Корни песни «Ти казала у недiлю пiдем разом…»
02/17/2008 | Дядя Вова
Переключая каналы, я наткнулся на поющего Поплавского. В течение первой минуты я был уверен, что это - очень интересная интерпретация украинской песни «Ти казала», но смущали костюмы массовки. Потом выяснилось, что это «Хава нагила» на украинском языке.
Отсбда у меня возник «сабжевый» вопрос. Возможные варианты ответа:
1) Совпадение музыкальных тем (4-я тема «Хавы» почти нота в ноту) - случайное.
2) Песня «Ти казала» - переработка еврейских мелодий, написанная конкретным человеком уже в новейшее (конец 19-го, начало 20-го в.в.) время. Ну, типа, как песни Утёсова - своеобразное переложение «одесских народных» на русский язык.
3) Песня «Ти казала» уходит корнями в народные мелодии. Этот ответ самый интересный в историческом плане (связи с Хазарией?).
4) …?
Так кто знает историю песни «Ти казала»?
Отсбда у меня возник «сабжевый» вопрос. Возможные варианты ответа:
1) Совпадение музыкальных тем (4-я тема «Хавы» почти нота в ноту) - случайное.
2) Песня «Ти казала» - переработка еврейских мелодий, написанная конкретным человеком уже в новейшее (конец 19-го, начало 20-го в.в.) время. Ну, типа, как песни Утёсова - своеобразное переложение «одесских народных» на русский язык.
3) Песня «Ти казала» уходит корнями в народные мелодии. Этот ответ самый интересный в историческом плане (связи с Хазарией?).
4) …?
Так кто знает историю песни «Ти казала»?
Відповіді
2008.02.17 | Бєлочка
а як звали того ведмедя, який малєнькому вовє наступіл на
вухо?2008.02.17 | Горицвіт
питання цікаве, хоча
Думаю, історію пісні "Ти казала" хтось нам напише. Запросто може бути, що це початок минулого століття. Хоча на "Хава Нагілу", як на моє вухо, вона не схожа. Хіба десь в самих глибинах ритміки (тоді всі народні пісні на світі схожі).2008.02.17 | Дядя Вова
Нет, не начало "Хавы", отсчитайте две "длинных" темы и одну "ко
роткую", потом будет "Ти казала".Горицвіт пише:
> ... Хоча на "Хава Нагілу", як на моє вухо, вона не схожа. Хіба десь в самих глибинах ритміки (тоді всі народні пісні на світі схожі).
2008.02.22 | Горицвіт
Не знайшов
Можливо, в нас різні версії Хави Нагіли. Натомість здалося, що Хава Нагіла схожа на Ґароту з Іпанеми2008.02.17 | vkhanas
Re: Корни песни «Ти казала у недiлю пiдем разом…»
Я особисто знаю три варіанти мелодії цієї пісні.І всі вони різні.Хоча тексти ідентичні.2008.02.20 | Alamire
Трохи про народну пісню
Можу відповісти, це питання мене теж цікавило. Принаймні з фольклористичної точки зору - дійсно, яким чином т.зв. "народна пісня", зразки якої чим найстарші, тим асиметричніші та складніші, може деградувати у власне те, що для пересічної більшості стає власне сабжем.Це складно розповісти в двох словах. Слов"янський, особливо східнослов"янський фольклор має дуже виразну історичну стратиграфію, якої, до речі, позбавлений достатньо монолітний хронометрично фольклор німецький. Власне, навіть саме застосування терміну "фольклор" для позначення руської народної традиції ріже вуха та викликає курйозні непорозуміння. Але тут як з топо-етнонімикою: "так случилось, мама", нічого вже не поробиш.
