Экскурс по стрницам украинского лингвоцида (MOD)
02/11/2006 | пан Roller
ЭКСКУРС ПО СТРАНИЦАМ УКРАИНСКОГО ЛИНГВОЦИДА
Дмитрий ДРОЗДОВСКИЙ
(студент Национального университета «Киево-Могилянская академия»)
Украинский язык отражает многовековой опыт народа, однако история его развития преисполнена глубокого трагизма.
Так, язык украинских переводов произведений Ленина, изданных в 20-х годах, Наум Каганович квалифицировал как «обезображенный и искаженный националистами, вследствие чего содержание произведений Ленина сфальсифицировано и грубо искажено».
Полность? Сюдой.
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/550/50315/
Brgds
Відповіді
2006.02.11 | Mary
не кричіть у заголовках (-)
2006.02.11 | пан Roller
Будьте внимательней.
Будьте внимательней.Заголовок дан "мовою" оргинала. Если у Вас возникают некие галюцинации, то это лишь следствие работы вашего большого ума, чрезмерной занятости и сенсорного года.
-------
ЭКСКУРС ПО СТРАНИЦАМ УКРАИНСКОГО ЛИНГВОЦИДА
Дмитрий ДРОЗДОВСКИЙ
(студент Национального университета «Киево-Могилянская академия»)
Украинский язык отражает многовековой опыт народа, однако история его развития преисполнена глубокого трагизма.
Что бы занять вас чем-то более полезным, могу посоветовать перенести тему в раздел Мову.Или стререть.
Так ей будет спокойнее.
Brgds
2006.02.11 | ziggy_freud
цей матеріал спізнився років на 15 :-|
але краще писати про подібні речі зараз, ніж мовчати про них, як про очевидні. Бо дехто в тому досі сумнівається...Шкільний курс укр. мови, або стиль радянької "української" преси, це ж просто новояз ім. Дж.Орвела. Одночасно совіти старанно доводили, що молдовська відрізняється від румунської, а українська і російська разом походять від "цєрковнославянской", тобто староболгарської.
> Составители отмечают: «Различие между советской и имперской практикой русификации заключалось лишь в применении разных ассимиляционных методов, обусловленных различием государственного строя».
Скоріше появою нових технологій промивання мізків. Спочатку Павлов, Бєхтєрєв, Луначарський, архіважноє іскуство кіно Ейзенштейна і Довженка. Потім - відверті кати, що скористались цими розробками з особливим цінізмом.
Ще один маленький нюанс. СРСР теж був імперською державою.
2006.02.11 | otar
новояз
> новояз ім. Дж.ОрвелаЯкщо вже навіть ziggy_freud уживає слово з російського перекладу Орвела, то що робити людям менш культурним і менш овпен-майндед?
2006.02.11 | ziggy_freud
Re: страшна, калічена українська мова
Копілефт на вислів належить моїй вчительці "радянської української". Більшість класу вчила українську як другу, отже, перше враження про мову дехто отримував саме від неї. Як вона сама калічить свою _рідну_, мадам товарищ звикла ігнорувати. Хоча на російську переходила лише іноді, і розмовляла з акцентом.otar пише:
> Якщо вже навіть ziggy_freud уживає слово з російського перекладу Орвела, то що робити людям менш культурним і менш овпен-майндед?
Новомова, звичайно, краще. Але в контексті "новояз", НМД, доречніше. Це скоріше інтроект, ніж запозичення або переклад. Порівняйте, скажімо, "поняття" і "понятія"
2006.02.12 | пан Roller
Re:Каганович, Небочух,Кабылянская,идентификации и Ленин
ziggy_freud пише:цей матеріал спізнився років на 15 :-|
> але краще писати про подібні речі зараз, ніж мовчати про них, як про очевидні. Бо дехто в тому досі сумнівається...
> Не стану оспаривать временные моменты.. Замечу, что лично мне не было известно о мнении Наума Кагановича, которое я выделил отдельной строкой, и пятнадцать лет назад.
Если подобные речи уже обсуждались, то я бы с интересом послушал их.
Но, так как я не обременен знаниями по этому вопросу, то могу последовать вашему совету, что-то написать. Заранее перепрошую, за возможные накладки. Я понимаю, что мова тесно связана с национальными чувствами и не только титульных украинцев. И я постараюсь держаться подальше от мовного вопроса, сосредоточив внимание на вопросах культуры.
Итак, фраза из первоисточника, для затравки.
>"Так, язык украинских переводов произведений Ленина, изданных в 20-х годах, Наум Каганович квалифицировал как «обезображенный и искаженный националистами, вследствие чего содержание произведений Ленина сфальсифицировано и грубо искажено».
Не скажу, что я специально рылся, или выискивал этот материал. Просто, по заходу на сайт "Зеркало Недели", мое внимание привлек факт, что рубрика " Культура" там переименована в "Культурная политика".
Думаю это символично. Сегодня многие интеренет ресурсы, выносят в тематику рубрику культура, скорее всего по причине, что так делают все, не очень задумываясь о ее наполнении.Майдан не исключение.
Зеркало в этом смысле хорошее исключение, джерело.
Итак, Наум Каганович, последний из могикан. Перевод с российского, Ленин, и соответственно русификация в Украине, голодомор, еврейский вопрос.
Согласитесь, что в такой трактовке обсуждение могло бы выглядеть достаточно свежо. Если к тому же учесть список лиц еврейской национальности, участвовавших и руководивших голодомором в Украине. Недавно он был опубликован на "Майдане".
Намедни,мы осуждали и тему идентификации, и ее связи с мовой. Ввывод, тема актуальна и сегодня, спустя 15 лет.
Не хотелось бы делать банальных утверждений. Но, тот факт, что Каганович, не думаю, что он владел украинской мовой, делает политическое замечание по украинскому переводу, само по себе интересно и характерно. Ведь это перевод, судя по всему, имел те самые горькие последствия, которые списывают на русскую Россию.
Думаю, русские до такого не додумались бы. Подвязать украинскую мову к трудам Ленина, националистам, в пику интернационалу, это перевести вопрос в политическое и историческое русло.
Ну, я понимаю там Луначарский, он даже Стефаника смог читать. Но, при чем здесь Каганович, спрашивается?
Что бы было понятно, о чем могла идти речь приведу простой пример.
Скажимо, встречает Каганович какое - то слово, и не понимает своим умом его еврейской, или русской идентификации.
Ну, к примеру "ХМАРАЧЕС."
Что такое хмара, хмурый, ему понятно.
Что такое чесать, чухать, щкрябать, тоже понятно. Слова, вроде,не польские.
Припустим, выясняет, через помошников, что Хмары- это тучи.А, хмарачес-небоскреб, у клятых капиталистов. Слово иншемовного походження.
Первое , это вопрос, а что, разве в украинской мове нет слова "небо"? Оказывается, есть.
Просто небо.
А разве нет слова "скрести"? Есть похожее "шкряботы".Схожее.
Тогда вопрос к националистам. Почему не НЕБОШКРЯБ? Не небочух? Почему хмарочес? А не небошкряб? Шкрябать не чухать, чесать, все же интеллигентнее.
Кто придумал слово, расстрелять.
Ведь если так пойдет дальше, украинские товарищи, могут неправильно понимать труды гвоздя мирового пролетариата тов. Ленина.
Ведь вот, тов. Франко социалист, тов. Стефаник сочувствующий, и слова у них подходящие, рабочекрестянские. А националистическая контра специально коверкает украинскую мову, принижует, что бы внести раздор в дело мировой пролетарской революции, в сам интернационал.
Или, другой пример. Намедни, услышал про писательницу Кабелянскую. Она поначалу вообще ни бельмеса по-украински не понимала, писала по- немецки. Но, по делам своим сердечным решила она опануваты укрмову и писать на ней любовные письма свом хахалям. Как и Каганович, она не знала мовы, вначале.
Видимо, по этой причине советы, а может и сам Каганович и пристроили одиозную старушку в украинские классики, за что позже ее румыны чуть было не расстреляли.
Какую же мову она опанунувала? Ту, национал - заразную, которую поверг критике Каганович? Или ту, которую пропанувала Москва?
Я не читал, но осуждаю. (Роман "Земля", ответ ишите там). Раз Москва увековечила ее имя, значит, ее укрмова устраивает клятого москаля.
Это, что же получается, товарищи?
Однозначно скажу тока одно, мова -признак идентификации. Как пить дать.
Может по этой причине сучастное украинское общество и идентифицирует себя по разному.
Сначала была мова.И делал ее- Каганович.
Brgds
P.S. Может содержать механические повреждения.
2006.02.13 | Харцизяка
Кобилянська, мова, репресії...
пан Roller пише:> Если подобные речи уже обсуждались, то я бы с интересом послушал их.
З відносно недавніх можу порадити число часопису Ї, присвячене мові (2004) "Мова німої країни": http://www.ji.lviv.ua/n35texts/35-zmist.htm
Зокрема, стаття Ольги Кочерги "Мовознавчі репресії 1933 року": http://www.ji.lviv.ua/n35texts/kocherha.htm
До речі, поряд знайдете два оповідання Стефаника.
> Или, другой пример. Намедни, услышал про писательницу Кабелянскую. Она поначалу вообще ни бельмеса по-украински не понимала, писала по- немецки. Но, по делам своим сердечным решила она опануваты укрмову и писать на ней любовные письма свом хахалям. Как и Каганович, она не знала мовы, вначале.
> Какую же мову она опанунувала? Ту, национал - заразную, которую поверг критике Каганович? Или ту, которую пропанувала Москва?
Мова - лише засіб. Мотив спрямовує, залучає засіб. Очевидно, Каганович і Кобилянська мали різні мотиви. На додачу, Кобилянська захотіла знати мову - і таки відчула її.
> Я не читал, но осуждаю. (Роман "Земля", ответ ишите там). Раз Москва увековечила ее имя, значит, ее укрмова устраивает клятого москаля.
Особисто я із прочитаного вподобав "Меланхолійний вальс" із присмаком фемінізму. Колись бачив однойменний фільм, відзнятий Борисом Савченком. Здається, навіть українською мовою. Ніби днями мали транслювати на УТ-1.
Москва увічнила, чи ні - не критерій.
> Сначала была мова.И делал ее- Каганович.
Мова була і до Кагановича.
> Тогда вопрос к националистам. Почему не НЕБОШКРЯБ? Не небочух? Почему хмарочес? А не небошкряб? Шкрябать не чухать, чесать, все же интеллигентнее.
Елієзер Бен-Єгуда, коли піднімав іврит 120 років тому, стикався із необхідністю творити нові слова, аби уникати запозичень. Дійшла черга до помаранча. Виходило, що в часи Старого Заповіту такого плоду не знали, тому і в письмо не вкарбували. І склав Бен-Єгуда нове слово із двох, поєднавши відомі із письма "яблуко" і "золотий": тапуах захав. Вийшло: тапуз - золоте яблуко (практика складних слів в давньоєврейській мові не була поширеною). І слово зазвучало. Так само, як і хмарочос.
> P.S. Может содержать механические повреждения.
На жаль, інколи це веде до схожих на провокативні перекручування типу "Кабелянская".
OFF: студент-автор уже засвітився полемічною статтею також в ДТ на тему оцінки укрліт.постмодерну. Там було досить цікаве обговорення статті на ДТ.
2006.02.13 | ziggy_freud
ворожа пролетаріатові психоідеологія
радянська автентика. Цілюще джерело, з якого живились шкільні підручники, словники та твори більшості Членів Спілки П.А періодична преса як з нього живилась!
< взагалі не подавати цитат, де відбивається ворожа пролетаріатові психоідеологія
Раніше я здогадувався, що мій шкільний підручник української в 1930ті благословив тов. Каганович. Тепер знаю напевне. Дякую за посилання. Принагідно внесу в анали
На жаль, відсутній склад комісії НКО.
- Хто є персонально відповідальним за документ "Націоналістична небезпека на мовному фронті..."?
- Які наркотики вживав тов. нарком, або - __шо оні курілі__?
2006.02.13 | пан Roller
Спасибо, очень информативно. (-)
2006.02.13 | ziggy_freud
крім того, є науковий підхід до справи
пан Roller пише:> Если подобные речи уже обсуждались, то я бы с интересом послушал их.
Обговорювались. Є така організація, "Просвіта" (голова - нардеп Мовчан); вже багато років видає свій тижневик. Їх позицію розумію, але поділяю дуже частково. Консерватор має чітко знати, що він консервує. Інакше лихо тій косерваторії...
> Я понимаю, что мова тесно связана с национальными чувствами и не только титульных украинцев.
Крім почуттів українців є ще науковий підхід до справи. "Просвіта" хоче одного, блок "За Союз с Апполоном" - іншого. Але врешті обидві сторони впираються в об'єктивні обмеження своїх бажань.
> Думаю, русские до такого не додумались бы. Подвязать украинскую мову к трудам Ленина, националистам, в пику интернационалу, это перевести вопрос в политическое и историческое русло.
Роль маргіналів у встановленні Радянської влади була вирішальною. Якби виграли власне росіяни, була б інша форма правління. Врешті, могли виграти і росіяни, і українці. Але спілку Денікіна з Петлюрою, не кажучи про Махно, уявити важко.
> Тогда вопрос к националистам. Почему не НЕБОШКРЯБ? Не небочух? Почему хмарочес? А не небошкряб? Шкрябать не чухать, чесать, все же интеллигентнее.
А також -
чому не паровІз, а потяг;
не самолІт, а літак,
але -
не глибиноплав, а підводний човен?
Ваша реконструкція ходу партійно-лінгвістичної думки -язичного єврея-більшовика виглядає переконливо. Наблизити українську одночасно до російської та ідіш, ШО МОГЄТ БІТЬ ЛУЧШЕЄ для світової революції
> Ведь если так пойдет дальше, украинские товарищи, могут неправильно понимать труды гвоздя мирового пролетариата тов. Ленина.
НМД, справа була не тільки в тому, щоб встановити якийсь новий канон. А в тому, щоб заперечити право українців та інших народів самостійно визначати норми своєї мови.
> Какую же мову она опанунувала? Ту, национал - заразную, которую поверг критике Каганович? Или ту, которую пропанувала Москва?
> Я не читал, но осуждаю. (Роман "Земля", ответ ишите там). Раз Москва увековечила ее имя, значит, ее укрмова устраивает клятого москаля.
Радянська наука справедливо розрізняла західний, східний і центральний діалекти. В школі вчили центральному, із поправкою на мовну політику партії.
Щодо Франка - це гарний взірець західного; Кобилянська - трохи нетиповий (бо українська для фрау літераторки - друга після німецької)
> Однозначно скажу тока одно, мова -признак идентификации. Как пить дать.
Так, це важлива ознака. Однак важко погодитись, що єдина. Припустити, що переходячи на російську я стаю малоросом, ще якось можна. Але - чи стаю я малоанглійцем, переходячи на англійську?
Зис із зе квесчин.
