Книжки - в інтернет. Що роблять у світі. Досі не робиться в нас
03/22/2005 | Горицвіт
Кілька фактів:
(1) Ґуґл створює бібліотеку книжок. Їхні люди ходять по найвідоміших бібліотеках і сканують класику, а потім її розпізнають і викладають у себе.
(2) Президент Франції недавно виступив на тему, що і їм, французам, треба таке організувати, щоб не відстати від американців і не допустити тотального домінування англійсько-американської культури.
(3) Такий же проект існує в ЄС (здається, я чув про це ще до цієї французької заяви).
(4) Усі знають lib.ru, де лежать не тільки ліцензійно чисті тексти. Значення lib.ru і подібних сайтів у захисті російської культури перед англійською навалою і в домінуванні російської культури в Україні -- недооцінюється.
(5) В Україні є кілька малесеньких інтернет-бібліотек з десятком-другим творів. Робилося кілька спроб організувати великий проект оцифровки, але ці спроби закінчилися невдачею, наскільки я знаю.
(6) Про державні зусилля в цьому напрямку не чути нічого.
(7) У нас типу нова влада.
Тому пропозиція очевидна. З цим треба щось робити.
(1) Ґуґл створює бібліотеку книжок. Їхні люди ходять по найвідоміших бібліотеках і сканують класику, а потім її розпізнають і викладають у себе.
(2) Президент Франції недавно виступив на тему, що і їм, французам, треба таке організувати, щоб не відстати від американців і не допустити тотального домінування англійсько-американської культури.
(3) Такий же проект існує в ЄС (здається, я чув про це ще до цієї французької заяви).
(4) Усі знають lib.ru, де лежать не тільки ліцензійно чисті тексти. Значення lib.ru і подібних сайтів у захисті російської культури перед англійською навалою і в домінуванні російської культури в Україні -- недооцінюється.
(5) В Україні є кілька малесеньких інтернет-бібліотек з десятком-другим творів. Робилося кілька спроб організувати великий проект оцифровки, але ці спроби закінчилися невдачею, наскільки я знаю.
(6) Про державні зусилля в цьому напрямку не чути нічого.
(7) У нас типу нова влада.
Тому пропозиція очевидна. З цим треба щось робити.
Відповіді
2005.03.22 | otar
Re: Книжки - в інтернет. Що роблять у світі. Досі не робиться в нас
> (6) Про державні зусилля в цьому напрямку не чути нічого.Ба більше. Як ми всі добре знаємо, наша влада збирається врешті-решт прийняти закон про авторські права, який обмежить можливість оприлюднення текстів в Інтернеті. І багато хто з присутніх на Майдані вважають, що це правильно.
> Тому пропозиція очевидна. З цим треба щось робити.
Щодо оцифровування. Скажу чесно: одного разу я спробував зайнятись цією справою і зрозумів, що за той самий час можу зробити набагато більше корисного в Інтернеті, аніж якщо стоятиму над сканером. У мене багато українських книжок, які я охоче даю всім бажаючим почитати і покористуватись; ті, в кого є час на сканування, зазвичай просто не мають потрібних книжок.
Висновок: треба самоорганізовуватись, мінятись книжками і забезпечувати паперовими виданнями тих, хто має сканер і вільний час для оцифровування. Для цього потрібна (а) енна кількість зацікавлених (можна організувати); (б) координація (теж можна); (с) бібліотека, в яку зразу викладатимуться відскановані твори.
Усе це можна організувати в рамках АГА-Майдану в форматі проекту. Щоправда, я мушу зізнатись, що наразі не можу привчитись користуватися всіма тими друпалівськими примочками...
2005.03.22 | Anneken
Це не так неймовірно важко
Ремарка: наскільки мені відомо, "неліцензійні" книжки з ліб.ру знімаються, але на вимогу автора. Десь краєм вуха це чула.Тепер по суті. Справді, можна принаймні переконати/скоординувати/построїти
Власне на даному етапі треба:
1) список уже наявних бібліотек (десь тут валявся)
2) місце (якщо Майдан дасть)
3) власне координатора.
Теоретично я би могла і сама цим зайнятися, але боюся, що моя участь в даному заході буде дуже нерегулярна
2005.03.22 | otar
Re: Це не так неймовірно важко
> Ремарка: наскільки мені відомо, "неліцензійні" книжки з ліб.ру знімаються, але на вимогу автора. Десь краєм вуха це чула.Я думаю, що з більшості бібліотек, а не лише ліб.ру, знімаються.
