Треба провести публічні слухання свідків Голодомору
05/14/2003 | Габелок
Щоб не дебатувати чи був це штучний чи природній голод треба влаштувати публічні слухання тих людей, які пережили Голодомор, які можуть засвідчити, штучно це було влаштовано чи ні. Чи можна природнім вважати голод коли війська НКВС приходили в селянські хати й забирали все їстівне й виганяли людей з їхніх хат. Чи не досить дебатів?
http://www.korespondent.net/main/25188
Комуністи залишили засідання Верховної Ради, присвячене пам"яті жертв голодомору
Кореспондент.net
14 Травня 2003, 18:09
У середу, 14 травня, у Верховній Раді пройшло спеціальне засідання, присвячене пам"яті жертв голодомору 1932-1933 років, передає Інтерфакс-Україна. У засіданні відмовилася взяти участь фракція комуністів, залишивши сесійний зал.
Народний депутат Геннадій Удовенко, фракція "Наша Україна", виступаючи в парламенті, засудив поведінку фракції Компартії, яка залишила сесійний зал на початку засідання.
"Це підтверджує, що нинішні комуністи також несуть відповідальність за ті події", - сказав він.
Геннадій Удовенко підкреслив, що до громадськості необхідно донести правдиву інформацію про голодомор у максимальному обсязі.
Коментуючи виступ віце-прем"єр-міністра з гуманітарних питань Дмитра Табачника, який заявив про необхідність звернення парламенту до ООН для того, щоб голодомор було визнано фактом геноциду українського народу, депутат відзначив, що з таким зверненням повинні виступити органи виконавчої влади, зокрема, Кабінет Міністрів і Міністерство закордонних справ.
В інтерв"ю журналістам у Верховній Раді народний депутат Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна", відзначив, що "вже 12 років ми дискутуємо, чи був голодомор, під час якого загинуло близько 10 мільйонів українців, іде марна дискусія".
Яворівський упевнений, що ті, хто заперечує голодомор, "лукавлять". На його думку, "проблема в ідеології, але гірко усвідомлювати те, що комуністи обстоюють позиції того режиму, який і спровокував голод".
При цьому, відзначив депутат, "робити з цього драми не слід, як і не слід дивитися один на одного вовком".
У свою чергу, народний депутат, член фракції Компартії Іван Герасимов підкреслив, що "у 1932-33 роках був голод, викликаний природними обставинами, але не було голодомору".
Коментуючи позицію стосовно голодомору представників національно-демократичних сил, Герасимов заявив, що "якщо вони і надалі будуть наполягати на своїх позиціях, то комуністи взагалі не будуть брати участь у засіданні парламенту під час обговорення цього питання".
Разом з тим, опоненти комуністів вважають, що поведінка фракції КПУ під час засідання свідчить про їхнє небажання визнати провину Компартії за геноцид проти українського народу.
Зокрема , член фракції БЮТі Левко Лук"яненко заявив, що ліві, які завжди були проти визнання трагедії голодомору, є ідеологічними нащадками тієї системи, яка вчинила геноцид, і не хочуть, щоб народ знав правду.
"Ми об"єднані в опозиції тимчасово, тільки з питання неприйняття нинішнього Президента, і ми розуміємо глибоку різницю між нашими ідеологіями", - заявив Левко Лук"яненко. За його словами, "це тимчасове співробітництво, і ми розуміємо, що в критичний момент комуністи підтримають Кучму, як це неодноразово вже було".
У свою чергу, член фракції "Наша Україна" Тарас Стецьків вважає, що "відсутність консенсусу з питання про голодомор свідчить, наскільки ми різні, але з цього не слід робити трагедію".
На його думку, "визнання голодомору - це справа часу". При цьому Тарас Стецьків підкреслив, що "необхідно розрізняти політичні питання сьогоднішнього дня і питання нашої історії".
"Комуністам необхіден час, щоб усвідомити, яку трагедію пережив український народ, у тому числі і рядові комуністи", - упевнений депутат.
http://www.korespondent.net/main/25188
Комуністи залишили засідання Верховної Ради, присвячене пам"яті жертв голодомору
Кореспондент.net
14 Травня 2003, 18:09
У середу, 14 травня, у Верховній Раді пройшло спеціальне засідання, присвячене пам"яті жертв голодомору 1932-1933 років, передає Інтерфакс-Україна. У засіданні відмовилася взяти участь фракція комуністів, залишивши сесійний зал.
Народний депутат Геннадій Удовенко, фракція "Наша Україна", виступаючи в парламенті, засудив поведінку фракції Компартії, яка залишила сесійний зал на початку засідання.
"Це підтверджує, що нинішні комуністи також несуть відповідальність за ті події", - сказав він.
Геннадій Удовенко підкреслив, що до громадськості необхідно донести правдиву інформацію про голодомор у максимальному обсязі.
Коментуючи виступ віце-прем"єр-міністра з гуманітарних питань Дмитра Табачника, який заявив про необхідність звернення парламенту до ООН для того, щоб голодомор було визнано фактом геноциду українського народу, депутат відзначив, що з таким зверненням повинні виступити органи виконавчої влади, зокрема, Кабінет Міністрів і Міністерство закордонних справ.