2006.02.13 | пан Roller
Прочел с интересом. (-)
2006.02.13 | Георгій
Наскільки я знаю, Кобилянська не мала "хахалів"
пан Roller пише:> Или, другой пример. Намедни, услышал про писательницу Кабелянскую. Она поначалу вообще ни бельмеса по-украински не понимала, писала по- немецки. Но, по делам своим сердечным решила она опануваты укрмову и писать на ней любовные письма свом хахалям.
(ГП) Швидше "хахальницям..." З підписом, "хтосичок чорненький."
2006.02.14 | Mary
тю! хахалів-не хахалів, а юнацька любов в неї була
він грав на скрипці здається, як звати було я забула, і, судячи зі всього, був рідкісним самозакоханим поцомучітеся, брати мої, думайте, читайте! (можете прочитати її щоденник - там це все описано, хоч він і нуднуватий трохи)
а взагалі, кобилянська в своїх новелах - то геній рідкісної яскравості, та й як людина заслуговує більшої поваги, аніж ці попсові посмодерні натяки.
2006.02.14 | Георгій
Добре, вірю
Mary пише:> кобилянська в своїх новелах - то геній рідкісної яскравості, та й як людина заслуговує більшої поваги, аніж ці попсові посмодерні натяки.
(ГП) Так.
2006.02.14 | пан Roller
Фрау мадам имела и хахалей, и хахальниц.
13-02-2006 23:06, ГеоргійНаскільки я знаю, Кобилянська не мала "хахалів"
(ГП) Швидше "хахальницям..." З підписом, "хтосичок чорненький."
Она имела и хахалей и хахальниц.
Известно, по крайней мере о двух. Вся заслуга которых состояла в том, что они доставляли ей, по заданию ЧК, необходимые для писателя душевные страдания и физическое удовлетворение.
Кабылянская так и не вышла а за муж. Но, была познакомлена с Лесей Украинкой. Внешне она не выделялась особой красотой. Когда старушка угомонилась, она удочерила девочку, которая стала ее дочкой.
Каганович оценил возможность позиционирования, как бы сегодня сказали, немки в украинские классики. Ведь это отвечало его концепции малороссов.
Немка Кабылянская, наряду с поляками Франко, поляком Стефаником, была рекомендована им в классики украинской литературы.
Фрау Кабылянская прожила достаточно обеспеченную жизнь в собственном доме, который теперь превращен в музей ее имени.ЧК не забыло агента.
Ее имея и сегодня входит в список идентификации, по которому титульные украинцы формируют свою истинно украинскую свидомость.
Brgds
2006.02.14 | Харцизяка
Кому що, а курці - просо
Не раз помічав, дехто, коли стикається з Людиною, чи то через незбагненний страх, чи то через який свій біль - намагається всіляко ту Людину понизити, пов*язати із чимсь негідним. І мати від того тиху втіху.Можливо, тут домішалося й щось чоловіче. Бо Кобилянська - провідник ідей рівности жінок і чоловіків, де Людина - завжди Людина незалежно від статі. Релігійні й гендерні забобони й заборони долати важко. І хай те її перше і сильне кохання лишило рану на серці, тавро "невродливої". Можливо, саме воно й допомогло зрозуміти, що жінка незалежно від вроди чи мови має право бути Людиною. Так само, якби не звинувачення на адресу Коцюбинського щодо його слабкої мови і нїякої прози, його затамованих довгих переживань з того, хто-зна, чи відбули би ся майбутні його новели.
Кобилянську звинувачували у колабораціонізмі з різних боків. СССР не друкував "Апостола черні", "свідомі" закидали лояльність до комуністів. (Колаборантом вважали свого часу й Гамсуна, якщо не помиляюся). Влада на поліетнічній Буковині змінювалася часто і кожній хотілося показати прихильність до неї відомих осіб (згадайте нинішні реклами КПУ з Нерудою, Пікассо...).
Я до чого: не хотілося, щоб за деревами лісу не видно.
2006.02.14 | Георгій
Оце добре сказано. Приєднуюся (-)
2006.02.14 | Рюген
Брехать некрасиво.
Харцизяка пише:Влада на поліетнічній Буковині змінювалася часто і кожній хотілося показати прихильність до неї відомих осіб (згадайте нинішні реклами КПУ з Нерудою, Пікассо...).
>
> Я до чого: не хотілося, щоб за деревами лісу не видно.
Пабло Неруда и Пабло Пикассо - коммунисты, поэтому КПУ имеет моральное право пользоваться их творчеством как идейно родственным. А вот почему нацюки использовали в своих избирательных плакатах Девушку с голубем П. Пикассо - непонятно. Пикассо не был нацюком.
2006.02.15 | Харцизяка
Красота спасет мир
Рюген пише:> Харцизяка пише:
> Влада на поліетнічній Буковині змінювалася часто і кожній хотілося показати прихильність до неї відомих осіб (згадайте нинішні реклами КПУ з Нерудою, Пікассо...).
> >
> > Я до чого: не хотілося, щоб за деревами лісу не видно.
>
> Пабло Неруда и Пабло Пикассо - коммунисты, поэтому КПУ имеет моральное право пользоваться их творчеством как идейно родственным.
Я хіба відмовив їм у цьому праві? І де в наведених словах я брехав?
> А вот почему нацюки использовали в своих избирательных плакатах Девушку с голубем П. Пикассо - непонятно. Пикассо не был нацюком.
Так само не відмовляю у використанні голуба ні Пікассо, ні іншим, не вимагаючи копірайту Ноя.
Щасти.
2006.02.14 | ziggy_freud
геній і сексуальна орієнтація...
речі цілком сумісні.Якщо автор(ка) відноситься до рожевих, блакитних чи зелених, це навряд є достатнім для написання гарних книг. Як і гетеросексуальність, до речі. Але... звичайно найнудніші автори - це ті, хто взагалі не мав позитивного сексуального досвіду. Вам подобається, скажімо, Чернишевський?
пан Roller пише:
> Каганович оценил возможность позиционирования, как бы сегодня сказали, немки в украинские классики. Ведь это отвечало его концепции малороссов.
Як же тоді бути з позиціонуванням п.Марко Вовчок, росіянки, яка перевчилась з "панської" на "мужицьку"? Класики визначались за власною або приписуваною їм класовою позицією. Навіть Пушкіна записали в дворянські революціонери
> Немка Кабылянская, наряду с поляками Франко, поляком Стефаником, была рекомендована им в классики украинской литературы.
Поляк Франко - це десь як ефіоп Пушкін. Приблизно половина тих, хто вважався "поляками" в рос. імперії, частково полонизований люд. З них більшість самі себе вважали українцями чи білорусами. Включно з батьком FM Достоєвського, білорусом. До речі, винятково аморальним типом.
2006.02.14 | Shooter
тут швидше чиста сексуальна орієнтація...
ziggy_freud пише:> > Немка Кабылянская, наряду с поляками Франко, поляком Стефаником, была рекомендована им в классики украинской литературы.
Поляк Франко і поляк Стефаник - набагато дальше від дійсности, як Роллер - українофоб.
2006.02.14 | пан Roller
Re: геній Пушкин і злодейка Фрау.
ziggy_freud пише:.
>
> Поляк Франко - це десь як ефіоп Пушкін. Приблизно половина тих, хто вважався "поляками" в рос. імперії, частково полонизований люд. З них більшість самі себе вважали українцями чи білорусами. Включно з батьком FM Достоєвського, білорусом. До речі, винятково аморальним типом.
Для того, прочувствовать разнцу росийского и украинского становления, не отклониться от исследования в области украинского лингвоцида, который вероятно отразился и на генном уровне,то есть стал причиной мовного геноцида, было бы праильноее сравнить Кабылянскую и Пушкина.
Тем паче что, здесь делались намеки ни а гендоную проблему.
Итак эфиоп, проще жид, Пушкин, поступая на обучение в его императарорского величества Алексантра "Царскосельский лицей", предварительно, в третьем поколении, получил мовную прививку от своей няни, чисто русской бвбы.
"Где же кружка.
Ты жива еще мой старушка
жив и я,
Сердцу станет веселей.
То есть, по своей сути он был продуктом чисто русским,российским и где-то даже народным. Ему не пришлось опановывать мову, как фрау Кабылянской, он владел ею с детинства.
И получил он благородное воспитания от воспитателя самого императора поэта Жуковского. Треба сказать, что там же получил воспитание и обучение весь цвет российского общества, в том числе и будущий большой Нohol, автор бессмертных украинских произведений.
Я ничего не сказал о фрау. Разница очевидна, и она состоит не в том что лицее не обучались девушки. А в том, что имя учителя Кабылянской нам не известно.
Кстати, дружба лицеистов сродни массонству, сохранилась и до сих пор,и в этом сила традиции, в 1917 году лицей приказал долго жить.
То есть,высшее руководство страны сознательно шло на формирование элиты, воспитаной на высоких нравственных идеалах.
Сущетсвовал суровый отбор даже на вступных экзаменах. Характерен случай, когда один лицеист нечайнно залил на вступных экзаменах лист другому. И тот, которому залили обратился к преподавателю с фискальной жалобой на товарища. В результате один из двух немедлено отчислен от дальнейшей сдачи экзаменов.
И как вы думаете кто. Тот который пожаловался, который заложил.
Отсюда и декабристы и дуэли.
Подобная традиция востановлена и сегодня. Сегодня писатель Успенский, автор Чебурашки, проводит воспитание нового поколения российских писателей, новых Пушкиных.
Сама русская традиция отлична от украинской. Там не выделяют титульных украинцев, напротив, кто только не побывал на троне российском, каких там только наций не было.
И тем не менее всегда срабатывал лингвистический механизм, благодаря которому русского не спутаешь ни с кем. Ни с поляком, ни с татарином, ни с немцем.
Что харатерно, Пушкин даже не выезжал за бугры своей родины.Но он и не въезжал, как Кабелянская,(Франко, Стефаник), и не делал мовную интеревенцию. Он продукт в тетьем поколении.
К славе сказать среди таких русских множество немцев, францкзов, итальянцев, украинцев, татар,скажимо татарка Ахматова.
Brgds
Текст скорее всего содержит механические повреждения.
2006.02.14 | ziggy_freud
Чебурашка всіх врятує. Від Кобилянської
це вже починає нагадувати романтичне кохання до портрету із надкомпенсацією неможливості статевого акту. Мені простіше зрозуміти, коли так пишуть про живу "рожеву" літераторку, сподіваючись врешті досягти її прихильностіпан Roller пише:
> ziggy_freud пише:
> Итак эфиоп, проще жид, Пушкин, поступая на обучение в его императарорского величества Алексантра "Царскосельский лицей", предварительно, в третьем поколении, получил мовную прививку от своей няни, чисто русской бвбы.
Так від давнього і шанованого еврейського прізвища відпала остання літера "д"
> То есть, по своей сути он был продуктом чисто русским,российским и где-то даже народным. Ему не пришлось опановывать мову, как фрау Кабылянской, он владел ею с детинства.
На відміну від багатьох сучасників-дворян, скоріше франко-, ніж російськомовних. Декому французька або німецька няня співала інші пісні. Тому гіпотеза про монокультурність Пушкіна, який багато писав французькою, є або міТом (на галицькому діЯлекті), або міФом (на київсько-полтавському).
Якби _всує помінаємий_ нами російський поет знав лише російську, його творчість була б менш цікавою.
> Подобная традиция востановлена и сегодня. Сегодня писатель Успенский, автор Чебурашки, проводит воспитание нового поколения российских писателей, новых Пушкиных.
І день, і ніч
Довколо дуба
Успенський водить Чєбурашку.
Ланцюг із злата на його шиї.
Лиш він врятує літературу.
Росію. І царя. І віру.
> Сама русская традиция отлична от украинской. Там не выделяют титульных украинцев, напротив, кто только не побывал на троне российском, каких там только наций не было.
Звідки Ви взяли такі відомості про українську традицію? Хто такі титульні українці?
2006.02.14 | пан Roller
Re: Хто такі титульні українці?
ziggy_freud пише:>
> Звідки Ви взяли такі відомості про українську традицію? Хто такі титульні українці?
От президента Ющенко. Свои обращеия он адресует титульной нации.
Он прямо упломинает говорит про титул.
В этом то и состоит проблема.
Как уже было доказано на майдане, мова есть основа идентификации.
Но, если существет титульная нация в среде украинской, то она должна выделяться и по мове, а не только по гену.
Титульная нация это такое же понятие как украинская книга, или еда.
Ксти недавно в Харькове уже было проведено исследование, которое показал, в выборке из 200 человек преобладающее количество еврогенов, и небольшое количество азиогенов.
К неменее удивительным выводам приходят ученые и в отношении гениальности. Оказывается здесь сущетсвенную роль играет наследственный признак. Скажимо человек с простыми генами не может стать художником, читай писателем, поскольку его мозг не так огранизован, пропорция примерно один к пяти к пересичным.
Поэтому, говоря нам об украинских титулах чаще всего подразумевают политический вектор.
Скажимо, Андруховича выдвингают в патриархи.(Отар) Это акт политический.
По реакции окружающих вы начинаете понимать, ктоу них титул, кто нет, кто себя таковым считает из масовки.
Скажимо Шутер считаетсебя титулом. Он Титул, Мери титул, Отар тоже титул. А Шарп бесследно ушеждший, он не титул.Свистович не титул.
Проще на сегодня титул это где-то линия УПА.Она в меньшенстве.Фрау мадам Стецко, покойная.
Вся остальная "красная армия" не титул.И теперь уже не суть важно на какой мове ты размовляешь.Не важно даже живешь ли в Украине.
Титул тот кто против русских.Против во всем. Против их мовы, культуры и т.д.против Пушкина.Даже против Шевченко.Это Львовское, Иванофранковское казачество.
Те кто не против -те в лучшем случае хахлы, а не украинцы.
Упрощено я представляю себе это так.
Brgds
2006.02.14 | ziggy_freud
міжмовна інтерференція...
пан Roller пише:> ziggy_freud пише:
>
> >
> > Звідки Ви взяли такі відомості про українську традицію? Хто такі титульні українці?
>
> От президента Ющенко. Свои обращеия он адресует титульной нации.
> Он прямо упломинает говорит про титул.
> В этом то и состоит проблема.
Різниця між укр. "титульний" і рос. "титульний". В українській це семантично нейтральне слово.
титульний = пов*язаний з назвою.
Титульна нація = нація, що дає назву державі
або
титульний - имеющий титулы, связанный с титулами.
Тобто якийсь привілейований, як для носія _рідної_ російської.
Скоріше _титулярний советник_, ніж _титульный лист_.
> Как уже было доказано на майдане, мова есть основа идентификации.
Мова пов*язана із ідентичністю. Ідентифікація - процес. Ідентичність - відносно статичний стан. Це дуже серйозна наукова проблема. Тут ще на пару докторських вистачить. Для форума трохи задовго пояснювати...
> Скажимо, Андруховича выдвингают в патриархи.(Отар) Это акт политический.
Титул Патріарха Андрухович отримав від двох молодих львіських літераторів років 15 тому. Або навіть сам його проголосив. Це самоіронія, в яку Ви, на жаль, не врубаєтесь...
