"Фронт Чарлі Вільсона". Де буде наша ідентичність?
04/29/2008 | Хома Брут
Фільм "Фронт Чарлі Вільсона" (Charlie Wilson's War, http://www.imdb.com/title/tt0472062/) вийшов в кінці 2007-го. Конгресмен Чарлі Вільсон був центральною фігурою організації фінансування та постачання зброї в Афганістан для боротьби з радянською армією та прорадянським урядом. Як відомо, через десять років пілся вторгнення, СА вийшла з Афганістану і багато хто називав цей факт "першою поразкою непереможної червоної армії" (що не є точним - була також фінська війна і можливо ще багато епізодів).
З художньої точки зору це кіно здалося мені дуже схожим на фільми типу "Нескорений". Правдивість фактів і "опертість на справжні події" залишаються в ньому категоріями утілітарними, а не художніми. Персонажі фільму виконують інформаційне навантаження і є скоріше ілюстраціями, ніж живими людьми. Без жодних поганих натяків я би назвав цей фільм політичною, а не художньою стрічкою.
І тут я би хотів заохотити пристуніх до дискусії про "Чарлі Вільсона" з точки зору ставлення до афганскьої війни в українскьмоу суспільстві. Український (саме український, а не малоросійський) глядач побачить себе далеко не так, як в звичних "фільмах про війну". Не в тих чи інших ідеологічно-витриманих військових частинах, не в повстанцях, і не з дулею в кишені. Він, так чи інакше, буде змушений ідентифікувати себе з, або дистанціювати себе від війська, про яке розповідають речі, що він їх звик чути про зовсім, зовсім інші частини. Він також встигне подумати про те, чи дозволено фільм в Росії, коли на екрані вголос скажуть "Let's kill some Russians!" І коли ракета стінгер зіб"є перший радянський вертоліт, глядач згадає ту ж композицію - вертоліт і ракета - на надгробках парадних могил міського цвинтаря. Яку долю відповіальності за війну ми готові прийняти на себе? Якою в нас буде реакція на відповідні сцени з "Чарлі"? Чи буде вона взагалі, "бо ж власне то не ми, а лише режим"? Нижче подається фото чудового пам"ятника "афганцям" в Києві. Жодних мешканців країни Афганістан на ньому, розуміється, немає.
З художньої точки зору це кіно здалося мені дуже схожим на фільми типу "Нескорений". Правдивість фактів і "опертість на справжні події" залишаються в ньому категоріями утілітарними, а не художніми. Персонажі фільму виконують інформаційне навантаження і є скоріше ілюстраціями, ніж живими людьми. Без жодних поганих натяків я би назвав цей фільм політичною, а не художньою стрічкою.
І тут я би хотів заохотити пристуніх до дискусії про "Чарлі Вільсона" з точки зору ставлення до афганскьої війни в українскьмоу суспільстві. Український (саме український, а не малоросійський) глядач побачить себе далеко не так, як в звичних "фільмах про війну". Не в тих чи інших ідеологічно-витриманих військових частинах, не в повстанцях, і не з дулею в кишені. Він, так чи інакше, буде змушений ідентифікувати себе з, або дистанціювати себе від війська, про яке розповідають речі, що він їх звик чути про зовсім, зовсім інші частини. Він також встигне подумати про те, чи дозволено фільм в Росії, коли на екрані вголос скажуть "Let's kill some Russians!" І коли ракета стінгер зіб"є перший радянський вертоліт, глядач згадає ту ж композицію - вертоліт і ракета - на надгробках парадних могил міського цвинтаря. Яку долю відповіальності за війну ми готові прийняти на себе? Якою в нас буде реакція на відповідні сцени з "Чарлі"? Чи буде вона взагалі, "бо ж власне то не ми, а лише режим"? Нижче подається фото чудового пам"ятника "афганцям" в Києві. Жодних мешканців країни Афганістан на ньому, розуміється, немає.
Відповіді
2008.04.29 | ziggy_freud
одна з можливих точок зору на війну в Афгані...
скажу точніше, коли подивлюсь сам.Хома Брут пише:
> через десять років пілся вторгнення, СА вийшла з Афганістану і багато хто називав цей факт "першою поразкою непереможної червоної армії" (що не є точним - була також фінська війна і можливо ще багато епізодів).
хіба що той, хто погано знав історію. Афганістан - це не в Прагу на танку заїхати. Там були і є реально злі хлопці.
