1/4 украинцев уничтожена голодом, но для роллеров это не геноцид

07/30/2003 | Гура

http://www.korrespondent.net/main/76044

Сенат США может признать голодомор 1932-33 годов в Украине актом геноцида

Корреспондент.net
30 Июля 2003, 13:24

В Сенат США поступил проект резолюции, требующий признать голодомор 1932-33 годов в Украине актом геноцида против украинского народа и соответствующим образом увековечить память жертв голодомора.

Проект резолюции подготовил и внес на рассмотрение верхней палаты американского Конгресса сенатор Бен Кемпбелл (Ben Campbell), который ссылается на результаты исследований комиссии Сената за 1988 год.

Тогда комиссия пришла к выводу, что в период голодомора четверть украинского населения - миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством путем геноцида, а не просто погибли вследствие неурожая.

Как передает Украинская служба Би-Би-Си, внесенный в Сенат США проект резолюции предлагает поддержать усилия украинского правительства и парламента по увековечиванию памяти жертв голодомора на международном уровне, чтобы это преступление никогда не могло повториться.

По мнению Кемпбелла, геноцид был осуществлен с целью физического уничтожения четверти украинского населения для подавления политических, культурных и человеческих прав украинского народа, и этот факт замалчивался и искажался советской пропагандой.

"Кремль сознательно отказывался от гуманитарной помощи и отрицал право на жизнь миллионов украинцев, цинично считая, что когда нет людей, то нет и проблемы", - сказал он в своем выступлении в Сенате.

По словам сенатора, в то время, когда советское правительство экспортировало зерно на Запад и отказывалось от гуманитарной помощи, бригады коммунистов выполняли завещанные Сталиным зерновые квоты - забирали у семей последние крошки хлеба, отбирали еду у детей и убивали тех, кто оказывал сопротивление.

Бен Кемпбелл заявил, что миллионы крестьян вымирали на плодороднейшей земле в мире, а миллионы тонн зерна гнили на складах.

"Советская власть не только отрицала искусственно созданный голод, но и запрещала крестьянам покидать охваченные голодом районы", - подчеркнул он.

--------------------------------------------------------------------------------

Как сообщал Корреспондент.net, Украина готовит обращение к Организации Объединенных Наций с просьбой признать голодомор 1932-1933 актом геноцида против украинского народа.

В прошлом месяце верхняя палата парламента Канады признала голодомор 1932-33 годов в Украине геноцидом против украинского народа и призвала канадское правительство принять соответствующее решение.

Верховная Рада Украины признала голодомор 1932-1933 годов актом геноцида в мае текущего года.

В 1932-1933 годах Украина пережила искусственно созданный кремлевским режимом голодомор, унесший жизни около 10 миллионов человек, в том числе - 4 миллионов детей.

Відповіді

2003.07.31 | М.

Вопросы
Гура пише:
> http://www.korrespondent.net/main/76044
>
> Сенат США может признать голодомор 1932-33 годов в Украине актом геноцида
>
> Корреспондент.net
> 30 Июля 2003, 13:24
>
> В Сенат США поступил проект резолюции, требующий признать голодомор 1932-33 годов в Украине актом геноцида против украинского народа и соответствующим образом увековечить память жертв голодомора.
> Проект резолюции подготовил и внес на рассмотрение верхней палаты американского Конгресса сенатор Бен Кемпбелл (Ben Campbell), который ссылается на результаты исследований комиссии Сената за 1988 год.
> Тогда комиссия пришла к выводу, что в период голодомора четверть украинского населения - миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством путем геноцида, а не просто погибли вследствие неурожая.
> Как передает Украинская служба Би-Би-Си, внесенный в Сенат США проект резолюции предлагает поддержать усилия украинского правительства и парламента по увековечиванию памяти жертв голодомора на международном уровне, чтобы это преступление никогда не могло повториться.
> По мнению Кемпбелла, геноцид был осуществлен с целью физического уничтожения четверти украинского населения для подавления политических, культурных и человеческих прав украинского народа, и этот факт замалчивался и искажался советской пропагандой.
> "Кремль сознательно отказывался от гуманитарной помощи и отрицал право на жизнь миллионов украинцев, цинично считая, что когда нет людей, то нет и проблемы", - сказал он в своем выступлении в Сенате.
>
> По словам сенатора, в то время, когда советское правительство экспортировало зерно на Запад и отказывалось от гуманитарной помощи, бригады коммунистов выполняли завещанные Сталиным зерновые квоты - забирали у семей последние крошки хлеба, отбирали еду у детей и убивали тех, кто оказывал сопротивление.
>
> Бен Кемпбелл заявил, что миллионы крестьян вымирали на плодороднейшей земле в мире, а миллионы тонн зерна гнили на складах.
>
> "Советская власть не только отрицала искусственно созданный голод, но и запрещала крестьянам покидать охваченные голодом районы", - подчеркнул он.
>
>
Серия логичных вопросов:

1. Входили ли этнические украинцы в состав Кремлевской Коммунистической диктатуры?

2. Были ли этнические украинцы членами КПСС?

3. Участвовали ли этнические украинцы в продразверстках и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?

4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей? Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?

5.Ремарка - Украина была частью СССР. Следовательно, смешно говорить о преступлениях сталинизма перед украинским народом- ибо такого народа не существовало- существовал советский народ. Либо следует говорить о преступлениях сталинизма перед СССР- частью которого и являлась Украина. И осуждать сталинизм за ВСЕ его мерзости.

6. Какое отношение сенат США имеет к украинскому голодомору и почему сенатор Бен Кемпбелл берет на себя право заниматься исследованием событий в СССР 70-ней давности? Не лучше ли сенату США заняться рассмотрением вопроса геноцида североамериканских индейцев? Или насущный вопрос о геноциде индейцев следует поднять в Верховный Раде ради справедливости на Земле?

7. Сколько этнических украинцев спаслось, сколько этнических украинцев поддерживало советскую власть и лежит ли на тех украинцах кто поддерживал советскую власть вина за голодомор?

8. Следует ли отождествлять нынешнюю Россию с СССР и выдвигать ей какие либо претензии связанные с событиями 33 года? Если да- то какое отношение русские имеют к грузину Джугашвили, еврею Кагановичу, к господину Берии итд итп? Не следует ли выдвинуть иски кроме России еще и Израилю, Грузии, а также прочим постсоветским республикам если будет доказано, что представители той или иной национальности участвовали в голодоморе? Если нет- в чем суть постановления Верховной Рады о геноциде украинского народа? Геноцид подразумевает виновных - где они сейчас, поименно? Кого именно судить будем? Потомков или мертвых? Заранее скажу - судить в настоящее время Сталина и его режим считаю абсолютно глупым и бесперспективным делом- ИМХО.

Я ожидаю внятных ответов по пунктам. Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2003.07.31 | Ю. Федоровский.
  
  Деякi питання iсторiографii
  Ю. Федоровский
  
  Деякi питання iсторiографii "Голодомору"
  З подачi деяких закордонних дослiдникiв (наприклад О. Субтельного), некритично повторюваних вiтчизняними iсториками, у сучаснiй iсторичнiй лiтературi ледь не аксiомою стало положення про те, що факт масового голодування в Укра•нi у 1932-33 рр. був табу для радянських авторiв, був абсолютно замовчуваний i жодного разу не згадувався в СРСР. Це не так.
  
  Голод неодноразово згадувався у працях В. Данiлова, Р. Медведїва, В. Козлова, iнших iсторикiв (про що, зокрема, свiдчить секретний циркуляр, завiзований В. Щербицьким 11.02.1983), описувався в художнiх творах (i. Стаднюк "Люди не ангелы", 1962, В. Тендряков "Кончина", 1968, М. Алексїїв "Хлеб - имя существительное", 1964). Справа в тому, що це питання не перебувало в центрi уваги, акцент робився "на пропаганде в республике и на зарубежные страны достижений сельского хозяйствав Советской Украины, преобразований в деревне, ставших возможными благодаря победе колхозного строя" [Цит. за 1]
  
  .
  Радикальнi змiни, що вiдбулися в СРСР i Українi в останнi 10-15 рокiв, призвели до протилежного перекосу. Питання голоду 1932-33 рр. стало ледь не центральним пунктом всiєї iсторiї України, фаховi дослiдження замiсть неупередженого об'їктивного розгляду заряснiли гострими публiцистичними ярликами: "терор голодом" (Р. Конквест, 1986), "голодомор" (i. Драч, 1988), "геноцид" (С. Кульчицький, 1993). У працях деяких дослiдникiв проблема набула ледь не планетарного масштабу - О. Субтельний: "Голод 1932-33 рр. став для України тим, чим був голокост для ївреїв...як трагедiя, масштаби якої неможливо збагнути, голод травмува нацiю" [2]; Д. Мейс: "Питання голодомору ї центральним питанням не лише iсторiї України, воно маї унiверсальне значення для всiх iсторикiв свiту...невiд'їмне вiд питання порушення прав людини, народу, воно пiдпадаї пiд категорiю злочинiв проти людяностi i людства" [1].
  
  Подiбний пiдхiд не сприяї виваженостi й обгрунтованостi висновкiв, що робить позицiї українських iсторикiв вразливими для критики. Зробимо деякi iсторичнi зауваження. Найбiльш вiдомi нинi в Україгi закордоннi знавцi з питань "голодомору" - це Орест Субтельний, Роберт Конквест, Джеймс Мейс. Канадський iсторик Субтельний спецiалiзувався на середньовiччi, конкретно на добi Мазепи i мапинцiв (початок XVIII в.) [Див. 3], i до вивчення перiоду 1932-33 рр. маї слабке вiдношення: у працi "Україна. iсторiя" вiдповiдний матерiал викладено досить загально i з посиланням на того ж Конквеста [4].
  
  Однак, це не завадило йому в 1986 виступити консультантом знятого в США пропагандистського фiльму про голод "Жнива вiдчаю", навколо якого невдовзi виник скандал, пов'язаний з свiдомим використанням авторами фальшивих матерiалiв [5]. Другий авторитет - Р. Конквест, сумнiвний iсторик, до 1956 був спiвробiтником секретного спецпiдроздiлу англiйського МЗС, який займався розповсюдженням дезiнформацiї. Безсумнiвно, що у своїй подальшiй працi вiн широко використовував цей досвiд "пропагандистської вiйни проти СРСР" (першим видавцем книги Конквеста в США був Ф. Прегер, офiцiйний виконавець замовлень ЦРУ).
  
  Конквест вiдверто визнаї, що переважними джерелами його праць були чутки та сумнiвнi вiдомостi. За такi неробiрливi прийоми роботи Конквеста неодноразово критикували американськi вченi Арч Геттi, М. Левiн, Л. Вiола, А. Даллiн. Роберт Меннiнг пише про нього: "В научном исследовании он просто ужасен. Он не умеет обращаться с источниками, он все запутывает" [6]. Що можна сказати про рiвень "iсторичностi" вiдомої книги Конквеста "Жнива скорботи"?"
  