2006.02.15 | пан Roller
Для форума трохи задовго пояснювати...
ziggy_freud пише:> пан Roller пише:
> > ziggy_freud пише:
> >
> > >
> > > Звідки Ви взяли такі відомості про українську традицію? Хто такі титульні українці?
> >
> > От президента Ющенко. Свои обращеия он адресует титульной нации.
> > Он прямо упломинает говорит про титул.
> > В этом то и состоит проблема.
>
> Різниця між укр. "титульний" і рос. "титульний". В українській це семантично нейтральне слово.
> титульний = пов*язаний з назвою.
> Титульна нація = нація, що дає назву державі
А что, держава уже не называется Украина?
>
> або
> титульний - имеющий титулы, связанный с титулами.
> Тобто якийсь привілейований, як для носія _рідної_ російської.
> Скоріше _титулярний советник_, ніж _титульный лист_.
>
> > Как уже было доказано на майдане, мова есть основа идентификации.
>
> Мова пов*язана із ідентичністю. Ідентифікація - процес. Ідентичність - відносно статичний стан. Це дуже серйозна наукова проблема. Тут ще на пару докторських вистачить.
> А нам не треба пояснять. Мы и без проффессуры разбираемся.
> > Скажимо, Андруховича выдвингают в патриархи.(Отар) Это акт политический.
>
> Титул Патріарха Андрухович отримав від двох молодих львіських літераторів років 15 тому. Або навіть сам його проголосив. Це самоіронія, в яку Ви, на жаль, не врубаєтесь...
Я думаю, что вам это кажется, поскоку несколько лет назад я сам сообщал об этой перверзии на форуме.
Что до симантических особеностей.
То свою жену, украинку до речи, я спришавал о титульности.
Она не смогла ответить, так же как и вы.
Вы объяснили мне, как я не правильно понимаю. Но, сделали это после того, как узнали от меня, что это означает на самом деле.
Из этого я делаю вывод, что вы знает ответы на все вопросы.
То, что я воспринимаю титульность не в шутку,как символ нацизма, свидетельствует в пользу того, что так же ее воспринимаюе и остальное рускоязычные, большинство.
Они не ошибаются в своей оценке.
Как угрозу своей украинской, не русской нации.В подтверждении этой мысли свидетельствет и имя Наполеон, не случайно возникшее в контексте титульности.
Заметьте, что о титульной нации говорят и поци типа Тягнибока, Яворивского, призывавшего к отметкам национальность в паспорте.
Благо, сегодня это можно сделать по анализу крови, а не по замерам гловы.
Нормальные, пересичные украинцы, не нацилоналисты,не употребляют и не воспринимают этого слова. Да они не титульный лист, они большинство в книге истории. Большинство подавляющее.
А если и воспрнимают, то скорее враждебно.
Замечу, и сам я живу на Украине не один десяток лет, и слышал много слов,что бы догнать, что к чему, и кто куда клонит.
Я вкладываю именно этот нацисткий смысл в это слово. А если кто-то вклыдывает другой, так пусть ему станет даже лучше.
Титульный.Это из серии Украина украинцам, украинцам украинское.
Подразумевается титульным украинцам, не всем украинцам.
Не возражаю. Раз им, то не нам. Пусть им, но тока не мне.У меня другая идентификация, не титульная.
Титульность, заглавность, элитарность, часто на поверку кончается пшиком.Люди действительно представляющие нацию, обычно скромны, и не выпячивают свою элитарность.По этой причине они и есть титулы.
Титул должен доказать на деле, что он заглавный.А не претендавать на Украину вне очереди.
Brgds
2006.02.15 | пан Roller
Он был титулярный советник, а я украинец простой.
Верхнее сообщение не смог отредактировать,перекрыт доступ, с правками читать ниже.-----------------
> > ziggy_freud пише:
> >
> > >
> > > Звідки Ви взяли такі відомості про українську традицію? Хто такі титульні українці?
> >
> > От президента Ющенко. Свои обращения он адресует титульной нации.
> > Он прямо упоминает говорит про титул.
> > В этом то и состоит проблема.
>
> Різниця між укр. "титульний" і рос. "титульний". В українській це семантично нейтральне слово.
> титульний = пов*язаний з назвою.
> Титульна нація = нація, що дає назву державі
А что, держава уже не называется Украина?
>
> або
> титульний - имеющий титулы, связанный с титулами.
> Тобто якийсь привілейований, як для носія _рідної_ російської.
> Скоріше _титулярний советник_, ніж _титульный лист_.
>
> > Как уже было доказано на майдане, мова есть основа идентификации.
>
> Мова пов*язана із ідентичністю. Ідентифікація - процес. Ідентичність - відносно статичний стан. Це дуже серйозна наукова проблема. Тут ще на пару докторських вистачить.
> А нам не треба пояснять.
У матросов нет вопросов, у матросов паруса.
Мы и без профессуры как-нибуль разберемся.
> > Скажимо, Андруховича выдвигают в патриархи.(Отар) Это акт политический.
>
> Титул Патріарха Андрухович отримав від двох молодих львіських літераторів років 15 тому. Або навіть сам його проголосив. Це самоіронія, в яку Ви, на жаль, не врубаєтесь...
Я думаю, что вам это кажется, поскоку несколько лет назад я сам сообщал об этой перверсии на форуме.
Что до семантических особенностей.
То свою жену, украинку до речи, я спрашивал о титульности.
Она не смогла ответить, так же как и вы.
Вы объяснили мне, как я не правильно понимаю. Но, сделали это после того, как узнали от меня, что это означает на самом деле.
Из этого я делаю вывод, что вы знает ответы на все вопросы.
То, что я воспринимаю титульность не в шутку, как символ нацизма, свидетельствует в пользу того, что так же ее воспринимают и остальное русскоязычные, большинство.
Они не ошибаются в своей оценке. И, даже, если их будут переубеждать, что это ошибка восприятия их свидомости, подсознания они не станут и не смогу исправить эту ощибку, так как это вне их сил.
Воно заложена на недоступном им уровне, отвечает их внутренней идентичности и соотношения к другим нациям, народам привнесшим в их обиход понятие «титул», «носить титул», «титулярный советник».
Для того, что бы узнать точный, правильный синоном украинского значания слова титул достаточно воспользоваться услугой сервиса Офис. Он подсказвает нам что.
Титул-звання (іменник)
Совсем не случайно пересичные воспринимают это как угрозу, ущемление их украинской, даже не русской нации. Ведь если есть титуловные, украинцы, то остальные не входят в их число.
Титулованные получают больше пенсию, за их счет.Это каста истинных арийцев.
В подтверждении правильности трактовки этой мысли выступает и имя Наполеон, не случайно вструмленное в уста президента в контексте титульности.
Заметьте, что о титульной нации говорят и поци типа Тягнибока, Яворивского, призывавшего к отметкам национальность в паспорте.
И по этим косвенным признакам, а не чьим-то определениям и закладывается семантический ореол понятия. По реакции окружения, а не по тому как запишут в толковом словаре Наума Кагановича.
Благо, сегодня это можно сделать уже по анализу крови, а не по замерам голов малого рогатого скота.
Нормальные, пересичные украинцы, не националисты, не употребляют и не воспринимают этого слова. Да они не титульный лист, они большинство в книге истории. Но большинство подавляющее.
А если и воспринимают, то скорее враждебно.
Замечу, и сам я живу на Украине не один десяток лет, и слышал много слов, что бы "догнать",и "перегнать" что к чему, и кто куда воно клонит.
Я вкладываю именно этот нацистский смысл в это слово. А если кто-то вкладывает другой, так пусть ему станет даже лучше.
Титульный. Это из серии Украина украинцам, украинцам украинское.
Подразумевается титульным украинцам, не всем украинцам.
Не возражаю. Раз им, то не нам. Пусть им, но тока не мне. У меня другая идентификация, не титульная.
Титульность, заглавность, элитарность, часто на поверку кончается пшиком. Люди действительно представляющие нацию, обычно скромны, и не выпячивают свою элитарность. По этой причине они и есть титулы, знаковый фигуры общества. Их не бывает много. И рождение таких личностей, явление их обществу я могу только приветствовать. Они проводники нации, в хорошем смысле. Таким проводником в русской свидомости остался Л.Н. Толстой. В украинской Т.Г.Шевченко.
Пример - недавний кидок целой группы титульных украинцев « титулярным советниками» группы Элита-Центр на пол миллиарда зеленых.
Титул должен доказать на деле, что он заглавный. А не претендовать на Украину вне очереди.
Brgds
2006.02.16 | ziggy_freud
поци вживають багато різних слів
пан Roller пише:> Что до семантических особенностей.
> То свою жену, украинку до речи, я спрашивал о титульности.
> Она не смогла ответить, так же как и вы.
> Вы объяснили мне, как я не правильно понимаю. Но, сделали это после того, как узнали от меня, что это означает на самом деле.
>
> Из этого я делаю вывод, что вы знает ответы на все вопросы.
Ви перебільшуєте. Лише на деякі. Однаково мерсі за компліман.
Пояснити, що маю на увазі під "титульністю" я сам, або трохи типовіший за мене українець, міг і до Вашої відповіді. Але вплив єврейсько-німецького психоаналізу спокусив спочатку дізнатись про Вашу думку. Назвемо це професійною деформацією особистості. Або дефлорацією мого українства марсіано-масонами
Словникове значення слова - одне, значення персоналізоване і контекстуальне - інше.
> То, что я воспринимаю титульность не в шутку, как символ нацизма, свидетельствует в пользу того, что так же ее воспринимают и остальное русскоязычные, большинство.
Тоді це великий мінус Ющенку і його спічрайтерам. Шукайте нацистів десь інде. ВАЮ людина поміркована, правий, чи навіть правенький центр.
> Титулованные получают больше пенсию, за их счет.Это каста истинных арийцев.
Це соціальна група, яка зветься номенклатурою. Жодного арійства як джерела селекції.
> В подтверждении правильности трактовки этой мысли выступает и имя Наполеон, не случайно вструмленное в уста президента в контексте титульности.
Що Вам поганого зробив Наполеон? Спалив Москву? Так йому за це дісталось від росіян і союзників.
> Заметьте, что о титульной нации говорят и поци типа Тягнибока, Яворивского, призывавшего к отметкам национальность в паспорте.
Я б менш однозначно оцінив Тягнибока і Яворівського, але однаково не вони найближчим часом визначатимуть політику України. І повернення графи "національність" в паспорті теж не буде. До речі, декого з укр. хвашистів утримують рос. спецслужби. Принаймні, Корчинського і Коваленка. Щокіна, цілком можливо, годує араб на прізвище Рабінович.
Поци вживають багато різних слів. Якщо поц носить штани і сидить на стільці, мені треба відмовитись від штанів і стільця???
2006.02.15 | Харцизяка
Re: Хто такі титульні українці?
пан Roller пише:> Титул тот кто против русских.Против во всем. Против их мовы, культуры и т.д.против Пушкина.Даже против Шевченко.Это Львовское, Иванофранковское казачество.
> Те кто не против -те в лучшем случае хахлы, а не украинцы.
> Упрощено я представляю себе это так.
Шановний Roller`e! Мені щиро жаль, що таким чином Ви розумієте ідентифікацію українця. Можливо, саме таке розуміння: "тот кто против русских.Против во всем", відбивається на деяких Ваших дописах. Можливо, Ви мали якийсь важкий досвід, що змусив Вас дати саме таку оцінку. Якщо так, то мені би дуже хотілося, щоб ми разом ,тут на Майдані, змогли би цей стереотип подолати.
У світі живуть мільярди людей і сотні народів у сотнях країн. Всі ми різні. І більшість прагне злагоди. Певна кількість крайніх також існує. Та, сподіваюся, ці крайні не є нормою.
Чи відчуваєте Ви якісь загрози щодо себе, як особистості, як громадянина? Які? Що змушує Вас настирно шукати можливе ненайкраще в відомих людях? Чи маєте Ви від того радість? Чи просто шукаєте підтвердження для створеної наперед думки? Чи бачите Ви щось загрозливе у гаслі "Вільна людина у вільній країні"? Ви ж знаєте, напевне, що Батьківщину люблять не через те, що вона найкраща, а тому, що вона моя.
Нехай між нами буде людське і щире, більше сонця у душі і в дописах.
Ти знаєш, що ти — людина?
Ти знаєш про це чи ні?
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.
Більше тебе не буде.
Завтра на цій землі
Інші ходитимуть люди,
Інші кохатимуть люди —
Добрі, ласкаві й злі.
Сьогодні усе для тебе —
Озера, гаї, степи.
І жити спішити треба,
Кохати спішити треба —
Гляди ж не проспи!
Бо ти на землі — людина,
І хочеш того чи ні —
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.
Василь Симоненко, 16.XI.1962
Тепла і усмішки. Харцизяка, мешканець Донбасу.
2006.02.15 | пан Roller
Rе: Демаркации свидомости тульных укранцев.
Харцизяка пише:> пан Roller пише:
> > Титул тот кто против русских.Против во всем. Против их мовы, культуры и т.д.против Пушкина.Даже против Шевченко.Это Львовское, Иванофранковское казачество.
> > Те кто не против -те в лучшем случае хахлы, а не украинцы.
> > Упрощено я представляю себе это так.
>
> Шановний Roller`e! Мені щиро жаль, що таким чином Ви розумієте ідентифікацію українця.
Вы пропустили одно важное титульное слово. Идентификация титульного украинца отличается от идентификации украинца. Именно о ней я и говорил. И если вы с ней еще не сталкивались, я вам завидую.
Вы спрашивали, ощущаю ли я угрозу. Да, ощущаю, но не стороны украинцев, как их я себе представляю. А представляю я себе украинцев как свою мать, пробабушку, которые были украинцами, Пономаренко. Как тех, кто на расстоянии метра.. Жена, сын, тесть со Свердловки, Лебель в Киеве – шахтарь регресник, они все украинцы. Этнические..
Дед спрашивал, умею ли я танцевать гапак, когда мы приезжали в гости на пасху.
Мать шила мне в детстве вышиванку. У меня и фото есть .Дед сапожки, казаку. Но, это было в Ростове. И все у нас было на украинский лад, как я себе понимаю теперь, каждый год белили хату и в доме. Сажали деревья, тополя на улице. А в палисаднике росли вишня и слива, и жерделы. Хоча, рядом тоже был срач и срань, у соседей за забором. Но все как-то выросли, и бандитов из нашего двора вышло мало. Всего один.
Что бы разобраться в причинах, я года два, три назад завел тему, "демаркация украинской свидомости". Смотрите в архиве. Тогда же мы и разбирали почему я люблю помидоры, а не Украину, люблю их есть.
Речь там шла о памятниках в Киеве. Как оказалось большинство памятников, проще святынь, в Киеве не отвечают представлению титульных украинцев. Но, они отвечают моему представлению.
Грань раздела свидомого титульного украинца проходит где-то на военной линии, уровне УПА-ОУН.
Меня не раз пытались записать в интервенты, в совки, в идиоты, в наркоманы, пьяницы, и все только по тому, что я не разделяю навязываемых ими требований. Эти люди имеют конкретные имена, ники.