Місце, яке займає у цій стратиграфії т.зв. кітч, хронометрично визначається досить легко: середина 18 сторіччя, тобто катерининьска доба. Саме тоді набуває домінуючого характеру стилістика хохми (до речі, єврейське слово, навіть сефіра така є), дивертисменту, проявом якого є т.зв. "жартівлива пісня", до якої й відноситься та, про яку ви питаєте. Навіть "героїка" того періоду достатньо мало відрізняється від суцільно-дивертисментного духу епохи - згадайте, наприклад, "Їхав козак за Дунай" (до речі, так само може викликати асоціації з іншим відомим єврейським шлягером - здогадуєтесь?). З одного боку, у віденському класицізмі маємо щось подібне - якщо вам траплялося слухати поряд симфонії Гайдна або Моцарта, повинні розуміти. Але насправді в цей час відбувається старанно прихована культурна катастрофа: з того, що Україна внаслідок її узурпації раптово перетворюється з вчителя в холопа ("Где самый грозный наш учитель?" - Пушкін), недоросль-великорос відчуває себе правим припинити навчання, тож культурний діалог раптово входить у фазу відповіді (лихачовська теорія). Редукція барокових змістів відбувалася й раніше, в єлизаветинську добу, але завдяки авторитету церковних діячів та інтимним уподобанням цариці зберігалися локації, в яких могла триматися більш вишукана, навіть містизована поетика. В єкатерининську добу це стало вже непотрібно, навпаки, всі розумники нищилися із вповні савєцькою завзятістю, починаючи від Радіщева кінчаючи масонами, тож давня європейська традиція була повністю припинена, натомість постала світська, дивертисментно-тусовочна, на тлі якої згодом визначилися фігури Державіна та Пушкіна. Зрозуміло, що власне європейська культурна традиція тоді опинилася на маргінесі - яскравим прикладом є Сковорода.
Власне, в Європі відбувалося дещо подібне, але в історії Русі перемогли колоністи, а не метрополія - здається, це безпрецедентне явище у світовій історії. Гадаю, саме тому на Русі виникла певна аномалія, завдяки якій зберіглася давня традиція - через типову колоніальну відчуженість народу і влади народ лишився таким як був, а не цивілізувався разом із панами. Тому замість монолітного "фольклору" аля лібер августін ми, руські, маєму дуже складну стратиграфію, по який можемо доволі докладно вивчати історію європейської культури на протязі принаймні близько тисячоліття - починаючи від архаїки Білорусі, Полісся та Смоленщини, кінчаючи пізньою романтикою австрійського штибу стрілецьких пісень, які в парадоксальний спосіб стали основним інтонаційним джерелом у формуванні радянського революційного "фольклору". В жодному випадку то не є якась особлива "народна творчість" - "народ" якщо й годен на що, то скорше зберігати, ніж творити, та й то не в кращий спосіб - це є слід паневропейських культурних шарів, спроби націоналізувати які є приблизно те саме, що об"являти українцями трипільцев разом з кносцями та давніми месопотамцями. І ті гопаки, каперуші й карапети, які ми вважаємо хто за що: бидляцьку шароварщину або св"ященну національну спадщину, є лише просіяні крізь фольклорне сито рештки унгаресок та бергамасок, яки в свій час лунали в палацах. Нажаль, в Україні чи то понищені відповідні пам"ятки, чи то до них нема нікому діла, але чомусь стрій цих часів не дуже собі уявляють навіть ті, хто вважає себе культурними людьми. Та мені траплялися словацькі та польскі збірки відповідного періоду, які комплектуються виключно подібними "гопаками", трохи більш покрученими мелодично, зтягнутими в сюїти та поназиваними гучними титулами: Gwertja Dionisii, Doctori Fausti ballo, Sonata та ін., але в цілому те саме. Думаю, якби б заграти якусь з ціх збірок на сільскому весіллі, люди б це прийняли як своє. Механіка цих процесів є абсолютно стандартною: в "народних" надрах не народжується жоден стиль, будь-який стиль проникає в "народ" з еліт, де поступово фольклоризується. Так відбувалося з жорстоким романсом, з якого походить тюремний шансон, так само відбувалося з поліфонічним ренесансовим шансоном 15 сторіччя, від якого походять польско-руські світські канти 16 ст, а від них - "протяжні" ліричні пісні, так само вийшло з українською думою, яка спадкує лицарьский роман (який, як відомо, не читався під ночніком на сон грядущий, а співався вголос у вельми урочистій ситуації), у будь-якому випадку ми маємо не локальну недолугу потвору, а слід, який веде далеко за кордони простору та часу. Єдина різниця - чим цей слід новіший, тим неприємніше від нього дме. До речі, саме таким чином я й покохав українську культуру - через пристрасть до європейської докласичної спадщини, до якої Росія дивним чином не має майже жодного відношення, з-за чтого й виникає багато непорозумінь.