В інтерв"ю журналістам у Верховній Раді народний депутат Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна", відзначив, що "вже 12 років ми дискутуємо, чи був голодомор, під час якого загинуло близько 10 мільйонів українців, іде марна дискусія".
Яворівський упевнений, що ті, хто заперечує голодомор, "лукавлять". На його думку, "проблема в ідеології, але гірко усвідомлювати те, що комуністи обстоюють позиції того режиму, який і спровокував голод".
При цьому, відзначив депутат, "робити з цього драми не слід, як і не слід дивитися один на одного вовком".
У свою чергу, народний депутат, член фракції Компартії Іван Герасимов підкреслив, що "у 1932-33 роках був голод, викликаний природними обставинами, але не було голодомору".
Коментуючи позицію стосовно голодомору представників національно-демократичних сил, Герасимов заявив, що "якщо вони і надалі будуть наполягати на своїх позиціях, то комуністи взагалі не будуть брати участь у засіданні парламенту під час обговорення цього питання".
Разом з тим, опоненти комуністів вважають, що поведінка фракції КПУ під час засідання свідчить про їхнє небажання визнати провину Компартії за геноцид проти українського народу.
Зокрема , член фракції БЮТі Левко Лук"яненко заявив, що ліві, які завжди були проти визнання трагедії голодомору, є ідеологічними нащадками тієї системи, яка вчинила геноцид, і не хочуть, щоб народ знав правду.
"Ми об"єднані в опозиції тимчасово, тільки з питання неприйняття нинішнього Президента, і ми розуміємо глибоку різницю між нашими ідеологіями", - заявив Левко Лук"яненко. За його словами, "це тимчасове співробітництво, і ми розуміємо, що в критичний момент комуністи підтримають Кучму, як це неодноразово вже було".
У свою чергу, член фракції "Наша Україна" Тарас Стецьків вважає, що "відсутність консенсусу з питання про голодомор свідчить, наскільки ми різні, але з цього не слід робити трагедію".
На його думку, "визнання голодомору - це справа часу". При цьому Тарас Стецьків підкреслив, що "необхідно розрізняти політичні питання сьогоднішнього дня і питання нашої історії".
"Комуністам необхіден час, щоб усвідомити, яку трагедію пережив український народ, у тому числі і рядові комуністи", - упевнений депутат.
Відповіді
2003.05.14 | Ромуальдыч
В помощь Ющенко.
Только не свидетелей! Только не документальную часть голодомора. А то откроете, то о чем боитесь даже подумать.Лучше просто, говорите, все, что хотите.
2003.05.15 | Габелок
Ющенко?
До чого тут Ющенко? Й що ми боїмось відкрити? Україна не організовувала геноцид ні в Росії, ні в Польщі, ні в Німеччині, ні в Румунії, ні в Білорусі, ні в Угорщині... Якби влаштовувала то те треба було визнати. Якщо ж мужності визнати злочини не вистачає то тре тому панству язик засунути в тепле місце й мовчати...2003.05.15 | Ромуальдыч
Именно. Просто, не надо копаться! (-)
2003.05.15 | Navigator
Дякую за несподівану турботу. А чому злодіяння фашистів треба па
мятати вічно, а в злодіяннях комуністів навіть покопатись гріх?2003.05.15 | Ромуальдыч
Это не то. Тут Вы узнаете РЕАЛЬНЫЕ причины голодомора
ВСЁ! Дальше копайте сами или не копайте вообще (последнее - рекомендую)2003.05.15 | Navigator
Шановний Рамуальдич, цінуючи ваш енциклопедизм хочу попрохати
вас поділитьсь хоча б головною тезою з ваших передостережень.2003.05.15 | Ромуальдыч
Лесть, конечно, штука сильная. Но на меня не действует
Я дам Вам только направление поиска.с 1927 по 1928 года, в районы, которые в последствии страдали от голодомора, выехали люди. Много людей. Перед ними стояли специфические задачи, с которыми они успешно справились, занимая руководящие посты в местной, районной власти. Эти люди, точнее их действия, и стали причиной голодомора.
2003.05.15 | Navigator
Правда, конечно, штука сильная. Но на вас не действует:)(-)
2003.05.15 | Мартинюк
Це хто - так звані 50-тисячники?
Колись писали про направлення в село 50 тися так званих свідомих пролетарів для забезпечення майбутньої колективізації та індустріалізації сільського господарства.Підготовка до великого пертрушування села велася ще раніше - бачив колись, щойно вийняту із так званого "спецхрану" ,брошурку (не пригадую точно назви , приблизно така "Колективизация - вопросы и ответы". Брошурка була датована 1926 роком, і з певного часу пролежала у закритих фондах Ленінської бібліотеки у Москві до 1990 року.
Мене так зацікавила причина, через яку засекретили таку на перший погляд безневинну і "корисну для розбудови соціалізму" книжечку, що я затратив годину часу на її перечитування.
