Брати Капранови розтлумачують що не є хріном моржовим
04/04/2005 | Олесь Бережний
Нмд, у них це вийшло ясно, чітко й зрозуміло. Мені видається ця стаття Капранових важливою і доречною для обговореня саме в розділі "Культура", у ширшому розумінні української мови як суттєвого чинника української культури:
Українська мова - це не хрін моржовий
Брати Капранови
http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/march/30/1.shtml
"Відбувається потужна ринкова русифікація, яка за наслідками обіцяє бути значно страшнішою, ніж політична русифікація минулих років. Україномовна частина населення повністю відрізана від основних каналів інформації і загнана у інформаційне гетто, такий собі клуб за інтересами для тих, хто згоден доплачувати за переклад."
"...давайте згадаємо, що в Україні живуть також україномовні українці, і поки нема закону, який зобов'язує їх знати всі вищезазначені мови.
А звідси сам собою напрошується висновок, що в нашій державі вся інформація, призначена для загальнодержавного розповсюдження, повинна мати повноцінний україномовний еквівалент.
Чуєш, Державо?! Ми, україномовні українці, маємо право докладно знати про все, що коїться в нашій країні. І твоя, Державо, функція - таке наше право забезпечити.
А ще у тебе є функція забезпечити однаково вільний розвиток мов всіх без винятку національностей. Про це у законах написано. Чуєш? ОДНАКОВО вільний. Бо сьогодні для спілкування поміж собою українські діти різних народів де-факто вимушені вчити мову одної з національних меншин, яка чомусь вважається кращою за інші.
Владо, ти мусиш нарешті зрозуміти, що державна мова - це державний кордон у інформаційному просторі. Саме ДЕРЖАВНИЙ КОРДОН. І так само, як географічний, він має бути чітко визначеним і захищеним."
Українська мова - це не хрін моржовий
Брати Капранови
http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/march/30/1.shtml
"Відбувається потужна ринкова русифікація, яка за наслідками обіцяє бути значно страшнішою, ніж політична русифікація минулих років. Україномовна частина населення повністю відрізана від основних каналів інформації і загнана у інформаційне гетто, такий собі клуб за інтересами для тих, хто згоден доплачувати за переклад."
"...давайте згадаємо, що в Україні живуть також україномовні українці, і поки нема закону, який зобов'язує їх знати всі вищезазначені мови.
А звідси сам собою напрошується висновок, що в нашій державі вся інформація, призначена для загальнодержавного розповсюдження, повинна мати повноцінний україномовний еквівалент.
Чуєш, Державо?! Ми, україномовні українці, маємо право докладно знати про все, що коїться в нашій країні. І твоя, Державо, функція - таке наше право забезпечити.
А ще у тебе є функція забезпечити однаково вільний розвиток мов всіх без винятку національностей. Про це у законах написано. Чуєш? ОДНАКОВО вільний. Бо сьогодні для спілкування поміж собою українські діти різних народів де-факто вимушені вчити мову одної з національних меншин, яка чомусь вважається кращою за інші.
Владо, ти мусиш нарешті зрозуміти, що державна мова - це державний кордон у інформаційному просторі. Саме ДЕРЖАВНИЙ КОРДОН. І так само, як географічний, він має бути чітко визначеним і захищеним."
Відповіді
2005.04.04 | Олесь Бережний
Брати Капранови: Вавилонська вежа
Ще годна публікація на цю ж тему ось тут:Вавилонська вежа
Відкритий лист тим, хто пише укази Президентові України
http://www.umoloda.kiev.ua/number/400/115/14472/
2005.04.04 | otar
Добра стаття. Шкода, що нашій владі тепер начхати (-)
2005.04.04 | Роман ShaRP
Вони розтлумачують що вони хочуть. А от що з того вийде?...
Олесь Бережний пише:> Нмд, у них це вийшло ясно, чітко й зрозуміло.
НМД - ні.
Спочатку хочу сказати, що
1) Я поважаю Капранових, і люблю українську мову.
2) Я не підтримую проект указу про «Про захист прав громадян на використання російської мови та мов інших національностей України»
3) Я не буду боротися за дерусифікацію, - тому що російську я теж люблю
4) Мені байдуже до журналів та газет - як інтернетник, я їх всеодно не купуватиму.
5) Але я не хочу переплачувати, наприклад, за книжки не-українською мовою, якщо я купуватиму їх, тому я проти різних варіантів податків на не-україномовне. І я хотів би дізнатися, де Капранови збираються зупинитися? Бо щось мені здається, що ця стаття - лише початок.
>Знову уявімо себе болгарами з нашого рідного села Делени на Одещині. Вдома та з сусідами ми спілкуємося болгарською, діти ходять до болгарської школи, є місцева преса.
>А по телевізору – українською, і центральні жіночі журнали – теж, і до Одеси питання вирішувати – українською, і до Києва, і до друзів-татар у Криму. А англійська, угорська, російська, білоруська – за бажанням. Чим не ідилія?
В мене ідилія інша. Інтернет в кожну хату! Паперові газети та журнали, телебачення та радіо - всі вимерли. А в Інтернеті кожен собі читає, пише, дивиться, качає якою хоче де знайде. І питання вирішуються через Інтернет. І книги електронні. Оце ідилія. Оце я розумію.