Под какими только соусами мне не пытались пришипить необходимость смены моей свидомости на свидомость титульных. И все напрасно.
Какими тока загадочными понятиями мне не пытались замылить мозги, и перверзией и постмодерном, и украинской книгой, сучастным перферменсом и еще хрен знает еще какой препендей. И все бесплолезно. Горбатого могила исправит.
Я всегда находил достойный ответ, добирался до сути, а суть их оказывалась предельно проста. Убить русского.
Именно та, которую я и высказал.
Если я начинал критиковать Россию, так на взгляд титулов, то, они приходили в свинячий восторг, и размещали меня в своих статьях.
Стоило мне "оступиться", меня тут же поправляли.
Я вам говорю о том как есть, а не о том как должно быть, или будет.
Что характерно, от титулов отворачиваюсь не один я, в вполне щирые.
Но, титулы мне не мешают . Лучше иметь надежного врага, то, на что можно опереться. Я добирался до таких глубин, как Выжгородская икона, божьей матери и Андрей Боголюбский, Марии Терезы, и губернатора Киева Кутузова.
Мне не в чем разбираться. Для себя я давно все определил. Я изучал и украинскую мифологию. Сейчас разбираю украинскую икону и европейскую живопись, и русскую У матросов нет вопросов, у матросов паруса. Мне есть что сказать, и что нарисовать, на любой мове.
Вы предлагаете мне разобраться со мной? Но, вы же не титул, как я понимаю.
Титулы гладко стелют, да жестко спать.
Играют они на национальных чувствах людей, на святынях, но суть их одна. Вражина. Враг народа - друг нации.
Я не называю памятников в Киеве, о которых шла речь. Почти все. начиная "с ярма народов"....
Я же не собираюсь плювать в историю, пусть и горькую. И не собираюсь осквернять их историю. Они у нас разные. В Европе это нет принято.
Brgds
2006.02.15 | Харцизяка
Re: Rе: Демаркации свидомости тульных укранцев.
пан Roller пише:> Вы пропустили одно важое титульное слово.Идентификация титульного украинца отличается от идентификации украинца.Именно о ней я и говорил.И если вы с ней еще не сталкивались, я вам завидую.
До цього часу в мене навіть не виникало ідеї такого поділу. Чесно кажучи, думаю, що це поділ штучний.
> Вы пропустили одно важное титульное слово. Идентификация титульного украинца отличается от идентификации украинца. Именно о ней я и говорил. И если вы с ней еще не сталкивались, я вам завидую.
> Вы спрашивали, ощущаю ли я угрозу. Да, ощущаю, но не стороны украинцев, как их я себе представляю. А представляю я себе украинцев как свою мать, пробабушку, которые были украинцами, Пономаренко. Как тех, кто на расстоянии метра.. Жена, сын, тесть со Свердловки, Лебель в Киеве – шахтарь регресник, они все украинцы. Этнические..
> Дед спрашивал, умею ли я танцевать гапак, когда мы приезжали в гости на пасху.
> Мать шила мне в детстве вышиванку. У меня и фото есть .Дед сапожки, казаку. Но, это было в Ростове. И все у нас было на украинский лад, как я себе понимаю теперь, каждый год белили хату и в доме. Сажали деревья, тополя на улице. А в палисаднике росли вишня и слива, и жерделы. Хоча, рядом тоже был срач и срань, у соседей за забором. Но все как-то выросли, и бандитов из нашего двора вышло мало. Всего один.
Добре сім*я дає добрий плід. Вам пощастило. З мого класу восьмирічки кілька хлопців були вже там, де й малолітній Вітя Янукович, а пару дівчат доправили до навчання у спецзаклад. Хлопцю з паралельного класу вкоротили віку у присутності однокласників. Все це до восьмого класу.
Мої діди надали мені всього різного. Один викладав німецькою, польською й українською хімію й біологію в сільській школі. По цій лінії мав родичів, українських націоналістів. Дядька, греко-католицького священника, після приходу СССР, за відмову співпрацювати і ставати "православним", разом із сім*єю викинули в чистім полі Приморського краю. Дід почувався українцем, багато чого розказував. Ми, дітвора, та й батьки не вірили тому. Ще більше оповідала прабабця. А ми, своїм дитячим розумом вказували їй на небо мовлячи, що Бога немає, бо ж космонавти його не бачать. Від того їй ставалося зле, вона плакала. Але таки нас, малечу, охрестив підпільно греко-католицький священник, що нелегально відправляв деякі обряди.
Ішний дід служив в Червоній Армії, воював, також багато розказував. Йому вірили. Бабця героїчно разом із колгоспною худобою практично пішки йшла до Казахстану, потім звідтам. Її розповіді я записував. Згадувала, як в 30-ті комісари ставили до її, колгоспної рахувальниці, чола, дуло пістоля. Вимагали "приписок". Так від неї свого й не домоглися. Попри все, 30-ті бабця вважала кращим часом життя і замість ікони в неї висів портрет Сталіна. Вона походила з-під Іловайську, на Донеччині. На жаль, всі тепер лише в пам*яті.
Люди були різні, але ніхто з них не ставив під сумнів Україну. І про титульність у Вашому розумінні не йшлося. І згоду вони мали. Батьки також вчителювали, ще коли в містечку була з трьох одна чи дві українські школи.
> Что бы разобраться в причинах, я года два, три назад завел тему, "деморкация украинской свидомости". Смотрите в архиве.Тогда же мы и разбирали почему я люблю помидоры, а не Украину, люблю их есть.
Тобто, Ви таки не любите Україну? Але любите землю, на який живете?
> Речь там шла о памятниках в Киеве. Как оказалось большинство памятников, проще святынь,в Киеве не отвечают предсталянию титульных украинцев.Но, они отвечают моему представлению.
Спробую знайти в архіві.
> Грань раздела свидомого титульного укранца проходит где-то на военной линии,уровне УПА-ОУН.
Я писав, що маю обидві половинки, не поділяючи. І в будь-якому разі отожнюю свою Батьківщину з Україною.
> Меня не раз пытались записать в интервенты, в совки,в идиоты, в наркоманы,пьяницы, и все только по тому, что я не разделяю навязываемых ими требований.Эти люди имеют конкретные имена, ники.
Якщо ситуація йде по колу, то інколи варто спитати себе: "Чому це відбувається саме зі мною?" Можливо, є щось, не пов*язане із поділом національним, "титульним" по-Вашому? Це не твердження, це питання.
> Под какими только соусами мне не пытались пришипить необходимость смены моей свидомости на свидомость титульных. И все напрасно.
> Какими тока загадочными понятиями мне не пытались замылить мозги, и перверзией и постмодерном, и украинской книгой,сучастным перферменсом и еще хрен знает чем. И все бесплолезно. Горбатого могила исправит.
> Я всегда находил достойный ответ, добирался до сути, а суть их оказывалась предельно проста. Убить русского.
Ненависть, спрага помсти - суть побажання смерті. Мені важко повірити, що така думка стає масовою або владно-провідною нині в Україні. Хоча вплив виборчих подій 2004 таки відчутний.
> Если я начинал критиковать Россию,так на взгляд титулов, то, они приходили в свинячий восторг, и размещали меня в своих статьях.
> Столи мне "оступиться" меня тут же поправляли.
> Я вам говорю о том как есть, а не о том как должно быть, или будет.
> Что характерно, от титулов отварачиваюсь не один я, в вполне щирые.
Не знаю, чи є "титулом" Левко Лук*яненко, Тарас Чорновіл, та якщо цих людей несе на дурниці, я їх також в тому не підтримую.
> Но, титулы мне не мещают . Лучще иметь надежного врага, то, на что можно опереться.Я добирался до таких глубин, как Выжгородская икона, божьей матери и Андрей Боголюбский, Марии Терезы, и губернатора Киева Кутузова.
Ще краще мати друга.
> Мн не в чем разбираться. Для себя я давно все определил. Я изучал и украинскую мифологию.Сейчас разбраю украинскую икону и европейскую и русскую живопись.У матросов нет вопросов, у матросов пояма. Мне есть что сказатьи и что нарисовать.
> Вы предлагаеьте мне разобраться со мной? Но, вы же не титул, как я понимаю.
Я навіть не втямив, які ознаки мають бути в людини, щоб називатися "титулом". Якщо по-Вашому, то це твердолобий фанатизм, глухий до будь-кого, хто в його прокрустове ложе не вліз. Маскується той "титул" під любов до України, насправді лише виправдовуючи тим ненависть до іншого, передовсім того, хто має сентимент до Росії чи російського. То це швидше хвороба, чи стан, що продукується умовами війни.
Я питав, а чи Ви не провокуєте свідомо прояви "титулізму" щодо Вас? Не маю жодного права примусити Вас до відповіді. Прошу, не прийміть це як образу. І в жодному разі не виправдовую описаних Вами "Убить русского". А наскільки таких багато?
> Титулы гладко стелют,да жестко спать.
> Играют они на национальных чувствах людей, на святынях,но суть их одна. Вражина.Враг народа.
> Я не называю памятников в Киеве, о которых шла речь. Почти все. начиная "с ярма народов"....
> Я же не собираюсь плювать в историю, пусть и горькую.И не собраюсь осквернять их историю. Они у нас разные.В Европе это нет принято.
Не плюйте, як людина поза "титулом", будь-ласка, не перекручуйте прізвищ на кшталт "Кабелянская". Не годиться воно, Ви того недостойні.
Може бути багато різних поділів, ототожнень і ідентифікацій. Та перша для людини - завжди людська. Якщо це є - про інше можна домовитися. Навіть конкуренція може перетворитися на співробітництво. Це природньо для людини, що за образом і подобою Божою.
> Brgds
І в житті, як на полі мінному,
Я просила в цьому сторіччі.
Хоч би той магазинний мінімум:
- Люди, будьте взаємно ввічливі!
- І якби на те моя воля
Написала б я скрізь курсивами:
- Так багато на світі горя,
Люди, будьте взаємно красивими.
Ліна Костенко.
Дякую за щирість. Щасти.
2006.02.16 | пан Roller
Re: ...лучше хором, лучше хором..."
Харцизяка пише:>
> Я отобрал вопросы, которые возникли по ходу, и попытаюсь ответить только на них общим текстом.Их можно и пропустить.
----------------
> З мого класу восьмирічки кілька хлопців були вже там, де й малолітній Вітя Янукович, а пару дівчат доправили до навчання у спецзаклад. Хлопцю з паралельного класу вкоротили віку у присутності однокласників. Все це до восьмого класу.
>
> >
>
>
> Люди були різні, але ніхто з них не ставив під сумнів Україну. І про титульність у Вашому розумінні не йшлося. І згоду вони мали. Батьки також вчителювали, ще коли в містечку була з трьох одна чи дві українські школи.
>
> > Тогда же мы и разбирали почему я люблю помидоры, а не Украину, люблю их есть.
> Тобто, Ви таки не любите Україну? Але любите землю, на який живете?
>
> > >
> > > > >
> Не знаю, чи є "титулом" Левко Лук*яненко, Тарас Чорновіл, та якщо цих людей несе на дурниці, я їх також в тому не підтримую.
>
> > >
> > > Я навіть не втямив, які ознаки мають бути в людини, щоб називатися "титулом". Якщо по-Вашому, то це твердолобий фанатизм, глухий до будь-кого, хто в його прокрустове ложе не вліз. Маскується той "титул" під любов до України, насправді лише виправдовуючи тим ненависть до іншого, передовсім того, хто має сентимент до Росії чи російського. То це швидше хвороба, чи стан, що продукується умовами війни.
> > > Титулы гладко стелют,да жестко спать.
> > > Не плюйте, як людина поза "титулом", будь-ласка, не перекручуйте прізвищ на кшталт "Кабелянская". Не годиться воно, Ви того недостойні.
>
> Може бути багато різних поділів, ототожнень і ідентифікацій. Та перша для людини - завжди людська. Якщо це є - про інше можна домовитися. Навіть конкуренція може перетворитися на співробітництво. Це природньо для людини, що за образом і подобою Божою.
>
> > Brgds
>
> І в житті, як на полі мінному,
> Я просила в цьому сторіччі.
> Хоч би той магазинний мінімум:
> - Люди, будьте взаємно ввічливі!
> - І якби на те моя воля
> Написала б я скрізь курсивами:
> - Так багато на світі горя,
> Люди, будьте взаємно красивими.
>
> Ліна Костенко.
>
> Дякую за щирість. Щасти.
------------------
Вы поставили вопросы, которые требуют разъяснений. Я уже объяснил, что я понимаю под титулом. Другое дело, что под ним подразумевают люди, вклавшие слово "титул", "титульный", уже в уста президента. Раньше он его не произносил.
Мне тут пытались объяснить, что в этом нет ничего страшного, что я просто не правильно понимаю значение слова.Что оно нейтрально.
Я с трудом могу поверить, что вы как людина обизнана тоже не понимаете. Но допускаю мысль, что вы можете и не знаеть всей подноготной. Воно особо не афишируется. И мало хто представляет всю картину целиком.
Вы спрашивает, является ли Лукьяненко, Черновол титулами? Для меня нет. Думаю, и для титулов нет.
Но, Лина Костенко, как ни странно да,( для меня, но не для тутулов).
И главный признак , по которому я выделяю ее для себя в титулы, это то, что она отказалась от официального юбилея,от титула, который ей организовывала уже не злочинная власть, прошлом году, в оперном театре. Им пришлось пойти на хитрость и ее попросили прочитать лекцию вроде как молодым художникам. Но, она не могла отказаться. Ее все же надурили.Но не наградили.Она могла и в морду кинуть.
Лина - титул, и по той причине, что она, а не Яворивский сделавший карьеру на Чернобыле, пашет сегодня в Чернобыльской зоне, и не как писатель, а как спасатель, буквально спасает нашу спадчину, спадчину наших потомков, Нашу Украину. Ведь там гибнет огромное культурное сокровище, целый слой украинской культуры, наследие.
наше.
Заметьте она одна, почти одна, с группой ученых. Вот ей я поверю в любовь к Украине.Но, она о ней не говорит.
Вы спрашиваете меня о любви. Я привел фразу из анекдота.
Ару спрашивают любит ли он помидоры. Он отвечает, я "их не люблю, я их эм".
Вы сообщаете о своих одноклассниках до восьмого класса. И мне интересно, что же вы больше любите, фауну или флору? А может державу?
Вообще любов чувство интимное, и я предпочитаю не распространятся на эту тему ни богу,ни черту, ни родине.
Лучше меня это делает Верка Сердючка. Она любит повторять, что ее первая любовь была любовь к родине.
Я живу в Украине, этого достаточно для ответа тем, кто уехал из нее, или никогда не жил в Украине, но сильно любит ее, на дистанции.
"Я не люблю Украину, я в ней живу."
Любите, так приезжайте и любите по настоящему. А то миллионы уезжают и рассказывают как нам треба ее любить.
