже писав що дуже захоплений "Депеш модом" і абсолютно погоджуюсь що матюки там доречні, вдалі, органічні і таке інше. Мова ж була зовсім не проте.Якщо ви вважаєте, що матюки у книзі - це зле, то ви не можете казати, що "Депеш мод" добра книга, бо він складається в тому числі з великої кількості матюків, які ніяк не можна звідти прибрати. Тому ви самі собі суперечите.
> А саме, чи може в сучукрліті зявитися твір такого високого рівня як "Депеш Мод", і щоб там було так само все доречно і вдало і органічно - але щоби без мату???
Може, якщо він не буде відвертим документальним описом життя маргінальної молоді від першої особи. І якщо його автором буде не Сергій Жадан.
> Бо те що "Депеш мод" це супер-пупер роман ми розуміємо, я розумію, розуміє отар, Горицвіт. Але скільки нас таких?
Безліч.
> А звичайна людина візьме до рук книжку - побачить там матюки,
Чоловіче, це ваші проекції, ви судите по собі. Звичайна людина нормально ставиться до матюків. Вона матюкається. Матюкаються майже всі. Не знаю, хто належить до вашого кола спілкування, якщо ви цього не помітили. Може, ви законспірований Жадан, якому захотілось понюхати тиміяму?
>Бач навіть матюкатись навчились як "нормальниє" люді.
Ви спекулюєте на абсолютно безпідставному твердженні, що матюки - російське надбання. Прошу вас ознайомитись із збіркою пісень "Бандурка", де ви побачите, що слова хуй, пизда, їбати та інші були поширені в Наддніпрянщині на початку ХІХ століття, коли культурні впливи росіян на сільське населення України були ще майже невідчутні.
> Звичайно може хтось сказати - що Жадан це літ-ра не для всіх
"Депеш мод" - роман, розрахований на масового молодіжного читача.
> він дуже сподівається на комерційний успіх книжки.
Успіх буде.
> 5-10 тис примірників, які розкуплять "прогресивні філологи"
Звідки оце про філологів?
> А збільшення накладів можливе лише із зменшенням ролі матюків у творах.
Фігня.
> БО БІЛЬШІСТЬ НАСЕЛЕННЯ НЕ БУДЕ ЧИТАТИ ТВОРИ У ЯКИХ ПЕРЕСИПАНО МАТЮКАМИ.
БУДЕ! БУДЕ! БУДЕ! БУДЕ! БУДЕ!
>(причини такого феномену хай розглядають науковці, але це факт незаперечний)
Я не науковець, але мені набагато цікавіше розглянути той феномен, що ви, пишучи в цілому досить грамотно й розумно, городите таку фігню
> Тож скажіть мені будь ласка таку штуку: чи продавлись би мільйонними накладами Коелйо та Донцова якби у їхніх творах були матюки?
Скажіть мені будь ласка, чи любили б люди "Мону Лізу Джоконду", якби на ній був зображений старий дід з помийним відром на голові замість мадонни?
2004.10.04 | Горицвіт
Re: Ох ж мені ці хвілологі...
IHT пише:> А саме, чи може в сучукрліті зявитися твір такого високого рівня як "Депеш Мод", і щоб там було так само все доречно і вдало і органічно - але щоби без мату???
Може.
Але це буде інший роман і, мабуть, іншого автора.
2004.10.04 | Олег Кочевих
Re: Про Жадана і матюки
З приводу сприйняття (теза, антитеза, висновок)1) Дізнався з цієї гілки про вихід роману Жадана "Депеш Мод".
Цікаво.
2) Дізнався з цієї ж гілки про безліч матюків у романі.
Відразливо.
3)Читати "Депеш Мод" в жодному разі не буду.
Dixi.
А тепер скажіть, чи не такий самий хід думки у доброї чверті читаючого населення ?!
2004.10.04 | otar
Ні :)
> 1) Дізнався з цієї гілки про вихід роману Жадана "Депеш Мод".Висновок: не читаю культурних і літературних сайтів, газет, не стежу за новинами. Про "Депеш мод" говорилось дуже багато.
> 2) Дізнався з цієї ж гілки про безліч матюків у романі.
Як завжди. Матюків безліч у значної частини сучасних молодіжних авторів.
> 3)Читати "Депеш Мод" в жодному разі не буду.
Це треба бути унікумом
> А тепер скажіть, чи не такий самий хід думки у доброї чверті читаючого населення ?!
Ні. В доброї 1/16
2004.10.04 | IHT
Отаре, Ви мабуть мене з кимось сплутали.
Отаре, Ви мабуть мене з кимось сплутали. Я не Жадан, і вже тим більше не святенник. Але, але...Роман суперовий, і Ви, Олеже, його таки почитайте. Але мені просто якось болісно від того, що він якраз і не стане бестселером. Із вказаних вище причин. Зрозумійте, у більшості населення про укр. культуру уявлення є як тільки про шароварницьку. Плаксиві вірші про село членів НСПУ, Сердючка, Подеревянській та ВВ - це все одного-єдиного напрямку. Шароварницького. Тільки одне з одного боку медалі - ніби серйозного, а інше з іншого - ніби стьобного.
І коли пост-совок читаючи Жадана побачить там матюки, він і це буде сприймати як чергове шароварництво-балаганство. Тобто не серйозно, а раз несерйозно - то і гроші свої кревні платити за оце все не буде!
Щодо спрямованності аудиторії потенційних читачів роману - 100% промах. Це твір скоріше для 30-річних. Бо там дуже багато різних приколів побудовано саме на таких речах, які теперішня молодь навряд чи знає. Це і "Промінь", і прикордонний "бізнес", кайзери і таке інше.
До речі Отаре, як мені нещодавно здалося у Львові матюкаються вже навіть більше ніж у Центрі. Завзятіше та палкіше так би мовити. Може тому ви так стоїте за матюки?
2004.10.04 | otar
Вас ні з ким не сплутаєш :)
Принаймні я не сплутаю, бо я вас не знаю.> Сердючка, Подеревянській та ВВ - це все одного-єдиного напрямку.
АБСОЛЮТНО вас підтримую. Це також і моя думка. Хоча зі мною не погоджується більшість.
> І коли пост-совок читаючи Жадана побачить там матюки, він і це буде сприймати як чергове шароварництво-балаганство.
Еге. Це і є балаганство. Але не шароварництво
> раз несерйозно - то і гроші свої кревні платити за оце все не буде!
А як же гроші за бурлеск, балаган, буфонаду? Чи нормальний читач має обмежуватись книжками Василя Герасим'юка?
> там дуже багато різних приколів побудовано саме на таких речах, які теперішня молодь навряд чи знає.
В моїй першій рецензії на "Депеш мод", яка буде незабаром опублікована (сподіваюсь) в одному поважному виданні, я, власне, на цьому наголосив. Цитую:
Звертаючись знову до своєї знакової міфологеми Покоління, Сергій усе ж не піддався спокусі створення Історичного Зрізу чи Соціокультурного Портрету доби. Крок праворуч, крок ліворуч – і пафос, песимістичний або життєстверджуючий, звів би нанівець динамічність цього хронометрованого тексту. «Депеш мод» можуть спокійно читати ті, хто не розуміє, навіщо їздити по горілку до Росії і що таке «б...ський бакс скаче».
Вибачте за автоцитати, це нескромно, але шо поробиш
> До речі Отаре, як мені нещодавно здалося у Львові матюкаються вже навіть більше ніж у Центрі. Завзятіше та палкіше так би мовити. Може тому ви так стоїте за матюки?
У Львові матюкається нове покоління, яке поступово виходить з-під впливу греко-католицьких консервативних заборон. Це не може не тішити, хоча це не те, що тішить найбільше (я, наприклад, набагато більше ценую лібералізацію поглядів, стосунків між людьми тощо). Я "стою" за матюки, бо знаю, що вони є цілком нормальним і, що головне, невід'ємним елементом справжньої, - тієї, що існує, - української культури. Актуальної, а не ідеалізованої і рафінованої.
Ще одне - щодо відсотку людей, які відмовились би від книги, побачивши в ній матюки. Він мізерний, принаймні серед молоді, і є набагато нижчим, ніж частка людей, що матюки не вживають. Ви, авторе статті, в цьому плані є винятком, оскільки, за вашим твердженням, "самі деколи матюкаєтесь, але ненавидите, коли матюкаються при вас". Це, до речі, могло б зацікавити якогось допитливого психотерапевта. Так ось: мірилом ставлення до матюків є той самий Подерв'янський. Я сам ставлюсь до нього радше негативно, тому спілкувався з дуже багатьма молодими україномовними "потенційними читачами" на тему "ви вважаєте Подерв'янського добром чи злом?" Найнесподіваніші люди - тихенькі дівчатка, що бігають до церкви щонеділі й бояться підняти очі на маму, не те що матюкнутись, - виявлялись таємними запеклими фантами "Лесика", як вони ніжно його називають. А Подерв'янський - це таки "несерйозно", це клоунада, йому дуже й дуже далеко до того, що має в собі "Депеш мод" Жадана, а саме художньої правди.
Тому я і вважаю, що ця книжка приречена на успіх не всупереч, а якраз у-тому-числі-й-завдяки вживанню матюків.
2004.10.04 | Олег Кочевих
Re: Ні :)
otar пише:> Здається, якщо вже Жадан написав новий роман, і там, як виявляється, багато матюків, і народ його дуже хвалить, то треба прочитати неодмінно.
Навпаки. Якщо народ хвалить, читати не треба. Якщо Жадан написав, то тим паче читати не треба (бо слабкий, як на мене, автор). Якщо матюків багато, то остаточно ясно, що читати не треба.
> > А тепер скажіть, чи не такий самий хід думки у доброї чверті читаючого населення ?!
> Ні. В доброї 1/16
Таки наполягаю: з кожних чотирьох читачів МІНІМУМ один має відразу до мату. А то й більше.
До того ж література МАЄ ПІДНІМАТИ РІВЕНЬ читача, а не відповідати йому.
Dixi.
2004.10.04 | ФАТОС
Культурний
Пане Олеже, ну це вже зовсім ні в які ворота не лізе...Сергій Жадан слабкий автор? То хто ж тоді сильний?
Мені вас по-недоброму жаль. Ви не читали ні Міллера, ні Берроуза, ні Селіна, ні Сорокіна, ні Андруховича. Хіба можна після цього називатися "культурною людиною"?
Мати складаються з тих самих літер, що й звичайні повсякденні слова.
Мати віддавна існують в літературі (від часів Бокаччо щонайменше). Це її інтегральна частина. Мати - не самоціль у літературі. Це екпресія, сік, піт і кров літератури. Це ПРИРОДНІСТЬ.
Якщо Жадан пише такою, а не іншої мовою, значить іншої мови у нього просто нема. І бути не може.
Якщо вже такий ви культурний, то невже обмежуєтесь лише читанням Анни Ахматової проти ночі. До речі, є свідчення, що наша землячка дуже полюбляла на щодень міцні й екстра-міцні слівця вживати.
Можливо, не варто поділяти літературу на правильну й неправильну з точки зору чиєїсь моральності?
2004.10.05 | Олег Кочевих
Re: Культурний
ФАТОС пише:> Сергій Жадан слабкий автор? То хто ж тоді сильний?
Див. гілку "Рейтинг письменників". Там є моя відповідь. До речі, у загальному тамтешньому рейтингові Жадан теж не є високо.
> Мені вас по-недоброму жаль. Ви не читали ні Міллера, ні Берроуза, ні Селіна, ні Сорокіна, ні Андруховича.
Я вас розчарую. Я люблю романи Андруховича, і читаю їх неодноразово (скажімо, "12 обручів" за рік вже двічі перечитав), і багато його віршів знаю напам'ять. Але матів у нього практично немає, чому ви його згадали?
Г.Міллера і Л.Подерв'янського, на жаль, також читав - і скажу, що це жахлива бридота. Натомість читаю і люблю Губермана, наприклад, дуже поважаю роман "Штрихи к портрету", де мати зустрічаються.
> Хіба можна після цього називатися "культурною людиною"?
Можна. Названі вами автори не є аж такою класикою, без якої годі бути культурним.
> Мати складаються з тих самих літер, що й звичайні повсякденні слова.
І дорога в пекло буває забрукована тими самими намірами, що й дорога до раю.
> Це екпресія, сік, піт і кров літератури. Це ПРИРОДНІСТЬ.
Я би хотів від літератури не землі, а Небес.
> Якщо вже такий ви культурний, то невже обмежуєтесь лише читанням Анни Ахматової проти ночі.
Цікаво, що якраз минулого вечора я читав біографію Н.Гумільова.
Dixi.
2004.10.05 | Д.С.
Цитати в тему
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших (Еф.4:29).Всякое раздражение, и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас (Еф.4:29,31).
2004.10.04 | otar
Складно сперечатись у такій ситуації
і в мене на це дві причини.Перша причина - характер вашої нелюбові до Жадана, яка, здається, перебуває у площині "подобається/не подобається". Як в випадку з Винничуком, який антипатичний мені, ми тут можемо хіба обмінятись думками. Категорію "слабкий/сильний автор" я теж не до кінця просікаю, тому не можу заперечувати.