> Він також встигне подумати про те, чи дозволено фільм в Росії, коли на екрані вголос скажуть "Let's kill some Russians!"
Там не тільки казали, але й вбивали. І американського радника могли завалити.
до речі, дуже сподобався "Збройний барон", вилучений з прокату підмосковними кінодистріб*юторами (дивився DVD). Хоч там в дещо негативному світлі представлено Україну. Але ж фільм засновано на реаліях.
якщо в Україні широко представлена радянська версія "правди" про цю війну, то може бути представлена і альтернативна. Чи з американського кіна українцям тільки тупе політкоректне мило можна дивитись, а для серйозних речей вони не дозріли?
2008.04.29 | Хома Брут
Re: одна з можливих точок зору на війну в Афгані...
> якщо в Україні широко представлена радянська версія "правди" про цю війну, то може бути представлена і альтернативна. Чи з американського кіна українцям тільки тупе політкоректне мило можна дивитись, а для серйозних речей вони не дозріли?Про "українців взагалі" розписуватись може і дійсно не варто (згідно з приписами
Я думаю моє питаня можна зформулювати так. В "зовсім офіційно радянську" версію війни напевно мало хто вірить. Але наскільки "народне" розуміння подій може прийняти іншу правду? Знову ж таки, це питання, а не гасло. Ситуація цікава, бо майже немає завнішніх обставин, що могли б вплинути на неї: Афганістан не впливає на політику в Україні (як Росія чи Польша), більшість українців взагалі афганців в житті не бачили. Ставлення до війни і афганських жертв не може бути використаним якимись ворожими силами і скоріш за все буде невідомим в самому Афганістані. Воно існує лише для внутрішнього вжитку, і питання в тому, що буде вибраним для внутрішнього вжитку. Скоріш за все, звичайно, просто нічого. Втрати Афганістану оцінюються в 1 мільйон убитих включно з цивільними + 5 мільйонів біженців, радянські втрати 15 тис убитих, 75 тис. поранених.
http://users.erols.com/mwhite28/warstat2.htm
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html
2008.04.29 | ziggy_freud
Re: до чого ми дозріли?
Хома Брут пише:> Звичайно, це питання - до чого ми дозріли? В кінці фільму Вільсону на банкеті з приводу перемоги працівник ЦРУ меланхолійно каже: "Поживемо - побачимо".
український аналог - якось воно та й буде...
> Я думаю моє питаня можна зформулювати так. В "зовсім офіційно радянську" версію війни напевно мало хто вірить. Але наскільки "народне" розуміння подій може прийняти іншу правду? Знову ж таки, це питання, а не гасло.
була агресія проти Афганістану. Спочатку "червоні" скинули короля Дауда, при якому в країні був відносний порядок, потім там само брутально скинули "червоних". На що образився кісо Брєжнєв (ми с товаріщем баб раком... Бабраком Кармалєм) і ввів регулярне військо.
> Ставлення до війни і афганських жертв не може бути використаним якимись ворожими силами і скоріш за все буде невідомим в самому Афганістані. Воно існує лише для внутрішнього вжитку, і питання в тому, що буде вибраним для внутрішнього вжитку.
як на мене, питання: коли виправдана участь нашого війська в чужих військових операціях? Козаки часто наймались воювати за гроші, але ж це їм платили "інтернаціональний борг" за службу, а не вони були за замовчуванням щось винні Кремлю.
Подивились версію росіян, то подивимось і версію американців. На вітчизняну версію поки не розраховую, хоч загалом цікаво. Колись може і афганці знімуть.
Бо це в першу чергу була їх війна.
2008.05.03 | Хома Брут
Афганське кіно про війну
Воно є!The Kite Runner http://www.imdb.com/title/tt0419887/
8 зірочок з 10-ти.
Висунене на Оскара в 2008 р.
І воно набагато більш художнє, НМД.
2008.04.29 | Veselka
Re: "Фронт Чарлі Вільсона". Де буде наша ідентичність?
Chomu "front" a ne "viyna"?2008.04.29 | Хома Брут
Re: чому "фронт"
Veselka пише:> Chomu "front" a ne "viyna"?
Я думав-думав як перекласти назву і напсав "Фронт" тому, що сталий вираз "someone's war" означає персональну емоційну залученість у війну, покликання на війну (відповідно "not my war" означає "мені це по-барабану"). Українською "Війна Ч.В." означало би щось пасивне, щось типу "Як Ч.В. побував на війні". В той же час "фронт" з словосполучень "все для фронту" і т.ін. має присмак активного виступу, активного утвердження чогось на війні.