Теперь к вопросу о Кабелянской. Вы могли обратить внимание на то, что я использовал знаковую фразу, известную многим по процессу в отношении одного Нобелевского лауреата в области литературы.Имя не называю.
" П...а я не читал, но осуждаю"
-Ее я не читал, но осуждаю.-
Далее, я отвечаю на вопрос "читателя" по двум хахалям фрау, в соответствующем тоне, не достойном меня, как вы правильно говорите.
Меня тут упрекали в том, что я не хаваю в иронии в отношении Патриарха.
Но, позвольте, а хаваете ли вы?
Если я не читал, то откуда знаю больше тех, кто читал дневники,к примеру Мери? Она знает только про одного. а я двух. А ведь я нисколько не наврал.И потом, Кобелянская у меня увязана в немецкую схему.
На форуме есть такой себе Мертвый Бджол, он наверняка поймет в чем тут дело. Но, обратите внимание, как публика заинтересовалась ее творчеством. Я даже знаю что бы я прочитал, вы сообщили мне название запрещенной работы.
Думаю, не стоит разочаровывать публику в образах.
Что же до понятия титул, модном сегодня, то в предыдущей версии оно не звучало так явно. Впервые я встретился с этим явлением лет восемь назад, совершено случайно, в украинской газете, то ли "Вечерний Киев", то ли Киевские Ведомости. Это было до майдана. В их гостевой книге, заменявшей форум, я провел время в оголтелой компании, вплоть то гибели Георгия Гонгадзе. После чего гостевуху прикрыли.
Статья называлась "Суттевый гандж". И в архиве что-то должно остаться.Но, не мой отзыв газете.
Статья была знаковой. В двух словах сюжет такой. Мальчик у цирка в Киеве, на русской мове, спрашивает папу, у заопарка, когда они пойдут в зоопарк.
Приводится фото мальчика и папы.Папа сзади.Лица не видно.
В результате развивается тема, что ждет этого несчастного мальчика, за то, что он говорит на российской мовев Киеве.
Какое будущее. Его ожидает страшное будущее. Автор упоминает сожжение Киева, якобы Андреем Боголюбским, проводит параллель к Марии Терезе, сожалеет о том, что украинские мамы не могут теперь рожать истинно украинских мальчиков, то есть титульных мальчиков, как было во времена императрицы Марии, причем рожать хором, по две жены от одного мужа, по разрешению папы католика.
Там же приводилось письмо обеспокоенного религиозного деятеля, якобы читателя с Австралии. И еще много чего, упоминался и страшный случай, как депутат района Галина.... учинила расправу ( по моей оценке)над учителем в метро перед всем классом, за то, что дети говорили в метро на российской мове. Как дети предали учителя ( на мой взгляд)
Я, кстати, звонил в школу и этому учителю и предлагал свою помощь, но он был так налякан, что отказался. Да, и в школе его поддержали люди. Учитель напоролся на титул.Какой-тио пенсионер за него вступился.
И общий итог, соответствует заголовку, "Суттевый гандж".
Вопрос титула тщательно разработан.И люди знающие, с запада, с одного слова понимают о чем речь и прекрасно владеют информацией по всем ключевым вопросам идеологии.
Я не знаю, знает ли об этом Ющенко. Но, это уже не мое горе.
Это давно отработанная и обкатанная схема, причем многовекторная.
Как то с Августо мы играли в эти игры. Он в Голландии, но прекрастно понимает, с полуслова, все расклады. Жаль ушел с майдана.
тема существет в веках, она рассчитана на одно, убить русского, ослабить Россию. Думаю, ее хорошо знают и в наших органах.
Хоча, она довольно примитивна, и рассчитана на пересичных.
Brgds
2006.02.16 | Харцизяка
Re: ...лучше хором, лучше хором..."
пан Roller пише:> Вы поставили вопросы, которые требуют разъяснений. Я уже объяснил, что я понимаю под титулом. Другое дело, что под ним подразумевают люди, вклавшие слово "титул", "титульный", уже в уста президента. Раньше он его не произносил.
Я слухаю і читаю не все, що говорять і пишуть політики. Про "титули" не чув.
> Мне тут пытались объяснить, что в этом нет ничего страшного, что я просто не правильно понимаю значение слова.Что оно нейтрально.
> Я с трудом могу поверить, что вы как людина обизнана тоже не понимаете. Но допускаю мысль, что вы можете и не знаеть всей подноготной. Воно особо не афишируется. И мало хто представляет всю картину целиком.
Я дійсно не знаю підноготної. І вже точно не знаю цілої картини. Тому мені й видається, що Ви перебільшуєте, чи додаєте щось своє. Я через свою необізнаність не вважаю наразі всеохопної загрози "титулу". Може це те, що люди схильні вбачати в постійних пошуках масонів та протоколів сіонських мудреців? Типу 100% всіх солдат їли огірки?
> Но, Лина Костенко, как ни странно да,( для меня, но не для тутулов).
...
> Вот ей я поверю в любовь к Украине.Но, она о ней не говорит.
Про Ліну Костенко згоден.
...
> Вы сообщаете о своих одноклассниках до восьмого класса. И мне интересно, что же вы больше любите, фауну или флору? А может державу?
Щось схоже на: кого більше любиш - батька чи матір?
Я згадав це, бо основа закладається змалку. Школа для мене була школою в найширшому розумінні. Покійний Башлачов співав: "Нету мотива без коллектива, а какой коллектив - такой будет и мотив".
> Вообще любов чувство интимное, и я предпочитаю не распространятся на эту тему ни богу,ни черту, ни родине.
Згоден. Закрили.
> Я живу в Украине, этого достаточно для ответа тем, кто уехал из нее, или никогда не жил в Украине, но сильно любит ее, на дистанции.
> "Я не люблю Украину, я в ней живу."
> Любите, так приезжайте и любите по настоящему. А то миллионы уезжают и рассказывают как нам треба ее любить.
Я знаю людину, що саме так і вчинила. Як тільки стало можливим, вона повернулася сюди.
> Теперь к вопросу о Кабелянской. Вы могли обратить внимание на то, что я использовал знаковую фразу, известную многим по процессу в отношении одного Нобелевского лауреата в области литературы.Имя не называю.
> " П...а я не читал, но осуждаю"
> -Ее я не читал, но осуждаю.-
> Далее, я отвечаю на вопрос "читателя" по двум хахалям фрау, в соответствующем тоне, не достойном меня, как вы правильно говорите.
> Меня тут упрекали в том, что я не хаваю в иронии в отношении Патриарха.
> Но, позвольте, а хаваете ли вы?
Мабуть, тут не проковтнув.
> Если я не читал, то откуда знаю больше тех, кто читал дневники,к примеру Мери? Она знает только про одного. а я двух. А ведь я нисколько не наврал.И потом, Кобелянская у меня увязана в немецкую схему.
Я не такий великий знавець літератури, тим більш авторів. Та щодо Кобилянської цікавився і біографією, бо за тими невеличкими прочитаними клаптиками письма, побачив Людину. Не скажу, що зараз все точно пам*ятаю, та будьте певні, що в свої роки вона закохала в себе чи не весь світ українського письменства. Такий феномен. Існування на поділі, і як наслідок, звинувачення - переживала важко. Тая хвороба її й доконала.
> На форуме есть такой себе Мертвый Бджол, он наверняка поймет в чем тут дело. Но, обратите внимание, как публика заинтересовалась ее творчеством. Я даже знаю что бы я прочитал, вы сообщили мне название запрещенной работы.
Не читайте ту працю першою. Є коротші новели і повісті. У деяких письменників цікаво не тільки читати твір, а й перечитувати окремі речення. Як то в Коцюбинського чи Ремарка. В Кобилянської таке також знаходив. Типу: "Будучина настала. Вона приволіклась і знічев'я уставилась, довго й гаряче дожидана й тисячний раз проклята, з своєю чудною барвною мішаниною горя й утіхи." - з повісті Людина.
> Думаю, не стоит разочаровывать публику в образах.
Не ідеалізуйте публіку. Не так багато людей могли б скласти цей образ, так само і я.
> Что же до понятия титул, модном сегодня, то в предыдущей версии оно не звучало так явно. Впервые я встретился с этим явлением лет восемь назад, совершено случайно, в украинской газете, то ли "Вечерний Киев", то ли Киевские Ведомости.
...
> Вопрос титула тщательно разработан.И люди знающие, с запада, с одного слова понимают о чем речь и прекрасно владеют информацией по всем ключевым вопросам идеологии.
> Я не знаю, знает ли об этом Ющенко. Но, это уже не мое горе.
> Это давно отработанная и обкатанная схема, причем многовекторная.
Навіть не гадав, що все так закручено.
> Как то с Августо мы играли в эти игры. Он в Голландии, но прекрастно понимает, с полуслова, все расклады. Жаль ушел с майдана.
> тема существет в веках, она рассчитана на одно, убить русского, ослабить Россию. Думаю, ее хорошо знают и в наших органах.
> Хоча, она довольно примитивна, и рассчитана на пересичных.
Тобто цей "титулізм" - явище інтернаціональне? Якщо так, то його дію можна аналізувати на досвіді ішних країн?
Я дійсно відстав від життя. Бо раніше не мав часу на інтернет, хіба спецфоруми. Та й телевізор у мене всього три роки. Перед тим прекрасно шість з лишком жив без нього.
> Brgds
Щасти.
2006.02.16 | Рюген
А на нейтральной полосе цветы
необычайной красоты.Песня.
Нейтральная полоса = демаркационная линия.
Роллер, чего Вы хотите?
Вы хотите стать украинцем, не будучи украинцем титульным? Вас коробит от слова "титульный"? Вы немного переставляете акценты, с усилием. Украинцы не бывают титульными. Они первичны. А понятие титульной нации в некоей стране - вторично. Украина - страна украинцев. Предполагается так. Подразумевается так. На самом деле все строго наоборот. Украинцы - население Украины. В Днепропетровской области в конце двадцатых годов насчитали 96% украинцев. Почему не 100? Очевидно, затесались евреи, немцы, армяне, греки, татары. А где же русские? Те, которые заселяли Новороссию и что засвидетельствовано в сотнях источников от Гоголя до справочника "Весь Юго-западный край"? Их назвали украинцами. Хату побелил - украинец, спросил "шо" - туда же. А то, что его предки из Рязани да Твери - побоку. Вы в доказательство своей украинскости привели "жердели". А дарма. Австроукры не знают такого слова. Оно не австроукрское. У них и предметов таких нема. Вы бы еще спросили их что такое "гуторить", "кутенок".
Вам не нравится, что они-де, титульные, не особо Вас привечают среди себя? А зачем им Вас привечать? Зачем Вы ломитесь в их койко-место не разувшись? Не размотав портянок? Им довольно запаха собственных онуч. Они потому свое койко-место и устроили, чтобы там Вас не видеть. А Вы набиваетесь. Вышиванку вспомнили. Вышиванки разные бывают. В Рязани одна, в Полтаве другая, в Чернигове третья, на Тернополье - совсем двадцатая.
Теперь титульные (те, которые себя такими назначили) решили все сделать по-своему, т.е. наоборот. Соорудили свое койко-место. На месте края-Украины дыржаву-Украину. Койко-место получилось не ахти. А тут еще Вы права качаете. А для Вас место разве только на половичке прикоечном место находится. А уж в самой койке - только вальтом.
Вам не нравится титульный фашизм? А с нетитульным как, смириться готовы? Первый украинский фашист - нетитульный кацап Дм. Донцов. Рвением выбился в почитаемые украинцы. А Вы апеллируете к кацапскому графу Левку Дебелому. Зря. Гр. Левко Дебелый в украинцы не набивался. Ему в его русской идентичности было просторно. Русская идентичность вообще просторная, по определению. Там можно развалиться хоть по диагонали, хоть перпендикулярно. Некоторые норовят тоже не разувшись, с ногами.
Но кому-то больше нравится вальтом. Тогда придется вдыхать амбре, соглашаться на половичок. И апеллировать к Донцову.
Take care.
2006.02.16 | ziggy_freud
ви жертвою палі в борьбє роковой...
з Донцовим, який досі керує українською державою. В вашій віртуальній реальності над вами систематично знущаються кляті хвашисти під проводом етнічного росіянина. Можу лише поспівчувати.Свідомо (рос. сознатЕльно) лишаю поза увагою пасажі, призначені п.Ролеру особисто. І переходжу до решти.
Рюген пише:
> Их назвали украинцами. Хату побелил - украинец, спросил "шо" - туда же. А то, что его предки из Рязани да Твери - побоку.
100 років тому Донеччина була переважно україномовною. А також - Курщина і Кубань. Там казали не "шо", а "що". "Шо" казали в Одесі і Херсоні.
> Австроукры не знают такого слова. Оно не австроукрское.
А хто такі австроукри? Це ближче до русонімців, чи до білорусочехів, скорочено "білочехів"?
> Русская идентичность вообще просторная, по определению. Там можно развалиться хоть по диагонали, хоть перпендикулярно. Некоторые норовят тоже не разувшись, с ногами.
Така простора, що дехто з присутніх русо-ідентичних забуває провітрювати приміщення. Не беруть кляті націоналісти в росіяни?
2006.02.16 | Рюген
Брехня
ziggy_freud пише:> 100 років тому Донеччина була переважно україномовною. А також - Курщина і Кубань. Там казали не "шо", а "що". "Шо" казали в Одесі і Херсоні.
2006.02.16 | ziggy freud
Отже, з рештою ви згодні. Ну і чЮднєнько ;-) (-)
2006.02.16 | Рюген
Остальное - бессодержательная полова (-)
2006.02.17 | ziggy freud
змістовний ви наш (+)
досліднику австроукрів. Совіто-цивілізований і русо-майже-ідентичний.Слова "брехня" і "полова" можна почути в багатьох інших місцях крім форума з назвою культура.
Сушіть портянки. І шукайте в них нові змісти ;-\
2006.02.16 | пан Roller
Re:Роллер, чего Вы хотите? Олимпию хочу.
Рюген пише:> необычайной красоты.
> Песня.
> Нейтральная полоса = демаркационная линия.
>
> Роллер, чего Вы хотите?
> Вы хотите стать украинцем, не будучи украинцем титульным? Вас коробит от слова "титульный"? Вы немного переставляете акценты, с усилием. Украинцы не бывают титульными. Они первичны. А понятие титульной нации в некоей стране - вторично. Украина - страна украинцев. Предполагается так. Подразумевается так. На самом деле все строго наоборот. Украинцы - население Украины.
Да ничего я не хочу. Меня все устраивает. Я просто общаюсь. Если мне задают вопрос, я отвечаю. Вот и все.
А что я сделал что-то не так?
Кстати, хочу у Вас проконсультироваться. Чем отличается репродукция от копии?
На каком устройстве можно распечатать копию Эдуарда Мане «Олимпия» размером 130, 5см на 190 см. И на чем? Есть ли такой размер?
Или меньшую копию, с которой взят сюжет. Тициан, Венера Урбинская 119*165см.
И какой размер репродукции, на ваш взгляд, является подходящим, для размещения репродукции «Олимпии» в комнате средних размеров..