Друге. Ваша нелюбов до матюків, наскільки я розумію, має суто емоційний характер, і жодного раціонального підґрунтя (бо раціонального підґрунтя для забобонів і умовностей нема і бути не може). Відразу знаходжу аналогію в моєму житті: моя нелюбов до цибулі. Для мене сморід віддиху людини, яка поїла цибулі, є найгіршим з усього, що можна уявити. Я цього ніколи не приховував, відкрито говорив людям, але... Вони від цього не перестають їсти цибулю
2004.10.05 | Олег Кочевих
Чому я не сприймаю сквернослів'я
otar пише:> Ваша нелюбов до матюків, наскільки я розумію, має суто емоційний характер, і жодного раціонального підґрунтя (бо раціонального підґрунтя для забобонів і умовностей нема і бути не може).
Особиста відраза і гидота до скернослів'я не є лише емоційним рефлексом. Це продумане несприйняття сенсовного БРУДУ. Тут є три основні параметри:
1. Мат - це слова, що початково пов'язані з гнівом, з лайкою, з бажанням зачепити слухача, з образливістю, зі станом афекту. Все це не варто в собі культивувати.
2. Понад половина матюків неприпустимо принижують інтимну сферу людського життя. На-зайво оприсутнюють її. Викликають у цьому сенсі ще зайвіші асоціації.
3. Справжня людська Культура і мат - це точно як геній и злодійство: дві речі несумісні.
> ваші стосунки з матюками: вам здається очевидним, що вони погані, тим часом усі довкола їх уживають, у тому числі люди, яких ви поважаєте; крити вам, що називається нічим, вибачте за каламбур.
Ідеали в душі, до яких прагнеш, "криють" прояви безкультур'я навколо.
Dixi.
2004.10.05 | otar
Re: Чому я не сприймаю сквернослів'я
> 3. Справжня людська Культура і мат - це точно як геній и злодійство: дві речі несумісні.
Олеже, цією фразою ви перекреслюєте стільки всього у східнослов'янській літературі, що мені навіть страшно з вами сперечатись. Добре, що ви не чарівник і не можете помахом руки втілити вашу ідею в життя, а то б мені не було що читати в маршрутці на шляху додому - я якраз закрив "Не думай про червоне" Пиркало на словах "Ну, підараси, йдем гулять"
2004.10.04 | Олесь Бережний
ЖАДАНня Жадана
"Те саме можна сказати про нецензурну лексику, зловживання якою часто закидають Сергієві. На відміну від багатьох сучасників, натуралізм і матюки у Жадана не покликані епатувати читача. Що епатує, так це щирість і безпосередність авторського викладу. "http://www.pravda.com.ua/archive/2004/october/2/h1.shtml
Гарна рецензія! Принамймні, мене це переконало, що книгу треба неодмінно прочитати. Незалежно від того, які окремі слова в цій книзі вживаються чи не вживаються...
Що ж до цнотливих цєлочок, які тут пускають віртуальні бульбашки з приводу матюків Жадана, то такі персонажі нагадують мені Бівіса й Батгеда ("Heh-heh. He said WIENER and ASS! Heh heh heh eh heh!") Безперечно, нову книжку Жадана українським бівісам-батгедам я б не рекомендував, бо у них є цікавіші заняття! І наступна цитата стосуватиметься саме них: "Shut up, bunghole, or I'll kick yer ass!"
2004.10.04 | otar
Дякую ще раз :) Ай епрешиейт :) (-)
2004.10.05 | Обережний герой
Що там казати, якщо корифеї за
Схвальну післямову до "Депеш мод" написав не хто-небудь, а сам живий класик суч- і несучукрліту Павло Загребельний. Хоча можливо, то все тому, що деякі старпери побоюються, що їх визначать саме як старперів і квапляться підіграти молоді у її потязі до матюків в тім числі. В такому випадку важко очікувати від хитрого патріарха, що він першим вигукне "А король то голий!".Матюки і притягують і відштовхують від книги. Коли я показав на базарі книжку людям, які самі полюбляють материтися, вони страшенно здивувалися, що таке виявляється, вже друкують в книгах і їм закортіло прочитати цю книжку.
Можливо доживемо, що у школі почнуть вивчати ті матюки і ставити двійки (чи які там незадовільні оцінки зараз?) за їх незнання. Це відразу відлякне від матюків більшість їх прихильників, бо смакоти надає якраз заборона. А коли Марія Іванівна вліпить дійку за неправильне відмінювання якогось хуя, то молоді стане зовсім нецікаво. Можливо і статус вставних слів-паразитів ці терміни втратять, а залишиться саме "короче"... та "е..."
Отже все дозволене та широко вживане доволі швидко набридає. Тому творчість Жадана за головне мабуть має не матюки, а гумор і якесь кумедне відлуння епохи, як правильно тут вказали, цікаве для однолітків. Так, в той час, як герой "Депеш мод" торгував горілкою, завезеною з Росії, на Південному вокзалі Харкова, я кинув роботу інженера і заходився торгувати якраз на цьому вокзалі. Скуповував я і горілку і цигарки у змальованих Жаданом комерсантів і продавав їх тут же, в кіоску, гуртом і вроздріб. Вони йшли з вокзалу щільними шеренгами і несли горілку важкими сумками. Горілчані пригоди продовжувалися аж поки торгівлю горілчаними виробами на вокзалі заборонили (маю на увазі - легальну) і витіснили за вулицю Червоноармійську. Знав я мінял та деяких шахраїв на вокзалі. Хоча таких веселощів, як помітив Жадан якось не помічав, бо мабуть був дуже заклопотаний торгівлею. Як павук розкинув своє павутиння вокзалом і носив різний дріб'язок по кіосках на комісію. Тоді багато таких вешталося вокзалом і містом. Часу той дріб'язок забирав багато. Чим тільки не торгували. Скільки я наприклад київських нард продав аж поки вони припинили продаватися і залишилися у мене на спогад штук двадцять. Тому мені цей час цікавий, хоча є ж мабуть і абсолютний, "непреходящий" гумор. Колись буде тема для дисертацій "Матюки і інші ознаки часу в ранній творчості Жадана", і вивчатиме ту творчість проффесор з окулярами-велосипедом.
Ще запитання - як оцінити видавництво "Фоліо", яке так вилаяла Анетта з Кальварії, якщо воно видає Жадана? І іншу хуліганську прозу в збірці "Графіті". Я купив і прочитав ще Сняданко. Є там ще дві книжки Карпи. А тепер вони видали чергову графіті-книжку російською мовою. В роздумах, чи варто купувати ще й її. Чи не досить україномовної хуліганщини?
2004.10.05 | otar
Re: Що там казати, якщо корифеї за
> Схвальну післямову до "Депеш мод" написав не хто-небудь, а сам живий класик суч- і несучукрліту Павло Загребельний.Післямова не схвальна, вона взагалі ні в які ворота не тойвово
> деякі старпери побоюються, що їх визначать саме як старперів
Старпери старперами, але ("я кажу це з біллю (с) В.А.Ю.) П.А. Загребельний уже не просто старпер, а маразматик, і це дуже видно з його останніх творів. Він уже нічого не побоюється. Він уже сидить на хмарі. На жаль.
> молоді у її потязі до матюків в тім числі.
Ви показилися? Який "потяг до матюків"? Література лібералізується, звільнюється від умовностей, аби відображати життя таким, яке воно є. Почитайте "Левине серце" Загребельного; ви вірите, що українські селяни 60-х замість "бля" казали "комсомол", а замість "хуй" - "Володимир Ілліч Ленін"?
> Можливо доживемо, що у школі почнуть вивчати ті матюки і ставити двійки (чи які там незадовільні оцінки зараз?) за їх незнання.
Господи... Матюки - це емоційно заряджені слова. Вони складаються з тих самих фонем, що й інші, просто між людьми у "соціально нейтральній" ситуації не заведено бути занадто емоційним (як і, наприклад, кричати) - тому на них існує обмеження. Ніхто не буде вчити матюки в школі. Їх учать інакше. А ви нагадуєте мені той анекдот:
- Олечко, скажи слово з чотирьох букв.
- Жопа.
- Що ти! Нема такого слова!
- Гм. Дивно: жопа є, а слова нема...
> Ще запитання - як оцінити видавництво "Фоліо", яке так вилаяла Анетта з Кальварії, якщо воно видає Жадана? І іншу хуліганську прозу в збірці "Графіті". Я купив і прочитав ще Сняданко. Є там ще дві книжки Карпи. А тепер вони видали чергову графіті-книжку російською мовою. В роздумах, чи варто купувати ще й її. Чи не досить україномовної хуліганщини?
Сняданко й Карпу з Жаданом не рівняйте
2004.10.05 | стронґовський
Пиждження перехуячених мандавошок як спосіб трахомудного (прикл)
Так, як я, нібито, сучасний український молодіжний письменник, то, певно, маю вставити свій гривенник до методики літературного блядства.
1. Я вже не вживаю матів у своїх творах. Використовую замість того словотвори на зразок мля, млядство, якого хека, і тому подібна хуйня, ви ж розумієтеJ).
2. Я не люблю, коли при мені лаються, будь чи то голос, або літературний твір. Водночас, є речі, які без лайки уявити неможливо, вони складають саму її суть, на ній тримаються і показують всю її художню цінність і якість. Наскільки вони є невід’ємними від тексту, залежить від самоцілі автора. Ось уривок з Лесика Подерв’янського, з якого вилучені всі мати:
„Привид:
- От бач, злякався, []. Вiн [] мене на полюваннi, коли я мiцно спав. Пiдступною рукою вiн в ухо спрямував брудного []. I [] моe прекрасне тiло смертельная гангрена. Помсти хочу! Побачить цю [] на парашi, за грою в пiвника з неголеним убивцей, або в конторi [] iнженером, або у юртi раком на пiдлозi татари шоб його [] в []!”
З иншого боку, більшість творів укрсучів, що трапляла мені до рук, надто часто містила і невмотивовану лайку, і настільки ж невмотивовані польоти патосу. Є люди, що викрили цей маразм, як-от Олекса Бойченко, всіх зацікавлених відсилаю до його довжелезної статті про Жадана, Поваляєву й Дністрового, прикладів наводиться вдосталь.
4. Я згоден з Отаром, що про марґінальну молодь без матів не напишеш. Але не згоден з тим, що про цю молодь треба писати. В сенсі – достатньо вже писано. Досить. Між иншим, творча молодь стільки не лається, а от написано про неї геть небагато. Невже через вищість над лайкою, йоб її мать?
5. Літ.Україна ніколи не зміниться настільки, щоб не бзданути якогось маразму в той бік, з якого несе, на їх думку, найбільше. Вони намагаються не відставати, але ожиріння й старече слабоумство трохи тому заважає. Інтеліґенція на такі речі уваги не звертає.
6. З „Niц”у, бля буду, повикидав усі мати, що там були. Було чимало. Вичищено все. Я можу висловити свої думки й без того. Мої читачі здатні зрозуміти мене і без лайки. Старий Буковскі теж вмів лаятись, проте ми не в Гамериці і надворі не сімдесяті. Від того, що стане на ще один роман з лайкою, люди не будуть читати більше. Менше – можливо, адже, Отаре, твоя арґументація успіху „Депеш Мод”а, вибач, тхне цікавістю дітей до того, що пишуть в туалетах, чи на парканах. Але ж ти не виламуєш паркан, не видовбуєш шмат стіни й не несеш цей справді народний витвір собі в підліжкову бібліотеку! А успіх в нього охуєнний! Тисячі людей того паркана читали і сотні тисяч за ними! Культура, гадаю, насамперед в тому, щоб тягнути читача нагору, а не занурювати його з головою в те лайно, в яке він, чомусь, досі не здогадався зануритись. Заєбісь, живопісь! Віртуально тисну руку Кочевих.
7. Прочитав половину „Депеш Мод”, у вересневому числі „Березолю”. Змушував себе читати. Не перло. Не бачив гумору, глибокого підтексту чи інтелектуальної злоїбучости. Взагалі ніхуя не бачив, розумієте. А такий висновок можливий виключно у двох випадках: коли я сліпий, і коли бачити нема чого. Так от, мова йде про другий варіянт. ІНТ згадував про проліт із авдиторією. Мушу, бля, погодитись, надто багато реалій вчорашнього десятиріччя, надто мало пояснено і ще менше викликає зацікавлення. „Колекція пристрастей” Сняданко розрахована на тих-же таки тридцятирічних, проте читалося мною з неприхованим інтересом, власне, вся неабищівська тусівка то читала і сприйняла на „гурра!”, шо піздєц. То є те чтиво, яке чудово підходить для сучасної молоді, щоб дати уявлення про середні й пізні вісімдесяті. Бо спирається все на речі, що не мають часових координат. Я в жодному разі не пиздоватий святенник, але знаєш, Отаре, що дає реґулярне читання сучліту? Вміння відрізняти ґрафоманську макулатуру від того, що може зайняти місце в туалеті (багацько літератури за звичкою читається там), на книжковій полиці чи й навіть в сумці, що щодень з тобою (зараз в мене це остання книжка Бондара). Жадан тільки починав як перспективний поет, він вже не починає, тільки перспектива зникла. Так, це довбойобство купуватимуть, читатимуть і млітимуть, так, дехто навіть спроможеться на завчення тих довгих і нудних цитат напам’ять, проте у пам’яти людській випадкові люди не лишаються. А Сергійко є саме такою особою. Сім років Андрухович писав нову прозу і лажа, на яку спромігся, збурила дискусії, що тривають вже рік. Романчик Забужко, який є слабким навіть за невисокими сучасними вимогами до укрліту, став наріжним каменем того укрліту. Випадкові люди, що зробиш.