> Тепер по суті. Справді, можна принаймні переконати/скоординувати/построїти
Досить буде lib.maidanua.org, я думаю. А щодо переконати/скоординувати/построїти, то сумніваюсь, що хазяї бібліотек робитимуть то самі: потрібна людина з дуже класним конектом, яка би то всьо поскачувала і поперекладала в одне місце.
> Власне на даному етапі треба:
> 1) список уже наявних бібліотек (десь тут валявся)
http://litclub.lviv.ua/biblio - якщо робота почнеться, я його перекопаю на предмет непрацюючих лінків (це і так мій обов'язок, але наразі не було потреби)
> 3) власне координатора.
Висуваємо Горицвіта
> Теоретично я би могла і сама цим зайнятися, але боюся, що моя участь в даному заході буде дуже нерегулярна
Нерегулярна участь багатьох людей - краще, ніж нічого.
2005.03.22 | Anneken
Висуваємо
Горицвіте, як Ви до цього ставитеся?2005.03.22 | Горицвіт
Re: Висуваємо
Anneken пише:> Горицвіте, як Ви до цього ставитеся?
Я думаю, зараз це не головне. Давайте спочатку обговоримо ідею.
2005.03.22 | Горицвіт
Re: Це не так неймовірно важко
Anneken пише:> Ремарка: наскільки мені відомо, "неліцензійні" книжки з ліб.ру знімаються, але на вимогу автора. Десь краєм вуха це чула.
З ліцензійністю - серйозне питання. Потребує вивчення.
> Тепер по суті. Справді, можна принаймні переконати/скоординувати/построїти
Не обов'язково скидати в одне місце. Можна в "центральному" місці зробити тільки каталог з пошуком.
> Власне на даному етапі треба:
> 1) список уже наявних бібліотек (десь тут валявся)
Список є в Отара, його перевірити і доповнити.
> 2) місце (якщо Майдан дасть)
Думаю, треба вивчити правові аспекти.
> Теоретично я би могла і сама цим зайнятися, але боюся, що моя участь в даному заході буде дуже нерегулярна
Не страшно, що нерегулярно. Треба продумати, що робити, щоб було ефективно.
2005.03.22 | Горицвіт
Re: Книжки - в інтернет. Що роблять у світі. Досі не робиться в нас
otar пише:> > (6) Про державні зусилля в цьому напрямку не чути нічого.
>
> Ба більше. Як ми всі добре знаємо, наша влада збирається врешті-решт прийняти закон про авторські права, який обмежить можливість оприлюднення текстів в Інтернеті.
Ні, не всі зноємо. (Що, є вже проект?) Хіба що відчуваємо
> Висновок: треба самоорганізовуватись, мінятись книжками
Обмін книжками - теж цікава ідея.
> і забезпечувати паперовими виданнями тих, хто має сканер і вільний час для оцифровування. Для цього потрібна (а) енна кількість зацікавлених (можна організувати); (б) координація (теж можна); (с) бібліотека, в яку зразу викладатимуться відскановані твори.
Так, це все треба продумати.
> Усе це можна організувати в рамках АГА-Майдану в форматі проекту. Щоправда, я мушу зізнатись, що наразі не можу привчитись користуватися всіма тими друпалівськими примочками...
Не старшно. Примочки для проектів, а не проекти для примочок.
2005.03.22 | капітан Немо
Для тих, хто не має часу сканувати книжки
Я помітив, що цифровим фотоапаратом значно швидше виходить "сканувати" книжки, аніж дешевим планшетним сканером.Я не пробував розпізнавати такі цифрові фотки, але гадаю, що прогркма справиться.
Як на мене, то тут є все-таки більше проблема правова ( копірайт), аніж технічна.
2005.03.22 | otar
Так отож...
> Як на мене, то тут є все-таки більше проблема правова ( копірайт), аніж технічна.На превеликий мій особистий жаль, Альянс Громадянських активістів "Майдан", як організація, що займається обстоюванням законності та прав людини, точно не захоче тримати в себе ресурс, заснований на принципі "фак зе копірайт". Я був, є і буду переконаний, що цей принцип є обов'язковим і єдиним можливим для поширення української літератури в Інтернеті, але тут мушу погодитись: Майдану не пасує.
А книжки без копірайту (українська класика і т.п.) можна позбирати на електронних бібліотеках - там їх маса. Щоправда, вони користуються дуже невеликим попитом у читачів, які воліють читати щось сучасне.
2005.03.23 | ziggy_freud
можна без факів.
otar пише:> > Як на мене, то тут є все-таки більше проблема правова ( копірайт), аніж технічна.
