Відповіді

• 2002.06.13 | КЕ

  Re: Максим. мне кажется,

  что прежде чем писать, на подобные темы. Вам следовало бы лучше изучить материал.
  Майдан-Інформ писав(ла):
  
  > Узгодження історії - привілей демократії, переписування історії - практика тоталітаризму
  >
  > Максим Стріха, для УП, 11.06.2002, 13:19
  
  Факт. Вот именно по этой причине Украина сейчас и пишет "свою историю". Тоталитарное государство, как никак.
  
  
  > ... а потому "гуманітарний" віце-прем'єр вирішує зі своїм російським колегою "узгодити" підручники історії, щоб майбутні покоління українців та росіян змалку навчалися любити один одного.
  
  Максим, а Вы хотите, что бы русские и украинцы ненавидели друг друга? Побойтесь Бога!
  
  >
  І ми, й поляки новими очима поглянули на багато відомих фактів нашого спільного минулого, де були приклади не лише кривавої боротьби, а й надзвичайно плідної культурної, політичної, економічної взаємодії в часи, коли ще Україна була не задвірком Московського царства, а органічною частиною єдиної європейської цивілізації.
  
  Максим, начнем с этого.
  1. Про какую часть современной Украины Вы говорите?
  Если про ЗУ (Западную Украину), то это один разговор, с примерами книгопечатанья, "Талегрофа" и т.д. А если Вы говорите о Малороссии, то вынужден с Вами не согласиться и напомнить Вам огромную численность малоросских народных восстаний, которые жестоко подавлялись Речью Посполита и её ставленниками - гетманами Запорожской Сечи. Неужели Вы полагаете, что восстания образовывались из чувства счастья малоросского народа? "Хіба ревуть воли, як ясла повні?". Напомню, что именно под давлением народа Б.Хмельницкий вынужден был подписать договор с Русским Царством.
  2. А теперь Максим, у меня к Вам вопрос: попробуйте назвать малоросских ученых (не из числа духовенства, общего с Русским Царством), времен польского ига? Ну, раз поднятие науки было, как Вы пишете. О экономике я промолчу, достаточно будет напомнить Вам, антиеврейское восстание, при Б.Хмельницком. Надеюсь, что этого достаточно.
  
  
  >
  > Ні, - в Москві досі панують погляди на українців не як на давню європейську націю, а як на відгалуження "російського племені", що "заразилося сепаратизмом" унаслідок "польської" ("австрійської", "німецької") інтриги. Такі думки відверто висловлюють не тільки "думці" з фракції Жириновського, а й академіки РАН.
  >
  
  Уверяю Вас, эти мысли высказывают все сведущие в истории люди. Просто ответьте на два вопроса:
  1. Когда появился первый в мире паспорт, с указанием в графе "национальность" "украинец".
  2. Попробуйте назвать одну школу с преподаванием украинского языка или на украинском языке, которая бы существовала, где либо (не только в России) до 1917г.?
  
  
  >
  > Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, письменник
  
  И напоследок. Максим, Вы совершенно правильно заметили, что в тоталитарных государствах переписывают историю, для угождения сегодняшним политическим нуждам. Вы так же совершенно верно оценили не демократичность современной Украины. Сложите эти два фактора!
  Добавлю, что фальсификация истории Малороссии, Новороссии, Червоной Руси и Галиции это не только польско-австрийская пропаганда, времен Третей Русско-Польской и Первой Мировой войн, но и времен Советского Союза. Напомню Вам, что основатель "украинской истории" и великий фальсификатор фактов - Грушевский. был приглашен из Австрии паном Шептицким, для того. что бы писать учебники по истории УССР. Не надо пенять на советскую историю, она породила украинскую историю такими темами как: Объединение Украины с Россией (хотя правильнее было бы - объединение Запорожской Сечи и Русского Царства, ведь именно так назывались эти два субъекта договора.), еще тема о "братских народах", до 1917г. это были не братские народы, а один народ. С одной религией, светским, церковным и народным языком ... и с самоназванием.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.06.13 | Євген

    Якщо ви хочете знати, як виглядатиме наша iсторiя пiсля можливоi переписки ...

    яку хоче здiйснити Кучма i Ко., дивiться попереднiй меседж - України як такої просто не буде.
    