До речі, як гадаєте, чи стоятиме дім з хріновим фундаментом?
8. Насамкінець, щоби не подумали, що я проти лайки в художніх творах, назву декілька імен, які вміють писати, а не тільки лаятись: Генрі Міллер, Чак Палагнюк, Ірена Карпа, Віль’ям Баровз, Едічка Лімонов, Єґор Радов, Ярослав Моґутін (хоча в останнього це проявляється, радше, випадково, аніж цілеспрямовано).
9. Не знаю, скільки осіб дочитають до цього місця, та поясню, що всі мати вставлені мною з метою підвищення читабельности/популярности тексту(за версією Отара) чи зниження автора до рівня читача, що, власне, те саме.
2004.10.05 | Олег Кочевих
А ось і девіз форуму Культура!
стронґовський пише:> Я згоден з Отаром, що про марґінальну молодь без матів не напишеш. Але не згоден з тим, що про цю молодь треба писати. В сенсі – достатньо вже писано. Досить. Між иншим, творча молодь стільки не лається, а от написано про неї геть небагато.
Точно. Це четвертий параметр, чому не треба читати "Депеш мод". Нащо нам знов дізнаватися про маргінальну молодь???
> Культура, гадаю, насамперед в тому, щоб тягнути читача нагору, а не занурювати його з головою в те лайно, в яке він, чомусь, досі не здогадався зануритись.
Точно. Пропоную ці слова зробити девізом Форуму Культура. І вивісити їх на-постійно в спеціальному рядочку згори форумної сторінки.
2004.10.05 | Hector
А чому взагалі шановне панство вчепилося до тих матюків?
"Міс Фоссінґтон-Ґор прочитала нам лекцію про Британський музей, назвала його "скарбницею досягнень людського розуму". Ніхто її лекцію не слухав. Всі дивилися, як вона від хвилювання жмакає свою ліву цицьку" © Сью ТаунсендТак і тут. Жадан написав для нас трагічну історію про розчавлене покоління перехідної доби. А ми крім хуїв і пьозд в ній нічого не побачили. Прикро.
2004.10.05 | ФАТОС
Браво, Hector!
ГЕКТОРЕ-НЕСТОРЕ!!! Браво!!! Цитата як ніколи в саменьку жилу!!!2004.10.05 | Hector
А, втім, може...
... в цьому й полягає помилка Жадана.Американські фільми, пересипані найбруднішою лайкою, хоча й мають всілякі вікові обмеження, - сприймаються нормально.
Український читач, напевно, ще не готовий до соціально-значущих творів з подібною лексикою. Його увагу постійно відвертає "ліва цицька". Натомість, Подерв"янський, в якого матюччя виступає як causa sui, слухається й читається на ура.
P.S. Я таки Гектор, а не Нестор
2004.10.06 | С.Пиркало
Американські фільми і наші матюки
Американські фільми з матюками по телебаченню в первісному вигляді не йдуть. Матюки звідтіля прибирають, замінюючи на якісь інші слова. Так, до речі, виникло слово freaking замість факін. Спочатку це було просто незрозуміле слово, яке ніхто не вживав, а потім воно навіть увійшло до популярного вжитку.Матюки були і в Monty Pithon, але поскільки їх там було дуже небагато, то щоразу це було страшно смішно. Якби вони матюкалися кожного слова, то це втратило б свій комічний ефект.
2004.10.06 | Олесь Бережний
Моnty Python як еталон цнотливої толерантности цивілізації
Матюки у Моnty Python є найменше зло, за яке їм закидають. Я вважаю їх абсолютними геніями, що відкрили особисто для мене англійський гумор!Висновок: матюки в укрсучліті - це тільки лютікі-цвіточки.
Панове моралізатори-абстиненти, які потрясіння чекатимуть на вас попереду в укрМАЙБУТліті, мені навіть страшно тут згадувати! А слюняві байки про смаки чи несмаки "пересічного читача" - чистої води брєжнєвські бдзури, намагання накинути вільній людині чиєсь дебільне моралізаторство. Було вже це все. Плюнули й розтерли. Час рухатися вперед!
2004.10.06 | юрко
Re: Моnty Python як еталон цнотливої толерантности цивілізації
воно, звичайно, так, але чисто статистично, який процент такий гумор займає в загальному широкому полі друкованого гумору?Ну, щось таке, як глянув у, скажімо, канадську книжкову крамницю Chapters (самі подивіться для ознайомлення www.chapters.ca) і хочеш береш це, чи хочеш тамто. Звичайний пошук на їхньому сайті в розділі Books --> Entertainment --> Humour and Comedy дає 9609 найменувань. Ви ж не скажете, що усе це з матюками.
А додайте до цього пошук у відео розділі. І порівняйте це з українським матеріалом. Тобто, практично нічого і раптом книжка Жадана і уся з матюками. Виходить 40% процентів української сучасної літератури раптом, виявляється, займають матюки. Може, тому воно справляє таке сильне враження і викликає тут гострі дискусії.
Це, звичайно, нічого спільного з художньою оцінкою твору не має. Бо, якщо прошарок молоді, яку Жадан зобразив, матюкається через кожне слово, то він мусів це показати, інакше усе було б сюсі сіроткі Касі.
Тому, як на мене, не можна порівнювати матюки і грубий гумор на "друкованому Заході", кажучи, ось у них те ж саме. Воно, на Заході, просто губиться в морі іншого найрізноманітнішого матеріалу.
2004.10.07 | Олесь Бережний
май пойнт ікзактлі: форма versus зміст!
Шановний Юрку,Я навів приклад з Monthy Python тому, що матюки в них є найменшим злом, дитячими пустощами, у порівнянні з іншими плювками й стусанами загальноприйнятній моралі, підвалинам юдео-християнського світогляду, зашкарублій і кирпоносій святечності й цнотливості нашої модерної цивілізації.
У цій гілці всі справедливо зосередилися на цих дріб"язкових формальних ознаках, певних "нєхароших" словах Жадана у "ДМ", які одні святечно засуджують і ганять, а інші - революційно захищають.
Я вважаю, що це ще тільки квіточки. Згадайте який кумедний гвалт здійнявся з приводу змалювання Б-І. Антонича в "12 обручах" (якщо усе то не було зоркестрованим піарним ходом
Звідси, моя тема написати сучасний роман "Дивізія" про дивізійників, або щось подібне - обурливо шокуюче, що дало б міцний струс суспільній свідомості.
Щиро -
2004.10.07 | otar
А Стаха Перфецького трахнули в попу! :)
Думаю, шановний ІНТ за підтримкою Олега Кочевих мусили би прийти до висновку, що, дочитавши до сцени "перверзії" з гомосексуальним актом, 99,9% читачів, що спокусились на цей найуспішніший роман Андруховича, повинні були огидливо викинути книжку у вікно (просто в воду вінніційських каналів), і порадити всім близьким не торкатись цього руками2004.10.07 | Таня
Re: А Стаха Перфецького
otar пише:> Думаю, шановний ІНТ за підтримкою Олега Кочевих мусили би прийти до висновку, що, дочитавши до сцени "перверзії", 99,9% читачів повинні були огидливо викинути книжку у вікно
Думаю, що усіх тих людей відлякала вже назва "перверзія"!
2004.10.07 | Д.С.
Re: А Стаха Перфецького
Таня пише:> Думаю, що усіх тих людей відлякала вже назва "перверзія"!
Знаєте, не відлякала. Але книжка геть не сподобалась.
Та, власне, про який роман ішлося Отарові? У Перверзії, Московіаді, Рекреаціях я щось не пригадую такої сцени.
2004.10.07 | otar
Стах Перфецький є лише в одному романі
Прямого детального опису інтроїтальної активності в романі немає, але з підтексту ясно, що бідолашний Перфецький зазнав саме такої наруги. Інакше чому б він топився?2004.10.07 | ziggy_freud
хіба це єдино можлива реакція на наругу?
otar пише:> Прямого детального опису інтроїтальної активності в романі немає, але з підтексту ясно, що бідолашний Перфецький зазнав саме такої наруги. Інакше чому б він топився?
Історичний хвакт, що те саме вчинили турецьки вояки з сером Лоуренсом Аравійським, який очолив арабські партизанські загони на території їх держави. Але сер Лоуренс втік із полону та жорстоко помстився. В особливо великих розмірах.
Роман навмисне закінчується невизначено. Якби Андрухович був попсарем, то він обов'язково написав би сіквел. "Повернення Перфецького", або "Перфецький жив!"
2004.10.08 | Shooter
Re: Стах Перфецький є лише в одному романі
otar пише:> Прямого детального опису інтроїтальної активності в романі немає, але з підтексту ясно, що бідолашний Перфецький зазнав саме такої наруги. Інакше чому б він топився?
Гм...а хто Вам розказав, що він в(топився)? Андрухович?
Перфецький вічно живий! Навіть бібліотеку свою почав видавати.
2004.10.07 | otar
зізнаюсь - я не знав його значення, коли читав :) (-)
2004.10.07 | Олег Кочевих
Кожен мислить в міру своєї розбещеності
1) В Андруховича немає жодних натяків на те, що ви говорите.2) Та навіть якби й було - якщо причиною самогубства Стаха Перфецького ви бачите лише описану вами наругу, то краще б вам читати
Донцову з Марініною.
2004.10.07 | otar
І в міру свого почуття гумору :)
В жодному разі не хочу Вас образити, Олеже, але ви справді занадто серйозно ставитесь до речей, про які тут ідеться, і часто не розрізняєте іронії.> 1) В Андруховича немає жодних натяків на те, що ви говорите.
На те, що Стаха Перфецького трахнули, відтасмачили, натягнули в дупу? Ще б пак, старий збоченець, який обійняв його ззаду в момент злягання з Адою Цитриною, після цього грав із ним у нарди
> 2) Та навіть якби й було - якщо причиною самогубства Стаха Перфецького ви бачите лише описану вами наругу, то краще б вам читати
> Донцову з Марініною.
Неодмінно скористаюсь Вашою порадою і почитаю Донцову з Марініною. До речі, а Ви читали Донцову чи Марініну?
2004.10.07 | Олег Кочевих
Re: І в міру свого почуття гумору :)
otar пише:> В жодному разі не хочу Вас образити, Олеже, але ви справді занадто серйозно ставитесь до речей, про які тут ідеться, і часто не розрізняєте іронії.
> Що ж до причини самогубства Стаха Перфецького, то я пожартував.
Я теж.
2004.10.08 | Shooter
Перфецького за визначенням не могли трахнути в попу! ;)
Його могли тільки покохати в дупу.2004.10.05 | IHT
Отже... Що ми маємо.
Отже... Що ми маємо.Маємо дуже гарний твір, у якому одначе пересипано матюками, які втім дуже вдало і органічно там існують. Якісь аналогії з подеревянським тут не доречні хоча б з тієї точки зору, що Лесь насправді ні на що не претендує. Він сам завжди каже що він - маляр, а не письменник. Інша річ Жадан. Він уже давно мав на думці написати щось таке, щоби дуже добре продавалося. Тобто стати нарешті нормальним письменником, який непогано живе з власних творів. Пригадуються деякі інтревю Сергія, де він досить серйозно розмірковує про книгопродаж, системи розповсюдження книжок і таке інше. У його словах безпомилково можна відчути, що він майже знає як треба правильно просувати книжку, і що до цього в Україні не вміли цього правильно робити.
І ось врешті він видав роман. (Поезія для бестселеру не канає, як відомо.)
Безперечним ноу-хау Жадана є його панк-тур. Він виявився успішним. Книжка дуже добре розпродається. Серед філологів та причетних до літ. процесу. Але що далі?
Розглянемо для цього структуру укр. суспільства, тобто потенційних клієнтів-покупців:
1.Люди, які взагалі не читають або читають хіба що: жінки - брошюрки за 50 коп. типу "Рецепти", "Радікуліт", "Калотерапія: міфи і реальність"; чоловіки - "Шалунья", "Соблазн" і таке інше. (90% населення)
Ця категорія матюкається майже вся і то прилюдно (з цього і враження що всі матюкаються) грошей не має, а якщо і має то на книжку най там будуть лише їхні рідні матюки не витратить ніколи більше 50 коп.
2.Люди, які читають не мало, але загальновизнане. (Акунін, Донцова, Коельйо.) (9,99% населення)
Це категорія людей - приватні підприємці, менеджери, жіночки з вищою гуманітарною освітою, технарі найрізноманітніші... Гроші якісь мають і іноді купують книжки, які читають. Позаяк самі здебільшого не матюкаються, то і не толерують цього у творах. Тому до глибини Жаданової прози та іскрометного гумору просто не дійдуть. Лише побачуть що книжка з матюками і відкладуть її вбік.
3. Філологі, просунуті літератори, видавці, і інша богема... (0,01 % населення) - абсолютна більшість читачів форуму "культура.
