08/30/2010 | Культура-БП

Белей Лесь, «Український тиждень» 29-08-2010

Єжи Онух про проекти Польського інституту, виклики модернізації, творчі рудименти сталінської системи та «дубаї-проджект» Віктора Пінчука

Говорити про українську культуру можна довго й багато. Зрештою, це улюблена справа наших можновладців і культуртрегерів. На жаль, дуже нечасто ці розмови виливаються в якісь дії. Єжи Онух 13 років прожив в Україні, очолював Центр сучасного мистецтва та Польський інститут, а отже, мав безпосередній контакт із українським культурним простором. Маючи за плечима польський досвід реформ системи культури, він із рентгенівською проникливістю бачить недоліки нашого культурного дискурсу. Каденція пана Єжи в Польському інституті вже закінчилася, віднині він займатиметься промоцією польської культури в Нью-Йорку.Тижню було цікаво запитати в Єжи Онуха про кінцеві враження від тривалого «українського досвіду».



У. Т.: Пане Єжи, ви 13 років живете в Україні. Як незалежний спостерігач як ви оцінюєте державну культурну політику? Чи сталися якісь зміни?

- Моє перебування в Україні можна поділити на два періоди. Перші сім років працював директором Центру сучасного мистецтва (ЦСМ), який заснував Джордж Сорос, а останні п'ять років я директор Польського інституту. Отже, за ці два періоди виконував різні функції. А точка зору, як відомо, залежить від функції, яку ти виконуєш. Внутрішньо хочу якось поєднати це все в одну картину. Мав певні очікування від української влади й від законодавства, коли очолював ЦСМ, і трохи інакше на це дивився, коли почав репрезентувати Польщу. Як на мене, Україна весь час перебуває в непоганій ситуації, бо в галузі культури не відбулося cуттєвих реформ. За ці 13 років я не побачив системних змін у культурній політиці України.



У. Т.: І ви справді вбачаєте в цьому певний позитив?

- Позитив полягає в тому, що можна вчитися на чужих помилках, наприклад, Польщі й інших країн нашого регіону. Як на мене, найбільший виклик для Польщі, України й усього посткомуністичного регіону - це процес модернізації та правильне керування її ефектами. Польща взялася за це завдання досить рано. На початку 1990-х усе активно обговорювалось, а всередині десятиріччя вже було зроблено перші кроки. За ці 13 років в Україні я мав справу з сімома міністрами культури. Більшість із них добре знаю, й співпраця складалася по-різному, але загалом Україна все ще не зреформувала свій сектор культури. Мені видається, сучасна українська парадигма культури досить безпорадна перед викликами сьогодення. Для успіху тут потрібні відповідно сформовані особистості з належним рівнем свідомості. Якщо ж ми зігноруємо виклик модернізації, то це відкине нас на цивілізаційні маргінеси, й це стосується не тільки України, а й інших посткомуністичних держав.



У. Т.: За вашими словами, Україна може вчитися на чужих помилках. Які, наприклад, польські помилки назвете в цьому контексті?

- Перша і найбільша помилка - запізнення. Є певні речі, які треба здійснювати зараз або навіть учора. Коли є відставання, треба робити ґрунтовний аналіз і наздоганяти. Візьмімо закон про кінематографію - Польща прийняла його п'ять років тому, й то з запізненням, бо вже десять років тривала криза польського кіно. Думаю, в Україні подібна криза все ще триває. В Польщі цей законопроект викликав бурю дискусій, бо зачіпалися інтереси певних груп, не зацікавлених у зміні статус-кво. Але ми зламали опір. Раніше в Польщі знімали десь 20 фільмів на рік, а після створення Інституту кіномистецтва почали знімати по 60. І навіть ті, хто перебував в опозиції до цієї реформи, безпорадні перед не запереч ними результатами.



У. Т.: Крім кінематографа, де, на вашу думку, найбільше бракує державної підтримки в українській культурі?