    Захистимо свою iсторiю зараз - захистимо своє майбутнє !
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.06.13 | КЕ

      КАк будет выглядеть не знаю, но хуже уже не будет.

      Что же касается того останется, существовать Украина или нет, то если это зависит от суммы исторических выдумок, то нет. Такая страна существовать не только не сможет, но и не должна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.06.14 | Євген

        З такими "братами" лише одні проблеми

        Ваша голова забита таким сміттям у всьому, що стосується українців та України, що вести дискусію з такою людиною, як Ви, є просто образливою і марною справою.
        
        Якщо Ви представляєте думку більшості росіян, або великої їх частини, то нам просто треба захищатися від вашої неприкритої аґресії. А наша історія вчить, що довіряти Росії аж ніяк не варто - "задавить у своїх ведмежих братерських обіймах".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.06.14 | КЕ

          Да нет, тут проблемы с Вашим образованием.

          Євген писав(ла):
          > Ваша голова забита таким сміттям у всьому, що стосується українців та України, що вести дискусію з такою людиною, як Ви, є просто образливою і марною справою.
          >
          > Якщо Ви представляєте думку більшості росіян, або великої їх частини, то нам просто треба захищатися від вашої неприкритої аґресії. А наша історія вчить, що довіряти Росії аж ніяк не варто - "задавить у своїх ведмежих братерських обіймах".
          
          Моя голова наполнена информацией о истории моей Родины г. Одессы, Родины моих предков г. Львов, г. Черкасы. И веду я дискуссии уже достаточно давно, обнаруживая не только жуткое не знание истории Украины, моими согражданами, но и огромное количество русофобской лжи, которая плотно засела в головах некоторых украинофилов.
          
          Любая фобия - ущербна, а русофобия на Украине, оставленная нам в наследством СССР, на Украине ущербна в двойне. Так как экономически не выгодна.

  • 2002.06.25 | Адвокат ...

    Re: Максим. мне кажется,

    КЕ писав(ла):
    
    
    > Максим, начнем с этого.
    > 1. Про какую часть современной Украины Вы говорите?
    > Если про ЗУ (Западную Украину), то это один разговор, с примерами книгопечатанья, "Талегрофа" и т.д. А если Вы говорите о Малороссии, то вынужден с Вами не согласиться и напомнить Вам огромную численность малоросских народных восстаний, которые жестоко подавлялись Речью Посполита и её ставленниками - гетманами Запорожской Сечи. Неужели Вы полагаете, что восстания образовывались из чувства счастья малоросского народа? "Хіба ревуть воли, як ясла повні?". Напомню, что именно под давлением народа Б.Хмельницкий вынужден был подписать договор с Русским Царством.
    
    Отже. Ви стверджуєте, що Запорізька Січ була васалом Речі Посполитої?
    Був би вдячний Вам, аби Ви розказали, де Ви про те дізнали се?
    
    А також. Чи можете Ви навести джерела, які містять відомості про "тиск народу на гетьмана Хмельницького щодо уніїї з Моськальщиною"?
    
    
    
    > 2. Попробуйте назвать одну школу с преподаванием украинского языка или на украинском языке, которая бы существовала, где либо (не только в России) до 1917г.?
    
    А що у імперії такі школи після валуєвського указу існували?
    
    
    
    > Добавлю, что фальсификация истории Малороссии, Новороссии, Червоной Руси и Галиции это не только польско-австрийская пропаганда, времен Третей Русско-Польской и Первой Мировой войн, но и времен Советского Союза. Напомню Вам, что основатель "украинской истории" и великий фальсификатор фактов - Грушевский. был приглашен из Австрии паном Шептицким, для того. что бы писать учебники по истории УССР. Не надо пенять на советскую историю, она породила украинскую историю такими темами как: Объединение Украины с Россией (хотя правильнее было бы - объединение Запорожской Сечи и Русского Царства, ведь именно так назывались эти два субъекта договора.), еще тема о "братских народах", до 1917г. это были не братские народы, а один народ. С одной религией, светским, церковным и народным языком ... и с самоназванием.
    
    "Один нарід", кажете. Де Ви про те дізнали?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.02 | LEN

      Re: Думать надо!