Ця категорія здебільшого буде купувати і читати "Депеш Мод". Хоча і тут не все так однозначно. Приклади - Стронговський, Олег, Д.С.
Отже що ми наразі маємо. 3-категорія не дасть прибутків - дуже мала. А щоби вийти на другу - треба як мінімум відповідати запитам цієї категорії. А з матюками це зробити досить проблематично.
Тож, як уже і не вперше - маємо талановито написаний твір "Депеш Мод" який безумовно стане подією і бестселером... як завжди лише у вузькому колі українського гетто.
Через матюки. крапка.
Дякую Всім.
2004.10.05 | otar
Звідки цифри? :) Вчилися в Глєба Павловського? :) (-)
2004.10.05 | Олег Кочевих
Цифри - знаки божественного (Піфагор)
Володар більшої цифри володіє світомУ глобалізованому світі перше місце в таблиці - це месідж: Buy me now !
Це школа не Павловського, а К.К.Родика.
2004.10.05 | Олег Кочевих
Про 90%
Дякую, ІНТ!Аналітика суперова. І стовідсотково відповідна реаліям.
Лишилося тільки додати, що ті 90% (нечитаюча категорія №1), хай би скільки не матюкалися приватно, ніколи не дочитають книжку з матюками. Навіть коли та буде коштувати 49 і менше копійок.
2004.10.05 | otar
Re: Про 90%
Олеже, звісно, завжди приємно почути від товариша те, що підтверджує твою власну думку5 тисяч примірників є дуже добрим результатом для будь-якої книжки в Україні. Ви знаєте, чому це так. Знаєте, що дуже мало людей читає, що з тих, хто читає, дуже мало читають українською; що наші книжки в малих містах і селах не продаються взагалі, в великих - витісняються російськими, а в Інтернеті з ними ведеться боротьба відповідно до стандартів "авторських прав" та "інтелектуальної власності". Не спекулюйте на цьому. Так чи інакше, успіхом для українського письменника є завоювати хоча б 5 тисяч читачів-українців, а мега-успіхом - додати до них когось, хто не читав раніше.
Матюки тут абсолютно не важать. Роздобудько, Гримич, Кононенко, всі ці письменниці штампують жіночі романи без усяких матюків - а чомусь жінки їх не купують. Василь Шкляр пише гостросюжетні пригодницькі романи, не гірші за російську дешеву маслітературу - але їх не купують. До чого тут матюки?
Скажіть: вас друкують у достатніх для вас кількостях? У ваших творах нема матюків - чи принесло це вам великий комерційний успіх?
Знаєте, Олеже, в мене вже двічі була така ситуація, коли твір від стандартів "тексту, який можуть опублікувати" відділяв лише 1 (один) матюк. Мені казали: слухай, ну прибери ти той матюк! Ну чому твоя героїня каже "Бля, він помер!" - нехай скаже просто "Чорт, він помер!" або навіть зовсім просто: "він помер!" - я прибирав "бля", а потім повертав його назад, бо воно там було потрібне. Впевнений, що з цим мав би погодитися й Жадан: якщо "бля" є однією з цеглинок, із яких збудований текст, то висмикувати її не тільки не варто, але й небезпечно для тексту.
Звинувачувати Жадана в тому, що він написав "недостатньо масовий роман" - смішно. Вживання матюків як аргумент у цьому звинуваченні - ще смішніше.
2004.10.05 | Олег Кочевих
Про Жадана і Забужко
Куплені кимось романи Жадана не є успіхом укркультури. Якщо купила людина, не твердо зацікавлена в укрсучліті, і побачила несприйнятні для себе речі, то такий читач потім ніколи нічого сучасно-українського не купуватиме.Приклад: "Польові Дослідження" Оксани Стефанівни. Їх продали стільки, що на тлі тої цифри про Жадана просто смішно говорити. Але як уже писалося на Форумі, надто багато російськомовних читачів, які ознайомилися з Пол.Досл., назавжди отримали відразу від україномовної книжки.
Купити - купили. Й ого-го скільки купили. А результат?
ПАМ'ЯТАЙТЕ ПРО "ПОЛЬОВІ ДОСЛІДЖЕННЯ"
І ПРО ТЕМНІ СТОРОНИ
ЇХНЬОГО РОБЛЕНОГО УСПІХУ!
З точки зору україно-місіонерської (залучення до українства неохоплених ним мас) популяризація творів з матюками, слабких творів, розбещених творів є нашим самознищенням.
З точки зору духовної це тим паче є нашим самознищенням.
Dixi.
2004.10.05 | юрко
Re: Про Жадана і Забужко
Олег Кочевих пише:> З точки зору україно-місіонерської (залучення до українства неохоплених ним мас) популяризація творів з матюками, слабких творів, розбещених творів є нашим самознищенням.
> З точки зору духовної це тим паче є нашим самознищенням.
> Dixi.
ну, це Ви загнули. Ніякого духовного самознищення від мистецтва не відбувається. В кращому випадку, крім скандальної реакції нічого не залишиться. Ви чомусь вважаєте, що без мистецтва духовність знищиться і настане кінець українського світу, але є приклади, коли люди ніякого поняття про мистецтво не мали, мабуть і слова такого не знали, але були людьми з усталеними особистими принципами, набагато міцнішими, ніж у знавців мистецтва, чи його пропагандистів. І, як на мене, були не гіршими українцями, ніж інші. Мистецтво, це веселка в житті людей, гарна, вражаюча і захоплююча, але є лише оптичним ефектом у реальному житті людей.
2004.10.05 | RIO
Re: Про Швейка
Те, що в Швейку (нібито) нема матюків, це неабияке літературознавче відкриття. Насправді - це просто енциклопедія лайки (причому не лише чеської, а багатомовної: там тобі й німецька, й мадьярська, й польська).Це починається вже на початку зі слів Палівця про те, що "все це лайна варте". Ви в якому перекладі читали? Визнайте, що в цнотливому російському...
2004.10.05 | Олесь Бережний
Чому цнотливцям не рекомендовано читати "Депеш Мод"!
1. "Депеш Мод" не рекомендував би читати цнотливцям попервах з-за того, що хвамілійо автора цієї, так би мовити книги, починається на букву "жо"! Ганьба, сором, скверносліввя!!!2. "Швейка" не рекомендував би читати цнотливцям попервах з-за того, що хвамілійо автора цієї, так би мовити книги, починається на букву "ге"! Ганьба, сором, скверносліввя!!!
3. (Цей список продовжувати можна до безкінечности...)
90% населення саме цим і керуватимуться! Бо як так можна в самом ділі! Треба ж про красіве шоп пісатєлі пісалі ато за шож їм народ довірря оказує і правітільство спєцпайок виділя!
2004.10.06 | ФАТОС
ТОМУ ЩО ДУХОВНІ :)))
2004.10.06 | С.Пиркало
а мені тода шо дєлать?
Ето ж токо представить собі, с якой букви моя собствена фамілія начинається! це ж просто позор, або ганьба, як еті руховци кажуть!Якщо ж серйозно, то мені здається, поки матюки і лайка є характеристикою мови героїв, то це виправдано (якщо воно доречно, звісно). Чому Подерв'янський, при всій повазі, не сприймається серйозно, хоча й підходить дуже близько до художньої правди? Бо його герої не йдуть, а пиздують, і таке інше. Треба розрізняти художні засоби, які можуть бути й дуже сміливими, і просто бажання автора матюкатися. Тоді це вже з іншої царини - не літератури.
2004.10.06 | ziggy_freud
Те саме. Але наступного разу трохи інакше :-)
Вчора прочитав десь половину "Не думай про червоне". Сьогодні читатиму решту.Чесна книга, написана гарною мовою. Полтавський діалект мені трохи ближчий за галицький. Але ж справа в тому, як ним користуватись.
Щодо сабж, тобто матюків. В рос. мові більш табуйованими були назви статевих органів та слова, пов'язані із статевим актом. Звідси більш сором'язливе ставлення до них на Сході України. Або - пізніша надкомпенсація сорому у вигляді підвищеної матюкливості.
Власне українське табу пов'язане з екскрементами та анальним отвором(я знову не кажу слова "жопа"
Дуже влучний Ваш пасаж про позитивний відтінок слова "підараси". Як вже зауважив в цій гілці Отар.
2004.10.06 | IHT
Мене дивує...
Мене дивує впертість деяких тутешніх дописувачів, в уявлення яких існує лише один фронт: багаторічна боротьба по лінії НСПУ -"прогресивні письменики". Перші кричать найбільше про духовність, другі, як малі діти, що роблять все на зло дорослим, налягають на матюки і збочення у своїх творах. При чому самі оці "прогресивні письменники" не помічають, що у своєму запалі по захисту матюків і різного подібного вони у очах пересічних громадян теж виглядають як ті ж самі спілчанці. Тож і не тих, не тих не сприймають серйозно.Панове, відійдіть трошки вбік, на нейтралку, і майте сміливість глянути в очі реальності. Роман не читатумуть широкі вестви (9,99% про які я згадував раніше) не тому що вони, ці широки верстви, святенники, цнотлиці і таке інше. Панове "прогресивні письменики", залиште всі свої перепалки про цнотливість та мораль із майбутніми битвами із членами НСПУ.
Йдеться лише про те, що коли пересічний читач почитає трохи "Депеш мод" і побачить що там матюків багато, то він уже не буде сприймати книжку серйозно, а саме як таку книжку за яку платять гроші і читають. Він просто подумає що це якась струйня в дусі Подеревяньского і піде собі далі. Ось про що була мова.
2004.10.06 | otar
зозулько-зозулько, кіко мені жити лишилось? :)) (-)
2004.10.06 | Леонід
Re: зозулько-зозулько, кіко мені жити лишилось? :)) (-)
Дозвольте долучитися! Що я не зовсім розумію -- чого саме проблема мату стала найцікавішою проблемою обговорень на Майдані? Тут стільки питань наважувалися порушувати дописувачі... І всі ці питання "провисали"...Я дуже люблю Жадана - поета. Жадан - белетрист -- це "пів-Жадана" (на мій погляд!), хоча я б його друкував ... "з матом" (я і про свій внутрішній мат і про мат Жадана). Але звернув би увагу на доцільність мату. Мат від автора, чи мат від героїв -- це дуже важливо. От скоро буде видано новий роман Дністрового про життя студентів ПТУ. Якщо хтось зуміє це написати без мата -- друкую поза чергою! А от чому мало читають? Думаєте, через те, що з матом? Да ні, друзі! І навіть не тому, що читають російською. Тому що нема де продавати. От мене Світлана Пиркало запитала, чи може її мати у Полтаві (зважте, не в Донецьку, а в Полтаві!)її роман (разом із сусідами , тітками, небогами) купити? А я їй відповів, хай полтавчани до Києва приїжджають та купують, а у Полтаві -- зась, нема книгарень! До речі, якщо я про це коли-небудь напишу, то перепрошую, ой скільки ви від мене мату почуєте.
От я вам пропоную -- не вважайте себе експертною групою, а вважайте себе волонтерами української книжки. Кожний проданий примірник (навіть з матом!) -- це не для заможності видавництв, це для ідеологічно-моральної конкретної дії.
2004.10.06 | в-во П-да
Романтику ЛПФ
НА ЖАЛЬякщо на кожній ятці будуть Дністровий і Пиркало
а Марініна з Донцовою лише підпільно
то наші люде купуватимуть Марініну й Донцову з-під поли втридорога,
а Дн. і Пир. не купуватимуть.
(спостереження знавця книгопродажу).
P.S. звісно, з правила є виключення. Скажімо, Пиркалова бабця...
2004.10.06 | Леонід
Re: Романтику ЛПФ
Не знаю, наскільки я романтик, але якщо Ви є знавцем книгопродажу, то кепсько. Не про підпільність продажів рос.попси йдеться, а про відсутність книгарень, в яких укр.книжка продається! І крім того про те, що коли свої своїх "опускають" при першій-ліпшій нагоді, то взагалі важко працювати. От "головний пліткар української нової ґенерації" Олег Кочевих тільки-но знайшов можливість про Забужко незлим тихим словом згадати, одразу вперед і з піснею. І плювати і йому і Вам також, що і Дністровий, і Пиркало, і Жадан (не кажу вже про Забужко) на нашу з вами літературу працюють (чи вона не Ваша, тоді вибачайте, що відповідаю і Ваш час забираю). Тільки не треба зараз розповідати, що вони на себе працюють -- їхні спільні гонорари, що одержують від українських видавців з одною марініноюдашковоюдонцовоюустіновоюівсетакеінше змагатися не можуть. А не платимо ми, видавці, їм пристойні гонорари не тому, що книжки погані, а тому, що наклади маленькі. А наклади маленькі, тому що отакі знавці книгопродажу...Я дійсно мрію про те, щоб у кожному українському місті -- великому і
маленькому, можна було подивитися на українські книжки і вибрати те, що довподоби. Можна з матом, можна без -- кому піп подобається, кому попаддя, а кому й попова донька.
2004.10.06 | Олег Кочевих
Re: Романтику ЛПФ
Леонід пише:> "головний пліткар української нової ґенерації" Олег Кочевих тільки-но знайшов можливість про Забужко незлим тихим словом згадати, одразу вперед і з піснею.