2008.04.30 | Майстер
Криве дзеркало української ідентичності
Фільм "Війна Чарлі Вільсона" йшов в українському прокаті. У Росії не йшов. Одначе пан, який почав гілку, як і належить питомому й щирому українцеві, українською мовою його не помітив. Тому й цитати сам собі перекладає. Пан сам склєпав. Мабуть, до всього ще й російською дивився - це було б вельми показово"Хтозна, сказав дзен-мудрець".
2008.04.30 | Хома Брут
"Ідентичність наша питома". Київ, 2008.
Майстер пише:> Фільм "Війна Чарлі Вільсона" йшов в українському прокаті. У Росії не йшов. Одначе пан, який почав гілку, як і належить питомому й щирому українцеві, українською мовою його не помітив.
Не помітив. З мене пляшка, якщо це може врятувати ситуацію. Але і прохання - в мене все ж таки нік є, не обов"язково звертатись в 3-й особі...
> Тому й цитати сам собі перекладає.
Перекладаю. Сам собі, хоча це канєшно неприпустимо... Але російською не дивився, за що знову ж таки можу виставити пляшку в надії на милість пана М.
> "Хтозна, сказав дзен-мудрець"
І дуже добре, мені ж не шкода. Може і титри існують? Якщо є - напишіть будь ласка.
2008.04.30 | Майстер
Не титри, дубляж був
Шановний пане Хомо!То мені образливо стало за український дубляж, через який стільки дрючків поламано. Складається враження, що українці тільки акції можуть влаштовувати (типу "Кіно-переклад"), а насправді самі в кіно не ходять - чи російською воно, чи українською. "Чарлі Вільсон", можна сказати, український ексклюзив, оскільки в кацапстані не йшов. На тлі того лайна, що валом пруть мацкалі (9 рвота, Алєксандр Нєфскій тощо) хоч один фільм трапився, де їх отак прямо й називають: "довболоби" (мадефакерз в оригіналі). Можна сперечатись щодо художніх вартостей (мені особисто герой Тома Генкса сподобався, не такий він і однозначний. А Ґаст Авракотос узагалі шикарний). Так, є певні перекручення, недопрацювання ("Г'ю Кобра" замість Мі-8, літачок збитий теж на сов'єтського не дуже схожий, справжня історія застосування Стінґерів у Афганістані набагато цікавіша, динамічніша, гостросюжетніша чи що. Але Том Генкс (режисер кіна, до речі, православний) захотів показати такий аспект. Ідеологічно кіно - вода на наш млин, як би ми не ставились до Америки (піндоси чи не піндоси - тема окремої розмови).
Серу матері, та ходіть же в кіно хоч зрідка, підтримуйте нове, досі небачене й нечуване явище - масовий дубляж кін українською мовою
2008.04.30 | Хома Брут
інфраструктура
Погоджуюсь з усім, що Ви написали. Аврокатос шикарний, він мені найбільше сподобався, втім напевно так всі кажуть. Ідеологічно ллє воду на наш млин. Причина з якої я написав пост була не кіношна і не перекладацька. Я усвідомлюю, що сам факт можливості написання постів на навколокінематографічну тему спирається на наявність перекладів і дубляжа, використовує цю інфраструктуру, якої не було ще кілька років тому. І що без неї такі пости неможливі. Тому і далі готовий виставити пляшку, "щоби не залишалось неприємного осаду"...Повертаючись до мого тексту - я його писав не про недопрацювання фільму, а про недопрацювання нашої суспільної свідомості (або моєї). Фільм має вади, але вони може якраз і показують де в голові сидять зачіпки, які без фільму і не помітив би.
Я зрозумів, що в кінотеатрах був дубляж, просто думав, що може також є і титри. У ДВД з титрами, я думаю, своя аудиторія - тих, хто хоче практикуватись в англійській мові. Мені здається таких набереться багато, а може це лише моя вигадка.
2008.04.30 | Shooter
Як на мене - залежить чия ідентичність
В сенсі "хто це - ми".Для мене це буде лише неприємним спогадом про те, що мав шанс туди попасти, захищаючи інтереси кліки Брєжнєва.
Для мого однокласника це буде 14 місяців проведених в неперевному страсі бути вбитим, отриманій контузії та легкому психічному розладу, для "проявлення" якого вистачає 100 мл горілки - в принципі, дивуватися нічому: якщо на гірській стежці вбивають одного перед тобою, а іншого - за тобою...на щастя, тебе навіть не ранило.