      Пан Адвокат! Когда ХОТЬ раз прежде чем что то стучать по клавиатуре , ну хоть немножко подумаете??. Хоть пять минут!!! Ну что за чушь "валуєвського указу ". Само слово указ обозначает акт выданный ГЛАВОЙ ГОСУДАРСТВА. Царем, императором, президентом. Ни Валуев , ни мэры Омельченко или Лужков , ни Ющенко( в бытность премьером), ни Тимошенко не могут издать указ. Кинах не выдал ни ОДНОГО УКАЗА. Только главы государств например Кучма , Путин, Буш, Калинин (при Сталине), Ворошилов (при Хрущеве) имели право издавать указы по определению. Даже Сталин и Хрущев не издали ни одного указа. Все указы в Российской империи были ТОЛЬКО ИМПЕРАТОРСКИЕ. Вы механически повторяете басни про "Валуевский указ". НЕ было в истории никакого "Валуевского указа". Мне стыдно за Вас! С уважением LEN
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.07.02 | Адвокат ...

        Дійсно,-- треба: Вам!

        LEN писав(ла):
        > Пан Адвокат! Когда ХОТЬ раз прежде чем что то стучать по клавиатуре , ну хоть немножко подумаете??. Хоть пять минут!!! Ну что за чушь "валуєвського указу ". Само слово указ обозначает акт выданный ГЛАВОЙ ГОСУДАРСТВА. Царем, императором, президентом. Ни Валуев , ни мэры Омельченко или Лужков , ни Ющенко( в бытность премьером), ни Тимошенко не могут издать указ. Кинах не выдал ни ОДНОГО УКАЗА. Только главы государств например Кучма , Путин, Буш, Калинин (при Сталине), Ворошилов (при Хрущеве) имели право издавать указы по определению. Даже Сталин и Хрущев не издали ни одного указа. Все указы в Российской империи были ТОЛЬКО ИМПЕРАТОРСКИЕ. Вы механически повторяете басни про "Валуевский указ". НЕ было в истории никакого "Валуевского указа". Мне стыдно за Вас! С уважением LEN
        
        Бо так вже стало си, що той указ в українському наріді навіки зв'язаний з його ініціятором ґрафом, якщо не помиляю ся, Валуєвим. Як Ви того не знали, або вперто іґноруєте,-- стидайте се за себе ( "любімаґа" ). А за мене,-- не варто.
        
        
        Із співчуттям,
        Адвокат...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.07.05 | Victor

          Re: Валуєвського указу дійсно не було

          Був Валуєвський циркуляр від 18 червня 1863.
          Ним було заборонено видавання українськіх книжок, крім історичних документів, та "произведений изящной словесности", але за російськім правописом, тобто "ярижкою".
          А 1876року 18-30 травня Імператор Алєксандр ІІ підписав у німецькому місті Емсі таємний цензурний указ (Емський указ):
          
          «Государь Император 18/30 мая 1876 г. Высочайше повелеть соизволил:
          1. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малорусском наречии;
          2. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников и б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы при печатании исторических памятников безусловно удерживалось правописание подлинников;
          в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания, и чтобы разрешение на печатание произведений изящной словесности давалось не иначе, как по рассмотрении рукописей в Главном Управлении по делам печати:
          3.Воспретить также различные сценические представления и чтения на малорусском наречии, а равно и печатание на таковом же текста к музыкальным нотам» .
          
          На основі цього указу було "тимчасово" закрито "Юго-Западный ОтдЪл Императорского Географіческого Общества" і більше ніколи не відкривали.Москвофіли Галичини привітали указ 1876 року про заборону української мови. Було за що: Росія почала таємно фінансувати москвофільську газету "Слово" — "для протиставлення в Галичині українофільському напрямку ідей".
          Для особливо зацікавлених подаю текст Валуєвського циркуляра
          
          О книгах, издаваемых для народа на малороссийском наречии
          
          Высочайше повелено исполнить.
          С.-Петербург, 18 июля 1863
          
          Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования само-стоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличившихся более или менее замечатель-ным талантом или своею оригинальностию.
          В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной ха-рактер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной Рос-сии, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению сво-их политических замыслов, принялись под предлогом распространения грамот-
          