1) Не ображайтесь, пане Леоніде. Коли я писав назву тої теми, спеціально написав "Жадан і Забужко" для Вас.
(елементарний гачок рекламіста...)
2) Це не виправдання. Це я пояснюю технологію нормального успішного піар-проекту. Просто, буває, в деякі дні пару годин на день не маю роботи. І майданюсь собі. Якось стало мені без Вас тут нудно і некомпетентно. І тоді виник піар-проект "викликання Фінкельштейна".
піар-проект "певна книжка як локомотив популяризації сучукрліту" - це має бути книжка а) читабельна для читача середньоінтелектуального рівня; б) без мату, без особливої розбещеності, без опису маргінальних верств населення, життя яких мало кого обходить; в) назва і концепція просування бренду мають чітко відповідати сутнісним якостям твору ... можна продовжити.
(елементарні основи реклами)
3) Отже щодо мого ставлення до пані Забужко. Майже всі твори Оксани Стефанівни я люблю (і худ., і поет., і публіц., і літкрит.) Її наймужнішу громадську позицію поважаю. Її "Пол.Досл." з точки зору тексту ціную менше, та все ж на четвірку за п'ятибальною. Але піар-проект "Польові Дослідження як місіонерська річ по залученню до укрсучліту неохоплених ним" - вважаю жахливо провальним РЕКЛАМНИМ проектом. Це була страшна помилка. Це ганьба піарщикам. Це просто АНТИРЕКЛАМА сучукрліту.
Повторюю своє кредо. Забужко - супер! Текст "Пол.Досл" - добрий! Але "Пол.Досл" як реклама нашої з Вами діяльності - ПРОВАЛ!
(це кепський гачок рекламіста, з якого зривається риба )
> І плювати і йому і Вам також, що і Дністровий, і Пиркало, і Жадан (не кажу вже про Забужко) на нашу з вами літературу працюють.
Якби було плювати, то і плюнув би, і нічого б на Форум не писав.
> Я дійсно мрію про те, щоб у кожному українському місті -- великому і маленькому, можна було подивитися на українські книжки і вибрати те, що довподоби. Можна з матом, можна без -- кому піп подобається, кому попаддя, а кому й попова донька.
І я мрію про те саме. Але в ринкових умовах НЕ КНИГАРНІ СТВОРЮЮТЬ ПОПИТ, а ПОПИТ дає змогу заснувати книгарні. Спочатку треба зацікавити маси сучукрлітом. А тоді й гроші й ініціатива на заснування книгарень з'явиться.
(Вибачте, що повторюю основні й нескінченно повторювані тези п.К.Родика)
Так ось. Шлях до популяризації української книжки полягає у доброму піарі ДОБРИХ книжок. Зокрема, книжок без мату.
Ви погодитесь, що найбільше до популяризації сучасної української книжки прислужилася А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га? А уявляєте, щоби І.М. видав сквернослівну книженцію???
З повагою,
Ол.К.
2004.10.06 | Леонід
Re: Романтику ЛПФ
Найцікавіше і найважче полемізувати саме з Олегом. Тому що він завжди помиляється ні в чомусь одному, а виключно у всьоиу. І чому йому здалося, що я зреагував саме на нього? Я що -- на його допис відповідав? Ну згадав всі плітки, які за своє літературно-журналістське життя Олег розповсюджував -- певно дарма. Це ж треба примудритися назвати книжку, яка є лідером продажів мало не вісім років невдалим піарпроектом!!!Поясніть-но мені, будьте ласкаві, до чого тут Малкович? Мат у дитячих книжках і мат у текстах про наше сьогодення -- це що, одне і теж?! Кажете, справа у якості текстів? А ви ніколи не пробували перепливати басейн із соляною кислотою, якщо ще ноги відірвані? Звідки читач може знати добре це чи погано, якщо на книжку нема де подивитися. Український письменник або попадає в гетто до Яворського, або його ховають серед російських технологів у російських книгарнях. Зайдіть на сайт "Бамбук" та подивіться -- рубрика "Сучасна література" (українською!) і... книжки російських авторів (серед яких чимало з матом "похлеще" Жаданівського!). Який може бути літпроцесс, коли майже неможливий результат. Да з наших авторів "пилінкі сдувать надо", що їм взагалі писати не набридло! Якщо я був би необізнаним (бодай трошки!), а читав би в інтернеті, як "товаріщі по пісатєльской партії" постійно доводять, що все, що пишеться це більш-менш лайно (перепрошую), то я б закрився вже давно. Ще раз -- якщо Майдан -- це не тільки піар себе улюблених, а бажання робити справу -- всіх закликаю -- станьте волонтерами української книжки!2004.10.06 | Олесь Бережний
Записуйте!
Шановний п. Леоніде,Записуйте у волонтери! Зброю свою приносити?
Заради української книжки готовий здавати власну кров, а чужої крови, як треба - і моря не шкода. На жаль, усі попередні проекти ще не реалізувалися. Маєте чіткі думки щодо того, що саме треба робити? Постіть тут, або шліть на мило.
Чим зможу - допоможу!
Щиро -
Леонід пише:
> /.../ Ще раз -- якщо Майдан -- це не тільки піар себе улюблених, а бажання робити справу -- всіх закликаю -- станьте волонтерами української книжки!
2004.10.06 | С.Пиркало
Ринок? Який ринок?
У мене є сильна підозра, що до ринкових механізмів, любих серцю п.Родика, нам ще, ізвіняюсь, срать і срать. Логіка книжкових магазинів є далекою від ринкової, а ближчою до низького рівня базарної. Чому на українських базарах все таке схоже? та потому шо Таня чорні кожані курточки з Турції привезла, у неї пішло, так і я такоє привезу, і в меня пойдьот. Про те, що кожані курточки можуть бути й зеленими, страшно ж думати: а вдруг не пойдьот? Моя мама, яку задовбали знайомі й напівзнайомі питаннями, де можна купити мою книжку, ходила в книжковий магазин Планета, так їй сказали, що у нас по=украінскі не читают, у нас берут Марініну і Донцову. Сперечатися з тією людиною, доводити, що воно продається в інших магазинах і у вас продасться, немає сенсу. Мені б дуже хотілося, щоб у книгарнях почали працювати люди, які вміють читати. Часто і українські книжки в магазині є, а продавці кажуть - нєту етово. Бо вони не мають уявлення, що у них на полицях.2004.10.07 | Олег Кочевих
Re: Романтику ЛПФ
Леонід пише:> Найцікавіше і найважче полемізувати саме з Олегом.
Чесно, найцікавіше?!! Ви не помилилися у слові?!!!! Тоді ур-рр-ра-ра!!!!!
Я серйозно, таке слово то найкраща медаль і цукерка для мене. Дякую.
> Це ж треба примудритися назвати книжку, яка є лідером продажів мало не вісім років невдалим піарпроектом!!!
Повірте піарнику-рекламісту: піар це не статистика продажів. За "Польові Дослідження" Україною (її суб'єктами) отримано 7 грн. помножені на N (кількість проданих примірників). Але через "Польові Дослідження" укрсучлітом і укркнигопродажем ВТРАЧЕНО десь N/2 читачів, які 7 грн. витратили, але від укрсучлітку твердо відразилися.
> Який може бути літпроцесс, коли майже неможливий результат.
"А Гомера друкували? А Ісуса Христа друкували?" (О.Мандельштам (с)).
> всіх закликаю -- станьте волонтерами української книжки!
Скажіть, будь ласка, чи є ще у видавництві 15-20 примірників "Палімпсесту" В.Стуса? Зібрався подарувати їх бібліотеці своєї рідної школи.
І решту до подібних кроків (разом з п.Леонідом) закликаю.
2004.10.07 | Леонід
Re: Романтику ЛПФ
Олег! А хто вам сказав, що ви рекламник? Самого себе? Та ні -- не виходить! Чужих текстів? Ще гірше! Висновки про втрати й перемоги? А на чому вони ґрунтуються? На зойках "Повірте!"? Та не вірю я вам! І не просіть і не сподівайтеся! Щодо волонтерства. Я абсолютно не закликаю майданівців купувати й дарувати книжки (хоча вони звісно є і купити їх завжди можна). Йдеться про інше.Я навіть і не чекав, що Бережний та Отар мене почують (дякую вам за це, панове!).
Я сподіваюсь, що за кілька днів підготую пропозиції інтернетпроекту "Волонтери української книжки". Буду щасливий, якщо це буде конкретна справа. Волонтер це не благодійник (і звичайно не фахівець з пустої балаканини), а ділова конкретна людина. І останнє. Скільки я вас, Олег, знаю, стільки відчуваю якусь незрозумілу заздрість до Забужко. Може досить? Повірте, це виглядає дуже смішно.
2004.10.07 | С.Пиркало
Почєму же
Леоніде Петровичу, ну чого ви заважаєте людям заздрити Забужко. Нашо ви вобще так захищаєте ту Забужко. Її абсолютно не треба захищати, вона себе сама спроможна захистити. Ви краще зізнайтеся - що, Забужко написала новий роман?2004.10.07 | Леонід
Світлана, я таким чином захищаю і тебе!
Світланка, зрозумій, що не Забужко я захищаю. Я захищаю розмови ПРО літературу від розмов НАВКОЛО літератури. Я захищаю Жадана, (хоча мені "ДМ" скоріш не сподобався),тому що йдеться в обговоренні про те, що мені на свята пасує. Сама ж бачиш, до чого дійшло -- Кочевих радить письменникам, що пишуть про наші реалії, брати приклад з дитячих книжок Малковича (щось на кшалт ленінської партійної організації та партійної літератури). Я тебе від Андрусяка захищаю, який ДО виходу твого роману дозволив собі заявити, що "Факт" опускає планку серії твоїм романом. А коли він його прочитає, все одно буде зтвержувати, що найкращий роман написав Дністровий. Я люблю Дністрового, але не тому, що він мій друг, а тому, що сподіваюсь, що з нього може бути справжній письменник. А Андрусяк мені його любити заважає! Здається Бабєль придумав термін "Літєратурниє мальчікі". От від цих літ.хлопчиків та літ. дівчаток я і захищаю авторів, особливо тих хто працюють на нашу, навіть не літературу, а на нашу культуру.А про новий роман Забужко запитай у самої Забужко. До речі нещодавна в інтервью (воно є на Майдані) пані Оксана скзала, що пише роман два роки, і ще мабуть рік буде писати. Так що не тягне Забужко на Марініну...
2004.10.08 | С.Пиркало
Сердився мужик на пана, а пан і не знав
Леоніде Петровичу, а ви й мене не захищайте. Мені насправді по фіг, я в будь-яких дурних ситуаціях автоматично підставляю праву щоку і йду собі далі своє робить. Так само, я переконана, і Забужко. Хай собі Андрусяк говорить, що хоче; я знаю, що він не надто мене полюбляє, тому я на нього наїхала раз - але потім пошкодувала; він оно переклав книжку про Чечню, так що свою користь він також приносить. Для мене більше важливо, що мене полюбляє цілий клас, до якого ходить моя племінниця в Полтаві. Вони тащаться від "Не думай про червоне", їхня вчителька французької намагається мене заборонити в їхній школі - оце для чого варто працювати! і плювать, що думає Стронговський. Я не для нього пишу - він сам для себе спроможний написати. З матюками чи без - це вже його діло. А ця гілка щось стала задовга; може, хтось іншу заведе на якусь подібну тему?2004.10.08 | Д.С.
Світлана - супер!
С.Пиркало пише:> Леоніде Петровичу, а ви й мене не захищайте. Мені насправді по фіг, я в будь-яких дурних ситуаціях автоматично підставляю праву щоку і йду собі далі своє робить. Так само, я переконана, і Забужко.
Умничка Светлана! А то, как всегда, начали с Жадана, а кончили Финкельшейном.
Причем последний развопился по пустякам. А нечего!
Прикол, что активисты ветки о прозе Жадана - это:
1) нелюбители прозы Жадана
2) нечитатели прозы Жадана.
Тенденция, однако.
2004.10.09 | Леонід
Re: Світлана - супер!
Світлана, домовились -- ніколи більше тебе захищати не буду, тим більше, що це не подабається твоїм прихильникам. Буду надалі думати над серйозними питаннями -- скільки (а головне, яких) матюків можна дозволити Жадану. Бо якщо ми йому ми не дозволимо...2004.10.07 | Олег Кочевих
Re: Романтику ЛПФ
Леонід пише:> Олег! А хто вам сказав, що ви рекламник? Самого себе? Та ні -- не виходить! Чужих текстів? Ще гірше!
Про це мені сказала компанія, в якій я працюю рекламіником. І ще моя трудова книжка, в якій написано: "спеціаліст зі зв'язків з громадськістю".
> Скільки я вас, Олег, знаю, стільки відчуваю якусь незрозумілу заздрість до Забужко. Може досить? Повірте, це виглядає дуже смішно.
Точно підмітили. Заздрість є. Її не досить. І це не смішно.
Знаєте, я до 2000-2001 року не читав (і тим паче не рецензував) практично жодної сучасно-україномовної книжки. У 1999-2000 вже писав вірші, але виключно російською. І подвигло мене на ангажування до укрліту (і як критика, і як поета й прозаїка) дві речі: по-перше, журнал ПіК, де я тоді друкувався, а по-друге книжка "Казка про калинову сопілку", з якої я почав тоді знайомитися з укрсучлітом.