  В короткому оглядi iсторiї України в нiй жодним словом не згадуїться Переяславська угода 1654 р., ї лише створення "Української держави" в 1649 та виступ Мазепи проти Петра I. Немаї також першої росiйської революцiї, а тiльки селянськi заворушення 1902 i 1908 рр. [8 С. 32,36]. Автор дуже схильний до перебiльшення кiлькостi жертв. Наприклад, цифру загиблих вiд голоду 1921-22 вiн доводить до 5 млн., кiлькiсть депортованих "куркулiв" до 13 млн., а кiлькiсть ув'язнених в СРСР у 1935 р. - до 5 млн. [8 С. 62, 141, 142].
  
  Хоча в сучасних дослiдженнях обгрунтованi зовсiм iншi цифри: у першому випадку бiля 1 млн., стiльки ж у другому (правда, О. Арiн наводить цифру 1803392 ч. [10]), у третьому - 725483 ч. [11]). Тенденцiйнiсть Конквеста яскраво проявляїться в аналiзi свiдоцтв iноземцiв, що бували в СРСР. Всi твердження про вiдсутнiсть голоду апрiорно вiдкидаються, як "iнсценованi" та "фальсифiкованi", зате всi вiдомостi про голод визнаються безумовно правдивими [8 С. 339-352].
  
  Проаналiзувавши список джерел Конквеста, можна помiтити, що в багатьох випадках вiн посилаїться на художню лiтературу (В. Астаф'їв, Б. Можаїв), в т.ч. самвидав (В. Гроссман) та на вiдомостi українських колаборантiв (Х. Костюк, Д. Соловiй). iнший "свiдок" - Е. Амменде, який у 1917-18 представляв Нiмеччину при урядах Естонiї, Латвiї, України, виїхав з СРСР у 1922, а з 1933 очолив Ївропейський нацiоналiстичний конгрес (емiгрантське пронацистське об'їднання). Ще один - американець Фред Бiл, який у 1931-33, працював на Харкiвському тракторному заводi, пiсля повернення в США був ув'язнений, згодом у видавництвi Херста випустив книжку про голод, пiсля чого тюремний строк був скасований [6].
  
  Найбiльш приголомшивим випадком фальсiфiкацiї даних про "голодомор" ї справа Уолкера. Американський газетний магнат У.Р. Херст, що спiвчував Гiтлеру (у 1934 мав особисту зустрiч) i не любив СРСР, в ходi президентської кампанiї 1933 i пiзнiше, виступаючи проти прорадянського курсу Ф. Рузвельта, видав чимало антикомунiстичних опусiв. Зокрема, в лютому 1935 в його газетах з'явились репортажi з вражаючими фото якогось Т. Уолкера, немовби зробленi ним в УРСР навеснi 1934. Називалась сенсацiйна цифра - 7 млн. загиблих вiд голоду.
  
  Одразу ж виникло питання: чому матерiали так довго не друкувалисяi А згодом виявилось, що по-перше, Уолкер перебував в СРСР транзитом з 12 по 25 жовтня 1934 (причому 13 вiн був у Москвi, а з 18 по 25 транссибiрським експресом до Маньчжурiї); по-друге, насправдi вiн - бiглий американський каторжник Р. Грiн, i в червнi 1935 його заарештували i повернули до тюрми вiдбувати 8-рiчний строк [5]; по-третї, фото були взятi з матерiалiв Червого Хреста, що стосувалися голоду 1921 в росiйському Поволжжi та з нiмецьких газет, присвячених подiям свiтової вiйни (їх походження прослiдив канадський iсторик Даглас Тотл [Див. 10,13]).
  
  Фальшивку забули на пiвсторiччя, але на початку 1980-х вона знов виплила... у працях Р. Конквеста i Д. Мейса. До речi, останнiй зовсiм не ї професiйним iсториком. За свiдченням Р. Меннiнга, Мейс - публiцист правих поглядiв, неспроможний провести серйозне академiчне дослiдження [7]. Просто свого часу, в 1986-90 йому довелось попрацювати виконавчим директором американської Державної комiсiї дослiдження голоду, пiсля чого Мейс i потрапив у великi знавцi української iсторiї. Тому i на обгрунтованi заперечення його концепцiй Мейс вiдповiдаї лише навiшуванням ярликiв. Д. Тотла,наприклад, називаї "сталiнiстом", а Ш.Мерля, С.Уiнкрофта, М.Таугера загалом звинувачуї в "iнтелектуальних лiнощах"; повтореннi найгiрших великодержавних стереотипiв старорежимної iсторiографiї"[i4].
  
  Ми не будемо заперечувати факт голоду, але спробуїмо неупереджено розглянути проблему. Великi соцiальнi перетворення початку 1930-х рр., природно, супроводжувалися кризовими явищами. Але зводити все до злонавмисного винищення саме українцiв щонайменше необгрунтовано. Канадський iсторик О. Арiн серед причин демографiчних втрат, крiм голоду, називаї зрозумiлi мiсцевi перегини, тодiшню епiдемiю тифу (про неї згадуї i Хослi Грант) i сильну посуху 1930-32 рр.; також нагадуї про дореволюцiйнi голоди: 1891 р.(охопив 40 млн. ч., вмерло бiльш 2 млн.), 1900-1903 (охопив 40 млн., вмерло 3 млн.),1911 р.(вмерло 2 млн.).
  
  До речi, за його пiдрахунками, кiлькiсть жертв голоду 1932-33 рр. складала 1-2 млн. ч. [10]. Р.Конквест визнаї, що у 1930-32 державний план хлiбоздачi залишався незмiнним: 7,7 млн. тонн щорiчно (С.Кульчицький коригуї цифру до 7,813 млн. т. в 1930 i 6,86 млн. т. в 193115). Але, оскiльки врожай рiк вiд року знижувався (в 1931 до 18,3 млн. т.,в 1932 до 14,7 млн. т.), то вiдсоток вiдповiдно зростав.
  
  У 1930 на хлiбоздачу йшло 33% врожаю, в 1931 вже 42%. В 1932 план хлiбоздачi був зменшений до 6,6 млн. т [8 С.249-250]. 3гiдно ж з вiтчизняними даними, уряд, з огляду на неурожай, 6.07.1932 скоротив план до 5,83, а 30.10.1932 - до 4,619 млн. т [17]. Розбалансований i дезорганiзований сталiнщиною господарчий механiзм не витримав надвисоких темпiв i в Українi вибухнув голод.
  
  Незважаючи на це, урядом було поставлене завдання за будь-яку цiну виконати встановлени цифри держплану. Для цього на Україну було направлено Надзвичайну комiсiю на чолi з В.Молотовим, яка спромоглась до 1.2.1933 вичавити з українського села 4,27 млн. т. зерна, але так i не виконала план (Конквест даї 4,7 млн. т. [8 с. 270]).
  
  Зате голод розгорнувся во всю шир. Намагання надати голоду нацiонального забарвлення я вважаю безпiдставними - це з обумовками визнають навiть деякi сучаснi українськi дослiдники: "Нацiональний розрiз статистики свiдчить, що люди гинуть залежно вiд мiсця проживання, а не вiд нацiональностi... У межах України геноцид цiлив своїм вiстрям не в українцiв, як таких, а в сiльське населення" [18].
  
  До речi, найвищi посади в УРСР тодi займали українцi: Г. Петровський (голова ВУЦВК), В. Чбар (голова Раднаркому). Щодо росiянина П. Постишева, якому дехто зараз лепит ярлика "кат України", то вiн прибув сюди в сiчнi 1933 i "робив усе, аби пом'якшити наслiдки скоїного Молотовим... Уже наступного дня пiсля приїзду Постишева вивезення хлiба з України припинилося... Постишев скасував драконiвськi заходи молотовської комiсiї". 14 лютого областям було запропоновано "лiквiдувати попереднi санкцiї у вiдношеннi до боржникiв", 19 лютого вiн домiгся дозволу уряду СРСР на використання держзапасу продовольства для харчової допомоги. Крiм того Постишев випросив у Й. Якiра "з армiйських запасiв 700 т борошна, 170 т цукру, 100000 банок консервiв, 500 пудiв олiї, iншi продукти. Створений продовольчий фонд дав змогу розгорнути в лютому 1933 харчувальнi пункти на 60000 дiтей" [19].
  
  25.02.1933 вийшла постанова РНК СРСР про харчову допомогу України в розмiрi 325000 т зерна [8 C. 272]. "Всього до кiнця квiтня республiка отримала 22,9 млн. пудiв насiннївої, 6,3 млн. пудiв фуражної, 4,7 млн. пудiв в продовольчої позички й 400000 пудiв продовольчої пiдмоги... Постишев вивiв сiльське господарство iз стану колапсу... урятував урожай 1933 р. i пом'якшив наслiдки голодомору" - визнають Г. Сургай i С. Кульчицький [19].
  
  До речi, в раннiх працях останнього визнаїться, що голод буяв "не только на Украине, но также и в сельских местностях Западной Сибири, Южного Урала, Северного Казахстана, Северного Кавказа, Кубани и Поволжья, а также в Ростовской, Тамбовской и Курской областях Российской Федерации". Цей же регiон окреслюють Д. Далрiмпл i С. Максудов. "Голод, без сомнения, опустошил и многие населенные в основном русскими зернопроизводящие районы. Зона распространения голод явно не совпадает с границами расселения остальных национальностей" - пiдсумовуї Ш. Мерль. Вiн же обгрунтовано доводить, що у росiян з голодних районiв не було родичiв за кордоном, яким вони могли б писати про голод, як нiмцi Поволжжя, i вони не емiгрували в такому числi, як українцi. Тому захiднi джерела, на якi спирався Конквест, мiстять незначну кiлькiсть свiдоцтв про голод у росiйських регiонах i непропорцiйно велику - про голод в Українi та Поволжжi.
  
  Хибним ї i твердження Конквеста, що в українських мiстах, де жили переважно росiяни, не було голодних смертей: данi Ш. Мерля свiдчать, що, наприклад, у Київi в 1932-33 вмерло 60 тис. ч. (або 10%) сверх середньостатистичної кiлькостi [20]. Те, що вiд голоду гинули i росiйськi селяни (Харкiвська обл.) i їврейськi, i нiмецькi колонiсти визнаї i.В. Марочко [22] Британський радянознавець С. Уiнкрофт в 1985 зазначив: "Не припиняючи обговорення про значення селянської сваволi та вiдсутностi матерiальних стимулiв, чи впливу погодних умов у виникненнi голоду, я приходжу до висновку, що найважливiшою причиною голоду була критична нестача робочої сили в хлiборобському районi. Це затримало виконання найважливiших урожайних... кампанiй, вiд яких повнiстю залежала доля сiльськогосподарської продуктивностi". Американський радянолог М. Таугер в 1991 "стверджував, що голод був продуктом недостатнього врожаю, а не державної полiтики хлiбозаготiвель. Таугер оцiнюї український зерновий урожай у межах 6,6-8,5 млн. т.
  
  Населення УРСР напередоднi голодомору не могло перевищувати 31,9 млн. ч. Це означаї, що на кожного мешканцi УРСР припадало 590-700 грамiв хлiба в день" Спираючись на цей розрахунок, вiн робить висновок: "Жорстокi хлiбозаготiвлi 1932-33 тiльки перемiщали голод вiд мiських районiв, в яких без хлiба вiд заготiвель був би подiбний розмiр смертностi, хоч, як сказано, мiська смертнiсть також пiдвищилась у 1933. Суворiсть та географiчний протяг голоду, гостре падiння експорту у 1932-33, потреби у насiннi, хаос в Радянському Союзi тих рокiв приводить до висновку, що навiть повного припинення експорту було б недостатньо, щоб вiдвернути голод.
  