А те, що пропонують Капранови - то в 21-му столітті вже, даруйте, "шаровари".
>Тільки як її досягти?
*Наказовим способом*. Себто приймати обмежувальні закони та накази. Йти проти свободи.
Болівару не винести двох - або свобода і кожен видає як хоче, або ви змушуєте видавати його українською, але тоді - не чекайте від нього ані вдячності, ані патріотизму.
Може знову спливти питання федералізації. Може й не спливти. А може й спливти. Тому що люди не люблять, коли їх змушують щось робити.
А може й не спливти, але при цьому буде "тиха" федералізація, розмежування хай не на "фізичному", але на "культурному" рівні. І законопроекти, подібні до того, проти якого зараз виступають Капранови, отримають реальну підтримку.
>Давайте поглянемо навкруги і ще раз переконаємося – українська мова сьогодні економічно дискримінована. Цього не заперечують навіть відверті українофоби.
Тому що вона реально відстає по попиту, по ресурсам, по виробництву, і не є реально-міжнародною.
>Відбувається потужна ринкова русифікація, яка за наслідками обіцяє бути значно страшнішою, ніж політична русифікація минулих років. Україномовна частина населення повністю відрізана від основних каналів інформації і загнана у інформаційне гетто, такий собі клуб за інтересами для тих, хто згоден доплачувати за переклад.
"Нічого не поробиш. Це конкуренція, любі" © відома реклама. Ви за вільний ринок? Enjoy!
Якщо україномовна частина населення не хоче доплачувати за переклад - його ніхто добровільно не робитиме. Хочете спробувати змусити? Не знаю, що з того вийде. Просто не знаю.
>Особливо гостро це відчувається на прикладі друкованих ЗМІ. Тут у перших лавах русифікаторів стоять зовсім не росіяни, а німці. Бо видавничий дім "Бурда" є власником мало не половини глянцевих журналів – від "Лізи" до "Cool Girl" та "Вот так!".
>А з ними поруч американці зі своїм "Кореспондентом" та "Афішею". Це вам не рука Москви, а рука Берліна та Вашингтона. Отож, відкрийте таємницю – яка користь їм від русифікації українців? А ніякої. Їм все одно. А до російської мови їх схиляє економіка і наші з вами закони.
Так отож. Навіть не економіка, а економія - на перекладі, хоча б.
>А значить це погані закони.
Не факт, що ви напишете кращі.
>Ви не замислювалися над тим, чому від телебачення вимагають більше половини програм державною мовою? Це ж не демократично! Типовий кучмізм!
Не замислювався, бо преферую його не дивитися.
>Здається, нова влада повинна припинити це неподобство і дозволити працювати будь-якою мовою. Тобто російською. (Телевізійники, щоправда, і так це роблять, але зараз не про те.)
>Однак нова влада так ніколи не вчинить, тому що у глибині душі розуміє, що таке державна мова. Розуміє, тільки сказати не може.
Тут є протиріччя. Державна мова це зручно. Але ринок - не держава. Є різниця.
>А ми можемо, і тому спитаємо наступне – чому таке правило не розповсюджується на інших учасників інформаційного ринку? Ну зрозуміло, якщо ти видаєш газету для розповсюдження у Болградському районі, хай вона виходить болгарською.
>
>Однак газета "Факти" розповсюджується не тільки в Луганську. Чому я не можу читати її українською? Хтось, можливо, хоче російською, а я хочу державною. Не тільки телевізор, але й глянцевий журнал.
А я хочу щоб Pentium-4 коштував одну гривню. Хотєть нє врєдно.
>Чому при реєстрації загальнонаціональних видань влада не вимагає наявності державомовного варіанту? Це не суперечить економіці – у нас є приклади успішних двомовних видань і навіть (ви не повірите!) чисто україномовних.
А в нас є реєстрація загальнонаціональних видань? Саме загальнонаціональних? І як це відбувається? Припустимо я видав газету "Х" Ірпені - мені що, заборонять продавати її у Луганську?
>І та сама історія з книжками. 10% накладу українською на складі не зависнуть, а там видавці може і втягнуться потрошку.
Або не втягнуться. Якщо вони - російські або англіські. Чи пропонуєте при ввезенні в країну книжок перевіряти, чи є 10% накладу українською?
Хочете позбавити українські видавництва російських замовлень? Це реально. От тільки чи допоможе це їм? Сумніваюся.
>Тому пропонуємо вправу для медитації усім, кого турбує мовне питання в Україні. Коли говорите про російську мову, після коми додавайте - румунська, болгарська…, і далі за списком.
От я і додаю. Англійську, наприклад. Себто коли мова піде (а може піти) про утиски на імпорт російських книжок - справедливо тоді буде зробити їх і на англійські, польскі, німецькі, і решту.
>А звідси сам собою напрошується висновок, що в нашій державі вся інформація, призначена для загальнодержавного розповсюдження, повинна мати повноцінний україномовний еквівалент.
А хто буде визначати, що призначене, а що ні? Брати Капранови?
>Чуєш, Державо?! Ми, україномовні українці, маємо право докладно знати про все, що коїться в нашій країні. І твоя, Державо, функція - таке наше право забезпечити.
І де це право прописано?