Я впевнений, що у вас безліч запреречень до моїх викладів, але замість доводити рушу далі, бо так ми нікуди не доберемось. Щодо цього жартівливого стилю. На диво, попри популярне в масах уявленя про бидлувате середньовіччя, нічого подібного в реальній історії культури не спостерігається. Навіть найпростіші зразкі танцювальної середньовічної музики мелодично набагато вишуканіші за сучасну естрадну та дискотечну попсу. А щодо основного масиву пам"яток, який відноситься до т.зв. готичної епохи, він є абсолютною естетичною протилежністю однойменному сучасному рамштайнівсько-лєтовському аффтарському стилю, що єднає маладьош на усьому постхипівському просторі - це вишукана, авангардова, дуже складна мелодично й ритмічно, поліфонічна, до того ж ще й явно "арабського", а не "норманського" штибу музика (останній впровадять в 15 ст. англійці). На Рамштайн це похоже як праска на сямісен. Що ж стосується подальшого розвитку, відбувається цікава штука: вишуканий та авангардовий куртуазний готичний стиль розгерметизується у поліфонічний бургунський шансон 15 ст., який інтонаційно вже значно ближчий до стилістики, представленої старовинними козацькими піснями. Цікаво, що загальна музична культура в Європі тоді була настільки високою, що ці доволі складні форми побутували буквально у вигляді народної культури - люди імпровізували кводлібети, контрапунктично монтуючи уривки відомих пісень, придумували нові голоси, нові версії - тобто впізнаємо всю характерну механіку функціонування народної культури. В цей період, власне, формується козацька пісня - з світських шляхетських кантів, яких повно у польских збірках, загалом італійського походження, але є й французьські. Власне, саме в козацькому середовищі такі складні форми й могли переховуватись і розвиватись, бо пісня для них була певною дисципліною, мала особливий сенс: гарний боєць мусить добре співати. Загалом, особисто я вважаю, що саме у 15 сторіччі відбувся розквіт європейської культури, вона вперше набула суцільного, цілісного характеру. Але тривав він недовго.
Що ж саме сприяло з"явленню ціх "гопаків" в палацах, замість барокових кантів, манірних фроттол чи бургундських шансонів? Тут трохи особистого: я згоден з Кропоткіним, який вважає причиною занепаду європейської цивілізації піднесення аристократичних родів, що поступово узурпують владу в містах, знищують їх анархо-синдикальний устрій, втягуючи громадян в свої чвари. До певного моменту їх пускали в міста тільки під час воєн, громада міста наймала їх на оборону як професіоналів. Але згодом ця професія виявилася найкориснішою й найпопулярнішою (до речі можна пригадати й українську козакіаду часів Хмельницького, що привела до катастрофи). І коли вже всі тільки й займалися що війною ці спецмфічні професіонали прописалися у містах на пмж. І згодом перетворилися на "меценатів".
Що відбувається тим часом у професійній психології: потрапляючи під крило мецената, артист, перестає відповідати перед людьми - перед прихожанами собору, що мліють перед витвірами мистецтва, міряючі їх мірою чудес та благодаті, перед колегами, що розуміють кожну дрібницю. Натомість він зникає за огорожею маєтка, де вчиться дурити свого недолугого покровітеля. І навіть вітаючись з колегою, подібно до нього заангажованим, він вже не ховає погляд, а підморгує йому очком.
Щодо особливих художніх чеснот тодішних аристократів, гадаю, не варто ідеалізувати картину - так, в добу Ботічелі чи Леонардо вони вели себе доволі чемно та уважно у відношенні до митців, але цьому є зрозуміла причина: міська анархія тоді не була подолана остаточно, тож митці ще були досить поважними особами, з авторитетом яких аристократи рахувалися. Вже на протязі наступних 100-200 років митець поступово перетворюється в холопа-блазня: музикант в лабуха, художник - в халтурника, архітектор - в декоратора. Аристократи потребують собі все, про що може мріяти простий солдат: голих баб, гоцалки, пухові перини, золоті унітази і т.ін. Вони мають на це право, бо вони ризикують життям. А ті, хто нагинаються перед ними у позу прачкі, не варті нічого.