  Ця обставина робить тяжким прийняття iнтерпретацiї голоду як результату хлiбозаготiвель 1932 р. та як свiдомого акту геноциду. Врожай 1932 по сутi зробив голож неминучим... Сталiн змушений був приймати тяжке рiшення рятувати мiський пролетарiат коштом сiльської смертностi" [21]. Цю думку подiляї Ш. Мерль: "Без импорта многих миллионов тонн хлеба помощь и не могла быть предоставлена" [13]. Таким чином, можна дiстати висновку, що твердження iсторикiв, називаючих голод 1932-33 рр. штучним i "геноцидним" ї безпiдставними, непереконливими i необгрунтованими. Голод був викликаний (хоча б частково) природними обставинами - посухою.
  
  Додамо, що вже в 1933, пiсля гарного врожаю держплан хлiбозаготiвель, хоч i пiдвищений до 5,19 млн. т, був виконаний вже на початку листопада [19]. Торкаючись питання про кiлькiсть жертв, зазначимо, що закритiсть радянських даних i атмосфера "холодної вiйни" призвели до того, що в захiднiй лiтературi довгий час гуляли фантастичнi цифри. Ф. Берчел (1933) дав 4 млн., Д. Далрiмпл (1964) - 5,5 млн., О. Солженiцин (1974) - 6 млн., О. Субтельний (1988) - 3-6 млн., О. Шиллер (1943) -7,5 млн., М. Приходько - 7 млн., У. Чамберлiн i Е. Лiонс - 6-8 млн., Д. Мейс - 8-10 млн., Р. Сталет - 10 млн., Х. Грант - 15 млн. Це при тому, що все населення УРСР складало бiля 30 млн. ч. Окремо згадаїмо У. Дюрантi, який давав 5 млн. загиблих в Українi та 10 млн. по СРСР, i Р. Конквеста, який обмежився 7 млн. по СРСР, з них 5 млн. українцiв, 1 млн. мешканцiв Пiвнiчного Кавказу, решта з iнших регiонiв [8 C. 351, 334].
  
  Розглянемо, хто цi люди. Мейс, Конквест, Субтельний - вже вiдомi персони. Ф. Берчел - перший американський журналiст, вiдкрито пiдтримавший Гiтлера. М. Приходько - український колаборант, який пiд час окупацiї Київа працював тут в нiмецькiй адмiнiстрацiї. Там же роботав нiмецький "аграрний фахiвець" О. Шиллер (свої данi вiн опублiкував у Берлинi). Р. Сталет - спiвробiтник пронацистської преси Херста. Д. Далрiмпл у своїй працi спирався на такi джерела (за пiдрахунками Д. Тотла): З посилання - херствiськi статтi 1930-х рр., 5 - ультраправi публiкацiї перiоду маккартiзму (1949054), 2 - нiмецькi фашисти, 2 - спiвробiтники ЦРУ, решта - анонимнi "iноземцi, що були в СРСР" [7]. Солженiцин - вiдомий радянський дисидент, антикомунiст i монархiст, дуже схильний до перебiльшень (це вiн запустив розповсюджену на Заходi фантастичну цифру репресованих при Сталинi - 66,7 млн. ч.).
  
  Американцi Б. Андерсон i Б. Сiльвер у спiльному дослiдженi (1985) показали, що розповсюджена цифра в 7000000 загиблих, отримана з рiзностi даних переписiв 1926 i 1939 рр., включаї в себе мiльйони ненароджених i сотнi тисяч (можливо 3 млн.) тих, хто нiкуди не дiвся, а просто на перепису 1939 назвався не українцем, а росiянином. До того ж Мейс та iншi не враховують змiни територiї України в час мiж переписами, розповсюдження абортiв, що призвело до деякого падiння народжуваностi та iн. [7]. Нова хвиля розслiдування "голодомору" пiднялася в 1984, коли Свiтовий Конгрес Вiльних Українцi закликав до створення Мiжнародної Комiсiї для розслiдування голоду 1932-33 рр. (тодi ж було затверджено дослiдницький проект Мейса i почав писати Конквест). Комiсiя, що складалась iз вiдомих юристiв (не iсторикiв) працювала 14.02.1988-18.11.1989 i квалiфiкувала "голодомор" як геноцид. Але сучасним українським дослiдникам цього вже замало: вони критикують висновки комiсiї за хронологiчнi обмеження 1932-33 рр., поширюючи голод на 1931; вони невдоволенi тим, що прiоритет голоду передано вiд України до Казахстану [23].
  
  Досить велику амплiтуду продемонстрував С. Кульчицький: в 1989 вiн дав цифру в 3,5 млн. загиблих, в 1990 - пiдвищив до 6 млн., потiм, попрацювавши в архивах, "уточнив" до 2,5 млн., згодом з допомогою порiвняльно-арiфметичних калькуляцiй з даними переписiв знов роздмухав цифру до 3,2 млн., потiм округливши до 3,5 млн., а приплюсовавши ненароджених, довiв до 5,5-5 млн. [9]. Мiж тим, на мою думку, не можна включати ненароджених до загальної цифри жертв голоду, хоча б тому, що їх iснування вiртуальне, а кiлькiсть визначаїться довiльними екстраполяцiями. До речi, деякi незаангажованi вченi в процесi подальших академiчних дослiджень коригували свої цифри в бiк зменшення. Н. Ясний, автор одного з джерел Конквеста, в 1949 оцiнював кiлькiсть смертей в 5,5 млн., а в 1961 визнав, що припустився помилки в розрахунках i що в усьому СРСР загинуло менше мiльйона.
  
  Iнший економiст-емiгрант С. Максудов у 1990-91 оцiнював загальнi втрати в 6 мiльйонiв, а в 1997 визнав, що вони сягають 3,5 млн., причому голодом викликано лише 700 тис., решта - наслiдки хвороб [7]. На жаль, це не стосуїться вiтчизняних фахiвцiв. С. Кульчицький, наприклад, без особливого обгрунтування вiдкинув запропоновану росiйським вченим А.Г. Вишневським корекцiю методики розрахункiв, яка враховувала спiльну для всiх ївропейських країн в 1920-30-тi рр. тенденцiю до зниження народжуваностi. Мiж iншим, таким чином недобiр населення України в 1932-34 скорочуїться на 583800 ч. [12]. Взагалi ж, за сучасними оцiнками незаангажованих росiйських дослiдникiв, кiлькiсть жертв голоду по всьому СРСР складаї 3-4 млн. ч. [16]. На мою думку, ця цифра найбiльш вiрогiдна.
  
  Пiдсумовуючи, зазначимо, що питання "голодомору" довгий час мусувалося в захiднiй лiтературi виключно з полiтично-пропагандистських мiркувань. Зокрема, роздмухування кiлькостi смертей мало метою зрiвнятися з жертвами голокосту, аби затерти вiдомi навiть на Заходi факти активної участi українських нацiонал-колаборантiв в гiтлерiвському нищеннi ївреїв (Див. наприклад, сучасне видання "Ветеранiв УПА" в США пiд промовистою назвою: "Чому один голокост значить бiльше, нiж iншийi"). Луна такого пiдходжу (вiдсутнiсть об'їктивизму, використання сумнiвних i фальшивих аргументiв, некритичнiсть до захiдних джерел), на жаль, i зараз вiдбиваїться у працях вiтчизняних дослiдникiв. Полiтизацiя питання призвела до його сучасної мiфологiзацiї, перетворення в "священу корову" нацiоналiстичної iдеологiї, недоторкану для критики зону. Наукова сумлiннiсть i об'їктивнiсть вимагають вiдмови вiд такої практики.
  
  ПРИМiТКИ
  
  1. Джеймс Мейс. Полiтични причину голодомору в Українi (1932-1933 рр.) // Український iсторичний журнал. - 1995. - № 1. - С. 35.
  
  2. Орест Субтельний. Україна. iсторiя. - К., 1993. - С. 508.
  
  3. Там же, с. 16.
  
  4. Там же, с. 508-512.
  
  5. Корнилов Д.В. Подлог. // Донецкий кряж. - 1997. - 21 февраля.
  
  6. Його ж. Жатва лжи. // Донецкий кряж. - 1997. - 27 марта
  
  7. Його ж. Зачем им "голодомор"i // Донецкий кряж. - 1997. - 14 августа.
  
  8. Роберт Конквест. Жнива скорботи - К., 1993 (посилання в текстi).
  
  9. Кульчицький С., Максудов С. Втрати населення України вiд голоду 1933 р. //УIЖ.-1991. - № 2. - С. 5-9.
  
  10. Олег Арин (Канада). В капкане. // Советская Россия. - 1997. - 8 июля.
  
  11. Аргументы и факты. - 1989. - № 45.
  
  12. Кульчицький С.В. Ще раз до питання про демографiчнi наслiдки голоду 1932-1933 рр. в Українi. // УIЖ.-1995.- № 5. - С. 140.
  
  13. Штефан Мерль. Голод 1932-33 годов - геноцид украинцев для осуществления политики русификацииi // Отечественная история. - 1995. - № 1. - С. 59.
  
  14. УIЖ. - 1995. - № 1. - С. 34-46.
  
  15. Iсторiя України: Курс лекцiй у 2 томах. - К., 1992. - Т. 2. - С. 261, 266.
  
  16. Роговин В.З. Власть и оппозиции. - М., 1993. - С. 348.
  
  17. iсторiя України... - Т.2. - С.266, 268
  
  18. Iсторiя України. Пiд ред. В.А. Смолiя. - К., 1997. - С. 287.
  
  19. Iсторiя України... - Т.2. - С.272-279
  
  20. Отечественная история. - 1995. - № 1. - С. 52-54. 21. Цит. за: УiЖ. - 1995. - № 1. - С. 36-37.
  
  22. Марочко В.i. Про дiяльнiсть Мiжнародної Комiсiї для розслiдування голоду 1932-33 рр. в Українi. // УiЖ. - 1933. - № 10. - С. 50-51.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.07.31 | Shooter
    
    Шулєра, шулєра...
    Єслі партія (тільки от цікаво - котра) спросіт...
    
    Достатньо побіжного погляду на псевдонаукову "розвідку" автора, щоб побачити його відверте шулєрство, погано замасковане під "історичну працю"
    
    Ю. Федоровский. пише:
    
    >З подачi деяких закордонних дослiдникiв (наприклад О. Субтельного)...Найбiльш вiдомi нинi в Українi закордоннi знавцi з питань "голодомору" - це Орест Субтельний, Роберт Конквест, Джеймс Мейс... Канадський iсторик Субтельний спецiалiзувався на середньовiччi, конкретно на добi Мазепи i мазепинцiв (початок XVIII в.).
    
    І після цього автор цитує не ДОСЛІДЖЕННЯ Субтельного щодо Голодомору, а його підручник з історії України, котрий є "компіляцією" досліджень/знань інших вчених, а не його ДОСЛІДЖЕННЯМ ПИТАННЯ ГОЛОДОМОРУ.
    