До речі перше, що я тоді купив були ще дві фактівські речі: "Невідомий за вікном" Дністрового та щось Лесі Хамко. І саме на ці (як на мене, вкрай слабенькі) книжки я опублікував перші свої рецензії.
А, ще одкровенням для мене були статті пані Оксани у СН-ці, які потім ввійшли у "Репортаж...". Одне слово, було справжнє захоплення текстами О.З.
При цьому, про "Пол.Досл" я лише чув, але не читав.
Саме після "Казки" я впродовж буквально одного року познайомився з текстами Андруховича, і всіх решта, з усіма статтями Книжника, з Четвергом еtс.
І от після того раптом вчитав "Польові дослідження".
ЦЕ БУВ ЖАХ!!!
Це був ніж у спину!
Успіх такої речі був (і лишається) для мене карколомною образою.
Отакої.
2004.10.07 | Леонід
Хто ж вам лікар?
Олег, а чи не здається вам, що коли фаховість визначається трудовою книжкою, то наші справи кепські?А про вашу образу. Це ж нечесно. Ну не зрозуміли ви тексту, ну з ким не буває. То й сидіть собі тихенько. Можна ще у ванній затулитися і там зайнятися "антізабужкізмом", кажуть від юнацьких угрів допомогає. А можна зайнятися аналізом тексту та пояснити, чому і як не сприймається. Це вже правда не для піарника за трудовою книжкою робота, а для знавця. А коли воно просто вибулькується, "скучно дєвочкі"
2004.10.08 | стронґовський
Вушка (а також ріжки, ратички й хвостик) Забужки.
Ну, однією пані Оксаною обмежився виключно через те, що не влізли в тему ані Жадан, ані Прохасько, Шкляр, Поваляєва, Пиркало і ще ешелон імен... словом, всі, кого я не поважаю в сучукрліті (сучукржуралістика і сучукресеїстика не враховуються).
Чому не поважаю? Та Господи, відповідь же на поверхні лежить. Повага заслуговується відмінністю людини від решти, її вищістю, якщо хочете, над отим смердючим каналізаційним струмком натовпу. Людина, котру я поважаю, має не тільки вирізнятися своїм вигідним інтелектуальним і духовним зростом, але й бажанням затягти на свій особистий олімп (варіянт для патріотів – Говерла) якомога більше тих, хто багне зростати. Вказані імена мають сторони, за які вони заслуговують на визнання і любов читачів, але, як одного разу вже писав, реноме псується швидко, варто лише щось протухле до нього підкласти. Пані Оксана, на мою гадку, найцікавіша з усіх дослідників Шеви-старшого. Проте ота одвічна жабопорнофільмія з її романчиком, який навіть слабким язик не повертається назвати... Він „ніякий” у найвід’ємнішому зі значень цього слова. Слова Кочевих „Піар-проект "Польові Дослідження як місіонерська річ по залученню до укрсучліту неохоплених ним" - вважаю жахливо провальним РЕКЛАМНИМ проектом. Це була страшна помилка. Це ганьба піарщикам. Це просто АНТИРЕКЛАМА сучукрліту.” треба оформити у вигляді плакату, на якому згори чиясь жіноча підстаркувата гола дупа, а знизу – текст Олега. Розвісити по всіх видавництвах, книжкових маґазинах українських та закордонних і, за можливости, витатуювати в дзеркальному відображенні на лобі пана Фінкельштейна. Що сумно – те саме можна сказати й стосовно инших перерахованих мною авторів, котрі претендують на лаври інтелектуальної літератури, причому, як і Прохасько, так і Шкляр (як там ця номінація на всеукраїнських книжкових збіговиськах зветься? Красне письменство? Га-га). Пані Світлана, до „Зеленої Маргарити” якої ставився радше з легкою приязню, мене цілковито розчарувала уривком другого роману, виставленому на кальварійському сайті та на Потязі-76. Читатиму виключно ваші статті, щоб не псувати травну систему. От ви, автори розмаїтих моральних... зараз, зараз, тут пан Фінкельштейн таке слівце вжив... цитую, "антізабужкізм"ів, кінець цитати. скажіть, ви себе читали? Не в процесі писання, сам знаю, коли пишеш – ніфіґа не бачиш й не розрізняєш, але чи ви себе вичитували? Чи помічали атрофію сенсу, гіпертонію маразму та анемію сенсу? Чи бачили, що те, про що пишете настільки ж авторське й автентичне, природнє та вигадане в а м и, як і, продовжу аналоґію, пухлина в орґанізмі? Чи вам не соромно перед собою за безпомічне мавпування примітивних сюжетів західної літератури десяти-сторічної давнини? Не можна ж настільки, і не в матах тут справа, не поважати власного читача, що штовхаєте йому пліснявіле соєве мнясо під виглядом свіжого баранячого шашлику? Ваш злочин не в тому, що твори написано й видано, він – у представленні цих недоробків літературою актуальною, потрібною, свіжою, інтелектуальною і, головне, українською! Невже заскладно пояснюю? „Поясни менi одну штуку. Поясни, бо я щось нiяк не в'їду. Ти що ж - справдi вважаєш, що коли у тебе - стоїть, i не зразу кiнчаєш, то ти вже й князь, i жiнка мусить сукати нiжками й прискати окропом, iно
ти зволиш до неї доторкнутися - серед ночi, по тому як позгортаєш, акуратненько так, свої рисунки, а я тимчасом вiдбуватиму перший сон?” (ПДУС, Оксана Забужко). Тут казали, що після того люди, що українською книжкою цікавились, забували про свій інтерес і шкодували витрачених грошей. Маю багацько подібних прикладів – подарували мені якось Прохаськів „ЛТЗ”. Я його продивився (бо читати зі швидкістю написання, за рекомендацією Іздрика не зміг, пробач Іржоне) і подарував знайомій, що дуже тим укрсучем цікавилась і навіть трохи в ньому орієнтується. Так от, Прохасько, „ЛТЗ”, видання бібліотеки журналу „Четвер”, дарується на день народження. За тиждень книжка повертається мені зі словами „стронґовський, ти мене свідомо образив?”. Зараз дівчина читає Стефаника і каже, що з сучів наперед читатиме виключно українських нобеліянтів. Успіхів їй у тому. Панове видавці, вви втратили ще одного вашого клієнта. Абсолютно свідомо, між иншим. А раптом українські видавці давно куплені російським капіталом і свідомо відштовхують україномовного читача від національної книжки? Така собі лабирінтовна змова на кшталт Малдерових вірувань. Може, пане Леонід, не зрозуміла вона тексту, та якщо його ніхто не розумітиме це не буде на користь літературі. Уявіть собі тільки, що російська література – вся, і класична, і сучасна, представлена Вєнєчкою Єрофєєвим, Сорокіним та Донцовою. Кому потрібна така література? Кого вона зацікавить? А видавці знай наголошують, „ні хрєна ви не розумієте, текстів на вас не напасешся, все претензії якісь...”. Зараз в Україні, на щастя, є що читати – з’явилась, нарешті, Карпа у симпатичних помаранчевих палітурках, отримав я свого Бондара, маю зібрання книжок найулюбленішого Юрка Ґудзя. В бібліотечних архівах можна знайти запиленого і загубленого Андруховича радянського ще видання і перші його романи. Видається соковитий до липкости але місцями кунштовий Винничук, Іздрик, який пише по-різному, але завжди – винятково. З нетерпінням чекаю на томик Малярчук, обіцяної якось Мокроусовим з Критики. Якщо в лом купувати книжки – є товсті часописи (радше середньої і малої товщини:) та мережа. Але, зауважте, я в укрліті обізнаний, і налякати чимось мене важко. Нажаль, на мене надто мало хто схожий. І замість того, щоби підтримати дійсно вартого підтримки автора, середньостатистичний україномовний читач купить „Азбуківського” Павича чи Кортасара. Російською, бо українських книжкою, видається мені, існує надто мало. Не російських авторів, щоби також не розчаровуватись. І грошики, славненькі наші гривні, оновлені й хрусткі, мов таргани, трансформуються в рабли й пливуть в Москаляндію. Причому оспівана мною надзвичайно рожева така ситуація, коли купуються книжки, а не кіло ковбаси, чи пляшка оковитої.
Насамкінець, прошу дуже звернути видавничу увагу на Отара Довженка, Ростислава Паранька, Артема Захарченка, Галину Ткачук, Олену Єфімчук, якщо погодиться, то і Вероніку Кавун. Якщо влаштувати бодай якусь розкрутку цим іменам, наклад розійдеться швидко. Читабельно, ориґінально й свіжо. Незатерто і нерозкручено, мов молоко в сепараторі. Напружте звивини, шановні.
2004.10.08 | Леонід
Так би зразу й сказали, що ви не за літературу, а за своїх
Нещодавна прочитав вірші Стронґовського. Дуже сподобалося! Прочитав майданівські "откровєнія" і подумав -- навіщо це він? І знов -- навіщо?Дивно, що, закидаючи про те, що не все вирішують гроші, ви ж самі розповідаєте, що ваші друзі та знайомі збільшать наклади, тобто принесуть гроші. А звідки ви про це знаєте? Добре на форумі безкоштовні буклетики розходилися? Замало буде для маркетингових досліджень. Як ви прорахували, що завдяки Пол. дослідженням загубили читачів? Вашим знайомим не сподобалося? -- ґрунтовна розвідка! Дівчинка книжку повернула -- давай змінювати укрсучліт? Да змініть ви кінець-кінцем піонерські шортики на щось доросліше, і зрозумійте, що Україна -- вона трошки більше за ваше продвинуте коло, і смаки різних верств населення мають право від ваших відрізнятися.2004.10.08 | стронґовський
А я маю бути за вашу літературу?
Шановний пане Леоніде, ніхто не зхаперечує Вашого права вважати так, як вважаєте ви, те саме стосується і мене. Незважаючи на мій, далеко вже не піонерський вік, я встиг дечого набачитись, і то не на користь ПДУС та решти. Я радий, що Ви уподобали мою творчість – значить шанси на діялоґ поколінь ще єА "свої"... Я б радо перерахував усіх літераторів, щло мені подобаються, проте вони вже перераховані на моєму сайті. Скажімо так, я ліпше знаю цих осівб і те, що вони пишуть, якщо зважите на мою скромну думку матимете цілком вигідний і популярний проєкт.
І стосовно книжок. Серію "Зона Овідія" називали геть збитковою. Невже цілком вона провальна? І якщо так, то скільки ще ви будете ладні платити за імідж інтелектуального видавництва???
З реґардзами....
2004.10.08 | Леонід
Re: А я маю бути за вашу літературу?
1. Ви маєте бути за мою літературу, якщо хочете бути!2.Все життя буду платити за те, щоб бути інлектуальним видавництвом.
3. Діалог поколінь можливий при умові, що ви не будете таким старим!
2004.10.11 | стронґовський
Психів аналіз
> Художня правда тут незаперечна. По-Вашому усе зводиться до "у нас сєкса нєт".> Щоб зацінити всю ту правду, яку Забужко в «Пол.досл.» вивалила, треба бути людиною: 1)психологічно зрілою; 2)широко освіченою. Ясно, що ні стронговський, ні Кочевих такими не є.
Та годі представляти мене інтелектуально недозрілим мастурбатором. Мене не лякаюєть ані описи статевого акту, ані сцени кривавих убивств розтягнуті на 20-50 сторінок. Шановне паньство чомусь вирішило, що йому, з висоти його панського інтелекту видніше, що мають право читати і як оцінювати ті, хто того рівня, на їх надзвичайно об’єктивну й цілком неупереджену думку, не досягнув. Цитати мадам Забужж приводилася мною не для того, щоб показати яку каку цьоця пише, а для ілюстрації власної сентенції про однобокість і клінічну зарозумілість деяких представлених суджень. Те, що мене сприйняли неправильно, лише доводить вірність моєї позиції. Окрім того, маю вєлкі підозри, що названих мною авторів з дискусантів ніхто не читав. Раджу не полінуватися. Це вони, якраз, незважаючи на молодість і відсутність серйозного життєвого досвіду змогли правильно реалізувати те, на що не здатен ані Прохасько, ані Пиркало. Стосовно пані Оксани... У неї є чудові речі і я з цим згоден. Просто ПДУС такою річчю не є. Тепер зрозуміли?
> Мої співчуття. Років 15 тому дав почитати одній дівчині Фройда. Вона повернула за пару днів із пошматованими сторінками, на яких описувався випадок, схожий на її власний ;-|. З одного боку, треба було її підготувати, з іншого - "нєча пєнять на зєркало". Хіба книга в тому винна?
Дискримінація, вкусовщіна унд подвійні стандарти. Отже, Карпі можна писати про секс і лаятись, іншим - зась.
Люди бувають різні, за своє життя, певен, ви це помітили. Я б не став настільки катеґорично звинувачувати читача. Письменник теж має стежити за тим, наскільки далеко відлетів його дах. І жодних подвійних стандартів не існує – є смаки, про які ми даремно сперечаємось.