Дивним чином саме у цей період активизується єврейський фактор, принаймні в музиці. Причому самі євреї в цьому не дуже самостійні - вони є лише часткою тої богемсько-угорської попси, яка починає розтікатися по Європі десь з кінця 16 ст. Хоча насправді вже сефардські пісні, попри те що вважаються середньовічними зразками, доволі часто тягнуть на ресторанний репертуар. Думаю, що євреї справді були хорошими музикантами, як і цигани. Можливо, навіть найкращими: бо вони добре знали, за що кинуть копійку, а за що не кинуть. Щоби кинули копійку, не треба грати те що тобі цікаво або любо, бо ці люди чужі і тебе все одно не зрозуміють, як і скарби твоєї музики. Треба грати штучну, експортну музику для бовдурів-європейців: зрозумілу, квадратну, моторну, з мінімумом гармонічних функцій та всіляких сюрпризів. Такої музики власне не було раніше (ритуальні тексти типу Календа Майя або Шарацула я б не чіпав) - взагалі раніше всім керував голос, навіть інструментальна музика намагалася імітувати вокальну: у фразуванні, у інтонаційних фігурах тощо. Але в межах цієї субкультури ролі помінялися: голос причепився до інструментальних форм та згодом дійшов до простого скандування віршів, як-от в коломийках. Таким чином складалася релігія шлягера, релігія "демократичної культури", на яку радо сперлися всі, хто територіально входив у цей богемський басейн, поволі складаючи фан-клуб народів-ізгоїв: Німеччина, Чехія, балканські країни та Росія. Як і Польша, Україна знаходилася під прямим впливом Італії, спадкуючи історичну польску германофобію, до того ж недарма вона Речь Посполіта - Рес-Публіка, тож проблеми плебісциту її якось обходили. Навпаки, російська культура вже від 17 сторіччя має дуже явні впливи цієї культури, починаючи від іконографічних композицій, запозичених з лютеранських біблійних ксилографій, аж до самого духу культури ширпотреба, скоморошної, брутально-гротескної. Сміх, який затискався століттями, раптом вибухнув у майже суцільність. Яку ролю у цьому відігравали музиканти, нескладно уявити, доволі нагадати, що слово "фігляр" походить від "фідлер", тобто скрипаль.
Врешті, гадаю, є певна справедливість у тому, що колоніальна держава, яка згубила культуру підкореного народу та не змогла ані створити ані зберігти свою (новгородський матеріал не рахується, бо це є інша цивілізація, так само задурно знищена Москвою без всякої користі для себе, окрім матеріальної; так само не рахується казачество), ототожнюється у світі з подібним штучним конструктом - "русский стиль" в музиці є циганщиною, але це не є навіть власна музика циган, це просто музика яка постала на поталу чужинцям заради грошей, випрацьована на основі умовних рефлексів. І циганщина, і клезмерський стиль походять приблизно з одного регіону, як і балканський, румунський та угорський інструментальний фольклор. (Але ж не варто відкидати й слов"янський фактор у формуванні цього стиля: принаймні кларнет, можливо, має слов"янське походження.)
Тобто, фактично, євреї та цигани є певною паралелью європейскій аристократії - їх об"єднує первісна маргінальність та кочовничі цінноти життя. І не є випадковістю, що саме вони створили аристократичний стиль для нових господарів Європи: євреї для німців, цигани для росіян. А народ, який охоче перехоплював зразки "високої культури", щоби було "як в панів", механічно засмоктав і цей королячий комбікорм.
До речі, грали ми якось з хлопцями "Єврейський танець" Ричарда Нікольсона з Вальсингамової консортної книги. Вповні така собі руська музика, на кшалт "Ах вы сени мои сени": http://sca.uwaterloo.ca/Hendricks/Consort/Holmes/jewdance.pdf
2008.10.21 | stryjko_bojko
Alamire, прочитав уважно. Дуже цікаво, але
це "не зовсім" для Майдану.Ваш допис(стаття) потребує конкретної музикальної підготовки.І не тільки музикальної.
----
Більшість відвідувачів Майдану мають економічну, інженерну та юридичну освіту.
Ще трохи істориків та філологів.
Музикантів небагато, тай мистецтвознавців-також.
...
Для Майдану статті на такі теми мають бути більш "популяризовані".
Це моя особиста думка.
2008.11.02 | Volodymir
+ моя
як же вже дістала публіка, заради якої треба все адапткувати та перевидаптовувати. чого люди не хосуть трошки почитати та повчитися, ніж постійно вимагати "розмовляти людською мовою"тим більше, у спеціалізованому форумі це виглядає якось взагалі страшнуватенько.