    З іншого боку, кумедно та й годі з точки зору "наукового" підходу виглядає навіть саме коло імен. Котрі стали відомі автору статті лише завдяки тому, що їх праці були популяризовані для широкого кола, що, звісно, каже про "глибоку" фактографічну та літературо-джерельну підготовку автора коментованого опусу.
    
    >За свiдченням Р. Меннiнга, Мейс - публiцист правих поглядiв, неспроможний провести серйозне академiчне дослiдження [7].
    
    >Р. Конквест, сумнiвний iсторик, до 1956 був спiвробiтником секретного спецпiдроздiлу англiйського МЗС, який займався розповсюдженням дезiнформацiї. Безсумнiвно, що у своїй подальшiй працi вiн широко використовував цей досвiд "пропагандистської вiйни проти СРСР" (першим видавцем книги Конквеста в США був Ф. Прегер, офiцiйний виконавець замовлень ЦРУ)
    
    А за свідченням Шутера, Ю. Федоровскій - відвертий шулєр. Котрий замість аналізу фактів Голодомору "досліджує" Мейса та Конквеста.
    
    >Ми не будемо заперечувати факт голоду,
    
    І на тому, так би мовити, спасібо...
    
    >Iнший економiст-емiгрант С. Максудов у 1990-91 оцiнював загальнi втрати в 6 мiльйонiв, а в 1997 визнав, що вони сягають 3,5 млн., причому голодом викликано лише 700 тис., решта - наслiдки хвороб
    
    ось як! 700 тис померли безпосередньо від голоду, а решта, не зумівши дочекатися смерти від голоду, померли від кашлю. виявляється.
    
    >Пiдсумовуючи, зазначимо, що питання "голодомору" довгий час мусувалося в захiднiй лiтературi виключно з полiтично-пропагандистських мiркувань.
    
    А от тут і є той пес, котрого автор "статті" так інтенсивно зариває:
    
    >Зокрема, роздмухування кiлькостi смертей мало метою зрiвнятися з жертвами голокосту, аби затерти вiдомi навiть на Заходi факти активної участi українських нацiонал-колаборантiв в гiтлерiвському нищеннi євреїв
    
    ах он воно що!
    то, виявляється, бандерівці організували в 1933 голодомор на Україні (повторюю - померло 3,5 українців) для того, щоб потім арґументувати нищення жидів. як "глибокодумно і науково"!!!
    
    Чи може автору "розвідки" не подобається той факт, що на час голодомору на Україні в совіцьких органах в Україні і, особливо в ЧК, котра й займалася безпосередньо експропріацією хліба в українських селян, була надзвичайно висока кількість жидів, набагато вища, ніж їхня частка серед населення України?
    
    Тоді то є особистою проблемою і траґедією автора: факти треба не любити, чи не навидіти, а просто сприймати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.07.31 | Navigator
      
      Оце представник групи підтримки червоно-коричневого монстру. Де-
      віз - не вірь своїм очам, а вірь моїм словам!
    - 2003.07.31 | Гура
      
      Re: Шулєра, шулєра...
      Померло ~ 10 млн.
    - 2003.07.31 | Галаган
      
      Re: Шулєра, шулєра...
      Shooter пише:
      >> І після цього автор цитує не ДОСЛІДЖЕННЯ Субтельного щодо Голодомору, а його підручник з історії України, котрий є "компіляцією" досліджень/знань інших вчених, а не його ДОСЛІДЖЕННЯМ ПИТАННЯ ГОЛОДОМОРУ.
      
      Давай тепер Шутере конкретно, якіх самих вчених, та де вони брали матеріали для своїх досліджень.
      
      >
      > Чи може автору "розвідки" не подобається той факт, що на час голодомору на Україні в совіцьких органах в Україні і, особливо в ЧК, котра й займалася безпосередньо експропріацією хліба в українських селян, була надзвичайно висока кількість жидів, набагато вища, ніж їхня частка серед населення України?
      
      Давай Шутере джерела, з чого ти це взяв. Давай статистику про службовців ЧК, та їх етнічну приналежність, факти давай.
      
      Чекаю на твою відповідь, хоча її не буде, бо в тебе їх просто не має, усі твої заяви в цій відповіді, тримаються на порожніх спекуляціях.
      Твій максимум лаяти. Так що прошу, не відволікайся.
      Якщо ні, давай джерела.
      Але слабо.
      Тобі.
      
      Галаган.
      
      >
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.07.31 | Предсказамус
        
        чтоб разбавить оффтопик.
        Все очень увлеклись тематикой для раздела форума "История", что есть плохо. Предлагаю упростить вопрос и заодно перестать нарушать правила.
        А именно, поговорим о дне сегоднешнем.
        Факт искусственного голода начала 30-х годов прошлого века психически здоровыми людьми не оспаривается. Спорят обычно о количестве погибших, а больше об ответственности. Думаю, мало кто будет возражать, если я скажу, что ответственность за голодомор несет СССР, т.к. искусственный голод был составной частью государственной политики, а не самовольной инициативой того или иного чиновника. Так же ответственен, как за развязывание второй мировой войны несли ответственность страны Оси.
        СССР развалился, т.е. непосредственно он нести ответственности уже не может. Но у Российской Федерации хватило ума объявить себя официально правоприемником СССР. Аргументы, которые уже приводились примерно год назад в моем споре с КЕ, что это было "выборочное" правоприемство, мне не кажутся убедительными потому, что дама (в данном случае Россия) не может быть слегка беременной, т.е. ребенка хочет, а носить-мучиться - не хочет. Вместе с правами перешли обязанности (долги, например), прогрешения (незаконный захват японских островов) и т.п. От долгов Россия отказываться не стала, т.к. с буржуинами такие номера не прокатывают. Насчет островов говорят что угодно, только не то, что их, мол, стырил СССР, а они не при чем. Я не вижу принципиальной разницы между долгами, островами и голодомором.
        Короче говоря, за что боролись, на то и напоролись.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.08.01 | Гура
        
        Re: чтоб разбавить оффтопик.
        Предсказамус пише:
        > Все очень увлеклись тематикой для раздела форума "История", что есть плохо. Предлагаю упростить вопрос и заодно перестать нарушать правила.
        > А именно, поговорим о дне сегоднешнем.
        > Факт искусственного голода начала 30-х годов прошлого века психически здоровыми людьми не оспаривается. Спорят обычно о количестве погибших, а больше об ответственности. Думаю, мало кто будет возражать, если я скажу, что ответственность за голодомор несет СССР, т.к. искусственный голод был составной частью государственной политики, а не самовольной инициативой того или иного чиновника. Так же ответственен, как за развязывание второй мировой войны несли ответственность страны Оси.
        > СССР развалился, т.е. непосредственно он нести ответственности уже не может. Но у Российской Федерации хватило ума объявить себя официально правоприемником СССР. Аргументы, которые уже приводились примерно год назад в моем споре с КЕ, что это было "выборочное" правоприемство, мне не кажутся убедительными потому, что дама (в данном случае Россия) не может быть слегка беременной, т.е. ребенка хочет, а носить-мучиться - не хочет. Вместе с правами перешли обязанности (долги, например), прогрешения (незаконный захват японских островов) и т.п. От долгов Россия отказываться не стала, т.к. с буржуинами такие номера не прокатывают. Насчет островов говорят что угодно, только не то, что их, мол, стырил СССР, а они не при чем. Я не вижу принципиальной разницы между долгами, островами и голодомором.
        > Короче говоря, за что боролись, на то и напоролись.
        
        Я тоже так думаю, но это юридический вопрос, а я не юрист.
      - 2003.07.31 | Shooter
        
        Re: Шулєра, шулєра...
        Галаган пише:
        > Shooter пише:
        > >> І після цього автор цитує не ДОСЛІДЖЕННЯ Субтельного щодо Голодомору, а його підручник з історії України, котрий є "компіляцією" досліджень/знань інших вчених, а не його ДОСЛІДЖЕННЯМ ПИТАННЯ ГОЛОДОМОРУ.
        >
        > Давай тепер Шутере конкретно, якіх самих вчених, та де вони брали матеріали для своїх досліджень.
        
        Таффаріщ нє понімаєт - чому, в принципі, дивуватися не доводиться.
        
        Читай ЩЕ РАЗ уважно статтю шулєра від історії, в котрій він посилається на ПІДРУЧНИК З ІСТОРІЇ УКРАЇНИ ДЛЯ СЕРЕДНЬОЇ ШКОЛИ авторства Субтельного. Стверджуючи, що Субтельний є "спеціалістом з Голодомору".
        
        Після того разів зо 5 спробуй ще раз задуматися над змістом моєї фрази, якій ти "опонуєш".
        
        Якщо і після цієї надлюдської для тебе праці виявиться, що сенс моїх слів до тебе так і не дійшов - ну що ж, доведеться ще раз розжувати. Вбогим потрібно помагати.
        
        > > Чи може автору "розвідки" не подобається той факт, що на час голодомору на Україні в совіцьких органах в Україні і, особливо в ЧК, котра й займалася безпосередньо експропріацією хліба в українських селян, була надзвичайно висока кількість жидів, набагато вища, ніж їхня частка серед населення України?
        >
        > Давай Шутере джерела, з чого ти це взяв. Давай статистику про службовців ЧК, та їх етнічну приналежність, факти давай.
        
        Обов'язково.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.07.31 | Галаган
        
        Re: Шулєра, шулєра...
        Shooter пише:
        > Галаган пише:
        > > Shooter пише:
        > > Таффаріщ нє понімаєт - чому, в принципі, дивуватися не доводиться.
        >
        > Читай ЩЕ РАЗ уважно статтю шулєра від історії, в котрій він посилається на ПІДРУЧНИК З ІСТОРІЇ УКРАЇНИ ДЛЯ СЕРЕДНЬОЇ ШКОЛИ авторства Субтельного. Стверджуючи, що Субтельний є "спеціалістом з Голодомору".
        >
        > Після того разів зо 5 спробуй ще раз задуматися над змістом моєї фрази, якій ти "опонуєш".
        >
        > Якщо і після цієї надлюдської для тебе праці виявиться, що сенс моїх слів до тебе так і не дійшов - ну що ж, доведеться ще раз розжувати. Вбогим потрібно помагати.
        
        Але я тобі допамагати не стану. Давай авторів, звідки чудо-Суб, компіляції робив, та звідки ті "дослідники" брали матеріали для досліджень.
        
        >
        > > > Чи може автору "розвідки" не подобається той факт, що на час голодомору на Україні в совіцьких органах в Україні і, особливо в ЧК, котра й займалася безпосередньо експропріацією хліба в українських селян, була надзвичайно висока кількість жидів, набагато вища, ніж їхня частка серед населення України?
        > >
        > > Давай Шутере джерела, з чого ти це взяв. Давай статистику про службовців ЧК, та їх етнічну приналежність, факти давай.
        >
        >
        > Обов'язково.
        
        Ну я чекатиму.
        
        А антисемітизм, спільна ознака нациків та нацюків.
        
        А таффаріщ тобі тамбовський хвофк.
        