          
          ности и просвещения за издание книг для первоначального чтения: букварей, грамматик, географий и т.п. В числе подобных деятелей находились прежде члены Харьковского тайного общества, а в недавнее время множество лиц, о преступных действиях которых производилось дело в Комиссии, учрежденной под председательством Статс-Секретаря Князя Голицына. В С.-Петербурге даже собираются пожертвования бывшим Профессором Костомаровым для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский Цензурный Комитет. Немалое число та-ких же книг представляется и в Киевский Цензурный Комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду сле-дующие обстоятельства. Обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малорусского языка нигде не допущено. Самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято боль-шинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может и что наречие их, употребляемое просто-народьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши, что общерусский язык также понятен для малороссов, как и для ве-ликороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для него неко-торыми малороссами и в особенности поляками так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказывать противное, большин-ство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных Рос-сии и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслу-живает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим с цензуры, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. Наконец и Киевский Генерал-Губернатор находит опас-ным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурою пе-ревода на малороссийский язык Нового Завета.
          Система общественного образования у нас основана преимущественно на условии правительственной инициативы: частная же или общественная ини-циатива допускается лишь на столько, на сколько она может содействовать видам правительства, и для того, чтобы подобная частная или общественная деятельность достигала этой цели и действительно служила к пользам наро-да, правительство учреждает за нею необходимый надзор. Бывшие отступле-ния от этого правила, как, например устройство воскресных школ по иници-ативе частной, общественной, без надзора со стороны правительства, приводили к последствиям весьма неблагоприятным как для правительства, так и для самого народа.
          Таким образом, возбужденный ныне цензурою вопрос об издании книг на малороссийском языке для народа представляется, при теперешних обстоятель-ствах, особенно важным, и к разрешению его сказывается необходимым при-ступить с крайнею осторожностью.
          В этих видах Министр Внутренних Дел предполагает вопрос об издании упомянутых книг для народа подвергнуть совокупному обсуждению с Минис-тром Народного Просвещения, Обер-Прокурором Св. Синода и Шефом Жан-дармов, до получения же от них заключений и до рассмотрения настоящего дела в установленном порядке Министр сделал распоряжение по Цензурно-му ведомству, чтобы позволялись к печати только произведения на малорос-сийском языке, принадлежащие к области изящной литературы; пропуском же книг на том языке религиозного содержания, учебных и вообще назна-ченных для первоначального чтения народа, приостановится до разрешения настоящего вопроса.
          О вышеизложенном Министр Внутренних Дел долгом считает всеподданей-ше довести до Высочайшего Императорского Величества сведения.
          Статс- Секретарь Валуев.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.07.05 | Адвокат ...

            Формально,-- Ви праві.

            Однак, українцям, що стали се свідками та сучасниками того циркуляру, було не до формальних правничих тонкощів.
            
            А за текст,-- мерсі! Можливо, комусь із затятих моськво- філів та україно- фобів з менестрелями "слов'янської єдности",-- він слугуватиме за корисне ( "поучітєльноє" ) читання.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.07.06 | Victor

              Re: Формально,-- Ви праві.

              Саме на те, шо прочтуть, я й розраховував.
              Але з цими "гаспадамі" треба старатись давати абсолютно точну інформацію. Інакше все зведется до традиційнмого: "Ну ето-ж другоє дєла".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.07.06 | Адвокат ...

                Дійсно,..

                ... так і є.
                
                P.S. А корчити з себе дурників,-- то в них,-- природнє.

  • 2002.07.04 | Габелок

    Re: Максим. мне кажется,

    2. Попробуйте назвать одну школу с преподаванием украинского языка или на украинском языке, которая бы существовала, где либо (не только в России) до 1917г.?
    
    Звичайно такі школи існували в Австро-Угорщині. Навіть український університет Австро-Угорський уряд погодився відкрити.
    
    Досить вже вашої пропаганди про русскіх спасітєлєй. Знаємо, ваші царі-благодєтєлі любили нас, як своїх власних синів... Упсь? Опсєчка вийшла - вони ж своїм синам сєкір-башку робили. Пам"ятаєте? Так само вони й нас любил...
    
    Більшовики зробили помилку, що створили національні республіки. Але з иншого боку, щоб утриматися при владі їм доводилося робити красиві глазки селянам копіюючи есерівську земельну політику, так само, знаючи прагнення народів до національного самовизначення, більшовикам довелося створити союз національних держав. Не від того, що добрі вони такі, а через те, що инакше вони навряд чи утримали б владу.