прямо таки школа життя: не висовуйся, а ще така мулька цікава, типа, панове дипутати, люди не розуміють про інфляцію і так далі...
скажи так просто, як тільки можна - але не простіше. якщо хочемо фахової дискусії, то не варто втрачати час на популяризацію, і навпаки.
2008.10.21 | ziggy_freud
цікаво і загалом грамотно. Додам зовсім трохи
що мені з цього приводу спочатку розповідали фольклористи, а потім я сам пересвідчився, уважно слухаючи записи. Те, що ми звемо українським фолком, в більшості є трохи вульгаризованою бароковою музикою, цілком світською та авторською. Зараз можна і не вульгаризовану послухати. Хоча б Хорея Козацька добре гра справжні барокові штуки.дві основних власне українських традиції - центр-схід (статична, індо-іранська) і захід, особливо гори (динамічна, ближча до кельтської). Вплив євреїв на укр. музику важко переоцінити. Бо саме з євреями до нас (наприклад) прийшла італійська скрипка. НМД, свого часу клезмери і троїсті музики багато чого навчились одні в інших. Тобто цілком реально зіграти укр. пісню в клезмерській манері чи навпаки.
те, що зветься "совєтской естрадой", на 90% вульгаризована музика єврейських містечок (штетлів). Талановитий Утьосов спочатку збирає в "джаз-банд" кращих клезмерів, а потім, вже в Москві, мимоволі сприяє кар*єрі кількох естрадних дегенератів, починаючи з Кобзона. Коли воно з Московії повертається обратним назадом в град Єгупець, ми с етого такі да смейомся і іздєваємся
2008.10.22 | stryjko_bojko
клезмери...
Клезмери з Харкова - у ЄвропіМаксим Буткевич
Бі-Бі-Сі, Лондон
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/entertainment/story/2003/10/031017_kharkov_klezmer.shtml
"Харьков Клезмер Бенд"
Станіслав Райко, "Харьков Клезмер Бенд": "Коли я почув цю музику - я відчув, що якщо я буду щось грати в житті - це буде клезмер"
Найближчим часом на Заході - а саме у Голландії - вийде перший альбом музичної групи з України.
Назва групи - "Харьков Клезмер Бенд", вона - відома у колах поціновувачів етнічної, особливо ж - єврейської музики (власне, клезмеру). А звукозаписувальна компанія, що випускає цей альбом, має назву "Music And Words".
Раніше цього року музиканти з "Харьков Клезмер Бенд" виступали на фестивалі у лондонському центрі "Барбікан". І - тоді ж вони зустрілися з нами, а скрипаль і один з організаторів гурту Станіслав Райко дав інтерв'ю Українській Службі Бі-Бі-Сі, - про клезмер як явище і про його виконання "Харьков Клезмер Бенд" зокрема.
Бі-Бі-Сі: Що означає саме слово "клезмер"?
Станіслав Райко: Саме слово "клезмер" означає "музика" - а власне, музика, який грає на єврейських весіллях - єврейську традиційну музику. Тобто клезмер - це назва жанру єврейської весільної музики, але не всіх євреїв, а тих, хто мешкає у Східній Європі, тобто - Польща, Галичина, Буковина, сучасна Молдова, Україна, також Білорусь і Росія. І "клезмер" - це не тільки назва жанру, але і назва музикантів, які грають цю музику.
Бі-Бі-Сі: Тобто ти - теж клезмер?
Станіслав Райко: Так!
Група грає вже віддавна. Її перші репетиції відбулися навесні 1999 року в Харкові. З того часу склад змінився - зараз музикантів п'ятеро: скрипаль, кларнет, акордеон, співак та контрабасист. Для клезмерської - традиційної єврейської весільної музики - цілком типовий склад. Втім, за словами Станіслава, було б ще добре мати цимбали...
Натепер групу, за словами її учасників, знають переважно у Європі. Також знають у Москві - де вони грали там клезмерську музику у... нічних клубах. І це, за їхніми словами, йшло "на ура". В Україні ж вони відомі переважно у Харкові та у частині єврейських громад.
Однак чи їхня назва означає відданість місту, з якого вони походять (не всі учасники групи зараз живуть там)? Чи є якісь інші причини? Виявляється, мова йде про давню клезмерську традицію...