        Галаган.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.07.31 | Shooter
        
        Ще й мєлкіє
        Галаган пише:
        > Shooter пише:
        > > Галаган пише:
        > > > Shooter пише:
        > > > Таффаріщ нє понімаєт - чому, в принципі, дивуватися не доводиться.
        > >
        > > Читай ЩЕ РАЗ уважно статтю шулєра від історії, в котрій він посилається на ПІДРУЧНИК З ІСТОРІЇ УКРАЇНИ ДЛЯ СЕРЕДНЬОЇ ШКОЛИ авторства Субтельного. Стверджуючи, що Субтельний є "спеціалістом з Голодомору".
        > >
        > > Після того разів зо 5 спробуй ще раз задуматися над змістом моєї фрази, якій ти "опонуєш".
        > >
        > > Якщо і після цієї надлюдської для тебе праці виявиться, що сенс моїх слів до тебе так і не дійшов - ну що ж, доведеться ще раз розжувати. Вбогим потрібно помагати.
        >
        >
        > Але я тобі допамагати не стану. Давай авторів, звідки чудо-Суб, компіляції робив, та звідки ті "дослідники" брали матеріали для досліджень.
        
        Ти "шулєру" допоможи.
        Бо то він писав "статтю", посилаючись на шкільний підручник з історії. Це приблизно того ж ґатунку, якби хтось писав статтю в Physical review, цитуючи шкільний підручник для 10 класу.
        
        Причому, шулєр не заперечував ФАКТИ і навіть не критикував джерела, на яких базувався підручник (це є ще одним науковим правилом: якщо апріорі знаєш, що автор збірника/підручника наводить певні дані, базовані на працях інших, то посилаєшся на конкретного автора/працю, а не на автора збірника/підручника), а користувався чіста совіцьким "науковим методом" , звинувачуючи дослідників Голодомору в зв'язках з ЦРУ і міровім імперіалізЬмом.
        
        А якщо ж ти великий "історік" - то прошу, піднімай праці Мейса, Конквеста - і доводь, що вони публікували неправдиві дані.
        
        > А антисемітизм, спільна ознака нациків та нацюків.
        
        Усе вірно.
        
        А тому не пижшся, касатік, флейм тобі роздмухати не вдасться.
        
        2003.07.31 | Shooter
        
        Обіцяне
        http://www.unitest.com/uahist/subtelny/s62.phtml
        У 1923 р. українці складали лише 35 % серед урядових службовців і 23 % — серед членів партії. До1926— 1927 рр. їхня частка становила відповідно 54 й 52 %. Однак, отримавши більшість, українці переважно зосереджувалися на нижчих щаблях урядово-партійної ієрархії. Наприкінці 1920-х років їхнє представництво в ЦК не перевищувало 25 %
        
        http://history.franko.lviv.ua/gryc_r4.htm
        У 1926 р. з 69 млн. неросіян, які проживали у СРСР, українці становили 31 млн. (44%)...Наприкінці 1920 р. у Комуністичній партії (більшовиків) України українці складали лише 19,0%, а у квітні 1922 р. – 23,3%, тоді як серед усього населення УРСР вони становили бл. 80%.
        
        http://www.rjews.net/berkovich/Snitko12.htm
        А вот данные из партийных архивов, которые стали открываться на закате «перестройки». В «закромах» центральных партийных органов, хранящихся ныне в РЦХИДНИ, в фондах Политбюро, Секретариата и отделов ЦК КПСС находится переписка ЦК с ВЧК-ОГПУ по кадровым вопросам. Там есть и доклады руководителей ВЧК-ОГПУ, подготовленные для выступлений перед руководством партии о состоянии кадров их «конторы» с данными по национальному составу. Это позволило Л.Кричевскому в Москве опубликовать в 1999 г. работу: «Евреи в аппарате ВЧК-ОГПУ».
        Привожу некоторые данные из публикации Кричевского
        1. Представительство основных нацменьшинств в аппарате ВЧК на 25 сент. 1918 г.: латышей 278 чел. - 35,6%; поляков 49 чел. – 6,3%; евреев 29 – 3,7%.
        2. Национальный состав комиссаров ВЧК на 25 сент. 1918 г.: латыши 38 чел. – 54,3%; русские 22 чел. – 31,4%, поляки 7 чел. – 10,0%, евреи 3 чел. - 4,3%.
        3. Национальный состав руководства ОГПУ на 15 ноября 1923 г.: русские 54 чел. – 56,3%, евреи 15 чел. – 15.7%, латыши 12 чел.12.5%, поляки 10 чел. – 10,4% , литовцы – 2 чел., немцы, эстонцы и швейцарцы – по 1-му человеку. Из них высшее образование имели 20 человек: 15 русских, 5 евреев, 3 латыша и 2 поляка.
        4. Национальный состав центрального аппарата ОГПУ на 1 мая 1924 г.: русские 1670 чел – 69,53%, латыши 208 чел – 8,66%, евреи 204 чел. – 8,49%, поляки 90 – 3,75 , белорусы и украинцы 146 чел. – 6,08%. Всего в центральном аппарате ОГПУ тогда служило 2402 человека.
- 2003.07.31 | Navigator
  
  Відповіді. Хоча нормальна людина таких питань не задає.
  Спочатку дам питання від СС-івця по поводу Другої світової війни:
  
  1. Входили ли этнические русские в состав Вермахта?
  
  2. Были ли этнические русские в эрзацкомандах?
  
  3. Участвовали ли этнические руссские в экзекуциях населения СССР в 1941-1944 и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?
  
  4. Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреев, русским, полякам, цыганам итд смешно говорить - уничтожали в газовых камерах?
  
  5.Ремарка - Россия в 1941-1944 была частью Райха. Следовательно, смешно говорить о преступлениях гитлеризма перед русским народом- ибо такого народа не существовало- существовал германский народ. .
  
  6. Какое отношение Нюрнбергский процесс имеет к гитлеризму и почему Россия берет на себя право заниматься исследованием событий в Германии 60-ней давности? Не лучше ли сенату России заняться рассмотрением вопроса геноцида чеченцев ради справедливости на Земле?
  
  7. Сколько этнических русских спаслось, сколько этнических русских поддерживало Новый порядок и лежит ли на тех русских, кто поддерживал Германию вина за геноцид?
  
  8. Следует ли выдвигать Германии какие либо претензии связанные с событиями 41-44 годов? Если да- то какое отношение немцы имеют к австрийцу Шикльгруберу итд итп? Не следует ли выдвинуть иски кроме Германии еще и Италии, румынии , а также прочим постсоветским союзникам Германии если будет доказано, что представители той или иной национальности участвовали в геноциде ? Если нет- в чем суть постановления Нюрнбергского процесса о геноциде русского народа? Геноцид подразумевает виновных - где они сейчас, поименно? Кого именно судить будем? Потомков или мертвых? Заранее скажу - судить в настоящее время Гитлера и его режим считаю абсолютно глупым и бесперспективным делом- ИМХО.
  
  Я ожидаю внятных ответов по пунктам. Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса.
  
  1. Входили ли этнические украинцы в состав Кремлевской Коммунистической диктатуры?
  -входили СПЕЦІАЛЬНО ВІДІБРАНІ етнічні українці на правах ерзац-команд.Хто був проти геноциду - був сам знищений.
  
  2. Были ли этнические украинцы членами КПСС?
  - Це була перша умова. Друга - відмова від своєї національності і перетворення в савецкава чалавека.
  
  3. Участвовали ли этнические украинцы в продразверстках и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?
  - Процент в кілька разів нижчий ніж пропорція в населенні СССР.
  
  4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей? Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?
  - Непропорціонально високими під час голодомору були втрати селян - українців. Росіяни жили в містах.
  
  5.Ремарка - Украина была частью СССР. Следовательно, смешно говорить о преступлениях сталинизма перед украинским народом- ибо такого народа не существовало- существовал советский народ. Либо следует говорить о преступлениях сталинизма перед СССР- частью которого и являлась Украина. И осуждать сталинизм за ВСЕ его мерзости.
  - От для цього голодомор і зробили - щоб "такого народа не существовало". Цікаво, що ціль була досягнута - регіони голодомору стали російськомовними. Сталінский СССР - квінтесенція російської національної ідеї.
  
  6. Какое отношение сенат США имеет к украинскому голодомору и почему сенатор Бен Кемпбелл берет на себя право заниматься исследованием событий в СССР 70-ней давности? Не лучше ли сенату США заняться рассмотрением вопроса геноцида североамериканских индейцев? Или насущный вопрос о геноциде индейцев следует поднять в Верховный Раде ради справедливости на Земле?
  - Поки на Україні правлять нащадки яничарів - люба допомога корисна. В тисячу раз меньші втрати від боротьби з УПА не дають чомусь спокою Росії. Чому ми не повинні займатися самозахистом?
  
  7. Сколько этнических украинцев спаслось, сколько этнических украинцев поддерживало советскую власть и лежит ли на тех украинцах кто поддерживал советскую власть вина за голодомор?
  - Звичайно, основна "вина" українців в тому, що вони не змогли створити свою державу. Тому втратили в 20-му столітті 20 мільйонів замордованих чужинцями.
  
  8. Следует ли отождествлять нынешнюю Россию с СССР и выдвигать ей какие либо претензии связанные с событиями 33 года? Если да- то какое отношение русские имеют к грузину Джугашвили, еврею Кагановичу, к господину Берии итд итп? Не следует ли выдвинуть иски кроме России еще и Израилю, Грузии, а также прочим постсоветским республикам если будет доказано, что представители той или иной национальности участвовали в голодоморе? Если нет- в чем суть постановления Верховной Рады о геноциде украинского народа? Геноцид подразумевает виновных - где они сейчас, поименно? Кого именно судить будем? Потомков или мертвых? Заранее скажу - судить в настоящее время Сталина и его режим считаю абсолютно глупым и бесперспективным делом- ИМХО.
  
  - Росія - офіційний правоприємник СССР.
  Те, що ви не хочете судити червоних фашистів за десятки мільйонів убитих показує, що і зараз ви не проти повторити геноцид. Мінігеноцид ви і робите на Майдані безглуздими постингами.
  
  Я ожидаю внятных ответов по пунктам.
  Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса
  - У вас і так картина в голові - проще нікуди. Свята Русь і чудиська навкруги.
- 2003.07.31 | Гура
  
  Я шокирован
  М. пише:
  > >
  > Серия логичных вопросов:
  >
  > 1. Входили ли этнические украинцы в состав Кремлевской Коммунистической диктатуры?
  >
  
  И этот вопрос "логичный"???????????
  Это все равно, что спросить, какой процент состава... носил... зеленые трусы?
  
  При чем здесь ЭТНИЧНЫЕ? Что Вы выдумками занимаетесь? Где Вы это слово увидели?
  
  > 2. Были ли этнические украинцы членами КПСС?
  >
  > 3. Участвовали ли этнические украинцы в продразверстках и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?
  >
  > 4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей? Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?
  >
  
  А что, В СЕЛАХ в УССР жили евреи, цигане, русские?????????????????
  
  ~95-99% - украинцев.
  