>Владо, ти мусиш нарешті зрозуміти, що державна мова - це державний кордон у інформаційному просторі. Саме ДЕРЖАВНИЙ КОРДОН. І так само, як географічний, він має бути чітко визначеним і захищеним.
А тут Капранови дуже сильно помиляються. Тому що мовних кордонів для сильнх мов не існує. Якщо мова сильна, вживається за межами країни - це для неї добре. Якщо мова слабка, вживається на якійсь території всередині країни, а за межами ні - це не так добре, але й не смертельно.
У "нормальних" державах все вирішують ринок і попит. Спробуйте завести до Франції чи Германії книжки українською. Їх візьмуть на реалізацію? Навряд чи, бо вони не будуть продаватися. Не буде попиту.
В Україні попит на російськомовну продукцію є, і великий. Заперечувати це безглуздо. От і возять в Україну російські книжки. Або видають прямо тут.
Якщо ситуація в інформаційному полі прямуватиме до "моєї Інтернет-ідилії", продовжиться (цей рух вже почався), відбудеться масштабна атомізація культурних просторів. Кожен буде діставати собі інформаційні та культурні матеріали тою мовою, якою зможе і якою знайде.
Українська мова, повторююся, відстає по ресурсам (наявним книжкам, комп*ютерним дискам, інтернет-матеріалам, найрізноманітнішим перекладам і локалізаціям і т.д.). Українська відстає і по виробництву цих ресурсів. Через це українська відстає і по попиту. Доки ця ситуація зберігатиметься - українській не піднятися. Для того, щоб ця ситуація змінилася - треба розпочати виробництво, знайти попит, налагодити розповсюдження і т.д.
Хочуть цим займатися Капранови? Не бачу. Вони хочуть, щоб цим для них зайнявся хтось інший, власним коштом. Зазвичай після висловлювання такого бажання йде різна маячня про "природні права". Немає ніяких "природних прав". Шановні, будьте чесні. Скажіть правду, щось на кшталт "Я хочу (ми хочемо) змусити таких-то і таких-то робити оце й оце". Чому хочу? ТОМУ ЩО® патріот і просто ТОМУ ЩО® хочу.
Я не закликаю вас відмовитися від ваших бажань. Думаю, ви й самі розумієте, що інші, які з тих чи інших причин не хочуть того, що хочете ви, можуть поставитися до того або байдуже, або вороже.
А далі буде видно, чия візьме.
>І якщо ти цього не зрозумієш, то дуже скоро залишишся без громадян, незалежно від їхнього національного походження. Бо сьогодні нас просто загнали у інформаційний простір сусідньої держави.
Обидві ці заяви не відповідають дійсності.
>Ми, народи України, спілкуємося між собою за допомогою її мови та її комунікаційних каналів.
За допомогою її мов, даруйте. А мовами України де-факто слід визнавати і українську, і російську.
2005.04.04 | Роман ShaRP
P.S.
І на закуску - питання:Коли українська мова зможе випередити російську по мовним ресурсам та мовному виробництву?
Моя відповідь:
Варіант 1: Після розпаду, знищення чи вимирання РФ без розпаду, знищення або вимирання України.
Варіант 2: Після якогось дива, яке дозволить більшості українців займатися виробництвом мовно-культурного продукту замість наймитувати за копійки.
2005.04.05 | Оk
Re: Мова як товар . А от що з того вийде?...
Роман ShaRP пише:> >Відбувається потужна ринкова русифікація, яка за наслідками обіцяє бути значно страшнішою, ніж політична русифікація минулих років. Україномовна частина населення повністю відрізана від основних каналів інформації і загнана у інформаційне гетто, такий собі клуб за інтересами для тих, хто згоден доплачувати за переклад.
>
> "Нічого не поробиш. Це конкуренція, любі" © відома реклама. Ви за вільний ринок? Enjoy!
> В Україні попит на російськомовну продукцію є, і великий. Заперечувати це безглуздо. От і возять в Україну російські книжки. Або видають прямо тут.
>
> Українська мова відстає і по попиту.
Чи є мова товаром?
Ірина Фаріон
http://www.ji.lviv.ua/n35texts/farion.htm
... Позаяк ми живемо у споживацькому суспільстві купи–продай–купи, то найприступніша аналогія для нашого розуміння складних речей, себто мови, власне і є операція: купи–продай. Отож запрошую до уявної крамниці, де комунікабельна (а ліпше говірка, говорюща) продавчиня торгує мовами. Їхній вибір превеликий: за даними різних лінгвістів від 2.500 до 7.000 мов. Торгуй чим хочеш, а покупці – всі і кожен, позаяк ще нікому не вдалося вийти за межі мови чи то пак абстрагуватися від неї (якщо, звичайно, пощастило зі здоров’ям). Отож мова – товар першої життєвої потреби. Через те вкрай важливо купити щось відповідне до власної природи (сутности, суті). І захотілося мені стати продавчинею мовної крамниці (лінгвошопу по-престижному та модному). Почала я експеримент ...
....
Схематично і спрощено людина становить єдність духовних (ідеальних) і матеріяльних потреб, єдність духу (душі) і тіла. Характер співвідношення цих категорій і становить сутність людини, що виявляється у її виборі від найменшого до найбільшого, від найпростішого до найскладнішого. Мова є також єдністю ідеального (духовного, душевного) і матеріяльного із тією різницею, що співвідношення цих первнів її суті набагато складніше для розуміння, ніж зазначене співвідношення у людині.