Станіслав Райко: Це - добра традиція: називати клезмерські колективи за назвою міста, з якого вони походять. Ця традиція народилася ще 100-150 років тому, коли клезмерська музика лунала у маленьких єврейських містечках. І клезмерів запам'ятовували не за прізвищами, а за їхнім містом: клезмер з Могильова, клезмер зі Жмеринки, клезмер з Боромлі, Фастова...
Зараз чимало клезмерських колективів називаються таким самим чином: є "Краков Клезмер Бенд", з яким нас досить часто плутають через схожість звучання назви, хоча звучання в нас різне; є відомий у Європі ансамбль "Одеса Клезмер Бенд", який сам - з Будапешта. В Америці, куди клезмерська музика потрапила з хвилями єврейської міграції наприкінці 19 - на початку 20 століття, чимало бендів називаються як-от "Чікаґо Клезмер Бенд", "Нью-Орлеан Клезмер Олл Старз", "Сан-Франціско Клезмер Проджект".
Клезмер - це не тільки ноти: це - стиль, це - традиційне аранжування, орнаментика, способи виконання...
Станіслав Райко, "Харьков Клезмер Бенд"
Самі хлопці-учасники гурту зорганізувалися 1999 року, аби грати свою, єврейську національну музику - за підтримки харківських єврейських установ. Тоді як їхній склад і назва - цілком традиційні для клезмерів, - як вони складають свій репертуар? За словами Станіслава, "Харьков Клезмер Бенд" - до певної міри пуристи: те, що вони грають - це той, оригінальний клезмер.
Станіслав Райко:Переважно наш репертуар - це репертуар клезмерських капел, які грали на єврейських весіллях 100-150 років тому. Треба сказати, що в Україні клезмерська музика була поширена більше, ніж будь-де. Тож саме в Україні діяв збирач єврейської етнічної музики Мойша Береґовський - його архіви зараз зберігаються у Науковій бібліотеці ім. Вернадського у Києві. Там величезна кількість фонографічних валиків із записами справжніх клезмерів та безліч його рукописів, у яких він нотував клезмерську музику в маленьких містечках. Наприкінці 30-тих років, до війни, він зібрав майже шість томів єврейського фольклору. Це і наспіви без слів, і фрейлекси - тобто танці...
Клезмерська музика - це перш за все танцювальна музика. Це - музика, під яку танцювали на єврейських весіллях. Але клезмери грали не лише на єврейських весіллях. Вони грали на українських весіллях, на циганських, на молдовських, на румунських... - вони грали на прийомах у поміщиків! Хоча на прийомах, звичайно, вони грали польки й мазурки, а на весіллях - зовсім інший репертуар. І от Береґовський зібрав величезну кількість мелодій та творів. Крім оцього репертуару, ми граємо популярні мелодії, які увійшли до репертуару американських клезмерських капел.
Єврейське весілля
Клезмери грали не лише на єврейських весіллях
Крім традиційного репертуару, на концерті у Лондоні музиканти "Харьков Клезмер Бенд" виконали також одну власну клезмерську композицію, яку створив кларнетист групи Генадій Фомін, за їхніми словами - першу. Чому для цього знадобилося кілька років?
Станіслав Райко: Для людей, які грають клезмерську музику - а її грають не тільки євреї - дуже важливо дотримуватися традицій цієї музики. Це - не тільки ноти: це - стиль, це - традиційне аранжування, орнаментика, способи виконання на кларнеті, скрипці...
Альбом, який незабаром має з'явитися у Нідерландах, - перший запис групи з Харкова, який стане доступним слухачам в усій Європі. Сподіваємося, рано чи пізно - і в Україні. Музиканти твердять, що багато в чому цьому допомогли колеги - зокрема, вони подякували Лемезу Ловашу з британської групи "Ой-Ва-Вой".
Тож клезмери з Харкова сподіваються, що незабаром їхню музику зможуть слухати не тільки ті, хто приходить на їхні концерти. І це, напевно, зможе їх захопити. Сам Станіслав дотепер пам'ятає той момент, коли він вперше почув клезмер: "Коли я почув цю музику - я відчув, що якщо я буду щось грати в житті - це буде клезмер".