  > 5.Ремарка - Украина была частью СССР. Следовательно, смешно говорить о преступлениях сталинизма перед украинским народом- ибо такого народа не существовало- существовал советский народ. Либо следует говорить о преступлениях сталинизма перед СССР- частью которого и являлась Украина. И осуждать сталинизм за ВСЕ его мерзости.
  >
  
  Вы издеваетесь???????????????????????????????
  НАЦИИ - да, не было, потому что это гос/образование.
  
  А УКРАИНСКИЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ ТЫСЯЧИ ЛЕТ!!!
  (Я в прикарпатье лично видел село "дулибы" - а это древний народ.)
  
  > 6. Какое отношение сенат США имеет к украинскому голодомору и почему сенатор Бен Кемпбелл берет на себя право заниматься исследованием событий в СССР 70-ней давности? Не лучше ли сенату США заняться рассмотрением вопроса геноцида североамериканских индейцев? Или насущный вопрос о геноциде индейцев следует поднять в Верховный Раде ради справедливости на Земле?
  >
  
  1)У них крупнейшая в мире биболиотека с секретными архивами.
  2)Они чувствуют свою вину за голодомор перед нами.
  
  > 7. Сколько этнических украинцев спаслось, сколько этнических украинцев поддерживало советскую власть и лежит ли на тех украинцах кто поддерживал советскую власть вина за голодомор?
  >
  > 8. Следует ли отождествлять нынешнюю Россию с СССР и выдвигать ей какие либо претензии связанные с событиями 33 года? Если да- то какое отношение русские имеют к грузину Джугашвили, еврею Кагановичу, к господину Берии итд итп? Не следует ли выдвинуть иски кроме России еще и Израилю, Грузии, а также прочим постсоветским республикам если будет доказано, что представители той или иной национальности участвовали в голодоморе? Если нет- в чем суть постановления Верховной Рады о геноциде украинского народа? Геноцид подразумевает виновных - где они сейчас, поименно? Кого именно судить будем? Потомков или мертвых? Заранее скажу - судить в настоящее время Сталина и его режим считаю абсолютно глупым и бесперспективным делом- ИМХО.
  >
  
  А Вы уверены, что они не были "русскими" по паспорту? Но это не имеет значения, так как это преступление ВЛАСТИ перед своим народом (украинским, в данном случае). А так как России - преемница ТОЙ власти (не осудив ее преступления), то и отвечать обязана "по полной".
  
  > Я ожидаю внятных ответов по пунктам. Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса.
  
  А факты Вам приведут историки, надеюсь.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.07.31 | М.
    
    Re: Я шокирован
    > > 1. Входили ли этнические украинцы в состав Кремлевской Коммунистической диктатуры?
    > >
    >
    > И этот вопрос "логичный"???????????
    > Это все равно, что спросить, какой процент состава... носил... зеленые трусы?
    >
    > При чем здесь ЭТНИЧНЫЕ? Что Вы выдумками занимаетесь? Где Вы это слово увидели?
    >
    Я употребил слово ЭТНИЧНЫЙ, потому что голодомор касался ВСЕХ кто попал под него. И если мы говорим о преступлениях диктатуры- значит, мы обвиняем сталинскую власть ВСЮ. Далее- на иной ветке да и здесь, Гура, Вы легко найдете на какую именно нацию уже кивают некоторые национально озабоченные персонажи и кого конкретно обвиняют в голодоморе. Продолжить мысль или Вы сами догадаетесь отчего мне пришлось задать первый вопрос о украинцах в советском правительстве и что мне не нравится в такой постановке вопроса о голодоморе?
    
    > > 2. Были ли этнические украинцы членами КПСС?
    > >
    > > 3. Участвовали ли этнические украинцы в продразверстках и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?
    > >
    > > 4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей? Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?
    > >
    >
    > А что, В СЕЛАХ в УССР жили евреи, цигане, русские?????????????????
    >
    > ~95-99% - украинцев.
    >
    И это не так. Поверьте мне на слово. Мой дед пережил голодомор. В его селе жили и цыгане и евреи и русские и поляки. Голованевск, Кировоградщина. Кстати - евреи не пережили голодомора. Опять же по свидетельствам еще живого очевидца.
    95-99% украинцев- это Ваше обобщение. Я еще хочу добавить, что очень трудно установить истину и масштабы голодомора- лично для меня в этом вопросе еще далеко не все ясно. Где ответы на вопросы 2 и 3?
    Они бы многое прояснили. На мой взгляд.
    
    > > 5.Ремарка - Украина была частью СССР. Следовательно, смешно говорить о преступлениях сталинизма перед украинским народом- ибо такого народа не существовало- существовал советский народ. Либо следует говорить о преступлениях сталинизма перед СССР- частью которого и являлась Украина. И осуждать сталинизм за ВСЕ его мерзости.
    >
    > Вы издеваетесь???????????????????????????????
    > НАЦИИ - да, не было, потому что это гос/образование.
    >
    > А УКРАИНСКИЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ ТЫСЯЧИ ЛЕТ!!!
    > (Я в прикарпатье лично видел село "дулибы" - а это древний народ.)
    >
    Честно говоря, у меня совсем иное мнение по поводу украинцев и нации. Но я совершенно не хочу это обсуждать, так как считаю эту дискуссию абсолютно бесперспективной. И я ведь не о этом сказал. Я еще раз повторю мысль.
    - Либо следует говорить о преступлениях сталинизма перед ВСЕМ СССР- частью которого и являлась Украина. И осуждать сталинизм за ВСЕ его мерзости. -
    Иная постановка вопроса ведет к разжиганию межнациональной розни. Например уже есть это:
    
    http://www.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free
    и вся последующая ветка.
    
    Вас такая постановка вопроса устраивает? Нравится так?
    Вопрос ведь будет поставлен именно ТАК, а не так как его ставите Вы. Если есть возможность что что то плохое произодет- оно побязательно произойдет. Хотите балканского сценария?
    
    > > 6. Какое отношение сенат США имеет к украинскому голодомору и почему сенатор Бен Кемпбелл берет на себя право заниматься исследованием событий в СССР 70-ней давности? Не лучше ли сенату США заняться рассмотрением вопроса геноцида североамериканских индейцев? Или насущный вопрос о геноциде индейцев следует поднять в Верховный Раде ради справедливости на Земле?
    > >
    >
    > 1)У них крупнейшая в мире биболиотека с секретными архивами.
    > 2)Они чувствуют свою вину за голодомор перед нами.
    >
    
    ???? ссылка на секретные архивы????
    Гура, Вы же не столь наивны.
    Америка перед кем то чувствует свою вину???? о чем ВЫ???
    Чувствует ли Америка свою вину перед Ираком? Перед Вьетнамом? Перед Кореей? Что ей до украинской трагедии?
    
    > > 7. Сколько этнических украинцев спаслось, сколько этнических украинцев поддерживало советскую власть и лежит ли на тех украинцах кто поддерживал советскую власть вина за голодомор?
    > >
    > > 8. Следует ли отождествлять нынешнюю Россию с СССР и выдвигать ей какие либо претензии связанные с событиями 33 года? Если да- то какое отношение русские имеют к грузину Джугашвили, еврею Кагановичу, к господину Берии итд итп? Не следует ли выдвинуть иски кроме России еще и Израилю, Грузии, а также прочим постсоветским республикам если будет доказано, что представители той или иной национальности участвовали в голодоморе? Если нет- в чем суть постановления Верховной Рады о геноциде украинского народа? Геноцид подразумевает виновных - где они сейчас, поименно? Кого именно судить будем? Потомков или мертвых? Заранее скажу - судить в настоящее время Сталина и его режим считаю абсолютно глупым и бесперспективным делом- ИМХО.
    > >
    
    > А Вы уверены, что они не были "русскими" по паспорту? Но это не имеет значения, так как это преступление ВЛАСТИ перед своим народом (украинским, в данном случае). А так как России - преемница ТОЙ власти (не осудив ее преступления), то и отвечать обязана "по полной".
    >
    Меня не интересует кем были по паспорту организаторы голодомора.
    Гура, как русский человек, внук человека пережившего голодомор, я никогда не стану ни перед кем отвечать. И Россия не станет. Подайте на нее в суд. Отчего это до сих пор не сделано? Как Россия может осуждать голодомор - если те, кто его сотворил были коммунистами-интернационалистами- в том числе и украинцами? Правопреемственность вовсе не означает, что Россия должна взять на себя все грехи. Грехи - не долги. У России уже свой путь и своя правда. Чем Россия лучше Узбекистана например, или Грузии, откуда родом Сталин? Каганович родом с Украины если не ошибаюсь. С Украины и господин Троцкий например. Преступление ВЛАСТИ? ОК. Осудите сталинизм. Осудите интернациональный по своей идеологии коммунизм. Осудите СССР. Осудите украинцев или их потомков - участников красных продразверсток - или тех чьи родственники были в КПСС. Попробуйте это сделать. И посмотрите что из этого выйдет. И если ВЫ считаете что нынешняя Россия включающая в себя минимум 5 миллионов украинцев - что сейчас граждане России (возможно они дети жертв голодомора, депортированные, уехавшие, бежавших итд в Россию ) по паспорту россияне - должны ОТВЕЧАТЬ ЗА голодомор лично перед нынешним государством Украина и нынешним украинским народом - то давайте лучше прекратим этот разговор. Потому что я никогда не найду с Вами общего языка в этой теме.
    
    > > Я ожидаю внятных ответов по пунктам. Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса.
    >
    > А факты Вам приведут историки, надеюсь.
    
    История что дышло- куда повернул - туда и вышло.
    Вы еще в этом не убеждались?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.08.01 | Гура
      
      Вы частично правы, я согласен
      Но что такое ПРАВОПРИЕМНИЦА? Здесь есть работа для юристов.
      
      Извините, меня неделю минимум не будет в сети.
      
      С уважением...
  - 2003.07.31 | Галаган
    
    Гура, Ви шоковані - і це добре.
    Як відомо шок захисна реакція організму. Займіться питанням голоду, будете шоковані ще разів 300, потім звикнете.
    
    >
    > И этот вопрос "логичный"???????????
    > Это все равно, что спросить, какой процент состава... носил... зеленые трусы?
    
    Гура, Гура, де ж Ваша славета наукова логіка ?
    >
    > При чем здесь ЭТНИЧНЫЕ? Что Вы выдумками занимаетесь? Где Вы это слово увидели?
    
    Як до чого? Питання голоду 33, націоналістами завжди розглядається, як злочин руських = більшовиків, проти українців, виключно.
    
    >
    > > >
    >
    > Вы издеваетесь???????????????????????????????
    > НАЦИИ - да, не было, потому что это гос/образование.
    
    Виходить української нації в 30-х не було, а була радянська. Ну от і виходить геноцид проти радянської нації, так ? )
    
    >
    > А УКРАИНСКИЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ ТЫСЯЧИ ЛЕТ!!!
    > (Я в прикарпатье лично видел село "дулибы" - а это древний народ.)
    >
    Та не перебільшуйте, між дулібами та українцями, ще потрібно наважитись поставити знак рівності.
    Та й що з того що тищі років, якщо це навіть і так, що все ж потрібно довести, американці навіть мають більш традиційну культуру, аніж сучасне населення України.
    На американських аукціонах, наприклад, можна купити страхові жетони нерухомості 17 століття. Ви про щось подібне в Україні чули ? ))))
    
    > > 1)У них крупнейшая в мире биболиотека с секретными архивами.
    > 2)Они чувствуют свою вину за голодомор перед нами.
    