Книжечка явно була написана для майбутніх пропагандистів та організаторів "колгоспного будівництва". Особливо мені запамятався пасаж в якому демонструвалися перваги застосування трактора у сільському господарстві :
- спочатку наводилися "статистичні дані" за якими нібито селянин споживає стільки ж продуктів харчування, скільки споживають три- чотири "пролетарії";
- наводилися дані що трактор замінює працю 15 селян.
- після цього перемножували 15 на 3 і з того робили висновок що трактор може прогодувати 45 пролетаріїв.
Мені стало моторошно, коли я задумався над тим куди через 7 років після випуску цієї брошури мають подітися 15 "ненажерливих" селян, аби трактор мав можливість "годувати пролетаріїв"
2003.05.15 | Ромуальдыч
Почти (-)
2003.05.15 | Monster
Ні
Поясняю. Скорее всего, Ромуальдыч мягко намекает на популярную в России версию - мол, виноваты евреи. А их сейчас тронуть не моги - заклюют.2003.05.15 | Ромуальдыч
Ничего подобного. Каганович отказался от еврейства,
а евреи от него - выродка.2003.05.15 | Monster
Re: Ничего подобного. Каганович отказался от еврейства,
Там были и другие..Но это не имеет значения.
Делаю 2 вывода:
1) Вы не безнадежны, раз хоть к каккой-то информации относитесь критически
2) Хреновый из меня психолог.
2003.05.15 | Ромуальдыч
второй пункт, единственно верный :) (-)
2003.05.15 | Monster
первый тоже (-)
2003.05.15 | Мінор
Габелок, ну що Ви хочете від хворої людини
У нього є тільки одна проблема - Ющенко, за якою він світу білого не бачить. Типовий, політично стурбований "россиянин". Так що ви навіть не реагуйте. Йому наші проблеми до одного місця, як і наша історія. Його турбують кордони і те, щоб в Україні був вигідний РФ президент.2003.05.15 | Ромуальдыч
Ладно - невежда - капайте, только потом не кусайте локти:) (-)
2003.05.15 | Navigator
Ви хочете сказати, що серед комуністичних виродків були українці
Так це не секрет. Таких цілеспрямовано й набирали. Пол Потів і полпотиків.1. Хто набирав?
2. Для чого?
3. Яка була вина тих, хто став жертвою?
2003.05.15 | Ромуальдыч
Ищите и обрящите (или спрячьтесь от правды, как обычно) (-)
2003.05.15 | Navigator
Ви висловлюєтесь як ГБ-шник - туманно, страшно й тупо (-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
Тупой тот, кто не знает, а лезет в тему. Это не только о Вас (-)
2003.05.15 | Navigator
Это не только о Вас - а про Верховну Раду?(-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
А Вы можете думать, жаль, что редко
Эти идиоты (ВР) не понимают, что вскрывать этот нарыв сейчас нельзя. Можно дружно покричать о клятых москалях и коммунистах, но нельзя в этой теме находить правду. Только не сейчас и не в ближайшие 10 лет.2003.05.15 | Navigator
Наша правда нас не лякає, Ваша - жахає !!!!
Точка зору відома з часів "оттепели". Гебешня тоді й верещала, стоячи по горло в крові :"Зачем старое ворошить".От німці розворошили - й стали людьми.
Ви ж не хочете, щоб тут жили люди. Для вас краще - кати - ви, з регалями й персональними пенсіями й бреднею про злих бандер, і жерви - всі не ваші, український народ.
Що буде я знаю по Німеччині.
2003.05.15 | Ромуальдыч
Не пугает? Тогда вперед, документы Кагановича открыты (-)
2003.05.15 | Navigator
Документы Кремля тоже открыты? Факт геноцида признан? (-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
БОльшая часть - да. Копайте, копайте!!! Только без меня(-)
2003.05.15 | Navigator
Re: БОльшая часть - да. Геноцид - нет. Все закопано вами.(-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
Вот так и думайте! Только не требуйте правды! (-)
2003.05.15 | Andrij
Re: Цікаво, що комуністів все ще сприймають на сході України
Габелок пише:> У свою чергу, народний депутат, член фракції Компартії Іван Герасимов підкреслив, що "у 1932-33 роках був голод, викликаний природними обставинами, але не було голодомору".
Треба бути придуркуватим злочинцем, аби привселюдно спростовувати зізнання самого Сталіна. Під час війни на зустрічі зі Сталіним Черчиль запитав про успіхи колективізації. Сталін відповів спокійним голосом, "то був жах, страшна боротьба, 10 мільйонів мертвих, але ми перемогли".
Може воно колись комуністам і попустить, але чекати на це не варто. Треба розповідати, особливо на сході України, про ті "природні обставини" в шкірянках. Не варто дивуватись, що так мало чуємо про це від влади, варто просто глянути на їх партійно-комсомолські біографії.