- Я повторюю, як мантру, що найважливішими є системні зміни, які б сформували зрозумілу й прозору систему функціо нування. Для чого це потрібно? Ми всі знаємо, що роль особистості надзвичайно важлива в культурі, але треба створити умови, щоб особистість змогла себе виявити. І якщо система правильно збудована, тоді така можливість є. У культурному процесі також трапляються інші особистості, далеко не зірки, а навіть навпаки, й система повин на відмежовувати їх, аби вони не знищили того, що вже зроблено. Це дві функції добре відлагодженої системи: дати шанс тим, хто на нього заслуговує, і захистити перед тими, що можуть нашкодити. Окрім того, система має залишити максимальну сферу свободи. Це дуже нелегке завдання, бо воно вимагає політичних рішень. А для них необхідні, знову ж таки, освічені люди з певним баченням. Мені здається, навіть за дуже складних обставин можна дуже багато зробити. Наприклад, в Україні діють близько 30 творчих спілок, які є своєрідним рудиментом ще сталінської системи. Вони вже беззубі, проте все одно виконують функцію радше гальма, ніж рушія. Я, звичайно ж, не закликаю до ліквідації спілок, бо зараз це інституції громадянського суспільства, та вони не повинні займатися узурпацією прав, які вони втратили.



Людина - це стиль



У. Т.: В одному з інтерв'ю поміж проблем української культури ви назвали брак бунту в Україні. Про який саме бунт ідеться? Як його спровокувати?

- Бунт можна по-різному провокувати. Колись давно, ще в ліцеї, я прочитав інтерв'ю з Пабло Пікассо, яке запало мені глибоко в пам'ять. Пікассо сказав приблизно таке: «щодня я прокидаюся незадоволеним, і це мене рятує». Йдеться саме про такий вид бунту, про творчий підхід до справ, про незадоволення певними схемами, які обмежують нас. Тут не йдеться про боротьбу з табу. Це також не революція для революції. Я перебуваю на такій життєвій стадії, що вже не дуже захоплююся революціями. Тут ідеться про людську цікавість і незгоду, які є досить потужними двигунами.



У. Т.: Ви неодноразово вказували на брак стилю як загальну культурну проблему...

- Це моя улюблена тема. Я колись навіть казав, що людина - це стиль, а стиль - це людина. Ми часто говоримо: «щось зроблено в гарному стилі...» Мені видається, в цей перехідний період домінує саме поганий стиль. Стиль - елемент культури, а культура - культивування певної поведінки. Так само, як із садом: якщо його не доглядати, то він перетворюється на джунглі. Подібно виховання й освіта формують певне почуття смаку. Коли раптом непідготовлені, неосвічені та недосвідчені люди отримують багато можливостей, тоді маємо справу з поганим стилем. Так сталося, що в цій частині світу за кілька років з'явилися казкові багатії, і їхні переконання зазнали хибної трансформації: «Якщо я був настільки розумним, щоб так збагатіти, то я можу все, я носій стилю».



У. Т.: А як, на вашу думку, можна виховати почуття гарного стилю?

- Коли йдеться про смак, то ви самі бачите, що кількість кічу, яка нас оточує, досить значна. Думаю, найкращий метод - це час. Якщо говорити про нуворишів, то з часом вони обтесуються. Так, нині в Києві вже багато гарних ресторанів, у яких все робиться за світовими стандартами. Тобто контакт зі світовою культурою, хоча б кулінарною, та цивілізацією робить свій ефект. Культурні модуси досить театральні за своєю природою. Часто мені дорікали, що, мовляв, на Заході кельнери усміхаються штучно, а я відповідаю - краще, коли кельнер до мене штучно усміхається, ніж щиро скалить зуби. Про це треба говорити. Одним із дієвих засобів є гумор, він допомагає нам дати собі раду з подібними проблемами.



У. Т.: А як ви ставитеся до поняття моральних авторитетів?

- Питання моральних авторитетів - досить складне. Його важко визначити, ми завжди їх шукаємо, щоб на них спертися, щоб мати якесь мірило. Мені видається - це ще одна проблема дискурсу української культури. Бо якби мене запитали, хто в Україні безперечний моральний авторитет, то мені важко було б відповісти. Для мене, наприклад, таким є кардинал Любомир Гузар, але, на жаль, не всі українці зі мною погодяться. Й ця проблема не стосується лише України. Тут ідеться про зв'язок із минулим. Бо в 20 років неможливо стати моральним авторитетом, а старше покоління так чи інакше мало справу з так званим реальним соціалізмом. І в певних ситуаціях я навіть сам відчуваю, що дію так, а не інакше, бо маю певний багаж.