    О як то важливо, щоб перед вами хтось почував себе винуватцем, без цього ніяк. Це типова українська риса, мій риспект, я Вас ґратулюю.
    
    >
    > > А Вы уверены, что они не были "русскими" по паспорту? Но это не имеет значения, так как это преступление ВЛАСТИ перед своим народом (украинским, в данном случае). А так как России - преемница ТОЙ власти (не осудив ее преступления), то и отвечать обязана "по полной".
    
    Україна така сама приємниця де-факто, а де-юре, сама відмовилась )))
    От вб"єте Гура когось, змінете ім"я та соціальний стан, а потом скажете, я вже не Гура, я тут ні до чого. Круто, по-українски, респекто-гратулюю вдруге. Вас.
    
    >
    > А факты Вам приведут историки, надеюсь.
    
    Ви забули мабуть привести уточнення, що за істориків Ви вважаєте більш націоналістично налаштованих авантюристів, що відчули хвилю, як відчували її і в СРСР, їх колеги.
    А відповіді на ці питання, окрім поіменної назви злочинців, дати не так вже й важко.
    
    З риспектами, ґратюляціями ся покладаю на Вашу порядність та стриманість.
    
    Галаган Іпатій.
  - 2003.07.31 | KE
    
    только одна вставка
    Гура пише:
    > > 4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей? Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?
    > >
    >
    > А что, В СЕЛАХ в УССР жили евреи, цигане, русские?????????????????
    >
    > ~95-99% - украинцев.
    
    Если бы это было бы так, то в этих регионах, Сталину, не нужна была бы украинизация, а она была ЕМУ нужна и проводилась не только в городах.
- 2003.07.31 | Androfag
  
  Питання дійсно досить ідіотські
  Так немов якби льотчиками, які скидали атомні бомби на японські міста були китайці, то і провина за це бомбардування лежала б на китайцях. Або, якщо б в тих містах жило б по десять китайців, то значить бомбили не японців.
- 2003.07.31 | Галаган
  
  Питання цілком логічні й обосновані.
  
  М. пише:
  >> >
  > Серия логичных вопросов:
  >
  > 1. Входили ли этнические украинцы в состав Кремлевской Коммунистической диктатуры?
  
  Входили та ще й чимало. Їх імена можна назвати, якщо то потрібно буде. Та й до речі, серед тих, хто з самого початку розгледів до чого йде сталинська влада, українців майже не було. А хто ж був проти Хазяїна - Каменев, Зінов"єв, Бухарін. Навіть не дивлячись на те, що вони й самі були старими заядлими більшовиками, вони мали сміливість висловити протест діям тирана. В Україні старий більшовик Скрипник, покінчив із собою на знак протесту, але це було пізніше. Українська ж верхівка КПУ, закрила рота, та мовчала, після того, ґк їм кинули подачку у вигляді Косіора, поляка киянина.
  
  >
  > 2. Были ли этнические украинцы членами КПСС?
  
  ВКПБ, були та повно, українців повно серед організаторів жовтневого перевороту. Можна назвати такі призвіща, як Дибенко, Криленко В. Антонов-Овсієнко Н. Підвойський
  А. Луначарський
  В. Бонч-Бруєвич
  А. Цюрупа
  Г. Покровський
  Н. Скрипник
  Ю. Коцюбинський
  Косіор
  
  Це тільки верхівка. Та ще й не рахуючі вихідців з України яких однозначно українським етносом не назвеш (питання етносу українського, як відомо доволі розмите). Що там казати от Каганович, наприклад, до революції працював на елеваторі Бродського, що й зараз стоїть на Поштовій площі в Києві (з рекламою помоїв Нескафе).
  
  Так що, були братчики та багато.
  
  .
  
  >
  > 3. Участвовали ли этнические украинцы в продразверстках и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?
  
  Приймали участь та доволі активну, казати про те, що це були, типа приїзжі з Росії - брехня. Комнезамівці організовувались на місцях. Переконаний, пропорції були такі самі, як пропорції населення по етносам загалом. Не більше не менше. Просто наші патрійоти, ніяк не зрозуміють того, що більшовизм, то суто класове явище, а ніяк не національне. Жодна національність РІ чи СРСР, за більшовіцький терор відповіді не несе.
  Це факт, щоб там не казали америкони.
  >
  > 4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей? Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?
  
  Якщо б хтось казав таким чином, то це була б грязна брехня.
  Одним з найстрашніших голод був в Східних областях України, де, як відомо, відсоток "неукраїнського" населення дуже великий.
  
  >
  > 5.Ремарка - Украина была частью СССР. Следовательно, смешно говорить о преступлениях сталинизма перед украинским народом- ибо такого народа не существовало- существовал советский народ. Либо следует говорить о преступлениях сталинизма перед СССР- частью которого и являлась Украина. И осуждать сталинизм за ВСЕ его мерзости.
  
  Сталін та його система завинив беред багатьма народами колишньої РІ. Українці не виклячення, а правило сталінського режиму.
  
  >
  > 6. Какое отношение сенат США имеет к украинскому голодомору и почему сенатор Бен Кемпбелл берет на себя право заниматься исследованием событий в СССР 70-ней давности?
  
  Мабуть тому, що свого розуму в цій країні малувато.
  
  Не лучше ли сенату США заняться рассмотрением вопроса геноцида североамериканских индейцев? Или насущный вопрос о геноциде индейцев следует поднять в Верховный Раде ради справедливости на Земле?
  
  Так було дуже влучно.
  
  > 7. Сколько этнических украинцев спаслось, сколько этнических украинцев поддерживало советскую власть и лежит ли на тех украинцах кто поддерживал советскую власть вина за голодомор?
  
  Провина за цю трагедію цілком і повністю лежить на державній системі та Комуністичній партії. Жодна нація не винна в скоєному, не руська не українська. Всі вмирали однаково страшно.
  Різниця лише в тому, що сучасна націоналістична ідеологія, за своєю ідеологічною інфантильністю, має велику склонність приміряти ореол мучиничества на свою "міфічну" українську націю. Їх поняття про історію українців відрізняються натяжкам, перекручуванням, та звалюванням усього негативу на голову руських, які колись пліч о піліч вмирали, перемогали та жили з українцями.
  Тепер все це все покрито брехнею, яка не менш противна аніж брехня комуністична.
  Що ж - людина слабка істота.
  
  >
  > 8. Следует ли отождествлять нынешнюю Россию с СССР и выдвигать ей какие либо претензии связанные с событиями 33 года? Если да- то какое отношение русские имеют к грузину Джугашвили, еврею Кагановичу, к господину Берии итд итп? Не следует ли выдвинуть иски кроме России еще и Израилю, Грузии, а также прочим постсоветским республикам если будет доказано, что представители той или иной национальности участвовали в голодоморе? Если нет- в чем суть постановления Верховной Рады о геноциде украинского народа? Геноцид подразумевает виновных - где они сейчас, поименно? Кого именно судить будем? Потомков или мертвых? Заранее скажу - судить в настоящее время Сталина и его режим считаю абсолютно глупым и бесперспективным делом- ИМХО.
  
  Повині бути назва ні конкретні імена, як і в випадках злочинної діяльності - ОУН, СС, КПСС. Варто шукати хоча б імена тих мерзавців, що скоювали злочини проти людства. Однак думаю, що результати дослідження по місцевим організаторам голоду, можуть трішки шокувати, наших глупих та безтолкових русофобов.
  
  >
  > Я ожидаю внятных ответов по пунктам. Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса.
  
  Внятних відповідей від націоналістичної сторони Ви не дочекаєтесь.
  Чекайте на соплі-воплі та голосіння. Типа москалі хатку поламали.
  
  Іпатій Галаган.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.07.31 | Androfag
    
    На всі ці питання є вичерпні відповіді
    і відповіді дані давно.
    Народ не може бути відповідальним за геноцид. За геноцид несуть відповідальність можновладці і люди які були складовими системи, мали відношення до вироблення і виконання злочинних наказів, безвідносно до національності. Наприклад Гітлер був австрійцем, але ні на німців як народ ні на австрійців як народ не покладається провина за злочини фашизму. Звичайно, ті ж самі німці розуміють, що завдяки ним Гітлер прийшов до влади, і якщо вони за це публічно покаялись, це жест доброї волі і свідчення їх цивілізованості. Якщо росіяни не хочуть визнати, що на них лежить провина в тому, що в Росії комуністи прийшли до влади - їхня справа. Якщо американці визнають голод геноцидом, то люди які мешкають в Америці і мали відношення до цього злочину будуть переслідуватись згідно законодавства.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.07.31 | Галаган
      
      Ніяких відповідей немає й досі.
      Androfag пише:
      > Якщо росіяни не хочуть визнати, що на них лежить провина в тому, що в Росії комуністи прийшли до влади - їхня справа.
      
      Коли більшовики прийшли до влади, сучасна Україна фактично була частиною РІ. Серед тих хто робив жовтневий переворот, було повно українців, самий екзотичний з них Дибенко, якщо знаєте такого.
      Ну уж Луначарського точно знаєте
      
      Якщо американці визнають голод геноцидом, то люди які мешкають в Америці і мали відношення до цього злочину будуть переслідуватись згідно законодавства.
      
      От і добренько, я тільки за, але не дивуйтесь, якщо деякі з них матимуть призвіща українські.
      А в цілому, які більшовики в америці, тут Ви явно плутаєте з різунами СС галичини та подібних "героїв".
      Я не проти, нехай винні будуть покарані поіменно, але сучасній Росії не має за що вибачатись.
      
      Галаган.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.07.31 | Androfag
        
        Re: Ніяких відповідей немає й досі.
        >Коли більшовики прийшли до влади, сучасна Україна фактично була частиною РІ. Серед тих хто робив жовтневий переворот, було повно українців, самий екзотичний з них Дибенко, якщо знаєте такого.
        Ну уж Луначарського точно знаєте
        
        Я не стану заперечувати того, що вихідці з України брали участь в тих подіях. Але безглуздо було б сказати, що столицею рейху був Відень, а не Берлін, бо Гітлер був австрійцем. Але я так розумію, що ви все ж таки на цьому наполягаєте. Верхівка комуністичного режиму була зосереджена в Москві, і всі рішення такого рівня як проведення голодомору приймались виключно в Москві, так само як всі репресивні органи підпорядковувались Москві. А Москва, звичайно, це не столиця РФ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.07.31 | KE
        
        Re: Ніяких відповідей немає й досі.
        Androfag пише:
        > >Коли більшовики прийшли до влади, сучасна Україна фактично була частиною РІ. Серед тих хто робив жовтневий переворот, було повно українців, самий екзотичний з них Дибенко, якщо знаєте такого.
        > Ну уж Луначарського точно знаєте
        >
        > Я не стану заперечувати того, що вихідці з України брали участь в тих подіях. Але безглуздо було б сказати, що столицею рейху був Відень, а не Берлін, бо Гітлер був австрійцем. Але я так розумію, що ви все ж таки на цьому наполягаєте. Верхівка комуністичного режиму була зосереджена в Москві, і всі рішення такого рівня як проведення голодомору приймались виключно в Москві, так само як всі репресивні органи підпорядковувались Москві. А Москва, звичайно, це не столиця РФ.
        