2003.05.15 | Navigator
суд присудив компенсацію в 104 мільйони долларів
Позавчора в США суд присудив компенсацію в 104 мільйони долларів родичам тільки двох жертв теракту 11 вересня . Вони повинні бути утримані з Бен Ладена й "Аль Каїди". По аналогії нащадки жертв голодомору можуть відсудити компенсації в правонаступників злочинної держави і партії.2003.05.15 | Микола
От приклад грамотних дій
Громадянин України подав до суду на російський урядАдвокат потерпілих Ігор Трунов повідомив, що позови складені від імені двох громадян США, громадянина України і громадянки Казахстану. Вони втратили через теракт у Театральному центрі на Дубровці рідних. Загальна сума позовів складає 8 млн. доларів. За словами Ігоря Трунова, позовну заяву має намір також подати громадянин Австрії, який втратив під час теракту дружину. Відповідачем у справі заявлений уряд Росії в особі Міністерства фінансів. Адвокат сподівається, що позивачі мають більше шансів виграти справу, подавши позови проти уряду Росії, порівняно з тими заручниками, які подали до суду проти уряду Москви. “Уряд Росії — це обличчя нашої країни, і судові рішення покажуть світовому співтовариству її ставлення до виплати жертвам теракту компенсації”, — сказав він. Свої позови адвокати мотивують частиною 2 статті 17 федерального закону “Про боротьбу з тероризмом”, що передбачає відшкодування збитку іноземним громадянам, потерпілим унаслідок теракту з федеральних коштів, пояснив Трунов.
2003.05.15 | Ярина
проект відзначення у Римі 70-ї річниці голодомору.
Слідами голодомору у східних регіонах України, які найбільше постраждали в роки голодомору 1932 -- 1933 років, з 14 травня працюватиме спеціальна експедиція, яка досліджуватиме справжні масштаби трагедії. Про це учора повідомив керівник експедиції, голова проводу міжрегіонального об'єднання "Організація патріотів України" Анна Семенюк. Оскільки на сьогодні ще достеменно не відомо точної цифри всіх жертв голодомору і місця їхнього поховання, необхідність таких досліджень, на переконання організаторів експедиції, очевидна."Організація патріотів України" створена Міжрегіональним громадським об'єднанням за підтримки органів державної влади та Української Греко-Католицької Церкви. Дослідження триватиме три роки і проходитиме в п'ять етапів.
Протягом першого етапу, з травня по жовтень цього року, планується провести дослідницьку роботу у Херсонській, Миколаївській, Одеській та Вінницькій областях.
Після прибуття на місцевість учасники експедиції, в першу чергу, відслужать панахиду та впорядкують місця масових поховань, де цього ще не зроблено. Окрім цього, на територіях проводитимуть аналіз смертності, екологічний та соціально-економічний моніторинг, обстеження населення з допомогою ультразвукової діагностики, аудіо- та відеозапис свідчень очевидців трагедії.
Ініціативу провести такі дослідження підтримали владики чотирьох конфесій України. Власне, відправляти панахиди за жертвами голодомору будуть парохи тих місцевостей, на яких трагічного 1933-го року лютував голод. За словами Анни Семенюк, голодомор стер з лиця землі шість сіл на Східній Україні.
"Ми готуємося до відзначення річниці голодомору за межами України," -- повідомив Блаженнійший кардинал Любомир Гузар. Наразі на церковному Синоді розробляють проект відзначення у Римі 70-ї річниці голодомору. Планується відправити в Базиліці св. Петра Літургію в пам'ять жертв трагедії.
"Організація патріотів України" має на меті звернутися до урядів Росії та Ізраїлю з проханням компенсувати втрати українського народу в часи голодомору, адже 75% відповідальних за сталінський терор в Україні становили євреї, 15% -- росіяни", -- повідомила Анна Семенюк.
Окрім того, організатори експедиції планують звернутися за допомогою до Міжнародної дитячої організації ООН "ЮНІСЕФ", аби дослідити долю українських дітей в умовах голодомору і чітко визначити кількість дітей, що загинули того трагічного літа.
2003.05.15 | VENED
Сталин был грузин, иск к Грузии тоже нужен
>"Організація патріотів України" має на меті звернутися до урядів Росії та Ізраїлю з проханням компенсувати втрати українського народу в часи голодомору, адже 75% відповідальних за сталінський терор в Україні становили євреї, 15% -- росіяни", -- повідомила Анна Семенюк.Да, интересная мысль, только Сталин как известно был грузин, его роль основная, я предложил бы еще и грузии иск учинить, обвистовав ее по полной программе
2003.05.15 | Ярина
Гітлер теж був не німець, та проте був найнятий ними для роботи
Чи історія Росії починається з 1991? Тоді звільність місце в Раді Безпеки, дароване вам Сталіним.2003.05.15 | Ромуальдыч
Сталина не нанимали. А Украина не хочет место освободить?(-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
Они бы давно предьявили реальный иск,
если бы могли. Но, когда копнули, поняли, что не смогут. Так что все это странная игра, внутри украинского бомонда, не более.2003.05.15 | Майдан
А все таки - то ви лякаєте чи натякаєте?
Поки що інформація від Вас нагадує залякування - "вот шас такие крутые пацаны появятся"Подайте посилання на якісь тексти, де би якось прояснювалися Ваші натяки.