2008.11.02 | Volodymir
насправді, цікавий фундаментальний вплив
спів - це все, що було високого та квазі класичного. і наскільки я зрозумів із стандартного курсу новітньої культорології (бо танці не те що не грав, а навіть не танцював), троїсті музики самі по собі, а високий спів проти італьянців (яких дуже не поважали за непрості мотивчики) таки не встояв перед високими замовниками.Техніка ігри на щипковому інстурменті єврейського музики вимагає такого застосування всіх ділянок мозку (координація рухів, абсолютний слух, зорова та на всю катушку друга сигнальна якщо вчимося на скрипочці по нотах), що мова йде скоріше не про навчання, а вміння повторити ізапам"ятати без напружень будь-яку музичну фразу.
Орга'ни створили західну технологію, скрипочки виявилися по плечу мастерам, потышні вистави склали основу державної політики. Явища із різних страт і навіть просторів.
2008.11.02 | Volodymir
цікаво, але це ще не наукове дослідження, а поток мислення
дійсно фрагментарний, тим не менше, якісний.щось таке, що будується на простій леммі: народ не тільки може, але і забуває, а ще до того чує, але не розпізнає.
Фактів можна накидати до фіга: якщо не помиляюся, із партесним співом було покінчено дуже просто: розтащили таланти по маєткам, і "проект" із створення фабрики співочих зірок вмер сам собою на тлі введення паперових грошей та кріпацтва.
Але не думаю що то в більшій ступені розмило українску ідентичність, ніж проникнення підарасів на радійо "Шансон" - Російську (тут і я не свої слова наводжу, та як відповідав Чайковський на закиди, що у Лускунчику є теми з Лебединого: "это тоже мои произведения").
Тоді і про що мова: жанр простодужного малоросіяніна вимагав підтримки на державному рівні, то і отримав оранжувальників. Як зараз українське питання в РФїї як сублімація питання єврейського має також своїх композиторів.
А по суті: що Марк Фраткін, що Блантер та інші люди з добрих сімей використовували єврейські народні не менше, ніж сучасні ізраїльскі композитори використовують іспанські колискові. Щодо народності деяких пісень можна накатати докторських досхочу, там теж є свій жанр: чогось не чув ні разу, щоб "підманула", "а він їсть пироги" співали бабульки у селі на київсщині - все якісь думи тягнуть. Хоча брешу, ще до появи Сердючки чув якось на святі, присвяченному призначенню завгара АТП під Дніпродзержинськом.
А от щодо того, що чув дядя взагалі може бути конфуз із компіляціями: послухайте мурку у виконанні хора Турецького (до речі, колись співали не попсу), там через п'ять тактів теж казна що почути можна.
2008.11.03 | Alamire
Re: цікаво, але це ще не наукове дослідження, а поток мислення
> Фактів можна накидати до фіга: якщо не помиляюся, із партесним співом було покінчено дуже просто: розтащили таланти по маєткам, і "проект" із створення фабрики співочих зірок вмер сам собою на тлі введення паперових грошей та кріпацтва.У вас якесь дуже спотворене сучасним шоу-бізнесом уявлення про культурні механізми 18 сторіччя. Ця "фабрика співочих зірок" працювала тоді чи не в кожному сільському приході, не кажучи вже про семінарії. Звичайно, був і Глухів, випусники якого прямували одразу до російських маєтків, але це була просто спеціалізована установа на кшталт наполеонівської академії мистецтв, завданням якої було виховувати придворних співців, а не співців взагалі. Тож цей "проект" до сих пір працює - і у церковному співі, і у народній український пісні, не кажучи вже про академічну культуру, яка без "партесності" нагадувала би сучасну арабську музику, тож нікуди він не вмер. Взагалі, не дуже розумію, чому ви це називаєте "проектом"? Це просто певний етап у розвитку, який мав колись альтернативу - знаменний монодичний спів - а тепер не має, бо той як не вмер, то добре заховався.
>
> Але не думаю що то в більшій ступені розмило українску ідентичність, ніж проникнення підарасів на радійо "Шансон" - Російську (тут і я не свої слова наводжу, та як відповідав Чайковський на закиди, що у Лускунчику є теми з Лебединого: "это тоже мои произведения").
Не зрозумів, до чого це
>
> Тоді і про що мова: жанр простодужного малоросіяніна вимагав підтримки на державному рівні, то і отримав оранжувальників. Як зараз українське питання в РФїї як сублімація питання єврейського має також своїх композиторів.