>
> На превеликий мій особистий жаль, Альянс Громадянських активістів "Майдан", як організація, що займається обстоюванням законності та прав людини, точно не захоче тримати в себе ресурс, заснований на принципі "фак зе копірайт". Я був, є і буду переконаний, що цей принцип є обов'язковим і єдиним можливим для поширення української літератури в Інтернеті, але тут мушу погодитись: Майдану не пасує.
Є дві категорії книг, що можуть бути розміщені в Сітці, щасливо уникаючи факів.
- Класика, на яку вже скінчились часові обмеження. Тут зрозуміло.
Збираються посилання, додаються нові (старі) скановані тексти, робиться нормальний пошук.
- Сучасна література, розміщена за дозволом правовласників. Деякі речі автор не погодиться викласти повністю, особливо якщо має договір з видавництвом. То хоч частину. Тоді це скоріше розкрутка книги, ніж крадіжка (чи "крадіжка") у автора. Замість піратської бібліотеки вийде легальна бібліотека + віртуальний літературний часопис. За нормальної організації справи ще проситись будуть, щоб взяли
> А книжки без копірайту (українська класика і т.п.) можна позбирати на електронних бібліотеках - там їх маса. Щоправда, вони користуються дуже невеликим попитом у читачів, які воліють читати щось сучасне.
Сайт потребує розкрутки. Літературний - теж потребує.
2005.03.23 | otar
Re: можна без факів.
> Є дві категорії книг, що можуть бути розміщені в Сітці, щасливо уникаючи факів.Не обов'язково уникати, я вважаю (вважав і вважатиму)
> - Класика, на яку вже скінчились часові обмеження. Тут зрозуміло.
> Збираються посилання, додаються нові (старі) скановані тексти, робиться нормальний пошук.
Це можна починати робити хоч зараз. Класики можна назбирати по бібліотеках цілу купу.
> - Сучасна література, розміщена за дозволом правовласників.
Це те, що цікавить читачів насправді. Щоправда, є тепер нова категорія читачів - школярі, яким потрібна класика як "програмні твори"
>Деякі речі автор не погодиться викласти повністю, особливо якщо має договір з видавництвом. То хоч частину.
Ви футбол любите? Пробували недодивлятися матч 15 хвилин? Подобається?
> Замість піратської бібліотеки вийде легальна бібліотека + віртуальний літературний часопис. За нормальної організації справи ще проситись будуть, щоб взяли
Фігньовий вийде часопис із частковими творами. Твори потрібні повноцінні.
> Сайт потребує розкрутки. Літературний - теж потребує.
Розкрутимо. Це не проблема. Український інтернет - велике село.
2005.03.25 | ziggy_freud
однаково буде між -райтом і -лефтом
otar пише:> > Є дві категорії книг, що можуть бути розміщені в Сітці, щасливо уникаючи факів.
> Не обов'язково уникати, я вважаю (вважав і вважатиму)
Згоден, що копірайт, особливо копірайт, який належить монополіям, іноді гальмує розвиток культури. Права на деякі речі купуються із метою їх поховати. З комерційних чи ідеологічних міркувань. Або просто про всяк випадок. Тоді дійсно fuck it.
Але фактично копілефт не здатен повністю поховати традиційне авторське право. Бо є ще радянська традиція пофігізму щодо інтелектуальної власності. IMHO, здоровий глузд має балансувати між
-райтом і -лефтом.
> Ви футбол любите? Пробували недодивлятися матч 15 хвилин? Подобається?
Заперечую проти футбольного порівняння. Матч іде в реальному часі, книга читається у зручному для мене. Моя методика купівлі книг полягає у читанні з 2-3 віпадково відкритих сторінок. Як сподобалось, читаю повністю.
Тобто жанр синопсису має право на життя. Знов таки IMHO.
2005.03.25 | otar
Re: однаково буде між -райтом і -лефтом
> Але фактично копілефт не здатен повністю поховати традиційне авторське право. Бо є ще радянська традиція пофігізму щодо інтелектуальної власності. IMHO, здоровий глузд має балансувати між-райтом і -лефтом.
За ідеєю - так. Але зробити так, щоб люди хоча б в Інтернеті читали українські книжки, може тільки тотальний копілефт.
> Моя методика купівлі книг полягає у читанні з 2-3 віпадково відкритих сторінок. Як сподобалось, читаю повністю.