2003.05.15 | Ромуальдыч
Как хотите, так и понимайте. Суть не изменится(-)
2003.05.15 | Olga
Re: Вопрос
Габелок пише:
> Щоб не дебатувати чи був це штучний чи природній голод треба влаштувати публічні слухання тих людей, які пережили Голодомор, які можуть засвідчити, штучно це було влаштовано чи ні. Чи можна природнім вважати голод коли війська НКВС приходили в селянські хати й забирали все їстівне й виганяли людей з їхніх хат. Чи не досить дебатів?
Но ведь , если будут опрошены свидетели , то ими будут названы конкретные исполнители . А это были , очевидно , рядовые красноармейцы и им подобные . Значит их имена всплывут , а затем и тех , кто чуть выше . Их ведь тоже надо судить ? А , может , они проживают в Украине , как и их ПОТОМКИ и являются гражданами страны ? И все это огласить? Мало Украине распрей ?
Или это представляется так :
- абстрактно осудить каких-то безымянных коммунистов ?
- или остановиться на какам-то (высоком )уровне? И на каком?
2003.05.15 | Ярина
Суд вирішить. Тебе точно посодють. Як венедофашиста. (-)
2003.05.15 | Olga
За что ?! (-)
2003.05.15 | Ярина
Оце й питали жертви голодомору. Дасте відповідь? (-)
2003.05.15 | Olga
Вот и начались распри (-)
2003.05.15 | Navigator
Не" распри", а шок і трепет серед катів і радість серед міль-
йонів душ закатованих. Злочини проти людства не мають строку давності. Чи у вас мають?2003.05.15 | Olga
Re: Не" распри", а шок і трепет серед катів і радість серед міль-
Navigator пише:> йонів душ закатованих. Злочини проти людства не мають строку давності. Чи у вас мають?
Это штамп . А я просто представила , во что может вылиться доскональное расследование . Поэтому и спросила . Или Вы не хотите досконального ?
2003.05.15 | Предсказамус
Они хотят только одного
Их не устраивает нормальная страна Украина, им нужен разделенный уркаинский народ. Что бы они ни говорили, на каком бы языке не писали, им не нужна свободная страна со свободным народом. Обратите внимание: эти ребята (как "украинское крыло", так и "российское") участвуют только в тех дискуссиях, которые несут противостояние в народ и оппозицию. Если это раз или два - можно списать на непонимание. Но если это система, то мне, например, с ними все ясно. Единственное, что бы я посоветовал - не вступать с ними в дискуссию. Ничего нового (в том числе и новых оскорблений) от них услышать не судьба.2003.05.15 | Olga
Re: ОК . Спасибо (-)
2003.05.15 | Navigator
Ще залишилось в тому самому німців переконати, що спокій
катів дорожче правди й справедливості.Хайль, комараден!
2003.05.15 | Ромуальдыч
В разное время Вы говорите разные вещи.
Кроме того, пока, те про русские, что знают правду о голодоморе, молчат. Хотя это именно то, что действительно развалит Украину.Кстати, у Вас еще цугцванг?
2003.05.15 | Предсказамус
Мечты?
Ромуальдыч пише:> Кроме того, пока, те про русские, что знают правду о голодоморе, молчат. Хотя это именно то, что действительно развалит Украину.
Вы уже посчитали количество своих "молчаний" в это ветке?
> Кстати, у Вас еще цугцванг?
Кстати, да. Но уже заканчивается. Наверное, сегодня.
2003.05.15 | Ромуальдыч
Только от Вас. Вы знаете о чем я.
Предсказамус пише:> Ромуальдыч пише:
> > Кроме того, пока, те про русские, что знают правду о голодоморе, молчат. Хотя это именно то, что действительно развалит Украину.
> Вы уже посчитали количество своих "молчаний" в это ветке?
Конечно, штук 5. Я не рассказал ничегошеньки. Только предупредил, что бы не лезли сами к себе в петлю.
>
> > Кстати, у Вас еще цугцванг?
> Кстати, да. Но уже заканчивается. Наверное, сегодня.
Жду.
2003.05.16 | Мінор
Предсказамусу лично.
Ромуальдич, - это тот случай, когда кроме языка ничего общего не найти. На его случае я думаю всем, даже без националистических очков, видно насколько "россияне" отличны от "граждан Украины русской национальности".Считайте меня параноиком, но Ромуальдич не просто завяз своих мифах российской пропаганды, он еще и делает это намеренно. Я ни разу не видел, чтобы Ромуадич согласился с оппонентом, даже тогда, когда всем, и его клавиатуре в том числе, понятно, что он не прав.
Вывод. Предсказамус, оно Вам надо? Плюньте. Давайте лучше обсудим, что изменится после ратификации Хартии европейских языков и кто будет охранять мой, уже исчезающий на Востоке, вид украиноязычных украинцев?
2003.05.16 | Предсказамус
Минору и не только
Мінор пише:> Ромуальдич, - это тот случай, когда кроме языка ничего общего не найти. На его случае я думаю всем, даже без националистических очков, видно насколько "россияне" отличны от "граждан Украины русской национальности".