Мова – категорія духовна. Що вкладаємо у поняття – слово дух? Очевидна його складність розсипана у різних значеннях, серед яких «...безсмертна, нематеріальна основа в людині, що становить суть її життя і відрізняє від тварини; душа» [СУМ ІІ, 442–443]. Отже, внутрішнє, нематеріяльне, основне. Згадаймо великого мислителя Г. Сковороду: «Все невидиме сильніше за видиме, і видиме залежить від невидимого». Світ постав із невидимого Божого Слова – про це свідчить Євангелія від Йоана: «1. Споконвіку було Слово, і з Богом було Слово, і Слово було – Бог. 2. З Богом було воно споконвіку. 3. Ним постало все, і ніщо, що постало, не постало без нього», а відтак «...І Слово стало тілом, і оселилося між нами...» – акт найменування світу рівнозначний актові світобудови.
Протилежна теорія абсолютизує суспільну природу мови, про що йдеться зокрема у «Німецькій ідеології» К. Маркса і Ф. Енґельса: «На духові від початку тяжить прокляття «обтяження» його матерією, яка виступає тут у вигляді рухомих шарів повітря – звуків, словом – у вигляді мови. Мова така давня, як і свідомість... мова виникає тільки з потреби, з постійної потреби спілкуватися з іншими людьми». Отож суспільність мовної природи полягає у її провідній, визначальній комунікативній функції, що згодом і сформулював В. І. Ленін: «Мова – найважливіший засіб людського спілкування». Підхопив цю вкрай приступну для розуміння тезу і Й. В. Сталін: «Мова – це засіб, знаряддя, за допомогою якого люди спілкуються один з одним, обмінюються думками і досягають взаєморозуміння».
Так класики марксизму-ленінізму ощасливили нас «незаперечно істинним» висвітленням таємниці мовної природи. Мова на років понад сімдесят у нашій країні стала банальним засобом, знаряддям... Якщо це так, то таким засобом дуже легко помінятися і його ще легше вибирати...
...
__________________________
... а також ним торгувати, і регулювати застосування також.
2005.04.05 | ziggy_freud
Товаром є інформація.
Мова є кодом передачі інформації. Інформація є основним товаром пост-індустріального суспільства.Тому володіння мовою потрібне тим, хто виготовляє контент, і тим, хто його споживає. Функціонування _міжнаціональної_, _міждержавної_, _міжнародної_ вигідне виробникам контенту цією мовою. Доки в Україні єврей чи вірмен спілкується з татарином росіською, і навіть українці між собою переходять на "общєпонятний", російські виробники матимуть з нашого ринку більше, ніж вітчизняні.
> > >Відбувається потужна ринкова русифікація,
Псевдо-ринкова. Бо попит на україномовний контент вищий за пропозицію.
> > "Нічого не поробиш. Це конкуренція, любі" © відома реклама. Ви за вільний ринок? Enjoy!
> > В Україні попит на російськомовну продукцію є, і великий. Заперечувати це безглуздо. От і возять в Україну російські книжки. Або видають прямо тут.
А як Капранови розкручують свої книги? Може, проблема ще й в цьому?
> >
> > Українська мова відстає і по попиту.
> Їхній вибір превеликий: за даними різних лінгвістів від 2.500 до 7.000 мов.
В Україні він трохи менший.
> Отож суспільність мовної природи полягає у її провідній, визначальній комунікативній функції, що згодом і сформулював В. І. Ленін: «Мова – найважливіший засіб людського спілкування».
Рідкісний випадко, коли Кремлівська Мумія мала рацію. Спробуйте довести, що мова не є важливим засобом спілкування. Або повідомлення складається із метою бути _незрозумілим_ адресату.
2005.04.10 | Роман ShaRP
Re: Товаром є інформація.
>Мова є кодом передачі інформації. Інформація є основним товаром пост-індустріального суспільства.Я думаю, що ми живемо вже в пост-інформаційному. Себто коли інформації стає більше, ніж людина/група_людей може її ефективно обробляти.
>Тому володіння мовою потрібне тим, хто виготовляє контент, і тим, хто його споживає. Функціонування _міжнаціональної_, _міждержавної_, _міжнародної_ вигідне виробникам контенту цією мовою. Доки в Україні єврей чи вірмен спілкується з татарином росіською, і навіть українці між собою переходять на "общєпонятний", російські виробники матимуть з нашого ринку більше, ніж вітчизняні.
Не обов*язково. Проблема
1) більше в наших виробниках, ніж у використанні російської мови
2) в небажанні багатьох як виробників, так і споживачів ризикувати.
Відомо, що російську знали й знають всі, або майже всі. Принаймні, - достатньо велика аудиторія. Тому продукт російською має більше шансів продатися, ніж аналогічний продукт українською.
>> > >Відбувається потужна ринкова русифікація,
>Псевдо-ринкова. Бо попит на україномовний контент вищий за пропозицію.
Ринок вже давно не просто "попит і пропозиція". Ринок це ще й ризик (див. п. 2 вище), розповсюдження, продажі, обіг. Думаю, всі розуміють, що попит на україномовну продукцію є. Але що це дає?