Йдеться про надання можливості читати в Інтернеті тим людям, які не мають можливості купити книжку. Я особисто взагалі вже сто років ніяких художніх творів, крім аматорських, не читав в Інтернеті. Щось хочеться - піду й куплю. Бо я живу у Львові, де більш-менш нормальні книгарні. А на схід від Збруча (крім Києва) з цим повна жопа. І саме там, де потрібна "українізація", не знайдеш у магазині книжок українською мовою взагалі.
Крім того, є люди з конектом, у яких просто немає грошей купити книжку. Студенти, школярі - ті, кому в першу чергу треба читати.
Тому "3 сторінки на шару, а далі - йдіть у магазин і купуйте книжку" - імхо, неправильний принцип. На шару має бути все, крім наукових і спеціальних книжок та всякого ноу-хау.
2005.03.27 | ziggy_freud
отже, ближче до лефту
otar пише:> > Моя методика купівлі книг полягає у читанні з 2-3 віпадково відкритих сторінок. Як сподобалось, читаю повністю.
>
> Йдеться про надання можливості читати в Інтернеті тим людям, які не мають можливості купити книжку. Я особисто взагалі вже сто років ніяких художніх творів, крім аматорських, не читав в Інтернеті. Щось хочеться - піду й куплю. Бо я живу у Львові, де більш-менш нормальні книгарні. А на схід від Збруча (крім Києва) з цим повна жопа. І саме там, де потрібна "українізація", не знайдеш у магазині книжок українською мовою взагалі.
В Києві точки з нормальним вибором української книги можна порахувати по пальцях. Років 5 тому їх взагалі не було, крім розкладок із підручниками у вищій школі. То що вже казати про Схід...
Мабуть, це потрібно пояснити авторам, які, крім боротьби за ідею, зацікавлені в розширенні аудиторії. І видавцям, які досі думають, що в Україні погано розуміють рідну (чи то державну, кому як). Наші видавці грають проти дуже великих хлопців, і тут без методів, запозичених в міських партизан, обійтись важко
Вони ж, замість того, починають приймати правила гри, винайдені великими хлопцями з метою їх знищення.
Якось в книгарні при Могилянці спостерігав, як туди зайшли двоє вигляду "здравствуйтє, вам крупно повєзло, канадская аптовая кампнія", і вмовляли продавця продати їм щось російською. Навіть такими методами воюють із українською книгою...
2005.03.22 | Пані
Всім бажаючим дамо притулок на серверах Майдану
Якщо буде якась зацікавленість - давайте організовувати процес.2005.03.22 | saha
Я б із задоволенням кілька годин на тиждень віділив би(-)
2005.03.22 | otar
Пані, це дуже серйозне питання:
- чи можливе розміщення на наданому Майданом хостингу закопірайчених текстів?Іф єс - це все має сенс. Іф ноу - це все сенсу не має (я обґрунтував вище). Наразі багатомісячні дискусії на тему "чи повинен бути копірайт на літературні твори в уанеті?", що велися на Майдані, ні до чого конкретного не привели.
2005.03.22 | Пані
Дуже серьйозна відповідь
otar пише:> - чи можливе розміщення на наданому Майданом хостингу закопірайчених текстів?
А НАМ ПОФІГ!!! Хтось попросить прибрати (власник копірайту) - приберемо. А так - хай все стоїть.
Тут мені сьогодні Террі (англ. версія, хто досі не читає і не пише туди - редіскі!!!!) обіцяв виставити якийсь американський сайт, який ставить всі копірайтні тексти з якоюсь класною приміткою - дисклеймером (for educational purposes чи щось). Можеш його там смикнути і спитати, про який саме сайт він мені сьогодні казав (в мене з голови вилетіло все). Ти ж здаєтсья англійську знаєш?
2005.03.23 | otar
Yess!
> А НАМ ПОФІГ!!! Хтось попросить прибрати (власник копірайту) - приберемо. А так - хай все стоїть.Щоправда, в такому випадку ми ризикуємо залишитись без текстів так чи інакше, бо останнім часом власники копірайтів стали вумні
> Ти ж здаєтсья англійську знаєш?
Знаю, але не знаю Террі. Якщо підкажеш (пальцем покажеш), куди звертатись - з'ясую. Едьюкейшинал пьорпозес - це класна ідея, насправді.
2005.03.23 | Горицвіт
Re: Yess!
otar пише:>Едьюкейшинал пьорпозес - це класна ідея, насправді.
Насправді треба порадитися з юристами.