Закавычили вы некоторые определения очень удачно, но об этом позже. А по сути - я не всегда ищу общее. Действительно, есть собеседники, с которыми консенсус исключен, но зато Вы слышите аргументацию "врага" и нарабатываете контраргументы. В беседе с единомышленником такое, увы, возможно только в режиме моделирования, а это протезирование мышления.
> Считайте меня параноиком, но Ромуальдич не просто завяз своих мифах российской пропаганды, он еще и делает это намеренно. Я ни разу не видел, чтобы Ромуадич согласился с оппонентом, даже тогда, когда всем, и его клавиатуре в том числе, понятно, что он не прав.
Я не сочту Вас параноиком. Действительно, Ромуальдыч ведет себя не так, как вел бы просто сторонник всего российского, у него нет цели быть убедительным. Но что это меняет, если я не ставлю задачи его переубедить?
> Вывод. Предсказамус, оно Вам надо? Плюньте. Давайте лучше обсудим, что изменится после ратификации Хартии европейских языков и кто будет охранять мой, уже исчезающий на Востоке, вид украиноязычных украинцев?
Тема действительно крайне интересная. Только ее обсуждение не помешает беседам с Ромуальдычем. Тем более, что с его подачи я погрузился в любопытнейшую тему- коррупционное законодательство. Не в смысле "против коррупции", а в смысле в ее обеспечение. Я подозревал, что постсоветские страны имеют именно такие законы и подзаконные акты, но такого уровня продуманности не ожидал. К сожалению, некоторые хлопоты в реале не дали проработать ее быстро, но и бросать уже жалко. Да и зачем? Сегодня, похоже, уже не успеваю, но завтра-послезавтра обязательно начну ветку на эту тему и приглашаю Вас принять участие в обсуждении.
С другой стороны, с удовольствием приму участие и в беседе о хартии и последствиях.
2003.05.16 | Ромуальдыч
Соломон, да и только :) (-)
2003.05.16 | Ромуальдыч
Предсказамус, :)
Минор, предложил Вам сдаться, по причине того, что Минору не понятны ответы, которые он не желает пониматьВы воспользуетесь его рекомендацией?
2003.05.16 | Предсказамус
См. ответ Минору ;) (-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
Начинайте! Только, чур, потом не плакать :) (-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
Они (жертвы) знали ответ. И он не в Вашу пользу. (-)
2003.05.15 | Monster
Re: Вопрос
>Но ведь , если будут опрошены свидетели , то ими будут названы конкретные исполнители . А это были , очевидно , рядовые красноармейцы и им подобные . Значит их имена всплывут , а затем и тех , кто чуть выше . Их ведь тоже надо судить ? А , может , они проживают в Украине , как и их ПОТОМКИ и являются гражданами страны ? И все это огласить? Мало Украине распрей ?Кой южас!!! А что, потомки, должны обязательно ссориться друг с другом? Такого слова, как "прощение" вы не знаете? Может, тогда люди смогут понимать лучше друг друга, и не делить себя на бЕндер и кацапов. Когда одна сторона априори себя считает белопушистой, а другую - исчадиями ада (в то же время вторая сторона к превой относится значительно спокойнее). Может это поможет той самой первой стороне понять - нет безгрешных.
2003.05.15 | Ромуальдыч
100%. Только, не надо о "возмещении" и все :) (-)
2003.05.15 | Ромуальдыч
Ответ.
Olga пише:> Но ведь , если будут опрошены свидетели , то ими будут названы конкретные исполнители .
Будут, даже свидетелей не надо, все есть в документах.
> А это были , очевидно , рядовые красноармейцы и им подобные .
НЕТ.
> Значит их имена всплывут , а затем и тех , кто чуть выше . Их ведь тоже надо судить ? А , может , они проживают в Украине , как и их ПОТОМКИ и являются гражданами страны ? И все это огласить? Мало Украине распрей ?
Логично. ОНИ ВСЕ ПРОЖИВАЛИ И ПРОЖИВАЮТ В Украине.
>
> Или это представляется так :
> - абстрактно осудить каких-то безымянных коммунистов ?
> - или остановиться на какам-то (высоком )уровне? И на каком?
Никак это им не представляется, это пустое бахвальство. Политические игры вокруг этих криков. И мечты о новой халяве.
2003.05.15 | Olga
Согласна
Ромуальдыч пише:> Olga пише:
> > Но ведь , если будут опрошены свидетели , то ими будут названы конкретные исполнители .
>
> Будут, даже свидетелей не надо, все есть в документах.
>
> > А это были , очевидно , рядовые красноармейцы и им подобные .
>
> НЕТ.
И Ромуальдыч пише:
с 1927 по 1928 года, в районы, которые в последствии страдали от голодомора, выехали люди. Много людей. Перед ними стояли специфические задачи, с которыми они успешно справились, занимая руководящие посты в местной, районной власти. Эти люди, точнее их действия, и стали причиной голодомора.