• 2002.06.14 | Розважливий Ліберал

  Логічна помилка

  Якщо Україна тоталітарна держава і в ній можливе лише переписування, а не узгодження історії, то це зовсім не означає, що потрібно протестувати проти створення робочої групи. Є, наприклад, дві функції у органів внутрішніх прав: збереження правопорядку і придушення опозиції. В демократичих країнах діяльність поліції спрямована здебільшого на виконання першої функції, а в недемократичних, здебільшого, на виконання другої. Користуючись логікою Стріхи, в Україні потрібно вимагати ліквідації МВС.
  
  Справа ж не в тому, що створюється робоча група з узгодження підручників. Це дійсно хороший і демократичний задум, і Стріха це, слава Богу, розуміє. Проблема в тому, що ця робоча група може займатися справді переписуванням історії, але тоді потрібно вимагати не її скасування, а дійсного виконання її декларованих завдань. Потрібно забезпечити публічність її діяльності через встановлення ефективного громадського контролю, а не пікетувати КабМін, так і не розібравшись навіщо вона створена та знаючи про існування та мету діяльності робочої групи тільки з повідомлень російських агенцій. Зовсім не потрібно перекручувати факти для того, щоб написати підручник у дусі взаємоповаги до українців та росіян. Чи хтось вважає, що самі факти української історії є антиросійськими, а не ідеологічне навантаження, що на них може навішуватися? І хіба не хотіли б ті істеричні націоналісти, що написали "Відкритого листа", щоб у російських підручниках об'єктивно була висвітлена діяльність ОУН-УПА, наприклад? Претензії щодо Голодомору і війни з більшовиками - це претензії з російського боку і росіян є право їх мати і висловлювати. Натомість українські історики могли б висунути свої претензії до змісту російських підручників. Для цього ж формально і створюється ця робоча група. Навіщо її скасовувати? Зрозуміло, що реальні причини її створення могли бути зовсім іншими, але тоді потрібно вимагати лише належного її функціонування.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.06.14 | Ігор

    А у мене "встречноє прєдложеніє" - поставити вовка кошару стерегти.

    І нє бєспокойтєсь - главноє громадський контроль забезпечити. ;)))))
    
    Я ціную Ваше почуття гумору, пане Ліберал, чого лише варті такі "перли", як - "... щоб у російських підручниках об'єктивно була висвітлена діяльність ОУН-УПА..." ;)))))
    
    Tакож мені щиро імпонують Ваші невиннні закиди щодо контексту і самого перебігу подій у цій справі ...... начебто Вам не відомо, що від самого початку все почали робити "в тіхаря". Ну звичайно, пане Ліберал, це було зроблено не для того, щоб в один з вересневих днів поставити любиму вашим братом громадськість перед фактом існування нового підручника .......;)))))
    
    Ну та бог з ним, натомість хотів би запитати: що означає оте Ваше "Претензії щодо Голодомору і війни з більшовиками - це претензії з російського боку і росіян є право їх мати і висловлювати"?
    
    Завчасно вдячний.

  • 2002.06.29 | Рюген

    Добре,

    давайте тоді під громадським контролем будемо прогнозувати погоду, лікувати хворих, класти цеглу, керувати автобусами, осипати картоплю. (Здається, більше занять, дякувати відчайдушним патріотам, вже не залишилося). І борони Боже, якщо синоптик повідомить про завтрашній дощ, коли громадськості потрібно сонце!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.02 | Розважливий Ліберал

      Не хочете - не треба

      давайте тоді під громадським контролем будемо прогнозувати погоду, лікувати хворих, класти цеглу, керувати автобусами, осипати картоплю. (Здається, більше занять, дякувати відчайдушним патріотам, вже не залишилося). І борони Боже, якщо синоптик повідомить про завтрашній дощ, коли громадськості потрібно сонце!
      
      Так я нічого не нав'язую. Якщо громадськість не хоче знати про те, що її стосується, ніхто її про це знати не примусить. Тільки після цього нехай не нарікає, що "ти ж мене підманула". Якщо її не цікавить якісна медична допомога, якісні транспортні послуги, то може й надалі покладатися на нашу турботливу державу.
      