Далі спробую побути трошки паном Роллером
>Киянин пише:
> Щоб зацінити всю ту правду, яку Забужко в «Пол.досл.» вивалила, треба бути людиною: 1)психологічно зрілою; 2)широко освіченою. Ясно, що ні стронговський, ні Кочевих такими не є.
> Може, років до 30 порозумнішають хлопці, тоді перечитають. А поки що он стронговському не тільки Забужко, а й Прохасько не по зубам. То хай собі Карпу й читає.
> ziggy_freud
>Це ми переходимо від критики літературної критики (в лапках чи без) до критики її авторів.
(закінчення спроби)
Особисто до пана Фінкельштейна: Я не проти БУТИ, алне Ви ладні ризикнути й вкласти гроші в мене? Вам подорбається моя творчість, але, так розумію, бісить моя позиція стосовно старших колєґ. Якщо ви гадаєте (ця думка вдоста розповсюджена в неті) що я і моє покоління просто тупо заздрить більш вдалим, успішним і розкрученим, ви позбавите мене комплексу – така собі благодійницька діяльність. А ні, то просто відкриєте Україні ще одного непоганого (в світі занадто причин для смерти, щоб вмирати ще й від скромности) поета й прозаїка.
2004.10.11 | Леонід
Re: Психів аналіз
Мені дуже шкода, що ви так нічого й не зрозуміли. Не в вас я ладен вкладати гроші, а в літературу, яка бува, що є, а бува -- що ні. Самі ви кажете "подобається-не подобається" і ані слова про гроші, а я тільки-но скхав про вас "подобається", то зразу ж "вкладайте в мене гроші". А ви що будете робити? Якщо тільки писати, то все більш-менш нормально, а я якщо свої недозрілі думки розповсюджувати, то... Якось смішно виходить -- ви, поет, "во славу друзів з тусівки" готові бавитися, а я, видавець-прагматик повинен про вас думати та ще й гроші вкладати. "Фігі"!2004.10.11 | ziggy_freud
Право людей бути різними (аналіз аналізу)
стронґовський пише:> Стосовно пані Оксани... У неї є чудові речі і я з цим згоден. Просто ПДУС такою річчю не є.
Тобто йдеться про суб'єктивну оцінку конкретної книги, яка в нас відрізняється. Прийнято.
> З одного боку, треба було її підготувати, з іншого - "нєча пєнять на зєркало". Хіба книга в тому винна?
>
> Люди бувають різні, за своє життя, певен, ви це помітили. Я б не став настільки катеґорично звинувачувати читача. Письменник теж має стежити за тим, наскільки далеко відлетів його дах. І жодних подвійних стандартів не існує – є смаки, про які ми даремно сперечаємось.
Мене сильно напружує В. Бероуз. Я скоріше _намагався_ його читати, ніж читав. Це просто важкий стиль і оригінальні, але чужі для мене забавки, як героїн або трахання з хлопцями. Але, якщо йдеться про заборону творів "джанкі й гомосєка", я проти. Хай лише буде попередження про зміст на обкладинці.
С. Бекет - один з улюблених авторів. Вважаю, що в старого Семюєла дах відлетів набагато далі, і без допомоги важких наркотиків. Тому він - геній. А Бероуз - лише до певної міри новатор. Однак цей абзац - лише приватна думка любителя книг.
Право людей бути різними я визнаю і підтримую. Припускаю, що для когось іншого Бекет - огидний збоченець, а Бероуз - душка
2004.10.12 | RIO
Re: Полковник Бероуз?
Нічого поганого сказати не збираюся, але чи пам"ятає хтось ґеніяльну совіцьку статтю про Бероуза? Вона називалася; "О чьом пєл полковнік Бероуз?", а йшлося якраз про Елвіса Престлі, який саме за версією якоїсь Літєратурной Газєти, чи Правдочки, мав у ФБР клікуху Бероуз (ясна річ, сам тим аґентом наче і був)... (Чорна маґія й її викриття)2004.10.12 | ziggy_freud
OFF: От за що його не любив Федір Костров ;-)
RIO пише:> Нічого поганого сказати не збираюся, але чи пам"ятає хтось ґеніяльну совіцьку статтю про Бероуза? Вона називалася; "О чьом пєл полковнік Бероуз?", а йшлося якраз про Елвіса Престлі, який саме за версією якоїсь Літєратурной Газєти, чи Правдочки, мав у ФБР клікуху Бероуз (ясна річ, сам тим аґентом наче і був)... (Чорна маґія й її викриття)
Треба дати запит в CIA. Можливо, ця інформація вже відкрита. І навіть скажуть, де Бероуз-Прєслі переховується. Є версія, що в Аргентині. Поряд із Мюллером-Мельниченком.
Звичайно, справжнім конспірологам відомо, що підполковник КДБ Федір Костров - це справжнє ім'я та посада Фіделя Кастро на час штурму казарм Монкада. А Гагаріна теж вкрали гамериканські спецслужби.
2004.10.08 | юрко
запитання
оця цитата "Невже заскладно пояснюю? „Поясни менi одну штуку. Поясни, бо я щось нiяк не в'їду. Ти що ж - справдi вважаєш, що коли у тебе - стоїть, i не зразу кiнчаєш, то ти вже й князь, i жiнка мусить сукати нiжками й прискати окропом, iноти зволиш до неї доторкнутися - серед ночi, по тому як позгортаєш, акуратненько так, свої рисунки, а я тимчасом вiдбуватиму перший сон?” (ПДУС, Оксана Забужко). Тут казали, що після того люди, що українською книжкою цікавились, забували про свій інтерес і шкодували витрачених грошей. "
вона що, не є характерною, як у Жадана матюки характерні його героям. Де тут Забужко "збрехала"? Спробуйте інакше висловити відношення українки до мачизму українських чоловіків. Як на мене, то вони в тому близькі до латино-американських чоловіків. Може тому твір має такий успіх, бо висловлює те, з чим багато жінок стикається постійно. Художня правда тут незаперечна. По-Вашому усе зводиться до "у нас сєкса нєт".
2004.10.09 | ziggy_freud
от і мені важко в'їхати (+)
суто по-людськи, бо з професійної точки зору я в подібні штуки в'їжжаю добре.стронґовський пише:
>
> „Поясни менi одну штуку. Поясни, бо я щось нiяк не в'їду... (ПДУС, Оксана Забужко).
Чим поганий цей пасаж Забужко? Червоніти від того, чи кидати книжку в куток - особиста справа кожного дорослого невротика ;-| Знаючи певні особливості своєї психіки, відверті тексти краще взагалі не читати.
> За тиждень книжка повертається мені зі словами „стронґовський, ти мене свідомо образив?”. Зараз дівчина читає Стефаника і каже, що з сучів наперед читатиме виключно українських нобеліянтів.
Мої співчуття. Років 15 тому дав почитати одній дівчині Фройда. Вона повернула за пару днів із пошматованими сторінками, на яких описувався випадок, схожий на її власний ;-|. З одного боку, треба було її підготувати, з іншого - "нєча пєнять на зєркало". Хіба книга в тому винна?
> Зараз в Україні, на щастя, є що читати – з’явилась, нарешті, Карпа у симпатичних помаранчевих палітурках,
Дискримінація, вкусовщіна унд подвійні стандарти. Отже, Карпі можна писати про секс і лаятись, іншим - зась.
2004.10.09 | Киянин
Дак а що ж тут в'їжджати
Щоб зацінити всю ту правду, яку Забужко в «Пол.досл.» вивалила, треба бути людиною: 1)психологічно зрілою; 2)широко освіченою. Ясно, що ні стронговський, ні Кочевих такими не є. У мене така картинка причитанні цеї гілки виникла: стоять червоноармійці в Луврі перед Аполлоном Бельведерським, тикають пальцем на причинне місце і плюються: «Ну й х--йня!» Може, років до 30 порозумнішають хлопці, тоді перечитають. А поки що он стронговському не тільки Забужко, а й Прохасько не по зубам. То хай собі Карпу й читає.Хоча, якщо чесно, я й сам у Забужко найбільше «Сестро, сестро» люблю. «Польові» дуже сильно написані, і по стилю супер, але занадто вже шокові. А «Сестро» якась жіночніша.
2 Леонід: спасибі Вам за «Текс+контекст». Чи готується в ційсерії щось новеньке?
2004.10.09 | ziggy_freud
Хочеться вірити, що _поки_
Киянин пише:> Щоб зацінити всю ту правду, яку Забужко в «Пол.досл.» вивалила, треба бути людиною: 1)психологічно зрілою; 2)широко освіченою. Ясно, що ні стронговський, ні Кочевих такими не є.
> Може, років до 30 порозумнішають хлопці, тоді перечитають. А поки що он стронговському не тільки Забужко, а й Прохасько не по зубам. То хай собі Карпу й читає.
Це ми переходимо від критики літературної критики (в лапках чи без) до критики її авторів. Тобто до того, що звичайно закидають психоаналітикам. Давайте утримаємось.
Хочеться сподіватись, що хлопці самі замисляться, чому їх лякає опис статевого акту, зроблений дорослою жінкою. "Полювання в Гельсінки" Карпи мені видалось трохи смішним. Можливо, це та сама причина. Із точністю до навпаки
2004.10.09 | Киянин
Бродят парубки с ножами,пахнет шипром с комсомолом
Я не психоаналітик, я соціолог. Тому і вліз. Мені не ці хлопці, мені тенденція не подобається. Одне діло чогось не розуміти. Зовсім інше - на те, чого не розумієш, з піною на губах кричати «Х--йня!» і «Геть!». Звідси вже й до бузинового шевченкознавства недалеко. І взагалі, таке вже було: «Бродят парубки с ножами, пахнет шипром с комсомолом» (Й.Бродський). І нічим хорошим не кінчилося.А так ви праві, звичайно..
2004.10.09 | Леонід
Re: Бродят парубки с ножами,пахнет шипром с комсомолом
Не втручаюся в дискусію, бо занадто сильно нервую своїх опонентів, але відповідаю Киянину про "Текст+контекст"1. Образ веселого вояка в укр.літ. (упорядник Семків).
2.Маніфест "Молодої музи" (Леся Демська)
3"Серебряний вік" рос. поезії в укр. перекладах (Максим Стріха)
4.Невідомі романізовані біографії В.Петрова (Віра Агеєва)
Прочитав і подумав, що своїм переліком я таки в дискусію втрутився...
2004.10.17 | Киянин
Дякую! Чекаю нових книжок (-)
2004.10.09 | ziggy_freud
тенденція: боротьба недо...вдоволених з порнографією
Киянин пише:> Я не психоаналітик, я соціолог. Тому і вліз. Мені не ці хлопці, мені тенденція не подобається. Одне діло чогось не розуміти. Зовсім інше - на те, чого не розумієш, з піною на губах кричати «Х--йня!» і «Геть!». Звідси вже й до бузинового шевченкознавства недалеко. І взагалі, таке вже було: «Бродят парубки с ножами, пахнет шипром с комсомолом» (Й.Бродський). І нічим хорошим не кінчилося.
Це вже спільний простір наук про людину. Та й брудною політикою в тому просторі дещо смердить...
Всі тоталітарні режими прагнуть контролювати статеве життя своїх громадян. Хоча демократичні іноді перегинають палю, дозволяючи ЗМІ занадто відверті речі.
Колись під час перевірки общаг КГУ (ще за Совєтів) в одного студента вилучили... копію статуї Венери Мілоської.
Коли під виглядом боротьби із порно закривають кабельні мережі, де власне порно 0%, а разом з еротикою 3-5%, зрозуміло, що справу боротьби за суспільну мораль замовили конкуренти.
2004.10.08 | Олег Кочевих
Re: Хто ж вам лікар?
Те що п.Леонід назвав "антизабужкізмом" з поваги до пані Оксани Стефанівни пропоную перейменувати. А саме - на "фінкельштейнізм".2004.10.08 | Леонід
Re: Хто ж вам лікар?
Підтримую пропозицію Кочевих. Одночасно пояснюю, чому опускаюся до дискусії з ним. Боюся, що в нього виникнуть "літературностурбовані діти" і будуть вчитися у свого ідеологічного батька, як під виглядом "за" робити все "проти". Олег, може вам трошки заплатити, щоб ви перестали мати думки, які ви чомусь вважаєте власними?2004.10.08 | Олег Кочевих
Re: Хто ж вам лікар?
Доброго дня, пане Леоніде!1) Дякую за майданіювання. Перепрошую, як чим образив. Але хочу зауважити: я не є українським літдіячем. Я НЕ ЛІТЕРАТОР! Я журналіст і реклам-мейкер. Літературою і літкритикою бавлюсь у вільний час. І чому це мені бути ідеологічним батьком?
2) Я не такий патріот, щоби підтримувати все українське і здувати пилинки з авторів лише за те, що вони беруться писати. Тому не під виглядом "за" роблю "проти". А відкрито виступаю ПРОТИ усього зайвого й брудного. Мене не обходить мова твору. Наприклад, не бачу великої різниці між порожністю Марініної і розбещеністю Винничука. І виступаю проти обох. І те, і те достойне відрази. І я її висловлюю.