2003.05.15 | Ромуальдыч
А Вы внимательны :) (-)
2003.05.15 | Olga
Если в Москве стригут ногти , то в Киеве
отрезают пальцы . Вспомнилась эта старая поговорка (по какому-то подобному факту истории )2003.05.15 | Ромуальдыч
Увы (-)
2003.05.16 | Navigator
Ольга, ви член партії "Идущие вместе в психдом"? (-)
2003.05.16 | Ромуальдыч
Зачем на грубость нарываешся?(-)
2003.05.16 | Olga
А у меня на Navigatora иммунитет выработался :)(-)
2003.05.16 | Ромуальдыч
Иммунитет на навигаторов - лучшее качество на форумах :) (-)
2003.05.15 | Navigator
Ієзуїтский людоморе - миротворцю! Про бендер чи не ви кричите
не перстаючи? Противно. Не подвійна мораль, а повний комунофашизм. І в ділах і в словах.2003.05.16 | Andrij
пан Габелок все вірно сказав про Голодомор
Navigator пише:> не перстаючи? Противно. Не подвійна мораль, а повний комунофашизм. І в ділах і в словах.
А якшо щось не те сказав, то надайте цитату. Не варто сваритись через щось-колись. Ось так і за УНР сварились та створили умови для Голодомору.
2003.05.15 | Navigator
Народ повинен вчитись на своїх помилках. Публічне
обговорення страшної трагедії українців допоможе нам усвідомити, що тільки національна держава є гарантом виживання. Як це увідомили євреї.2003.05.15 | Ромуальдыч
Не в этом случае (-)
2003.05.15 | litovka
Re: Атавизм какой-то, а не мышление...
Ну причем тут пример с евреями? Разве у Украины нет и не было СВОЕГО государства?Navigator пише:
> обговорення страшної трагедії українців допоможе нам усвідомити, що тільки національна держава є гарантом виживання. Як це увідомили євреї.
2003.05.16 | Navigator
Бабин Яр і Варшавське гетто - єврейські держави?
Атавізм - покарання злочинцям? У вас нема або совісті або розуму. Мабуть, обох, якщо вважаєте усср - українською державою. Мабуть, ви вважаєте й Бабин Яр і Варшавське гетто - єврейськими державами?2003.05.16 | Ромуальдыч
Это не совместимые понятия . У Вас истерика, дышите глубже! (-)
2003.05.16 | Navigator
А усср і голодомор -СОВМЕСТИМІ. ... Ви батенька софізмів (-)
2003.05.16 | Ромуальдыч
не совместимы (-)
2003.05.16 | Navigator
Так от. усср і є варшавське гетто. Тільки для українців (-)
2003.05.16 | Ромуальдыч
Успокойтесь! И не обобщайте, а то Вам обобщат.
Обобщат Вам самый большой еврейский погром, до 20 ст. Самые страшные концлагеря, до фашистов, первые в Европе и как, предназначенные для уничтожения, вообще первые. Ну, и просто все подумают, что у Вас не в порядке с головой.2003.05.16 | Navigator
А вы волнуйтесь, т.к. не нам, а ВАМ !!!! (-)
2003.05.16 | Ромуальдыч
Что Вы мелете? Плииз, сделайте, хотя бы вид, разумного (-)
2003.05.16 | Navigator
1. Так от. усср і є варшавське гетто. Тільки для українців 2.
Тому треба покарати тих, хто нищив український народ3. Строку давності по злочинам проти людства немає
4. Правонаступники злочинних організацій і держав повинні заплатити компенсації нащадкам жертв
5. По результатам суду злочинні організації повинні бути заборонені.
Так коротко. Не думаю, щоб ви це зрозуміли.
2003.05.16 | Мінор
Нащо Ви говорите з нацменами? Ми ж ратифікували Хартію
Тому потрібно лишити їх в спокої і гарантувати їи їхнє право на неосвіченість, безкультур"я та агресивність. Хай між собою "спілкуються". А то ціла гілка присвячена тому, як Ви Ромуальдича гризете. Не по-європейськи це, Навігатор.Давайте краще поговоримо про Україну, як два її громадянина, зацікавлені у її процвітанні.
_______________________________________________________________
Про голодомор замало громадських слухань. Я чув, що у підвалах ВРУ пропали тисячі сторінок документальних свідчень, які на початку 90-х передала Україні діаспора. Хотів би я знати, з чиєї ініціативи. А що, як подати позов до Прокуратури Києва.
В кого діти ходять в школу, може розкаже, як ТЕПЕР дітям розповідають про голодомор у школі, ЯК це описується в підручниках. Діти - це головне зараз. На них, а не на Ромуальдичів, треба тратити сили.
2003.05.16 | Navigator
Я сподіваюсь, що ще дехто прочитає й задумається. Правда
на нашому боці. Щодо загрузки гілки ви праві. Справа Ромуальда - провокувати безглузді діалоги. Такий собі Іонеску.Вибачаюсь, але дуже вже хочеться побачити червоні революційні галіфе на лаві підсудних. Червоні від крові.
Виходжу з зони зв"язку.
2003.05.16 | Ромуальдыч
Провокатор - меня провокатором назвал :) (-)
2003.05.16 | Ромуальдыч
Русофоб = нацист. Минор, а не начать ли Вам действительно
меня игнорировать. А не общаться с таким же неучем, как Вы и в который раз доказывать, что Вы ничего не знаете?Кроме того, Вы совершенно правы, займитесь, наконец, Украиной!