      Мені не потрібне сонце. Мені лише потрібно, щоб синоптик якомога точніше передбачав сонячну погоду. А якщо він буде систематично давати дуже неточний прогноз погоди, то це є підстава його звільнити. І я маю право цього вимагати, оскільки Держметеоцентр утримуються на мої гроші, які держава забирає у вигляді податків.
      
      А ще корисно розрізняти приватну і публічну сферу. Як ви там осипаєте картоплю нікого не хвилює. А от питання узгодження підручників стосується усіх, хто прийнаймні збирається віддавати своїх дітей в українські школи, звичайно, якщо їх турбує, чого їх там будуть навчати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.07.06 | Рюген

        Шановний,

        а Ви будете сидіти на уроках і контролювати, чого вчителі навчають Ваших дітей? Чи будете їм довіряти? Коли ви їдете кудись автобусом, Ви ж не сіпаєте водія: рулюй, мовляв туди, чи сюди. Та к само і з будь-якою діяльністю. Історію треба залишити фахівцям. А якщо Вас особисто (або мене, не важливо) не влаштовує, чого навчають дітей: ну підемо, вимагатимемо, щоб в українській математиці 2х2 дорівнювало 5. Так чи що?
        Справді, історія значною мірою є не тільки набором фактів, але й їх интерпретацією. Так що, неможливо навести факт і дати його різні тлумачення? Наприклад, про той же голодомор: "... загинуло 4 млн (за даними ...) до 8 млн чоловік, що стало наслідком більшовицької колективізації сільського господарства. Деякі історики (?) вважають це проявом геноциду українського народу". Так що, не можна? Справа тоді в іншому: що таке є геноцид? Є юридичне визначення, але й навіть воно заперечується в деяких країнах, наприклад у відносинах Туреччина-Вірменія. Голод на Україні був не виключний. Голодували й у Росії, а деякі регіони України від цього не дуже потерпіли (чи вони менш українські?). Якщо будуть доведені ознаки геноциду, чого тоді протирічити? А якщо ні? Якщо колективізація - це злочин економічно-політичний, а не етнічний - що, комусь легше, чи, навпаки, важче?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.07.07 | Адвокат ...

          А Голокост,-- був?

          Рюген писав(ла):
          
          > Справді, історія значною мірою є не тільки набором фактів, але й їх интерпретацією. Так що, неможливо навести факт і дати його різні тлумачення? Наприклад, про той же голодомор: "... загинуло 4 млн (за даними ...) до 8 млн чоловік, що стало наслідком більшовицької колективізації сільського господарства. Деякі історики (?) вважають це проявом геноциду українського народу". Так що, не можна? Справа тоді в іншому: що таке є геноцид? Є юридичне визначення, але й навіть воно заперечується в деяких країнах, наприклад у відносинах Туреччина-Вірменія. Голод на Україні був не виключний. Голодували й у Росії, а деякі регіони України від цього не дуже потерпіли (чи вони менш українські?). Якщо будуть доведені ознаки геноциду, чого тоді протирічити? А якщо ні? Якщо колективізація - це злочин економічно-політичний, а не етнічний - що, комусь легше, чи, навпаки, важче?
          
          Адже ж не тільки гебреїв було знищено мільйони?