Brgds
2006.02.16 | Рюген
Олимпию хочу. - Старую Олимпию?
А, ну если все устраивает....Теперь по существу.
пан Roller пише:
> На каком устройстве можно распечатать копию Эдуарда Мане «Олимпия» размером 130, 5см на 190 см. И на чем? Есть ли такой размер?
>
> Или меньшую копию, с которой взят сюжет. Тициан, Венера Урбинская 119*165см.
>
> И какой размер репродукции, на ваш взгляд, является подходящим, для размещения репродукции «Олимпии» в комнате средних размеров..
>
Да и я вытер про копию и репродукцию.
Копия по идее должна быть сделана из аналогичного материала. Т.е. это полноценное художественное произведение. Существуют авторские копии. От них даже не требуется абсолютной тождественности и они существуют в ограниченном количестве экземпляров. Например, все оттиски офорта являются копиями друг друга и все одновременно являются оригиналами. Они подписываются автором и нумеруются. Иногда доска уничтожается.
Репродукция же - это имитация. В другом материале (чаще всего отпечатанная на бумаге, хотя есть отпечатанные на ткани). Задача - дать максимальное представление об оригинале наиболее дешевым способом. Репродукция произведением искусства не является. В лучшем случае она является произведением технологий.
В качестве подделок выступают не репродукции, а копии, в задачу которых входит создать впечатление максимального правдоподобия. При этом оригинала может и не существовать.
Желаемую Вами репродукцию сделать непросто. Во-первых, у Вас нет такого качества оригинала (или его электронной версии). Если Вы возьметесь фотографировать полотно, то возникнут проблемы не только разрешения, но и геометрических и цветовых искажений (это не то, о чем мы спорили на цифровой фотографии - это появление, например, лиловых оттенков в контрастных деталях, или шумы синего). Отсканировать - а размеры сканера? Есть, правда, барабанные сканеры для больших оригиналов, но там оригинал придется изгибать. Кто Вам позволит так над ним издеваться? И только вторая проблема - отпечатать оригинал. Это сделать тоже нечем. Есть принтеры формата А3, которые в среднем в 5 раз дороже обычных струйников, я так понимаю, из-за гораздо более жестких требований к механике устройства. Есть еще большие рулонные принтеры, но там качество уже не то. Решение есть, конечно, но оно потребует очень аккуратных рук. Можно взять отличный принтер, даже А4, самую лучшую фотобумагу, возможно, текстурированную, отпечатать фрагментами, и склеить. Но так, чтобы не заламывать кромки. А потом можно заламинировать. В конце концов, оригинальные картины тоже вскрываются лаком. Или, действительно, вскрыть бесцветным лаком, например, для волос. Только не забудьте предварительно хорошенько высушить отпечатки! Но, Роллер, зачем Вам такого размера репродукция? Модель паровоза в натуральную величину? Не забывайте, картины пишутся под определенный интерьер. Вы можете им такой обеспечить? Мансон конца 19 - нач. 20 века?
Что есть средний размер комнаты? Для кого-то средний размер 15 кв.м, а для кого-то 70. Вы к каким относитесь? Я ж не знаю. А освещение, а как Вы собираетесь ее разглядывать: стоя, сидя или развалившись на диване? А что с рамой? Видите, сколько вопросов. Гораздо больше, чем ответов.
Я довольствуюсь малым. Рассматриваю репродукции в альбомах. Или на экране. А приспичит - поеду в музей разглядывать оригинал.
2006.02.16 | пан Roller
Спасибо.Немного просветлело.
Просто я оцениваю возможности.И втретил технику, которая упирается в размер техку Э.Маро.У него там есть два полотна, знаковых.
В магазине Квадратя видел можно распечатывать фото 30*40 на фотобумаге по приемлемым ценам. Не знаете ли вы в какой системе цветов лучше рисовать для них В СMYK, или RGB и где лучше печатают в Киеве? А может посоветуете репроцентр? И плоттер?
И еще мне хотелось бы разузнать, чем отличаются типографские краски от маслыных. Я помню крестная в Ростове красила зеленой типографской краской железные ворота. Так они сияли как весна.
А если рисовать плашковыми цветами, то они должны при печати сходиться.
Может я всякую дурню спрашвиаю. Перепрошую.По копии и репродукции вы меня хорошо просвятили.А постер, рисованый.руками, это куда отнести.
Заранее благодарен, за ответ.
Brgds
2006.02.16 | Рюген
Re: Спасибо.Немного просветлело.
пан Roller пише:> В магазине Квадратя видел можно распечатывать фото 30*40 на фотобумаге по приемлемым ценам. Не знаете ли вы в какой системе цветов лучше рисовать для них В СMYK, или RGB и где лучше печатают в Киеве? А может посоветуете репроцентр? И плоттер?
>
30х40 это и есть А3 (297х420мм)
CMYK или RGB? А что Вы видите, когда рисуете? Ведь рисуете на экране?
Между ними нет однозначного соответствия, к сожалению. Посоветовать ничего не могу. Да и все равно, печатает принтер, а не репроцентр. Плоттеры чертят. Вряд ли это то, что Вам нужно.
> И еще мне хотелось бы разузнать, чем отличаются типографские краски от маслыных. Я помню крестная в Ростове красила зеленой типографской краской железные ворота. Так они сияли как весна.
>
Проще спросить, что у них общего. Ответ: очень мало. И Вы уверены, что ворота красились типографской краской? Это краска для ж/д вагонов, как я понимаю. И совсем другая история.
> А если рисовать плашковыми цветами, то они должны при печати сходиться.
>
> Может я всякую дурню спрашвиаю. Перепрошую.По копии и репродукции вы меня хорошо просвятили.А постер, рисованый.руками, это куда отнести.
>
Есть элементы. Постер - это графика (не живопись). И плашковыми цветами рисовать не надо. Это все равно что питаться белками, жирами и углеводами в чистом виде, а не в виде салатов, фруктов, овощей, мяса, икры или сметаны. Какое после этого творчество?
> Заранее благодарен, за ответ.
>
> Brgds
Рад стараться.
2006.02.17 | пан Roller
Re: Спасибо.Немного просветлело.
Рюген пише:> пан Roller пише:
> > В магазине Квадратя видел можно распечатывать фото 30*40 на фотобумаге по приемлемым ценам. Не знаете ли вы в какой системе цветов лучше рисовать для них В СMYK, или RGB и где лучше печатают в Киеве? А может посоветуете репроцентр? И плоттер?
> >
> 30х40 это и есть А3 (297х420мм)
> CMYK или RGB? А что Вы видите, когда рисуете? Ведь рисуете на экране?
Когда на экране,в качестве тринажера, но могу выбрать систему цвета,обычно задается в самом начале.Я уже раз на этом прокололся.
И если рисовать в RGB, то в полиграфии будет билеберда. Кроме того, есть профили устройств и система, как ее,известная, которая позволяет переводить профили устройств друг в друга. На этом "стоит и стоять будет" вся цветокоррекция, и фотоцифровое.
Но,как я себе уже выяснял для себя большинство устройств ширпотреба, струйники, лазерники, все одно работают в RGB физически, хоча и чернила у них СMIK, или выше до восьми встречал, СMI+RGB.
Вопрос не в этом. Вопрос, те "бандуры" на который печают с пленок и цифр в пунктах према, какой там физический способ?
Это "жидкое" , "твердое" фото? То есть химический процесс на фотобумаге? Или нанесение слоями, по примеру полиграфии.
Или "бандура" это струйник, лазерник. Я видел устройство, в фотоателье, с которое заправляется пленка их полиэтилена СMI, печатают на паспорт.
То есть процесс не химический, а физический. И где выше качество?
В Химии, я так думаю.
Кстати аналог китайская, японская тушь,встречал про такое. Там происходит химия.Кстати встречал, оказывается Ван Гог что-то робыл на досках, Японское, вот интересно тушью ли, химией ли? И как оно выглядит.
> Между ними нет однозначного соответствия, к сожалению. Посоветовать ничего не могу. Да и все равно, печатает принтер, а не репроцентр. Плоттеры чертят. Вряд ли это то, что Вам нужно.
А я думал чертят графопостроители. Мы в свое время разрабатывали плоттер, так он заправлялся жидким "гавном" и умел рисовать. А чертил графопостроитель стержняи, можно и с чернилами, а можно пастой.
Да, в канторе одной, мне объясняли, что свыше формата А3, треба рисовать на плоттере, цаетном.И в интеренет встречал, пишут на каком плоттере рисуют.
Ну, с плоттерами я разберусь сам.
> > И еще мне хотелось бы разузнать, чем отличаются типографские краски от маслыных. Я помню крестная в Ростове красила зеленой типографской краской железные ворота. Так они сияли как весна.
> >
> Проще спросить, что у них общего. Ответ: очень мало. И Вы уверены, что ворота красились типографской краской? Это краска для ж/д вагонов, как я понимаю. И совсем другая история.
Вопрос снимается.
Да нет, там кто-то воровал в типографии и продавал. И очень хорошо смотрится. Протсо блеск. И главное держится.Но, это было давно. И очень такая приятная, живая краска. И не выцветат так сильно, за яркое лето.В магазине такой не продают.
> >
> Есть элементы. Постер - это графика (не живопись).
Точно? А я видел продают репродукции катнин, и коллажи в виде постеров, в Москве в интернете их полно.
Ну, ладно, не буду вас напрягать. Треба самому покопаться.
Просто на печать еще не выходил.Треба еще над собой поработать.
> >
> > Brgds
>
2006.02.17 | Рюген
1. Плоттер = графопостроитель
Он рисует векторно, т.е. проводит линии по задаваемым координатам, в отличие от принтера, покрывающего поверхность разноцветными точками (bitmap); я избегаю слова "растр", т.к. это специальный, частный случай битового изображения. Очевидно Вы или Вам спутали барабанный принтер (растровый) с графопостроителем. Одно из проявлений прогрессирующего технического невежества.2. Типографских красок зелено-травяного цвета я не знаю. Кроме того, задача типографской краски (офсетной) иметь к металлу малую адгезию, иначе форма при печати быстро засорится. Да и переносимое изображение исказится. С таким же успехом ворота можно красить акварельными красками.
3. О какой химии при цифровой печати Вы говорите? Как правило, химические процессы чрезвычайно чувствительны к температуре. Это одна из причин технологической сложности цветной галоидной фотографии. Если коротко, химических процессов при печати стараются избегать (acid-free paper и т.д.), не считая процесса полимеризации чернил. При этом пигмент с разбавителем химически не взаимодействует. Чтобы не возвращаться к старому спору, оговорюсь, что под химическим взаимодействием понимаю процессы с образованием нового вещества.
2006.02.18 | пан Roller
Re: Плоттер бываьют и растровыми.
Что то та тема не грузится.Я просто не знад, что плоттеры бывают графическими. Потому, что работал с графопомтроителем и растровым электростатическим плоттером, его разрабатывал Плевака в соседнем отделе Шабаса.Но, я имел ввиду растровый струйный плотер. Вилимо плоттеры стади называть графопостроителями тому что появилист режущиме.
--------------
Графопостроители подразделяются:
- на рулонные и планшетные;
- на перьевые, струйные и электростатические;
- векторные и растровые.
Растровый графопостроитель
Растровый графопостроитель - графопостроитель, в котором изображение создается точками растра.
Аппаратное обеспечениеПериферийные устройства
Рулонный графопостроитель
Роликовый графопостроитель; Барабанный графопостроитель
Рулонный графопостроитель - графопостроитель, в котором бумага, на которую выдается изображение, крепится на барабане. Вращение барабана в различные стороны и движение пера вдоль оси барабана позволяет проводить любые линии.
Аппаратное обеспечениеПериферийные устройства
Струйный графопостроитель
Струйный графопостроитель - графопостроитель, в котором краска подается через тонкие отверстия сопел.
Аппаратное обеспечениеПериферийные устройства
Электростатический графопостроитель
Электростатический графопостроитель - графопостроитель, в котором используется бумага со специальным покрытием и рисование проводится с помощью электрода, осаждающего на бумаге электростатические заряды. Бумага помещается проявочный узел, где частички красящего вещества осаждаются на заряженные участки бумаги.
Brgds
2006.03.05 | пан Roller
Плоттер - это, если сказать просто, почти струйный принтер, 15 м
Широкоформатная печать фотокачестваПлакаты фотографического качества размером 1х1,5 м и более печатаются на плоттерах.
Плоттер - это, если сказать просто, почти струйный принтер. Только очень большой. В него загружается длинный рулон бумаги, и печатается изображение почти любой длины.
Самый большой плоттер, установленный в Москве, имеет А длина ограничена, только лишь безумной фантазией Дизайнера и потребностями Заказчика. Сваривая эти безразмерные полосы, можно получить плакаты любой площади. Стыки при этом практически не видны.
У огромных плоттеров есть один маленький недостаток - низкое разрешение печати. Т.е. точки, из которых состоит изображение, очень крупные, и они очень заметны при близком рассмотрении, что вполне допустимо для наружной рекламы, которая работает на расстояниях 50-100 м.
Что делать если требуется рекламный плакат, на который будут смотреть с близкого расстояния?
Для этого применяются плоттеры, которые печатают с очень высоким разрешением - 300 точек на дюйм и выше. При этом распечатку можно с удовольствием рассматривать даже с расстояния в 1 метр. Цвета очень насыщенные, а если заламинировать сверху глянцевой пленкой, то красочность еще усиливается. В случае опасности возникновения бликов от осветительных приборов, можно заламинировать матовым материалом.
Спектр применения таких плакатов очень широк. Самым большим спросом пользуются плакаты для выставок. Другая очень широкая область применения - оформление офисов и магазинов.
Насыщенность красок настолько высокая, что можно печатать плакаты, работающие на просвет, и использовать их в лайт-боксах.
Не надо забывать, что печатать высококачественные изображения можно не только на бумаге или гладком пластике. Можно наносить изображение на фактурную бумагу или шелк. Например, если напечатать на холсте, затем поместить в изящную рамку, то только специалист отличит Ваше творение от настоящей картины великого художника.
Современные краски прекрасно выдерживают интенсивный солнечный свет, поэтому использование данной технологии для оформления витрин получило широкое распространение. Можно сразу накатать готовый плакат на жесткую пластиковую плиту. В этом случае оформлять витрину будет гораздо удобнее.
Расширяют возможности технологии многочисленные дополнительные аксессуары: рамки, плиты для накатки, люверсы, профиль с ушками для крепления плакатов и пр.
Конечно, чтобы максимально использовать возможности современной техники, желательно оригинал макет (картинку) подготовить очень качественную. Разрешение должно быть 150 точек на дюйм в реальном размере. При этом, конечно, файлы будут огромные ~180 Мб. С учетом нескольких слоев их размер может доходить до 600-800 Мб.
Если дизайн хорош, то плакаты фотографического качества производят потрясающее впечатление.
http://principe.ru/articles/122/39/144.html
партнер Надежды Шубиной
http://members.tripod.com/~shubina_gallery//photo/portfolio_ru.htm
Brgds
2006.02.17 | Георгій
Гр. Левко Дебелий...