Збільшення продажів? Та ніби ні. Доля тих, хто нізащо не буде читати російською, я думаю, дуже невелика (також не факт, що вони будуть вимагати української - може їм більше до вподоби англійська). Себто якщо продажі українською зростатимуть, то більше за рахунок продажів російською. Хіба це вигідно?
Збільшення прибутків через збільшення ціни? Почитайте Капранових - вони не хочуть доплачувати за переклад. Та й багато хто не захоче, я думаю.
Більш швидкий обіг? Та ніби ні, скоріше навіть навпаки.
Менший ризик? Навпаки.
Простіше розповсюдження? Та де...
Плюс ще витрати на переклад (+, можливо, редактора/коректора)
Отже маємо таки ринкову, а не псевдо-ринкову русифікацію: для україномовної продукції витрати зростають, ризики зростають, збільшення продажів чи прибутків нема, пришвидшення обігу теж.
То навіщо цим займатися?
2005.04.10 | ziggy_freud
Навіщо займатись україномовним виданням
Роман ShaRP пише:> Я думаю, що ми живемо вже в пост-інформаційному. Себто коли інформації стає більше, ніж людина/група_людей може її ефективно обробляти.
Там, де в одного давно накопичувальні буфери переповнені, інший справляється нормально. При будь-якій кількості інформації дехто примудряється її обробляти ефективно. Тож Ваш копілефт на "такі окуляри"
Пост-яке в нас суспільство, це, скоріше, питання термінології.
> Збільшення продажів? Та ніби ні. Доля тих, хто нізащо не буде читати російською, я думаю, дуже невелика (також не факт, що вони будуть вимагати української - може їм більше до вподоби англійська). Себто якщо продажі українською зростатимуть, то більше за рахунок продажів російською. Хіба це вигідно?
Рос. мовне "Дзеркало тиждня" давно стало двомовним. Думаю, не тільки з міркувань альтруїзму. Багато інших рос. мовних видань при нагоді друкують матеріали українською. Наслідок - один-два обурених листи від ЄЕП/СНГ-озабочєних, котрі "нє панімають па-сєльскому" , далі - невелике, але відчутне збільшення накладу. Це імідж патріотів своєї країни.
> Збільшення прибутків через збільшення ціни? Почитайте Капранових - вони не хочуть доплачувати за переклад. Та й багато хто не захоче, я думаю.
Але частина книг "Зеленого Пса" - переклади з вітчизняних російськомовних письменників. Це влаштовує і видавництво, і авторів, і читачів.
> Отже маємо таки ринкову, а не псевдо-ринкову русифікацію: для україномовної продукції витрати зростають, ризики зростають, збільшення продажів чи прибутків нема, пришвидшення обігу теж.
>
> То навіщо цим займатися?
Навіщо Британія перейшла на англійську, Німеччина - на німецьку, Чехія - на чеську? Хоча в кожному з цих випадків мова автохтонів певний час вважалась мужицькою і непридатною для літератури.
Хоча б для того, щоб було кому писати для укр. видавництв. І наші сусіди теж іноді витрачались на переклади з української
2005.04.10 | Роман ShaRP
Re: Навіщо займатись україномовним виданням
ziggy_freud пише:> Там, де в одного давно накопичувальні буфери переповнені, інший справляється нормально. При будь-якій кількості інформації дехто примудряється її обробляти ефективно. Тож Ваш копілефт на "такі окуляри"
>
> Пост-яке в нас суспільство, це, скоріше, питання термінології.
Хай буде "питання термінології".
> Рос. мовне "Дзеркало тиждня" давно стало двомовним. Думаю, не тільки з міркувань альтруїзму. Багато інших рос. мовних видань при нагоді друкують матеріали українською. Наслідок - один-два обурених листи від ЄЕП/СНГ-озабочєних, котрі "нє панімають па-сєльскому" , далі - невелике, але відчутне збільшення накладу. Це імідж патріотів своєї країни.
Не такий вже й популярний в цій країні імідж патріота.
> > Збільшення прибутків через збільшення ціни? Почитайте Капранових - вони не хочуть доплачувати за переклад. Та й багато хто не захоче, я думаю.
> Але частина книг "Зеленого Пса" - переклади з вітчизняних російськомовних письменників. Це влаштовує і видавництво, і авторів, і читачів.
І що, в цих перекладів такі велетенські наклади?
"National Geografic", чи як там його, мериканці в Україні якою мовою стали видавати?
> > Отже маємо таки ринкову, а не псевдо-ринкову русифікацію: для україномовної продукції витрати зростають, ризики зростають, збільшення продажів чи прибутків нема, пришвидшення обігу теж.
> >
> > То навіщо цим займатися?
>
> Навіщо Британія перейшла на англійську, Німеччина - на німецьку, Чехія - на чеську? Хоча в кожному з цих випадків мова автохтонів певний час вважалась мужицькою і непридатною для літератури.
> Хоча б для того, щоб було кому писати для укр. видавництв. І наші сусіди теж іноді витрачались на переклади з української
А чому Америка свого часу нікуди не перейшла? Чому деякі країни взагалі не мають "своїх окремих" мов? І при цьому для їх видавництв хтось таки пише. І на переклади з не-окремих мов теж хтось таки витрачається.