Гламурне мистецтво



У. Т.: Мабуть, найближчим для вас є мистецьке середовище. Свого часу ви очолювали потужний Центр сучасного мистецтва, який ознайомлював українську публіку зі світовими зразками. Як би ви порівняли його діяльність із PinchukArtCentre?

- Я скажу так: якби не було ЦСМ, то не було б і Pin chuk ArtCentre, та й загалом уся ситуація в українському мистецтві була б іншою. Мережа центрів Сороса, а їх функціонувало понад 20 у Східній Європі, - це, власне, проект модернізації. Це була спроба демонстрації певних механізмів, а не «хоум-мейд-борщ». Не йшлося про те, щоб це був тільки імпортований проект, яким до сьогодні є Центр Пінчука, а радше якесь ноу-хау. ЦСМ мав пускати коріння, і так сталося. Ми вчили мистецьке середо вище певних стандартів поведінки. Тепер це смішно, але я пам'ятаю, як митці не знали, що таке CV чи портфоліо. Не знали, як має виглядати пропозиція проекту, як організувати виставку чи написати прес-реліз. Центр Сороса мав освітню мету, а Центр Пін чука я називаю «дубаї-про джект», який можна збудувати будь-де. Це ініціатива однієї особи, її смаки і вибір. Проблема полягає в тому, що викривилася перспектива. Глядачі отримали добірку продуктів із найдорожчої найвищої полиці. Пінчук, безумовно, виставляє відомих авторів, але це - гламурне мистецтво. Далеко не все сучасне мистецтво так виглядає. В людей може скластися хибне враження. Це симптом загального домінування гламуру, я це називаю хворбою топ-10. Бо коли хтось пише про виставки в Pin chukArtCentre, то найчастіше згадують ціну того, що виставляється. Ще одна проблема - з Пінчуком дуже важко конкурувати. Дійшло навіть до того, що держава віддала йому монополію на Венеційську бієнале. Я вважаю, коли міністерство робить такий крок, то це самогубство, воно засвідчує власну безпорадність. Венеційська бієнале - це одна з небагатьох подій сучасного мистецтва, де беруть участь саме держави, а не приватні колекціонери. Це важливий інструмент культурної політики. Якщо віддати його тому, хто має гроші, то це означає, що міністерство абсолютно непотрібне. Навіть у Штатах, де не бракує багатющих колекціонерів, участь у бієнале - величезний відкритий, публічний конкурс.



У. Т.: Яким є нинішнє українське арт-життя? Які позитиви? Де треба допрацьовувати, на вашу думку?

- Як і в усій українській культурі, тут є системні проблеми. Бракує інфраструктури. В такому великому місті, як Київ, відсутня гарна публічна галерея. І це стосується не лише візуального мистецтва. Симфонічний оркестр не має своєї зали, а у філармонії товчуться 700 осіб - це серйозні проблеми й виклики. Те, що українці не достатньо представлені у світовому контексті - наслідок інституційної слабкості. Культура діє в межах інституцій, і коли в країні вони слабкі, а комусь щось таки вдається - то це радше виняток, який підтверджує правило. Я часто жартував, що все сучасне українське мистецтво - це 100 осіб із жінками й коханками.



Потенціал історії



У. Т.: Як загалом ви оцінюєте діалог культур - польської та української? Чи він достатній? І чи симетричний?

- Достатнім він точно не є. Чим більший, тим кращий. Тепер, звісно, краще, ніж було, бо він взагалі існує. Говорити про симетричність складно, адже Польща має певні системні інструменти, хоча би Польський інститут, а Україна аналогів не має. Тобто в цьому напрямку можна ще багато зробити.



У. Т.: Чи те, що презентують із української культури в Польщі, вдало підібране? Чи є щось таке в нашій культурі, про що не знають поляки, але це мало б припасти їм до душі?