Рюген пише:> Гр. Левко Дебелый в украинцы не набивался. Ему в его русской идентичности было просторно.
(ГП) В нього не було цієї ідентичності. Читайте його хоч би й з мікроскопом - не знайдете. Толстой принципово не знав понять свій-чужий. Його операційне поле понять було хороший-поганий.
Р.S. (оффтопік) Пане Ziggy, якщо Вам не важко - напишіть мені на мило (gpinchuk@muw.edu), хочу Вас про щось запитати. Дякую заздалегідь.
2006.02.17 | Рюген
Вы мне расскажете.... (-)
2006.02.15 | harnack
Re: геній і сексуальна орієнтація...
ziggy_freud пише:> речі цілком сумісні.
>
> Якщо автор(ка) відноситься до рожевих, блакитних чи зелених, це навряд є достатнім для написання гарних книг. Як і гетеросексуальність, до речі. Але... звичайно найнудніші автори - це ті, хто взагалі не мав позитивного сексуального досвіду. Вам подобається, скажімо, Чернишевський?
>
> пан Roller пише:
> > Каганович оценил возможность позиционирования, как бы сегодня сказали, немки в украинские классики. Ведь это отвечало его концепции малороссов.
>
> Як же тоді бути з позиціонуванням п.Марко Вовчок, росіянки, яка перевчилась з "панської" на "мужицьку"? Класики визначались за власною або приписуваною їм класовою позицією. Навіть Пушкіна записали в дворянські революціонери
>
> > Немка Кабылянская, наряду с поляками Франко, поляком Стефаником, была рекомендована им в классики украинской литературы.
>
> Поляк Франко - це десь як ефіоп Пушкін. Приблизно половина тих, хто вважався "поляками" в рос. імперії, частково полонизований люд. З них більшість самі себе вважали українцями чи білорусами. Включно з батьком FM Достоєвського, білорусом. До речі, винятково аморальним типом.
Рід Достоєвського мав і своє територіально білоруське розгалуження, свої православні і католицькі розгалуження - але батько, дід і прадід (обидва уніатські священники, один з них навіть протоієрей) Достоєвського - українські уніатські католики. Батько Достоєвського володів добре латиною (бо підучив її в католицькій семінарії) - що допомогло йому виїхати в Москву і стати лікарем. Ознайомлення з католицизмом, єзуїтством і з мовами - у Достоєвського успадковано від свого батька, який безпосередньо муштрував своїх дітей всякою наукою. Друга жінка Достоєвського була також українкою.
2006.02.16 | ziggy_freud
Достоєвський і його батько
harnack пише:> Рід Достоєвського мав і своє територіально білоруське розгалуження, свої православні і католицькі розгалуження - але батько, дід і прадід (обидва уніатські священники, один з них навіть протоієрей) Достоєвського - українські уніатські католики.
Маю зовсім інші відомості. Від професійного історика і шанувальника Достоєвського. До речі, мені самому в Ф.М. багато що подобається.
Рід Достоєвських з-під Гродно. Тобто латина і медиціна - правда, решта - з точністю до навпаки. Батько був дуже грамотною людиною, але багато пив і "псував" дівок у власному маєтку, за що його вбили власні кріпаки. Ознайомитись з ієзуітством в Ф.М. було багато можливостей навіть в Пітері, не кажучи про малу батьківщину.
Але головне - Достоєвський теж полікультурна людина, звичайно, з переважанням російської. Назвати його білорусом або поляком - теж буде пересмикуванням.
2006.02.16 | harnack
Re: Достоєвський і його батько
ziggy_freud пише:> harnack пише:
> > Рід Достоєвського мав і своє територіально білоруське розгалуження, свої православні і католицькі розгалуження - але батько, дід і прадід (обидва уніатські священники, один з них навіть протоієрей) Достоєвського - українські уніатські католики.
>
> Маю зовсім інші відомості. Від професійного історика і шанувальника Достоєвського. До речі, мені самому в Ф.М. багато що подобається.
>
> Рід Достоєвських з-під Гродно. Тобто латина і медиціна - правда, решта - з точністю до навпаки. Батько був дуже грамотною людиною, але багато пив і "псував" дівок у власному маєтку, за що його вбили власні кріпаки. Ознайомитись з ієзуітством в Ф.М. було багато можливостей навіть в Пітері, не кажучи про малу батьківщину.
>
> Але головне - Достоєвський теж полікультурна людина, звичайно, з переважанням російської. Назвати його білорусом або поляком - теж буде пересмикуванням.
Не зміг збагнути, що саме навпаки - і що означає, історично і часово, оте "Гродно" - і які інші відомості маєте. Ось нашвидкуруч дещо, що навіть і росіянам відомо:
http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/9/25/6233_dostoevski.html
Украина претендует на Достоевского 29.01.2003 09:18
Любовь Федоровна Достоевская написала книгу "Достоевский в изображении его дочери" на французском языке. Первое издание было на немецком. Спустя век книга наконец появилась в России и Украине. Воспоминания дочери Достоевского приоткрывают много неожиданных страниц в судьбе гения мировой словесности.
"У моего отца были карие, чисто украинские глаза, а от матери он унаследовал добрую улыбку", - констатирует она. Но дело отнюдь не в этих внешних деталях, а в глубине корней. Стоит начать с того пращура, который перебрался в Украину из Минской губернии (местность та называлась Достоево) и сменил веру. Сам Достоевский рассказывал матери Любы (то есть своей второй жене) о епископе Стефане, который, по его мнению, был родоначальником православной ветви семьи. На этом основании Любовь полагает, что один из их литовских предков, перекочевавший в Украину, переменил религию, чтобы жениться на православной украинке, и стал священником. Овдовев, он, вероятно, ушел в монастырь, а позже стал архиепископом. Таким образом, епископ Стефан, хотя и был монахом, стал родоначальником православной ветви семьи, полагает дочь писателя.
На редкость сложная драма разыгралась между украинским дедом гения, Андреем Достоевским, и отцом писателя, Михаилом Андреевичем, который подростком покинул родительский дом и предопределил творческое будущее Федора Михайловича. Вероятно, Андрей желал, чтобы его сын избрал духовную карьеру, а молодой человек чувствовал влечение к медицине. Убедившись, что отец не обеспечит его средствами для учебы, пятнадцатилетний мальчик без денег и протекции отправляется в незнакомую Москву. Ему удается получить высшее образование, поставить на ноги своих детей: он снабдил приданым трех дочерей и дал замечательное воспитание четырем сыновьям. Михаил имел основания гордиться собой и ставить себя в пример детям. Хотя жизнь закончил трагически (о чем - ниже).
В желании Андрея Достоевского видеть сына Михаила священником, по мнению Любови Федоровны, не было ничего странного, так как украинское духовенство всегда пользовалось уважением. Украинские приходы имели право сами выбирать своих священников и, "естественно, избирали лишь людей достойной жизни". Что касается высшего духовенства, то оно почти всегда выходило из украинского дворянства, "что редко бывает в России, где священники образуют отдельную касту". Существует еще одно доказательство принадлежности украинских Достоевских к интеллигенции. Друзья Любови Федоровны, жившие в Украине, рассказывали ей, что однажды видели старую книгу - нечто вроде альманаха или сборника стихотворений, изданную в начале XIX века. Среди прочих там опубликована небольшая буколическая поэма, написанная в довольно искусной форме и на русском языке. Она не была подписана, но из первых букв каждой строфы слагалось имя Андрея Достоевского. Была ли поэма сочинена дедом писателя или каким-нибудь другим родственником, доподлинно неизвестно. Но она подтверждает два очень интересных, по словам дочери, факта: во-первых, его украинские предки были образованными людьми, "ибо на Украине говорили на украинском языке лишь простонародье и мещане"; во-вторых, склонность к творчеству прослеживалась еще в украинской семье отца, а не была передана ему русской матерью, как это полагали литературные соратники Достоевского.
* * *
Именно дед Михаил "унес немного украинской поэзии в жалкой котомке странствующего, покинувшего родительский дом ученика, и хранил ее в глубине души", вскоре передав этот дар старшим сыновьям - Михаилу и Федору. Мальчики охотно подбирали рифмы, сочиняли стихотворения. Перейдя в молодости на прозу, Федор Достоевский начал с венецианских романов и исторических драм. Таким образом он стал подражать Гоголю, которому "поклонялся от всей души". В ранних произведениях Достоевского, написанных до каторги, "много этой украинской поэзии, сентиментальной и романтичной".
Окончив лучшие частные заведения Москвы (пансион Сюшара и подготовительное училище Чермака), Федор Достоевский попадает в питерский инженерный институт, где страдает от одиночества и бедности. Дело в том, что его отца-украинца сгубила извечная русская болезнь: с честью пройдя войну 1812 года, поставив на ноги детей и потеряв жену, он начал страдать запоями, от которых становился "зол и недоверчив". В итоге его убили собственные крестьяне.
После участия в заговоре петрашевцев и отправки на каторгу Федор Михайлович знакомится в Кузнецке с местной дамой, некоей Марьей Дмитриевной. Когда ее муж умирает от чахотки, она успешно окручивает сердобольного каторжника Достоевского, только что произведенного в офицеры, и тот женится на ней (кстати, дочке попавшего в русский плен наполеоновского мамелюка), беря "в прикупе" и пасынка (наполовину негра), который после смерти матери будет тянуть из писателя деньги и трепать ему нервы, оставаясь бездельником, не осилившим даже учебу в кадетском корпусе. Но вот "сюрприз" похлеще: накануне свадьбы с Достоевским Марья Дмитриевна, едва утерев слезы от потери первого мужа, провела ночь... "у своего возлюбленного, ничтожного домашнего учителя". Даже когда Достоевскому разрешили покинуть Сибирь и поселиться в Твери, по дороге туда за супружеской четой "на расстоянии одной почтовой станции следовал в бричке красивый учитель, которого жена Достоевского возила за собой повсюду, как собачонку". На каждой станции она оставляла ему торопливо набросанные любовные записки с указанием, где они проведут ночь. Уже смертельно болея чахоткой, Марья Дмитриевна на пороге небытия с утонченной жестокостью поведала мужу свою любовную историю, включая и то, как они с учителем смеялись над обманутым Достоевским. Можно лишь догадываться, чего стоило Федору Михайловичу это "откровение".
...Надо было быть именно Достоевским, чтобы взять на себя долги умершего брата Михаила и заботу о его четверых детях. Дело в том, что по законам России долги погашались самой смертью брата. Но, к неуемной радости кредиторов и к огорчению друзей Достоевского, он поступил как редкий христианин, "отнюдь не считая себя смешным".
Особую благодарность всех ценителей творчества Достоевского заслуживает его вторая жена, мама Любови, ставшая в последние 14 лет жизни настоящим ангелом-хранителем. Благодаря этой юной усердной стенографистке он смог надиктовать столько, сколько вручную не написал бы никогда, а заодно и освободиться от рабской зависимости от издателя, который чуть было не наложил лапу на все, вышедшее под его именем. Но более всего поражает, что жена писателя была дочерью не русского Сниткина, а украинца Снитко, как свидетельствует ее дочь: "Мой дед с материнской стороны, Григорий Иванович Сниткин, происходил из Украины. Его предки принадлежали к семье казаков, живших на берегу Днепра в окрестностях Кременчуга. Они прозывались Снитко. После присоединения Украины к России они поселились в Петербурге и, чтобы показать свою верность русскому государству, переменили свою украинскую фамилию Снитко на русскую Сниткин. Они сделали это от чистого сердца без всякой низости или лести: для моих материнских предков Украина всегда оставалась Малороссией, младшей сестрой Великороссии, которую они глубоко любили. Но и после переезда в Петербург мои предки остались верны своим украинским традициям".
Кстати, в молодости дед Любови питал сильную страсть к знаменитой Асенковой - "единственной классической актрисе в России". Он проводил в театре каждый вечер и знал ее монологи наизусть. В то время дирекция императорских театров разрешала поклонникам артистов приветствовать их на сцене. Робкая и почтительная любовь очень трогала Асенкову, и при встречах она выказывала юноше свою благосклонность.
Среди обилия неизвестных эпизодов и деталей, содержащихся в этой несправедливо забытой книге, стоит отметить еще парочку. В своем исследовании "Проблемы поэтики Достоевского" выдающийся литературовед XX века Михаил Бахтин выдвинул тезис о полифонии писателя, согласно которой Федор Михайлович якобы оставался нейтральным в отношении ко всем своим героям и свою судьбу (личность) оставлял в стороне от текстов. Но дочь писателя утверждает обратное: в Иване Карамазове и князе Мышкине он изобразил именно себя. Как и в некоторых героях других романов. Причем она слышала это из уст отца и матери.
А вот как предстают глазами дочери гения проводы его в последний путь: "Когда гроб наконец приблизился к монастырю, монахи вышли из главных ворот и пошли навстречу моему отцу, который отныне будет покоиться среди них. Подобную честь они оказывали лишь царям; они оказали ее также знаменитому русскому писателю, верному и смиренному сыну православной церкви. Предсказание моей матери сбылось еще раз".
Тело Достоевского было оставлено на ночь в храме Александроневской лавры. Студенты Питера, которые долго не могли простить писателю образ Раскольникова, так заполонили церковь, что даже митрополит не смог туда протиснуться и полночи наблюдал за происходящим через окошко соседнего храма. Потом митрополит рассказывал: "Они молились, плакали и рыдали, стоя на коленях. Монахи хотели читать псалмы у подножия катафалка, но студенты взяли у них из рук псалтырь и читали попеременно псалмы. Никогда я не слыхал еще подобного чтения. Студенты читали дрожащим от волнения голосом и вкладывали свою душу в каждое произносимое ими слово. А мне еще говорят, что эти молодые люди атеисты и презирают нашу церковь. Какой же магической силой обладал Достоевский, чтобы так возвратить их к Богу".
Масштабом потери проникся даже царь: мать Любови Достоевской стала "первой вдовой писателя, которой русское правительство назначило пенсию (две тыс. рублей в год. - Ред.), что вызвало общее удивление". Уточним - первой вдовой писателя, не состоявшего на госслужбе.
Для нас важно, что Украина имеет к величию этой личности гораздо большее отношение, чем принято было считать.
P. S. Книгу "Достоевский в изображении его дочери" переиздали Тарас Дудко (кстати, племянник гениального А. П. Довженко) и Иван Шишов. В ней также содержится подробное послесловие.
Станислав Бондаренко, "Киевские ведомости"
2006.02.16 | ziggy_freud
з вузьким фахівцем сперечатись важко
тим більш, я просто переповів те, що відомо мені від іншого фахівця. Бо воно мені здається дуже схожим на правду.harnack пише:
> Не зміг збагнути, що іменно навпаки - і що означає, історично і часово, оте "Гродно" - і які інші відомості маєте. Ось нашвидкуруч дещо, що навіть і росіянам відомо:
> http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/9/25/6233_dostoevski.html
Дуже можливо, що воно справді так було. Мемуари дочки письменника однозначно заслуговють на увагу як _одне з джерел_. Особливо там, де вона пише про відоме їй з власного досвіду. Що стосується старших родичів, ця частина книги скоріш за все є більш міфілогізованою. Але обговорювати подробиці варто, лише ознайомившись з самою книгою.