2005.04.11 | ziggy_freud
Можна ризикувати менше.
Але хто відмовляється від ризику, той п'є несвіжу горілкуРоман ShaRP пише:
> І що, в цих перекладів такі велетенські наклади?
Звичайно, менш ризиковано працювати менеджером в великій транснаціональній компанії і сприяти зросійщенню власної країни. Там є тільки ризик, що підсидять колеги.
> "National Geografic", чи як там його, мериканці в Україні якою мовою стали видавати?
Також російською видається Космо, Плейбой та інша Бурда. Навіть Хастлер
> А чому Америка свого часу нікуди не перейшла? Чому деякі країни взагалі не мають "своїх окремих" мов? І при цьому для їх видавництв хтось таки пише. І на переклади з не-окремих мов теж хтось таки витрачається.
В Америці свого часу могли зробити державною німецьку. Назло колишній метрополії. А також тому що багато американців були німецькомовними.
Зараз там є дуже великі групи двомовного населення (hispanic, чорні "націоналісти") і навіть трохи одномовного без знання англійської (це вже однозначно маргінали). Американці останнім часом самі визнають роботу свого "плавильного котла" незадовільною.
2005.04.16 | Роман ShaRP
Ну навіщо ж усе саме так спрощувати?
ziggy_freud пише:> Але хто відмовляється від ризику, той п'є несвіжу горілку
Це чому?
> Роман ShaRP пише:
> > І що, в цих перекладів такі велетенські наклади?
> Звичайно, менш ризиковано працювати менеджером в великій транснаціональній компанії і сприяти зросійщенню власної країни. Там є тільки ризик, що підсидять колеги.
Фу. Яке недоречне спрощення. Не так багато у нас менеджерів ТНК. Більше (поки що) дрібної книготоргівлі, у якої не так багато клієнтів. І торгівля знає, що Марініну, Донцову і т.д. куплять, а от *українського+україномовного автора* можуть і не купити. Навіщо ризикувати?
Що ж до "сприяти зросійщенню власної країни", -- не так вже багато у нас і "мовних патріотів". Ще менше, ніж менеджерів, мабуть. І тих, кого взагалі хвилюють мовні питання - теж не дуже великий відсоток.
А колись все воно починалося російською, про що і Забужко і Капранови у своїх статтях забувають. Переклади детективів, фантастики, романів пригодницьких і жіночіх, фільмів, програм... Що робили ті, хто зараз говорить про "гетто" 15 років тому, у 90му році, коли почався бум перекладів? Ой недарма написав колись Горицвіт® про те, що українській мові більше потрібні перекладачі, а не письменники. От поперекладали б - і заодно й писати повчилися. І не питали б потім, про що читачам цікаво, а про що нецікаво - а вже знали б.
> > А чому Америка свого часу нікуди не перейшла? Чому деякі країни взагалі не мають "своїх окремих" мов? І при цьому для їх видавництв хтось таки пише. І на переклади з не-окремих мов теж хтось таки витрачається.
> Зараз там є дуже великі групи двомовного населення (hispanic, чорні "націоналісти") і навіть трохи одномовного без знання англійської (це вже однозначно маргінали). Американці останнім часом самі визнають роботу свого "плавильного котла" незадовільною.
А в нас взагалі ніякого "котла" немає. Є повііііільний дрейф певних сфер культури у бік української мови (ну, наприклад, в нас вже можуть зробити нормальний переклад фільму чи серіалу українською).
2005.04.18 | ziggy_freud
згоден щодо перекладів
Роман ShaRP пише:> недоречне спрощення. Не так багато у нас менеджерів ТНК. Більше (поки що) дрібної книготоргівлі, у якої не так багато клієнтів. І торгівля знає, що Марініну, Донцову і т.д. куплять, а от *українського+україномовного автора* можуть і не купити. Навіщо ризикувати?
Попит на Маріну і Донцову може впасти. Тоді ті, хто поставив на них надто багато, пролетять.
> Що ж до "сприяти зросійщенню власної країни", -- не так вже багато у нас і "мовних патріотів". Ще менше, ніж менеджерів, мабуть. І тих, кого взагалі хвилюють мовні питання - теж не дуже великий відсоток.
>
> А колись все воно починалося російською, про що і Забужко і Капранови у своїх статтях забувають. Переклади детективів, фантастики, романів пригодницьких і жіночіх, фільмів, програм... Що робили ті, хто зараз говорить про "гетто" 15 років тому, у 90му році, коли почався бум перекладів? Ой недарма написав колись Горицвіт® про те, що українській мові більше потрібні перекладачі, а не письменники.
Майже згоден 100%. Моїх російськомовних знайомих, що вивчали українську самотужки, чи не найбільш переконували на її користь переклади світової літератури. Колись була гарна серія в "Дніпрі", регулярно друкувавлись цікаві речі у "Всесвіті". Рівень був не гірший від "Іностранной літєратури", іноді навіть кращий.
Рос. переклад Герберта Лоуренса відпочиває, рос. переклади Камінгса і Бодлєра - теж. Згадуваного в іншій гілці Сапковського "Всесвіт" надрукував ще на початку 90-х. І дочекались, що росіяни випустили всі його книги, а наші - жодної. Хоча перекласти з польської нашій людині явно простіше.