- Мені видається, Україна не використовує свого величезного потенціалу історії. На її території, найбільшій у Європі, лежить величезна кількість культурних і цивілізаційних шарів. Вони перебувають поза свідомістю навіть самих українців. Деякі аспекти подаються досить банально, наприклад, трипільська культура. Але крім них були ще скіфи, сармати, готи, греки... Треба створювати певну свідомість і не соромитися, що це не ваше, бо стародавній Єгипет і сучасний, як і антична Греція й сучасна, - це цілковито різні речі, проте там пам'ятають історію. Над цим необхідно працювати в Україні. Це будує ідентичність. Я вже мовчу про комерційну вигоду.



У. Т.: Якщо підсумувати результати вашої діяльності на посаді директора Польського інституту в Києві, то які проекти ви би назвали серед найвдаліших?

- Найближчі моєму серцю проекти - не обов'язково були гламурними й показовими, бо я вірю в органічний розвиток і позитивістську діяльність, особливо в польсько-українських відносинах. Думаю, успішною була наша співпраця з фундацією «Відродження», з якою ми організували спільний видавничий проект. Уже п'ять років ми видаємо переклади польської есеїстики і художньої літератури. За цей період з'явилося близько 30 книжок, які вибирали українські видавці, ми нічого не нав' я­зували. Думаю, успішним також був проект двох премій: Малевича і Конрада - це добрий приклад пошуку особистостей, пов'язаних із Україною та Польщею, але котрі належать до світового контексту. Ми поставили їх патронами, які пропагують українських митців і письменників. Цей проект не вимагає великої інфраструктури, експозиційних зал і відбувається радше в медіа-просторі. Також успішно реалізується стипендія Gaude Polonia. За 8 років понад 190 стипендіатів побували в Польщі. Стипен діатам-ко м по зиторам ми замовили кілька творів, які потім грали польські виконавці. Проект отримав продовження, оскі­льки на концерті у філармонії був один український меценат, який замовив твори в цих авторів. Ми також співпрацюємо з понад 30 фестивалями. Щороку Польський інститут організовує більше 90 акцій різного масштабу - одні багаторазові, інші одноразові. Серед них івенти, наприклад, концерт Лешека Можджера, шопенівські концерти Яна Кшиштофа Брої чи візити Анджея Вайди, Кшиштофа Зануссі. Мені видається, що у свідомості українців, для яких культура важлива, Польський інститут у Києві займає свою нішу.



У. Т.: Чи були такі проекти, які не вдалося реалізувати?

- Були, звичайно ж. Таким проектом стала культурна розкрутка Жовкви. Це так зване ідеальне ренесансне місто збудували Жолкевські. Я хотів прищепити людям певну свідомість. Бо після війни населення Жовкви майже повністю змінилося: євреї загинули, поляки й частина українців - виїхали, а в ренесансних будинках поселилися інші люди - переважно переселенці з довколишніх сіл плюс совєтський танковий гарнізон. І сьогодні люди все ще не усвідомлюють того, де вони живуть. Нікого не дивує, що в ренесансній будівлі вставляють пластикові вікна, бо так «паложено». І в серпні ми спробуємо знову відновити цей проект.



У. Т.: Які у вас подальші плани після завершення каденції? Чи плануєте повернутися в Україну?

- Думаю, після 13 років уже можна на певний час виїхати з України. Маю надію, що сюди буду навідуватися. Мене призначили директором Польського інституту в Нью-Йорку. Там у мене будуть зовсім інші виклики. Я дуже хотів би, щоб у моїх майбутніх проектах був якийсь український елемент. Наприклад, тепер планується великий фестиваль Бруно Шульца в Нью-Йорку. Важко собі уявити таку подію без Дрогобича. Наступного року я би хотів привезти на ознайомчий візит у Дрогобич американських шульцознавців.


Єжи Онух - польський менеджер культури, художник, мистецтвознавець, куратор. Народився 28 липня 1954 року в Любліні. В 1979 році закінчив Варшавську академію мистецтв. 1976-1986 рр. - директор варшавської галереї Pracownia Dziekanka. 1986-го емігрував до Канади, де й далі займався кураторством та дизайном. У 1997-2005 рр. очолював Центр сучасного мистецтва в Києві, заснований Джорджем Соросом. Із 2005 по 2010 рр. був директором Польського інституту в Києві.