2005.03.23 | Пані
Ось вам всяке різне (Шону уважно читати!)
http://www.commondreams.org/headlines05/0322-03.htmFAIR USE NOTICE
This site contains copyrighted material the use of which has not always been specifically authorized by the copyright owner. We are making such material available in our efforts to advance understanding of environmental, political, human rights, economic, democracy, scientific, and social justice issues, etc. We believe this constitutes a 'fair use' of any such copyrighted material as provided for in section 107 of the US Copyright Law. In accordance with Title 17 U.S.C. Section 107, the material on this site is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving the included information for research and educational purposes. For more information go to: http://www.law.cornell.edu/uscode/17/107.shtml. If you wish to use copyrighted material from this site for purposes of your own that go beyond 'fair use', you must obtain permission from the copyright owner.
Треба щось на наш місцевий манер із нашими заокнами написати. Шон, поговори з Захаровим про це також.
--
Отару - Террі "живе" тут
http://eng.maidanua.org/blog/28
(А фізично тут в Харкові)
2005.03.22 | Горицвіт
Перші підсумки і пропозиції
(тезово)Давайте розділимо тексти на ліцензійно чисті і інші.
Також виділимо задачі:
(1) систематизація наявних електронних текстів; система пошуку.
(2) оцифровування.
(3) система обміну паперовими книжками.
Також подумаймо, чи розглядати все це як волонтерський проект чи підключати державу.
Виділимо юридичне питання про розміщення і ліцензії. Сюди підпитання, як переконати власників авторських прав, щоб не забороняли розміщення в інтернеті.
2005.03.23 | otar
Re: Перші підсумки і пропозиції
> Давайте розділимо тексти на ліцензійно чисті і інші.Давайте. Але, знову ж таки, проблема лежить на поверхні: більшість справді цікавих читачам текстів належить до категорії "інше".
> Також виділимо задачі:
> (1) систематизація наявних електронних текстів; система пошуку.
Можна, зрештою, створити єдиний каталог для всіх існуючих бібліотек. Проблема в тому, що, коли ті бібліотеки зникатимуть, разом із ними зникатимуть тексти.
> (3) система обміну паперовими книжками.
Я вже розказував тут колись про наші (Літклубу) наполеонівські плани щодо цього. На превеликий жаль, вони не реалізовані. Боюсь, просто форум тут не підійде - потрібна дещиця веб-програмінгу, щоб скомпозувати щось на кшталт "р2р" - кожен викладає свою пропозицію (грубо кажучи, перелік книжок, які може дати), і між цими юзерами відбувається координація та обмін.
> Також подумаймо, чи розглядати все це як волонтерський проект чи підключати державу.
А є можливість підключити державу?
> Сюди підпитання, як переконати власників авторських прав, щоб не забороняли розміщення в інтернеті.
Можливо, достатньо було би звернутись із відкритим листом до письменників, щось типу "Дай почитати!"
2005.03.23 | Горицвіт
Re: Перші підсумки і пропозиції
otar пише:>
> > (3) система обміну паперовими книжками.
>
> Я вже розказував тут колись про наші (Літклубу) наполеонівські плани щодо цього. На превеликий жаль, вони не реалізовані. Боюсь, просто форум тут не підійде - потрібна дещиця веб-програмінгу, щоб скомпозувати щось на кшталт "р2р" - кожен викладає свою пропозицію (грубо кажучи, перелік книжок, які може дати), і між цими юзерами відбувається координація та обмін.
Не проблема. Програмінг беру на себе.
Як щодо фізичного місця для паперової бібліотеки? Це міг би бути одночасно клуб і виставковий зал і т.п.
>
> > Також подумаймо, чи розглядати все це як волонтерський проект чи підключати державу.
>
> А є можливість підключити державу?
Держава могла б зайнятися класикою. Як мінімум. Потім, якщо придумати цікаву схему, то і не тільки класикою. Наприклад, є якийсь фонд. Він купляє кожної книжки якусь кількість примірників (або процент тиражу), а взамін власники авторського права дозволяють викладати тект в інтернеті. Чи щось таке.
2005.03.23 | otar
Re: Перші підсумки і пропозиції
> Не проблема. Програмінг беру на себе.Здорово! думаю, що тут і обговорювати особливо нічого - ідея сама по собі запрацює, щойно її реалізуєш.
> Як щодо фізичного місця для паперової бібліотеки? Це міг би бути одночасно клуб і виставковий зал і т.п.
Я думаю, що питання фізичного місця для будь-чого в місті Києві є досить болючим. Навряд чи Майдан зі своїх грошей зможе це фінансувати. Хіба що, справді, йтиметься про співпрацю з державою або якийсь серйозний ґрант.