> А в нас взагалі ніякого "котла" немає. Є повііііільний дрейф певних сфер культури у бік української мови (ну, наприклад, в нас вже можуть зробити нормальний переклад фільму чи серіалу українською).
Щоб завести свій плавильний котел, треба спочатку врегулювати міграцію. В першу чергу в частині "відтоку мозгів" та їх зустрічного притоку, що поки є більше гіпотетичним. Щоб щирими українцями ставали не тільки прибульці з Нігерії
2005.04.10 | Роман ShaRP
Re: Мова як товар . А от що з того вийде?...
Якщо говорити про товар і про вибір...На вибір "перших"/основних мов (або першої мови) НМД сильно впливають батьки та оточення (тих, хто зробить свідомий перевибір ніби не так багато). Мої батьки були двомовні, я став двомовний, а потім батьки *допомогли* обрати англійську - перевели мене до англ. школи (хоча німецька була ближче). Тож і першу, і другу, і третю свої мови обирав/"купував" не я. Набір з трьох мене поки влаштовує, далі я нічого поки що купувати не хочу. Ну хіба що Java
А де "крамниця"? А крамниця там, де треба вибирати вже зовсім не першу мову, а другу чи третю. Тоді, наприклад, якщо є вибір "англійська-французська-німецка", можуть з*явитися "товарні відносини" - наприклад, мої батьки хотіли, щоб я вчив англійську не просто так, а тому, що вона більш поширена і *комп*ютерна*.
Проте тема "крамниці" не стосується напряму теми Капранових. Говорячи про "ринкову русифікацію" Капранови говорять про вплив ринку (та/або політики) на їх вибір мови. Себто про те, що зараз в Україні тому, хто не вибере російську, буде важче. І про те, що вонихочуть полегшити собі (та іншим з подібним вибором) життя, не змінюючи свого вибору.
2005.04.16 | Роман ShaRP
"Моя ідилія" наближається. (//)
(//) - внутрішній Майданівський передрук.ТБ, радіо, газети, книги, журнали - рух вниз
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/news/1113406350.html
Тенденції для звичайних медіа - невтішні, їх авдиторія та доходи з масовим поширенням Інтернету падають. Натомість, частка кінофільмів, відеоігр та Вебу - зростає
* Музика: продажі за останній рік на 21% меньше найвищого зафіксованого рівня, що був в 1999 році
* Телебачення: авдиторія кабельних телефонних мереж зменьшилась на третину в порівнянні з 1985 роком
* Радіо: Найнижчий показник за останніх 27 років
* Газети: В той час як максимум був у 1987, в наш час падіння тільки зростає
* Журнали: найкращий показник зафіксовано в 2000 році, зараз числа впали до рівня 1994 (але декілька потужних імен йдуть проти тренду)
* Книги: відносні числа продаж (на душу населення) не збільшуються
Відеоігри, кінофільми та Веб - зростають. Наприклад, реклама у Вебі минулого року збільшилась на 30% - до 10 млрд доларів, що складає більше 5% загальних бюджетів на будь яку рекламу
А рекламу в Мережі особисто я фільтрую. Тут, на відміну від телебачення, це поки що досить легко робити.
2005.04.11 | Shooter
Де Капранови гонять
"пан президент cтверджує, що в Європі усі знають по кілька мов. Напевно, йому видніше. Певно, Англія – все-таки не зовсім Європа, бо англійці чудово обходяться англійською, та й у Німеччині із двомовністю не склалося, а у Франції – самі знаєте".По-перше, Англію як приклаж вживати некоректно.
По-друге, в решті країн таки знають МІНІМУМ дві мови (правда, ніхто, звісно, в мономовних країнах - Німеччина, Франція, - не веде паралельно діловодство англійською).
Ну і по-третє, якщо не мати за мету "заритися у шанці на хуторі Україна", то іноземні мови потрібно вчити
Більше того, якщо подивитися на школи, то все більше країн запроваджують дві іноземні мови як обов'язковий предмет, причому у форматі "англійська + ще одна". Скажімо, з "найпізніших" таке зробила Чехія і збирається зробити Словаччина. І це цілком закономірно і логічно насьогодні.
Що ж стосується України, то "розв'язати" ситуацію елементарно просто. Потрібно у всіх школах обов'язково вивчати "українську і англійську", причому іноземних повинно бути 2 мови.
Або в деталях:
- в україномовних школах українську, англійську + ще одну на вибір. Причому, я впевнений, що 80-85% відсотків виберуть російську (в т.ч. Шарп
- в школах нацменшин, включаючи російськомовні школи, - рідну мову, українську та англійську. + ще одну як факультатив.
В такій ситуації природнім буде, IMHO, і те, що неукраїномовні батьки віддаватимуть своїх чад в українські школи. Підкреслюю - діятися це буде цілком природнім шляхом, без жодного примусу збоку держави.
Доречі, цю реформу потрібно обговорювати "вже і негайно!", для того, щоб в короткі терміни (до 4 років) підготувати необхідну кількість вчителів англійської та інших іноземних мов.