Ще загадковіший пасаж
>
> А по суті: що Марк Фраткін, що Блантер та інші люди з добрих сімей використовували єврейські народні не менше, ніж сучасні ізраїльскі композитори використовують іспанські колискові. Щодо народності деяких пісень можна накатати докторських досхочу, там теж є свій жанр: чогось не чув ні разу, щоб "підманула", "а він їсть пироги" співали бабульки у селі на київсщині - все якісь думи тягнуть. Хоча брешу, ще до появи Сердючки чув якось на святі, присвяченному призначенню завгара АТП під Дніпродзержинськом.
А ось це справді слушне зауваження. Дійсно, буколічний образ народної культури, що дістався нам з часів Котляревського та Гулака-Артемовського, дуже відрізняється від того, що реально існує - це панські рокальні буколики про народ, а не реальний його портрет. В іншому випадку цім панам довелось би впасти в анахронізм, звертаючись до більш архаїчних пластів народної культури, які для самого народу були і навіть досі подекуди є більш актуальними.
2008.11.04 | Volodymir
Re: цікаво, але це ще не наукове дослідження, а поток мислення
Alamire пише:> У вас якесь дуже спотворене сучасним шоу-бізнесом уявлення про культурні механізми 18 сторіччя.
Я про Глухів та про Лавру, і про гетманів з певчих.
Щодо стилю - враховуйте мою рускоязичність та звичку як юриста ботати, видаючи коментарі. Цей контекст (п-си на радійо Шансон - та юридичні консультації на фені) мені дуже здався відповідним за співвідношенням до містецтва та попси. А уявлення у мене не від сучасного шоу-бізнесу, а з підручника з культорології, якось зацікавила тема впливу розвитку музики на рівень криптографії, та заціпив тим партесний спів та троїстих музик.
> Взагалі, не дуже розумію, чому ви це називаєте "проектом"?
Проектом я називаю не партесний спів, Ларську традицію, а Глухів.
> Чайковський на закиди, що у Лускунчику є теми з Лебединого: "это тоже мои произведения").
> Не зрозумів, до чого це
Для красного слівця, більшою мірою - здалося цікавим як українське походження Чайковського, так і його реалізації (талановита людина). Як і у будь-якому проєкті (Глухів), я так думаю, були побочні ефекти: забагато українського на імперські гроші. Це вже не до теорії партесного співу, а до теорії історичного розвитку та стратифікації.
> >
> > Тоді і про що мова: жанр простодужного малоросіяніна вимагав підтримки на державному рівні, то і отримав оранжувальників. Як зараз українське питання в РФїї як сублімація питання єврейського має також своїх композиторів.
> Ще загадковіший пасаж
-- це вже не культура, а політика. Ще: імхо, якщо ми вже використовуємо культурологічні підходи - такий тезаурус ширший, ніж тезаурус у політичному або економічному контексті, бо описує принципи та обмеження.
> >
> А ось це справді слушне зауваження.
- ось так? а це тільки локалізація сенсу більш загальної думки ("загадковішого пасажу"), що був наведений вище
Але ж таки посил дяді Вови все рівно дуже цікавий: семіотика Полтавщини, за його думкою - від хазарів. Ну і що тут такого.
Насправді, скоріш за все то було попурі від місцевого худрука
2008.10.22 | Tamerlan
Тут є музиканти? Чи як завжди, спєци ва всєх отраслях наукі :)
"Хава" - твір який складається з ТРЬОХ частин. Це я вам кажу як фаховий музикант. І мелодія, або іншими словами мотив пісні "Підманула..." збігається з "Хава Наґіла" як зовнішній вигляд баклажана і гарбуза.Єдине що робить українську, єврейську а також молдавську музику схожою то це домінування мелодичного мінорного ладу в якому власне і створено більшість народних та псевдонародних пісень.
Також гуцульська і єврейська музика мають одну й ту ж мелодико-гармонійну і ритмічну основу (згадайте характерні синкопи).
Хоча, можливо автор теми чув якийсь інший варіант цієї пісні, дійсно схожий з "Хава Наґіла". В такому випадку, перепрошую
2008.10.22 | ziggy_freud
нє, тут самі ламери
уважно почитайте допис п.Alamire, з якого можна зробити висновок, що він добре знає мат.частину.> До речі, грали ми якось з хлопцями "Єврейський танець" Ричарда Нікольсона з Вальсингамової консортної книги...
а Ви колись грали танці з Вальсингамової консортної книги?
2008.10.23 | Tamerlan
Здаюсь! В такому випадку я теж ламер :)