2006.02.16 | harnack
Достоєвський та Україна
ziggy_freud пише:> тим більш, я просто переповів те, що відомо мені від іншого фахівця. Бо воно мені здається дуже схожим на правду.
>
> harnack пише:
> > Не зміг збагнути, що іменно навпаки - і що означає, історично і часово, оте "Гродно" - і які інші відомості маєте. Ось нашвидкуруч дещо, що навіть і росіянам відомо:
> > http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/9/25/6233_dostoevski.html
>
> Дуже можливо, що воно справді так було. Мемуари дочки письменника однозначно заслуговють на увагу як _одне з джерел_. Особливо там, де вона пише про відоме їй з власного досвіду. Що стосується старших родичів, ця частина книги скоріш за все є більш міфілогізованою. Але обговорювати подробиці варто, лише ознайомившись з самою книгою.
(Гарнак): Завжди цікаво як міркують поінформовані спеціалісти в Україні. А сумніватись про українськість – уже в інстинктах українців.
: “Dostoevsky’s paternal great-grandfather was a Uniat archpriest in the Ukrainian town of Bratslava; his grandfather was a priest of the same persuasion; and this is where his father was born. The Uniat denomination was a compromise worked out by the Jesuits as a means of proselytizing among the predominantly Orthodox peasantry of the region: Uniats continued to celebrate the Orthodox rites, but accepted the supreme authority of the Pope. Dostoevsky’s horrified fascination with the Jesuits, whom he believed capable of any villainy to win power over man’s souls, may perhaps first have been stimulated by some remark about the creed of his forebears” (Frank 1976:8).
(Frank, Joseph. 1976. Dostoevsky: The Seeds of Revolt, 1821-1849. Princeton: Princeton University Press).
Отож: коли твердиться, що у Достоєвського вирішальними є і українськість і уніатство впродовж принаймні аж трьох поколінь, то не треба мудрувати необгрунтованим скепсисом.
А тепер:
Говорячи про Достоєвського та його генетичний зв’язок з Білоруссю та Литвою – треба і варто скрупульозно вважати на історичну та часову перспективу. Зважте: Аж в 1506 році частина маєтка Достоєво (що знаходиться на якісь 50 км відстані од Пінска) була подарована, як винагорода, достойнику Великого Литовського Князівства (в оте князівство оті білоруські території тоді входили) Данилу Івановичу Іртишу (Ртищіву), який, таким чином, став членом литовської шляхти (але це ще не значить, що оцей „Данило” - точно так написано в документах - був етнічно литовцем, так як Мазепа, член польської шляхти, не був поляком). Це масштабна історична відстань, бо Достоєвські (від „Достоєво”) опісля переїхали в Україну (мобільність границь і людей тоді була значною), де прижились принаймні на 250 років (це поважний відрізок часу і культури), остаточно ставши (якщо оригінально не були), через переодруження, українокровними й українокультурними. Ось мінімальна таблиця про це:
http://www.macalester.edu/~hammarberg/russ367/dosonap.html
Також декілька деталей з книги (перекладеної англійською: 1897) норвежського дослідника (видана в Норвегії: 1985): Geir Kjetsaa: Fyodor Dostoevsky: A writer’s Life (New York: Fawcett Columbine. 1987): Православні Достоєвські осілись на Волині, звідки навіть Акіндій Длстоєвський натрапився монахом у Київській Лаврі (в 18 столітті). Уніятські Достоєвські осілись на Поділлі, в Братславі (як вказано у згаданого вище Joseph Frank-а). Це не підлягає ніяким сумнівам, і дочка Достоєвського додає тільки внутрішнє задушевне відношення сім’ї до свого генеалогічно українського коріння. А сам батько Достоєвського вчився в духовній семінарії в Каменець-Подільському, де він дістав досить солідну освіту. В 1809-му (народженеому в 1789 в Братславі на Поділлі) , батьку Достоєвського, в першу чергу за його вправність в латині, присуджено стипендію учитись в медичній Академії в Москві. Саме оцей католик-уніят - батько Достоєвського - запровадив у сім'ю відчуття культури та вирішальні елементи опозиції Православіє/Католицизм (як то й каже Франк). Сам Достоєвський, зрозуміло, замовчував про своє уніятське походження (і в Росії мало хто знає про це), але як і Гоголь в свою пору, він привніс в російську культуру цілий арсенвл української душі, перед яким тодішня поверхня російської мови зовсім другорядна (хоча в ній безліч українізмів і, без сумніву, як і в Гоголя - внутрішня форма української регулює творчу уяву) + а сама російська є тільки спотвореною версією українського продукту (Київська редакція церковно-слов'янської: дивись лінгвіст Трубецькой).
Трубецькой:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1219113612&first=1219339026&last=1210488634
2006.02.16 | ziggy freud
зауваження переважно приймаються
harnack пише:> ziggy_freud пише:
> > тим більш, я просто переповів те, що відомо мені від іншого фахівця. Бо воно мені здається дуже схожим на правду.
> >
> harnack пише:
> (Frank, Joseph. 1976. Dostoevsky: The Seeds of Revolt, 1821-1849. Princeton: Princeton University Press).
Дуже цікаво. При нагоді навіть повністю почитав би.
> Отож: коли твердиться, що у Достоєвського вирішальними є і українськість і уніатство впродовж принаймні аж трьох поколінь, то не треба мудрувати необгрунтованим скепсисом.
Приймається
> Говорячи про Достоєвського та його генетичний зв’язок з Білоруссю та Литвою – треба і варто скрупульозно вважати на історичну та часову перспективу.
Історію Литви і Бєларусі трохи знаю. Кого в Україні звали литвинами, а кого в Московії поляками - теж здогадуюсь
2006.02.18 | harnack
Пвдсвідоме?
Пане Зіґґі-Фройде, як гадаєте, чи пан Костомарів опередив пана Фройда своїм відчутям підсвідомого усвідомлюваного свідомим? Мене ошелешує подивом, що можеш бути українцем і жити в Україні, себто бути паном Роллером, - але не писати українською! Як пояснити отаке?"Шевченко в своих поэтических произведениях выводит на свет то, что лежало глубоко на дне души у народа, не смея под тягостью внешних условий показаться,— то, что народ только смутно чувствовал, но не умел еще облечь в ясное сознание."
http://ukrstor.com/ukrstor/kost_malorusskajaliteratura.htm
2006.02.18 | пан Roller
Re: Мене ошелешує подивом--бути паном Роллером
harnack пише:
> Пане Зіґґі-Фройде, як гадаєте, чи пан Костомарів опередив пана Фройда своїм відчутям підсвідомого усвідомлюваного свідомим? Мене ошелешує подивом, що можеш бути українцем і жити в Україні, себто бути паном Роллером, - але не писати українською! Як пояснити отаке?
>
> Вопрос не ко мне, а к моей подсвидомости. Писать на мове, значит думать на ней. Изначально, я находился и сейчас нахожусь в среде, в которой думаю на той мове, на которой я и общаюсь с вами. На киевской мове. Вас же не ошалешуе, что так поступаю не я один, а практически весь Киев, и города миллионщики.
То есть бытие определяет сознание.
Тем не менее, некоторые слова их украинской мовы, по мимо моей воли проникают в мою разговорную речь. И не тому, что я слышу их рядом. Скорее они мне нравятся чем-то, и я их внедряю сознательно.
К примеру "тому" короче потому. Значит, его легче писать. Вас ведь не ошалешуе, что американцы не говорят на английской мове? А отходят от нее. Каноны в данном случае не канают. Мова развивается по своим, не писанным для нее законам. И если вы в правописе напишете новые слова, перековеркав старые, это еще не означает, что мой мозг согласится их произносить.
Другой случай. В слове содержится какой-то смысл, который входит в противоречие со смыслом принятым в моей мове. К примеру, "перепрошую".
Я люблю его говорить сейчас. Недавно в лифте на моем этаже соседка, которую я не знаю, с сумкой перлась в лифт, с которого я собирался выйти, мы проживаем на одном этаже.
Я ей говорю, "перепрошую". Без задней мысли. А она отвечает, что перепрошую
Она решила, что я ее переспрашиваю.
Ну и так далее.
Признаться мне приходила мысль опануавты укрмову, каким-то прикольным диалектом, типа австралийской диаспоры. Или диалектом Стефаника, и я думаю я смог бы это сделать и писать на нем.
Та мова, которой говорят на майдане, мне не нравится. Она безжизненна.
Но, тратить на это время? Для чего?
Если все вокруг говорят на той мове, на какой говорю я. Если украинцы не хотят говорить на своей мове..., которой их учили в школе. То, я осуждаю их. Я шалонею, хуею с них, проще сказать. Но, не себя же мне осуждать? Я своей идентичности не меняю.
Мне приходится даже самому иногда говорить на укрмове, отвечать украинским кассиршам. И мне это даже нравится.
К тому же, моя мова в Москве не воспринимается как их. Я жертва руссификации. Сегодня я везде чужой. Вообще, харьковская мова отличается от киевской, или одесской, донецкой. Все они различны, и в письменности нет инструмента, кроме как писать с ошибками, что бы передать фонетику. Что я и делаю.
Буквы ведь существуют лишь для передачи звука, как ноты.
Люди, в отличие от компьютеров думают звуками, а не буквами.
По этой причине я не "играю" на украинской мове. Для того, что бы это делать, мне треба перевоплотиться в другое состояние, то есть перестать быть собой.
Brgds
2006.02.18 | ziggy freud
білінгвізм у м.Київ
хоча частково відповів сам п.Роллер. Це теж точка зору мого земляка і співгромадянина.Київ є багатокультурним і багатомовним середовищем. Для мене це переважно українське місто, для когось іншого - переважно російське, єврейське чи польське. Об*єктивно більшість киян є білінгвами, тобто принаймні розуміє укр. і рос. мову. Як в Брюселі всі розуміють французьку і голандську. А далі починаються нюанси.
Що є справжнім білінгвізмом? Тут є різні гіпотези. Справжній білінгвізм значною мірою є абстракцією. Навіть якщо дитину вчити обох мов від народження до 5ти років, одна сприйматиметься як ближча, рідніша. Наприклад: українська - рідна, російська - добре відома і часто вживана в побуті. Або: російська - рідна, українська - часто вживана на службі та іноді в побуті.
За моїми даними, білінгвів в Києві приблизно половина. Україномовних і російськомовних - десь до 25%. Тих, хто не розуміє однієї з двох на побутовому рівні - одиниці.
Людина, яка до 5ти років знала одну мову, другу і третю вчить з проблемами. Отже, білінгвізм не є злом. Злом є спроби його зображення як тотального -язичія киян.
Це БРЄХНЯ і ПАЛОВА (с) Рюген, авторитетний дослідник австроукрів
2006.02.18 | ziggy freud
(+) російська в Україні
якщо трохи відволіктись від совітсько-імперської точки зору (русскій язик запрєщают) і від націонал-радикальної (російська - лише іноземна мова-агресор) можна прослідкувати деякі цікаві речі. Іх бін філолог ніхт, але російську від носія з Києва, Одеси або Харкова на слух розрізняю досить легко. А також - їх всі від умовної московської норми.Достатньо одного грамотного філолога, щоб це систематизувати. На науковій основі, замість попсово-маніпулятивної. Припускаю, що такі роботи є; вони просто невідомі публіці...
2006.02.14 | Рюген
Сколько было Кагановичей?
http://biografiya.ru/people/K/Kaganovich.htmlЕсли это этот Каганович, то он не Наум, а Лазарь Моисеевич, родом из Чернобыльского района. Наверное, это не Украина, поэтому он и не знает мовы? Студенту незачот.
Если это какой-то другой Каганович, то интересно узнать какой, и почему столько Кагановичей набросились на бедный украинский цид. И если это так, то может быть Кагановичи решили защищаться от еврейского цида со стороны Дроздовских методом контратаки?
Тогда какие к кому претензии? (Реплика "А мэнэ за шо?" к делу относится, но в качестве оправдания не принимается).
Текст изготовлен методом вакуумного литья, отполирован электролитическим способом и механических повреждений не имеет. Точность геометрии не гарантируется.
2006.02.14 | Рюген
Студенту зачот:
http://mova-historia.vlada.kiev.ua/pers/e_u/Kahanovich_Naum.htmКАГАНОВИЧ НАУМ (* 190?), мовознавець, вихованець Харківського Ін-ту Нар. Освіти. Статтями в «Більшовику України» і «Критиці» на поч. 30-их pp. розпочав гостру кампанію проти укр. мовознавства 20-их pp., спершу як вияву народництва, а потім «укр. буржуазного націоналізму». У 1933-37 pp. був чл.-кор. АН УРСР, дир. Інституту Мовознавства АН УРСР, ред. «Мовознавства», упорядником підручника укр. мови для шкіл і фактичним диктатором у справах укр. мови. Своє становище використав для безоглядної русифікації укр. літературної мови і дискредитації укр. лінгвістів. Заарештований 1937.
Резюме. Правильный Каганович расправился с неправильным. Во имя борьбы с русификацией.2006.02.14 | пан Roller
Ещё один брат Кагана в Киеве - Аарон
Ещё один брат Аарон вначале 40-х годов возглавлял главное управление кожевенно-обувной промышленности Украины, а после войны кожевенный трест в Киеве.Brgds
2006.02.14 | ziggy_freud
дещо надійніше джерело. Навіть два
Це прізвише, крім загальновідомого кремлівського поца і кількох менш відомих локальних, носив цілий ряд шановних людей.http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer5/Kaganovich1.htm
Альберт Каганович
КАГАНОВИЧИ:
"Родственники" Лазаря Моисеевича,
или
История одной еврейской фамилии
(Здесь приводится дополненный и исправленный вариант статьи, опубликованной в витебском журнале "Мишпоха", №8, 2000, с.80-82.)
______
Крім того, серед Кагановичів було кілька тролейбусів.
http://www.izvestia.ru/capital/article179183
- Первым нашим троллейбусом был деревянный ЛК, названный так в честь секретаря ЦК ВКП(б) Лазаря Кагановича, - говорит заместитель директора завода Николай Кулагин. - Правда, когда культ личности вышел из моды, многие стали его называть "Ленинским комсомолом".
2006.02.15 | Shooter
"серед Кагановичів було кілька тролейбусів" ;))))))))))) (-)
2006.02.15 | Харцизяка
Московський метрополітен відкритий з ім*ям Л.М.Кагановича (-)
2006.02.16 | ziggy_freud
маленьке уточнення
метрополітен ім. Кагановича не є повністю тотожнім з Кагановичем; тобто метро (не=) вождьТеодор Нетте, чєловєк і пароход, або
Кагановіч, людина і тролейбус,
Йосіф Сталін, людина і танк,
Гінденбург, людина і дирижабль,
- це наступний ступінь ототожнення. Десь на межі тотемізму.