2005.04.11 | Olena
Re: Де Капранови гонять
> Більше того, якщо подивитися на школи, то все більше країн запроваджують дві іноземні мови як обов'язковий предмет, причому у форматі "англійська + ще одна".Уточнення з особистого досвіду: звичайно, не кожна державна школа пропонує вивчення (як мінімум) двох іноземних мов. Як правило, це школи/гімназії, або ширше - середні навчальні заклади, які готують до подальшого вступу/навчання до/у ВНЗ. Вважаю це слушним, бо не потрібні всім 100% дітей знання двох чи більше іноземних мов. Одна ж обов'язково повинна лишитися в програмі "стандартом".
> Що ж стосується України, то "розв'язати" ситуацію елементарно просто. Потрібно у всіх школах обов'язково вивчати "українську і англійську", причому іноземних повинно бути 2 мови.
Це - лише приклад того, що не можна якось на державному рівні вирішувати, ЩО САМЕ повинна вивчати дитина. Загальнодержавний стандарт повинен бути, наприклад: кожна дитина, яка закінчує середню школу, повинна отримати знання двох іноземних мов... (або щось подібне)
Взагалі будо б чудово, якби школи були в змозі запропонувати учням на вибір вивчення 2-3 мов з, припустімо, 5 на вибір. Але це, скоріш за все, з розділу фантастичного. І довго буде ще залишатися можливим лише для вибраних.
> Доречі, цю реформу потрібно обговорювати "вже і негайно!", для того, щоб в короткі терміни (до 4 років) підготувати необхідну кількість вчителів англійської та інших іноземних мов.
Реформу потрібно почати з того, щоб забезпечити вчителям нормальні ЗП, щоб дійно обдарована педагогічним хистом молодь не йшла зі школ. Поки що, перетинаючи доволі часто західний кордон України, я помітила, що деякі педагогічні НЗ, які готують викладачів іноземних мов для шкіл, працюють майже виключно "на експорт"
2005.04.11 | Shooter
Re: Де Капранови гонять
Olena пише:> > Більше того, якщо подивитися на школи, то все більше країн запроваджують дві іноземні мови як обов'язковий предмет, причому у форматі "англійська + ще одна".
>
> Уточнення з особистого досвіду: звичайно, не кожна державна школа пропонує вивчення (як мінімум) двох іноземних мов. Як правило, це школи/гімназії, або ширше - середні навчальні заклади, які готують до подальшого вступу/вавчання до/у ВНЗ. Вважаю це слушним, бо не потрібні всім 100% дітей двох чи більше іноземних мов. Одна ж обов'язково повинна лишитися в програмі "стандартом".
Якщо ти говориш про теперішню ситуацію в Німеччині - можливо, ти й права.
Проте я описую плани (Чехії та Словаччини) саме щодо загальноосвітніх шкіл. Де англійська - це просто "вимога часу". Натомість, друга мова - значно підвищує шанси на життєвий успіх.
> > Що ж стосується України, то "розв'язати" ситуацію елементарно просто. Потрібно у всіх школах обов'язково вивчати "українську і англійську", причому іноземних повинно бути 2 мови.
>
>
> Це - лише приклад того, що не можна якось на державному рівні вирішувати, ЩО САМЕ повинна вивчати дитина. Загальнодержавний стандарт повинен бути, наприклад: кожна дитина, яка закінчує середню школу, повинна отримати знання двох іноземних мов... (або щось подібне)
Не погоджуюсь. В тому плані, що сьогодні без англійської в світі - таки дійсно нема що робити. Це, фактично, "стандарт" - як математика і грамотність. І саме тому це потрібно робити через систему загальноофсвітніх шкіл і в обов'язковому порядку. А другу мову - та хоч хінді
> Взагалі будо б чудово, якби школи були в змозі запропонувати учням на вибір вивчення 2-3 мов з, припустімо, 5 на вибір. Але це, скоріш за все, з розділу фантастичного. І довго буде ще залишатися можливим лише для вибраних.
5 - так, це для вибраних.
англійська + 1 ж - це просто потреба часу. якщо хочемо мати в Україні "успішне суспільство".
> > Доречі, цю реформу потрібно обговорювати "вже і негайно!", для того, щоб в короткі терміни (до 4 років) підготувати необхідну кількість вчителів англійської та інших іноземних мов.
>
> Реформу потрібно почати з того, щоб забезпечити вчителям нормальні ЗП, щоб дійно обдарована педагогічним хистом молодь не йшла зі школ. Поки що, перетинаючи доволі часто західний кордон України, я помітила, що деякі педагогічні НЗ, які готують викладачів іноземних мов для шкіл, працюють майже виключно "на експорт"
Це трохи інший бік медалі, з яким я погоджуюсь. Проте і в цьому випадку можна брати "кількістю з запасом": всі все одно не виїдуть
2005.04.18 | Роман ShaRP
От можуть же,якщо хочуть(лінк на "Капранови видаватимуть Шеклі")
Брати Капранови видаватимуть твори Роберта Шекліhttp://maidan.org.ua/static/news/1113766450.html
2005.04.18 | harnack
І можуть, і хочуть, і фантасти-кують!
Роман ShaRP пише:> Брати Капранови видаватимуть твори Роберта Шеклі
Гей, вдячний за лінк - чудова, чудоносна, і чудотворна справа. Аж зачудувався. Українізація царств уяви й гетьманізація світів культури! Та хоч трохи собі пофантазую!
Гарнак