        А сколько среди захватчиков было москвичей? А сколько питерцев?
        
        Или, если кто-то захватит Ваш дом и из него выстрелит, а сам смоется, то виновны Вы?
- 2003.07.31 | KE
  
  господин профессор, зачем Вы задаете вопросы на которые знаете
  ответы? Причем, как реальные ответы, так и ответы которые Вы получите от невежд.
  
  Вот мои ответы:
  
  М. пише:
  > Серия логичных вопросов:
  >
  > 1. Входили ли этнические украинцы в состав Кремлевской Коммунистической диктатуры?
  
  конечно.
  
  >
  > 2. Были ли этнические украинцы членами КПСС?
  
  http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/KPSS/HISTORY.HTM
  много
  
  >
  > 3. Участвовали ли этнические украинцы в продразверстках и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?
  
  БОльшая часть тех кто участвовал и были украинцами, см. политика украинизации.
  
  >
  > 4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей? Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?
  
  в основном, украинцы в тех землях не проживали, все области в которых был голодомор, подвергались особенно сильной украинизации.
  
  >
  > 5.Ремарка - Украина была частью СССР. Следовательно, смешно говорить о преступлениях сталинизма перед украинским народом- ибо такого народа не существовало- существовал советский народ. Либо следует говорить о преступлениях сталинизма перед СССР- частью которого и являлась Украина. И осуждать сталинизм за ВСЕ его мерзости.
  
  100%
  
  >
  > 6. Какое отношение сенат США имеет к украинскому голодомору и почему сенатор Бен Кемпбелл берет на себя право заниматься исследованием событий в СССР 70-ней давности? Не лучше ли сенату США заняться рассмотрением вопроса геноцида североамериканских индейцев? Или насущный вопрос о геноциде индейцев следует поднять в Верховный Раде ради справедливости на Земле?
  
  Вопрос не в претензиях к РФ, вопрос тут чисто политический, в поддержке украинского мифотворчества.
  
  >
  > 7. Сколько этнических украинцев спаслось, сколько этнических украинцев поддерживало советскую власть и лежит ли на тех украинцах кто поддерживал советскую власть вина за голодомор?
  
  ...
  
  >
  > 8. Следует ли отождествлять нынешнюю Россию с СССР и выдвигать ей какие либо претензии связанные с событиями 33 года? Если да- то какое отношение русские имеют к грузину Джугашвили, еврею Кагановичу, к господину Берии итд итп? Не следует ли выдвинуть иски кроме России еще и Израилю, Грузии, а также прочим постсоветским республикам если будет доказано, что представители той или иной национальности участвовали в голодоморе? Если нет- в чем суть постановления Верховной Рады о геноциде украинского народа? Геноцид подразумевает виновных - где они сейчас, поименно? Кого именно судить будем? Потомков или мертвых? Заранее скажу - судить в настоящее время Сталина и его режим считаю абсолютно глупым и бесперспективным делом- ИМХО.
  
  ...
  
  >
  > Я ожидаю внятных ответов по пунктам. Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса.
  
  Вы начинаете ёрничать, ранее я за Вами этого не наблюдал. Вы прекрасно информированы, что все разговоры о голодоморе в Украине и отсутствие таких же разговоров о голодоморе в Ставрополе ( в те же годы), хотя и имеет одни и те же корни, несет на себе разную политическую окраску. Для украинизации нужно вспоминать голод в границах УССР. А голод в РСФСР вспоминать не надо, хотя причина - дурная украинизация, а не умышленное морение голодом.
  
  Аналогичная ситуация с депортациями, о крымских татарах помнят, а о менее провинившихся, но более многочисленной депортации лемков помнят слабо.
  
  Я бы не влазил в эту тему, с майдановцами о ней говорить нет смысла, даже при помощи фактов от этих ничего разумного в отношении понимания ситуации не добиться, а вот рассказать людям правду о голодоморе и его причинах смысл есть. И пусть все летит к чертям !
2003.07.31 | Майдан-ІНФОРМ

Тема переїде на свій форум під вечір.
Чому не зараз - щоб всі прочитали та запам'ятали, що для обговорення питаннь, пов'язаних із Голодомором в нас є окремий форум.

Наступні переноситимуться без попередження.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2003.07.31 | Andrij
  
  Re: Дозвольте запитати
  Чи Майдан відрізняє питання української політики та української історії? Скажімо, на вільному форумі існує ціла гора гілок, що торкається Росії або історії, як то питання про нафту та газ, волинські події тощо. Але модератори слушно, як на мою думку, не переносять ці гілки до форумів "Укр-Рос" або "Історія". Бо ці питання торкаються _сучасної_політики_в_Україні. Питання фальсифікацій та ігнорування Голодомору є фактами _сучасної_політики_в_Україні. Бо фальсифікації та ігнорування були не тільки під час Голодомору, вони є _зараз_. Українців принижують, знущаються з їх трагедії зараз. Замовчування та навіть спростування Голодомору притаманні цілій групі українських політиків. Ці політики активно підтримуються Росією в 2003 році, НЕ В 1933.
  
  Панове Модератори, дуже прошу, або переносіть ВСІ відповідні теми до Укр-Рос, Історії, Голодомору, або не виокремлюйте Голодомор як повне табу на вільному форумі.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.07.31 | Майдан-ІНФОРМ
    
    Відповідаю.
    Форум "Голодомор" створений не заради випуску пару, а для того, щоб подібні дискусії не губилися в архівах та не повторювалися раз на квартал у формі флеймів. Тема зараз туди і поїде.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.07.31 | Andrij
      
      Re: Дякую за ігнорування поставленого питання
      Більше не турбуватиму
2003.07.31 | Navigator

Бачите - і зник чудак на букву М. Він же КЕ. Він же ... (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2003.07.31 | Гура
  
  М /= КЕ :-) (-)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.07.31 | KE
    
    Ага, а еще я мамантам ледниковый период устроил (-)
2003.07.31 | Надія

Голодомор для розчищення території для переселенців-
не стихійне лихо, а лихо, сплановане в Кремлі. І не воно одне.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2003.07.31 | Галаган
  
  Надєнька, викинте книжуи Субтельного, дамі не личить матюкатися
  А то якось відразу враження про Вас погіршується.
  
  От я руський, і повірте, за все життя не вбив та не з"їв жодного українця.
  
  А тепер канкретна, імена, паролі, явки, кількість переселенців та їх етнічний склад.
  Архівні джерела.
  Субтельноголових, прошу не наводити.
  
  Галаган.
- 2003.07.31 | KE
  
  да-да, крымских татар туда переселили (-)
2003.07.31 | пан Roller

Re: 1/4 украинцев уничтожена голодом, но для роллеров это не геноцид
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059602398&first=1059642644&last=1059561915
2003.07.31 | Anatol

Відповіді
> Серия логичных вопросов:

ну трохи перебільшуєте про "логічність"

> 1. Входили ли этнические украинцы в состав Кремлевской Коммунистической диктатуры?

У 1933 практично ні.

> 2. Были ли этнические украинцы членами КПСС?

Мабуть відносно мало

> 3. Участвовали ли этнические украинцы в продразверстках и прочих мерзостях? Если участвовали, то какой был их процент?

Малий.
Деякі євреї в роки війни також були охоронцями в концтаборах, але це не скасовує факту геноциду.

> 4. Жили ли в зонах, где был голодомор, представители иных национальностей?
Т.е. следует ли понимать ситуацию так, что евреям, русским, полякам, цыганам итд (смешно говорить о этнически однородной нации- тем более украинской нации - даже в то время -мое прим.) специально завозились продукты, в то время как представители украинской нации, которых определяли и вычисляли по фамилиям заканчивающимся на КО, ЧУК, ЮК итд ,по разрезу глаз, цвету волос, итд страшно вымирали?

Євреї не жили в сільській місцевості де був голодомор.
Росіяни в більшості також, хіба що на Слобожанщині, і трохи в Причорноморрі. До речі,якщо Вас цікавить питання про жертви голоду етнічних росіян в Україні, займіться дослідженням Ви, або Ваші однодумці, а то вже більше 10 років тільки спекуляції на цю тему.

>
> смешно говорить о преступлениях сталинизма перед украинским народом- ибо такого народа не существовало- существовал советский народ.

Ви погано знаєте навіть м-л філософію

>
> 6. Какое отношение сенат США имеет к украинскому голодомору и почему сенатор Бен Кемпбелл берет на себя право заниматься исследованием событий в СССР 70-ней давности? Не лучше ли сенату США заняться рассмотрением вопроса геноцида североамериканских индейцев? Или насущный вопрос о геноциде индейцев следует поднять в Верховный Раде ради справедливости на Земле?

Якщо ВР мала б якесь відношення до українського голодомору то так. А так нехай Дума піднімає.

> 7. лежит ли на тех украинцах кто поддерживал советскую власть вина за голодомор?

ні

> 8. Следует ли отождествлять нынешнюю Россию с СССР

Вопрос сложный, но кто как не Росия все время твердит о правопреемственности и взяла на себя все догли и обязательства СССР, по логике надо брать и моральные обязательства, тем более вимволы старые оставили, гимн, частично флаг.

> Я ожидаю внятных ответов по пунктам. Это упростило бы мое понимание сего сложного вопроса.

Внятные ответы предполагают внятные вопросы, а вопросы Ваши довольно сумбурны, а некоторые откровенно глупы. Хотя безусловно некоторые вопросы имеют смысл, особенно о преемственности России и СССР.

Архіви Форумів Майдану

1/4 украинцев уничтожена голодом, но для роллеров это не геноцид

Відповіді

Вопросы

Деякi питання iсторiографii

Шулєра, шулєра...

Оце представник групи підтримки червоно-коричневого монстру. Де-

Re: Шулєра, шулєра...

Re: Шулєра, шулєра...

чтоб разбавить оффтопик.

Re: чтоб разбавить оффтопик.

Re: Шулєра, шулєра...

Re: Шулєра, шулєра...

Ще й мєлкіє

Обіцяне

Відповіді. Хоча нормальна людина таких питань не задає.

Я шокирован

Re: Я шокирован

Вы частично правы, я согласен

Гура, Ви шоковані - і це добре.

только одна вставка

Питання дійсно досить ідіотські

Питання цілком логічні й обосновані.

На всі ці питання є вичерпні відповіді

Ніяких відповідей немає й досі.

Re: Ніяких відповідей немає й досі.

Re: Ніяких відповідей немає й досі.

господин профессор, зачем Вы задаете вопросы на которые знаете

Тема переїде на свій форум під вечір.

Re: Дозвольте запитати

Відповідаю.

Re: Дякую за ігнорування поставленого питання

Бачите - і зник чудак на букву М. Він же КЕ. Він же ... (-)

М /= КЕ :-) (-)

Ага, а еще я мамантам ледниковый период устроил (-)

Голодомор для розчищення території для переселенців-

Надєнька, викинте книжуи Субтельного, дамі не личить матюкатися

да-да, крымских татар туда переселили (-)

Re: 1/4 украинцев уничтожена голодом, но для роллеров это не геноцид

Відповіді