3) Жарти жартами, але до трудової дарма Ви вчепилися. Доведеться розказувати, де саме створена мною реклама висить, звучить, демонструється. Це вся реклама Української горілчаної компанії "Nemiroff". Включно з tm SPY, фестивалем Київський подіум, автоперегонами Nemiroff Trophy, привозом рок-зірок (от зараз Deep Purple привозимо), барменськими конкурсами, релізами, коктейльними картами etc. Це все глупощі, але то є тимчасово моя робота. Піду звідси, влаштуюся ще десь реклам-мейкером. Або журналістом. Літкритика - для мене лише хоббі. Поезія і проза - тим паче.
4) А про Палімпсест Стуса я таки хотів спитатися: чи можна у в-ві придбати 20 примірників (чи вже по магазинах скуповувати)?
5) Cерйозність Вашого ставлення до пустування на Форумі - це заради гумору?
2004.10.08 | Леонід
Re: Хто ж вам лікар?
До спілкування на Майдані ставлюся серйозно. Люди, які в Україні спілкуються в інтернеті варті щось вміти, а не тільки базікати. Порівняння Марініної і Вінничука -- це не несмак і навіть не неосвітченість, а повний абзац. Мені є що робити, і пропаганда української книжки -- це моя робота. На відміну від вас я не горілку рекламую. Горілка -- моє хобі таке як ваше -- література. Та й за освітченістю ми схожі -- я приблизно так тямлюся в горілці, як ви в літературі. Я вам раджу... відпочити. Ви явно втомилися на основній роботі!2004.10.08 | otar
панові Фінкельштейну нема чого боятись :)
Принаймні декілька тверджень, що присутні у наведеній вище декларації Ваших принципів, унеможливлюють появу у Вас, Олеже, секти молодих українських літераторів-послідовників. Хіба що це будуть маленькі майбутні кокотюшки і роздобудьки. Я маю на увазі:>я не є українським літдіячем. Я НЕ ЛІТЕРАТОР!
>Я не такий патріот, щоби підтримувати все українське
> Мене не обходить мова твору.
>Літкритика - для мене лише хоббі. Поезія і проза - тим паче.
Декларування несерйозного ставлення до того, що робиш, ще нікому не допомагала у зростанні та розвитку. Знаєте, я в силу абсолютної нелітературності моєї роботи (я навіть не можу собі зареєструвати імейл writer...@, я - макетувальник бланкової продукції) і купи херні, яку доводиться робити, щоб заробляти на прожиття, не маю навіть 20 хвилин на день на літературну творчість. Але я б ніколи не став цим пишатись і називати літературу своїм хоббі. Це, звісно, непоганий спосіб самоствердження: от, мовляв, я перфектно роблю навіть те, на що не вчився і чим "бавлюсь" на дозвіллі.
Щодо мови твору... Навіть не хочеться сперечатись. Сумно, що в найяскравіших представників нового покоління - такі настрої. Дуже не хочеться розчаровуватись у чергових письменниках, які раптом стають "двомовними" на замовлення "Фоліо" і тому подібних "інтернаціональних" видавництв. Ви розбираєтесь у російській літературі, і чудово знаєте, наскільки це велике явище. Ви також у курсі української літератури, і знаєте, наскільки це анемічне, змучене хворобливе створіння поруч із великим і сильним сусідом. Коли дві тварини - сильна і квола - харчуються з однієї миски, то сильна відштовхує слабку, і слабка помирає. Якщо для вас така ситуація у випадку з двома літературами нормальна, і ви вважаєте, що питання життя і смерті української літератури, мови й культури повинні вирішуватись за принципом природного добору - тоді Леонідові Фінкельштейну нічого боятись за те, що ви станете чиїмось ідеологом. Сумно.
2004.10.08 | Леонід
Отаре, я боюсь, але не Кочевих
Чому ви вважаєте, що Кочевих добре знає російську літературу та ще й розуміється в українській? І про яку російську літературу ми говоримо? Про Толстого з Пушкіним, чи про сучасну. Якщо про сучасну, то перепрошую, в чому укрсучліт програє? В поезії? Рубінштейн може вигравати лише у спарінгах. В нас є поети світового готунку! Навіщо цей принцип меншовартості? Проза? Знов повторююся, давайте не плутати технологію з літературою. Сьогодні наше з вами(без Кочевих) спільне завдання -- це не пошуки чужих серед своїх, а чітке розуміння, хто чужий. Сучасна укрліт. розвивається абсолютно нормально. Якби не відсутність ринку і не пьята колона, було б все добре. Давайте не забувати гасло видавництва "Факт"РОСІЙСЬКОМОВНИЙ --- УКРАЇНОЧИТАЮЧИЙ!
Якщо попрацюємо на це гасло - Кочевих буде спокійно рекламувати горілку і не лізти в наші справи!
2004.10.08 | otar
Ваше гасло незабутнє :)
Ваше гасло я підтримую на всі 200%. Це просто чудово, і це справді найшляхетніший спосіб зробити колись україномовного з російськомовного. Не почуваю я й жодної меншовартості нашої літератури; зрештою, в радянські часи кількісно (в тиражах і назвах) її було більше, а ось якісно... Коротше. Що я мав на увазі. Я вважаю, що для українця (людини, що живе в Україні і не належить до якоїсь іншої мовно-культурної спільноти) є цілком логічним віддавати перевагу саме українській літературі. Тобто, для українця взагалі не стоїть питання "яке ліпше - наше чи їхнє"; наше пишеться нами для нас, тому воно ближче, в усякому разі. Воно, вибачте на затяганому слові, - рідне.Тому, коли хтось каже "а подивімось, як українська література витримає змагання з російською, і якщо програє, значить, вона й не була життєздатна" - це звучить так само, як пропозиція відключити рідну маму від штучної нирки, бо, бачте, раз свої нирки відмовили, значить, мама на світі не жилець. За такий підхід можна навіть зневажати. А саме до нього, на жаль, зводяться заклики більшості прибічників "невтручання" в літературний процес.
2004.10.08 | Олег Кочевих
Скажу як російськомовний і україночитаючий
Леонід пише:> РОСІЙСЬКОМОВНИЙ --- УКРАЇНОЧИТАЮЧИЙ! Якщо попрацюємо на це гасло - Кочевих буде спокійно рекламувати горілку і не лізти в наші справи!
Зря надеетесь.
Русский крестьянин очень хитрый: землю попашет - пишет стихи.
Книжки - то не справа видавців. То справа читачів. І ми слідкуємо, і мовчати не будемо.
А Ви як думали???
> Чому ви вважаєте, що Кочевих добре знає російську літературу та ще й розуміється в українській?
От нема чого робити пану Леоніду. Він вже до образ опускається.
І назагал тут пішла якась мегаломанія. Але не від грецького megas. А від мадярського megallo, тобто зупинка.
2004.10.18 | Shooter
Нічого нового під цим сонцем
Олег Кочевих пише:> А спробуєте популярізувати книжки з безліччю мату або сексу або ще якогось неподобства (неважливо якою мовою), то тут таки з'являться Кочевих, Стронговський і багато хто ще з протестами і т.п. відповідною реакцією.
> А Ви як думали???
Я (персонально) думав, що подібні вибухи емоцій, особливо щодо мистецтва, пасують швидше до кінця 19-го та, в крайньому випадку, до початку 20-го, а не сьогодні. І всі ці "проблеми" мав і Лоуренс, і Міллер, але багато-багато років тому. Більше читайте світової літератури, хлопці, та частіше та всебічніше кохайтеся (лиш би не з москалями. з москалихами - вже можна
Доречі, що так фільмеци глянути - Блу Велвет, Виїби мене, Люція і секс, Погане виховання, Порнографер, етс.? Я вже не згадую Ідіотів Трієра, де актори внатурі їбуться, та ще й в повний ріст (перепрошую за натуралізм, проте сексу з кіна не викинеш
Я вже не згадую про по-своєму цікавого Тінто Браса - цього би Ви, дай Вам волю, точно живцем якимись нелюдськими, проте асексуальними методами замучили.
2004.10.18 | RIO
Re: Нічого нового під цим сонцем
Ня, невдовзі читайте мене, буде вам і Люсія й ель сексо. І дуже багато на кожен смак. Обіцяю.2004.10.19 | Shooter
А хто 'сте такий, пане?
Замельдуйтеся!Аби'ь знав ім'я генія в своїм отечестві...
2004.10.07 | Горицвіт
давайте!
Леонід пише:> Я сподіваюсь, що за кілька днів підготую пропозиції інтернетпроекту "Волонтери української книжки". Буду щасливий, якщо це буде конкретна справа.
Підтримаємо.
2004.10.06 | otar
волонтерський звіт :)
Куплено (з перелічених):Жадан "Депеш мод" - 1 шт.
Пиркало "Не думай про червоне" - 1 шт.
Рекомендовано читати й купувати іншим
А тема тут так усіх зацікавила тільки тому, що з неї є протилежні точки зору. Оскільки люди справді дуже різняться у ставленні до матюків, дошлюбного сексу, атеїзму, роликів, стриптизу, внутрішніх пасажирських авіаперевезень та інших речей, що їх не дозволено прямим текстом у Біблії, то суперечки з цього приводу ніколи не припиняться й ніколи не набриднуть. Амінь
2004.10.06 | RIO
Ми - далеко позаду чехів, зокрема
Цікаво, що тут обговорюються теми, які наші сусіди жували багато років тому. Зокрема, багато чехів вважають, що Гашек лайкою ганьбив чеську націю. Не сприймайте це, прошу, як симпатію до Жадана. (Вже від самої рогульської назви його роману мене верне). Але справа не в ньому, а в лайці.Недавно тут хтось звинувачував Свєту Пиркало у зраді. Власне, у цьому багато чехів звинувачували Кундеру.
Ще раз: Жадан - далеко не Гашек, а Пиркало не порівнюю з Кундерою. Річ у предметі обговорення, який має цілком очевидні відповіді, які є аксіомою в цивілізованому світі. А там, де ці відповіді протилежні, народ носить паранджу, або засцяні кальсонки, не вживає алкоголю, їсть баранинку тричі на день і потайки під подушкою тримає німецькі порножурнали:)
2004.10.06 | Берсерк
Об чем базар?
Я чоловік темний, підкажіть, де можна романчик Жадана придбати у Києві і кіку він коштує? Мені б подешевше.До речі про назву - вонf рогульська "по понятіям" почтаку 90-х, а роман, якщо я не помиляюся, саме про цей період. Я теж іронічно ставлюся до "Депешей", але мушу вас запевнити, що людина, котра писатиме роман про перші роки після 2000-го, то роман має називатися Брітні Спірс, Тату, Фабрика звезд абощо ))) Як по мені,то вже краще ДМ
PS До речі, про еміграцію-зраду писав я, і це в першу чергу не про Пиркало, а її героїню.
2004.10.06 | otar
Спочатку почитайте, потім робіть висновки
Це я про назву зокрема.Також, можливо, щось вам роз'яснить оце:
http://litclub.lviv.ua/forum/?content=%2Fforum%2Fforum_view.php&idArticle=171
2004.10.08 | RIO
Depeche Mob - гра слів (-)
2004.10.12 | Hector
До речі, про назву
Чому, власне, Жадан обрав саме Depeche Mode?У мене є така версія: один мій товариш розповідав, що на початку 90-х серед кримських підлітків-автохтонів побутовала така образлива назва: "депеш". На кшталт: "Та ти депеш галімий!"
Може річ у цьому?
2004.10.16 | AOlex
Цитата зі Швейка. Хто прокоментує?
Видання: Гашек Я. Пригоди бравого вояка Швейка / Пер. з чеської С.Масляка - Харків: Фоліо, 2002Сторінка 38, другий абзац повністю:
"Тим часом привели ще двох. Один із них був боснійцем. Він ходив по камері, скреготів зубами й через слово сичав: «Йоб твою душу». Боснійця непокоїла думка, що в управлінні поліції пропаде його кошик із крамом."
В деяких російських перекладах «Йоб твою душу» замінено на «матерился», в інших банально відсутній цілий абзац!!!
2004.10.18 | Берсерк
Так де можна придбатит роман?(-)
2004.10.18 | Hector
Re: Так де можна придбатит роман?
У Києві - в будь-якій великій книгарні: в "Знанні", "Світочі", "Букві", "Орфеї", в "Глобусі" або "Метрограді", зрештою, на Петрівці.Щодо ціни, я купив "ДМ" на презентації за 10 грн., деякі люди похвалялися, що знайшли дешевше.
І всєво дєлов
2004.10.18 | RIO
Re: Цитата зі Швейка. Хто прокоментує?
Як було у чеському оригіналі прокоментувати не беруся тепер. Хоча зробити це, в принципі можна, бо маю Гашека чеською в хаті у Києві, де тепер не мешкаю. Щодо перекладу Масляка, він є значно ближчий до оригіналу за перекладом лайки, ніж цнотливі росіяни. Майже на 100 відсотків можу твердити, що в оригіналі лайка була дана сербсько-хорватською як jebem ti dusu. Взагалі у екс-югів лайка завжди була цілком друкованою річчю. Слово jebati - дуже поширене в мові розмовній, причому його цілком нормально вживають у присутності батьків, малих дітей, бабусі. Тож такі цілком доброзичливі вислови, вимовлені з усмішкою, як jebem te bog, jebem ti otca, picku materinu - є цілком прийнятними в суспільстві.