2003.05.16 | Ромуальдыч
Пас. повторю одно "Начинайте!" (-)
2003.05.16 | litovka
Re: Бабин Яр і Варшавське гетто - єврейські держави?
Navigator пише:> Атавізм - покарання злочинцям? У вас нема або совісті або розуму. Мабуть, обох, якщо вважаєте усср - українською державою. Мабуть, ви вважаєте й Бабин Яр і Варшавське гетто - єврейськими державами?
Остроумно , но не верно:
Вы подменяете понятия и переварачиваете все верх дном.
Наказывать преступников надо! Но ПРЕСТУПНИКОВ, а ни кого попало, просто за принадлежность к нации. Да уж сколько раз говорено, что в голодоморе виноваты люди, ВСЕХ национальностей, проживавших на территории CCCP ? называвщих себя коммунистами. А Вы упорно ищете преступников среди русских, тем самым пытаясь обвинить Россию в преступлении этом. И цель ведь у Вас одна-сепаратизм!Вы не просчитываете ситуацию дальше момента полного разрыва с Россией. А будет ли лучше, у Вас нет обоснованного ответа. А для достижения цели все ли средства хороши?! Для Вас , все ли?
2003.05.16 | Ромуальдыч
История конфликта.
После того, как РФ признало за собою правонаследие СССР. У многих идиотиков, родилась мечта о халяве и дополнительных криков против русских. Они не увидели несколько аспектов:1. Россия признала ТОЛЬКО ВНЕШНЕЕ НАСЛЕДИЕ СССР. Так как признать и внутреннее не имело возможности, по договору БП (Беловежская Пуща), все, что находилось на территориях республик СССР, осталось за странами, которые образовались в ходе распада СССР. Ведь прибыль от действий СССР, распространялась на все бывшие республики. На Украину. в том числе и даже в большей степени, в определенное время.
2. Причины голодомора, до сих пор не обнародованы. Если они будет обнародованы, то Украина получит удар такой мощности, что я сомневаюсь в сохранении её целостности.
В связи с этими аспектами, крики о голодоморе и суде, и возврате денег, это умышленные действия провокаторов, которые такими истериками подпитывают полуграмотных тупиц, вроде Минора или Навигатора. Это политическая игра, и ничего более.
2003.05.16 | litovka
Re: История конфликта.
Ромуальдыч пише:> В связи с этими аспектами, крики о голодоморе и суде, и возврате денег, это умышленные действия провокаторов, которые такими истериками подпитывают полуграмотных тупиц, вроде Минора или Навигатора. Это политическая игра, и ничего более.
А цель -то какая у этой игры? Приход к власти? Раздел Украины? ОтдАление Украины от России экономически и политически? Разве это поможет Украине окрепнуть и процветать? Или ЕС поставил ТАКИЕ условия: тайно на ухо шепнул панам Навигатору и Минору? Я не могу понять ПОЛЬЗУ, которую ОНИ видят в таком развитии сценария(то есть отдаления от России) Трудно поверить, что корыстные цели у Навигатора , Минора, да и непохоже, что они глупы...Скорее заблуждаются...
2003.05.16 | Ромуальдыч
Цель всегда одна - деньги.
litovka пише:> Ромуальдыч пише:
>
> > В связи с этими аспектами, крики о голодоморе и суде, и возврате денег, это умышленные действия провокаторов, которые такими истериками подпитывают полуграмотных тупиц, вроде Минора или Навигатора. Это политическая игра, и ничего более.
>
> А цель -то какая у этой игры? Приход к власти?
Возможно. Вон сколько депутатов ВР, на таких криках к власти добрались!
> Раздел Украины? ОтдАление Украины от России экономически и политически?
Политическое, да, что бы сидеть на связях Укр-Рос, которые все рано существовали и существуют и получать дивиденды, не из чего.
> Разве это поможет Украине окрепнуть и процветать?
Нет, конечно.
> Или ЕС поставил ТАКИЕ условия: тайно на ухо шепнул панам Навигатору и Минору?
Не ЕС. И не Навигатору с Минором, это орудие, не более.
> Я не могу понять ПОЛЬЗУ, которую ОНИ видят в таком развитии сценария(то есть отдаления от России) Трудно поверить, что корыстные цели у Навигатора , Минора, да и непохоже, что они глупы...Скорее заблуждаются...
Нет, они именно глупы. Многократное заблуждение и называется - глупостью.
2003.05.16 | litovka
Re: Спасибо за разъяснения: не сомневаюсь, что слова".они именно
глупы. Многократное заблуждение и называется - глупостью."ОНИ скажут, на том же основании , в Ваш и мой адрес: потому как ,с их точки зрения, заблуждаемся мы:)
2003.05.16 | Ромуальдыч
Это нормально.
Только еавсть одно определение, у нас есть ФАКТЫ, а у них нет.В том - главная разница и самая существенная
2003.05.16 | litovka
Re: Согласна!:)(-)