Для "хард-кор" афганців, особливо для тих, хто пізніше використав цей факт/досвід для "просування по кар'єрі", це буде "священна війна" за пізніші привілеї.
Позитивним є те, що в Україні (поки що?) відсутній "державний культ" афганської війни. Тому й однозначно дефінованого ставлення до неї немає. Більше того - з часом (якщо тим чи іншим шляхом не станемо знову "страной Совєтов", як це зараз є в Росії) це буде лише "неприємним історичним епізодом" типу фінської кампанії.
І слава Богу.
Нехай з тим американці, росіяни та афганці розбираються...
2008.04.30 | Хома Брут
ідентичність може і невдалий термін
Загалом, я мав на увазі питання про те, чи буде відчуватись відповідальність за погані речі, які робились в Афганістані. Тобто чи можливий ще один крок уперед у порівнянні з відсутністю культу війни. Наприклад, щоби поруч пам"ятником в Києві був також монумент жертвам війни з афганського боку. Існуючий монумент, якщо я розумію правильно, пробує передати беззмістовність перебування солдат в Афганістані, але він замкнений на стосунки між "простими українцями" та "радянською владою". Власне афганський бік там ніяк не представлено, він (і зрозуміло чому, всеж-таки пам"ятник зроблено досить давно) витісняється за дужки.2008.05.01 | Shooter
погоджуюсь
Хома Брут пише:> Загалом, я мав на увазі питання про те, чи буде відчуватись відповідальність за погані речі, які робились в Афганістані.
Не думаю. Як і взагалі не думаю, що в масовій українській ідентичності війна в Афганістані матиме якийсь суттєвий слід. За 20 років про неї згадуватимуть в тому ж самому ракурсі, що й про фінську кампанію СССР.
>Існуючий монумент, якщо я розумію правильно, пробує передати беззмістовність перебування солдат в Афганістані, але він замкнений на стосунки між "простими українцями" та "радянською владою".
Власне, як на мене, то той пам'ятник взагалі не має жодної декларативної цінности а є просто оскульптурненим написом "Тут був Вася", сиріч "Вася був в Афганістані".
Коли в 1988 я цілком добровільно і свідомо йшов прибирати захаращені могили УССів в Тернополі - я знав, чому я так роблю саме з точки зору історичної цінности. Або коли кілька днів пропрацював на будівництві монументу павшим під Бродами (не зважаючи на контроверсійність подій навколо 1 УД) - так само я знав, що віддаю шану тим, хто впав в бою за рідну землю.
Пам'ятник ж афганцям в Києві є, як на мене, цілком (або майже цілком) приватною справою тих осіб, які мали нещастя бути посланим совіцькою владою в Афганістан для відстоювання московських імперських інтересів.
P.S. Цікаво - чи були втрати в СА під час Чехословацької кампанії?
2008.05.01 | Хома Брут
ЧССР
На офіційному сайтіhttp://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html
пишуть, що дуже мало, принаймі "от враждєбрних дєйствій граждан ЧССР".
2008.05.01 | Олесь Бережний
щодо "фінської кампанії"
Shooter пише:> ...це буде лише "неприємним історичним епізодом" типу фінської кампанії.
До речі. НМСД, дійсно героїчна війна крихітного фінського народу за своє існування проти брутальної навали стократ чисельнішої пекельної почвари Червоної Армії - це один з небагатьох славних епізодів історії західної цивілізації, з чіткою межею між світлом і мороком, майже ілюстрація біблійної притчі про Давида і Голіата.
2008.05.01 | Shooter
Ви все вірно написали
Олесь Бережний пише:> Shooter пише:
> > ...це буде лише "неприємним історичним епізодом" типу фінської кампанії.
>
> До речі. НМСД, дійсно героїчна війна крихітного фінського народу за своє існування проти брутальної навали стократ чисельнішої пекельної почвари Червоної Армії - це один з небагатьох славних епізодів історії західної цивілізації, з чіткою межею між світлом і мороком, майже ілюстрація біблійної притчі про Давида і Голіата.
Саме для фінів ця війна має важливе історичне значення, яке вони, мабуть, "відчувають та розуміють".
Для українців ж (сьогоднішніх) - це виключно рядок в підручнику історії. Думаю, таке очікує і війну в Афганістані.