        • 2002.07.08 | Розважливий Ліберал

          Глубокоуважаемый,

          для того, щоб Ви зрозуміли, що таке громадський контроль, давайте розберемо Ваш приклад з геноцидом. Припустимо Ваша дитина навчається в українській школі і Вам не подобається те, чому її навчають. Наскільки я зрозумів, Вас не влаштовує однозначне трактування загибелі від 4 до 8 мільйонів українців внаслідок політики колективізації. Здається, Ви вважаєте, що цей факт можна інтерпретувати і не тільки як геноцид українського народу і хочете, щоб Вашій дитині розповіли про різні версії. У Вас благие намерения.
          Далі є два варіанти розвитку подій. Або Ви собі тихо обурюєтеся на кухні в родинному колі: "От, подивіться, чому ці націоналюги навчають дітей!!!". Це перший варіант. Другий варіант: Ви починаєте щось робити. Якщо Ви не є самі спеціалістом з геноцидів, то Ви шукаєте його серед своїх знайомих, серед знайомих своїх знайомих, або звертаєтеся у відповідні НДІ. Нарешті, знайшовши фахівця та змусивши його подивитися у шкільний підручник, Ви можливо отримаєте підтвердження від професіонала: "Так, дійсно цей факт не підпадає під визначення геноциду". Ви звертаєтеся до інших фахівців і знову отримаєте підтвердження. Далі, переконавшись у власній правоті,і якщо Ви дійсно хочете щось змінити, робите те, що робить Майдан: кричите "Гвалт!!!". Пишете звернення до Міністерства освіти та авторів підручника (або до славнозвісної робочої групи, якщо та все-таки буде працювати) і розповсюджуєте його усіма можливими каналами: перш за все серед фахівців, а потім і серед простих громадян. Ці прості громадяни не дають оцінки факту, але висловлюють своє обурення: їм також не подобається, що їхнім дітям нав'язують однозначну інтерпретацію історії. Без підтримки громадськості факт перекручення історії легко замовчати. Масова підтримка свідчить, що досить велику кількість громадян турбує це питання, вони цікавитимуться реакцією офіційних установ на це і в разі ігнорування їхніх вимог будуть готові до протесту. Звичайно, без професійної оцінки фахівців це не спрацює, але також малоймовірно, що Вам удасться зібрати велику кількість підписів, якщо не буде підтвердження спеціалістів. Якщо це Вам здається утопічним, то можете й далі точити ляси на Форумі. Будь-ласка, хто Вам заважає організувати щось подібне до майданівського відкрититого листа? Хоча б із приводу геноциду.
          
          Майдан все робить правильно, але йому заважає істеричний націоналізм, який з певного часу панує на форумах та захопив, принаймні, деяких членів адмінгрупи. Створення такої робочої групи - це дісно небезпечно з огляду на політичні режими, що існують в Україні та Росії. Але, як я уже писав, МВС є незрівняно більше небезпечним, але нікому, крім найзавзятіших анархістів, не прийде в голову вимагати його негайної ліквідації. Узгодження підручників з історії потрібне для розвитку демократії (принаймні в середній освіті). Для цього формально і створюється ця робоча група. Але, щоб вона дійсно займалася цим, а не переписуванням історії, необхідний громадський контроль. Для уможливлення громадського контролю необхідне забезпечення публічності роботи групи. Цього і варто було вимагати у відкритому листі, а не її безумовного скасування (уявіть собі, вона якимось чином порушує права українських істориків!!). Вимагати скасування демократичної інституції - це відповідь авторитарного суспільства на дії авторитарної держави.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.07.08 | Victor

            Глубоколіберальний, ну шо там якихось 4-8 млн

            це ж цифірь, який геноцид (тобто знишення народу)? Це ж з усіма було.
            Це дуже ліберально. Ну дійсно, не усіх же виморили голодом. А потім, ще й "братскую помащ" оказали - заместо ліберально виморених голодом прислали невиморених. Звідки? Читайте ( документ можна знайти ЦДАГОУ: Ф.1.-Оп.-Спр.2417.-Арк.78-80.):
            
            СПИСОК
            РАЙОНОВ ДОПРИСЕЛЕНИЯ с.х.
            НАСЕЛЕНИЯ 1-й ОЧЕРЕДИ
            №№ Название районов Кол-во Из какой области
            всел.
            семейств
            ОДЕССКАЯ ОБЛАСТЬ
            1. В-Александровский 500 БССР
            2. Ровнянский 900 Горьк. кр.
            3. Компанеевский 800 БССР
            4. Каховский 400 БССР
            5. Н-Украинский 1100 БССР
            6. Зиновьевский 500 БССР
            7. Снегуревский 400 БССР
            8. В-Высковский 800 БССР
            9. Любашевский 300 Гор. кр.
            10. Врадиевский 600 “-”
            11. Кривоозерский 200 “-”
            ИТОГО 6500
            
            ДНЕПРОПЕТРОВСКАЯ ОБЛАСТЬ
            1. Белозерский 450 Запад.об.
            2. Н-Троицкий 450 “-“
            3. Лепетихский 700 “-“
            4. В-Токмакский 500 “-“
            5. Мелитопольский 500 “-“
            6. Михайловский 300 “-“
            7. Люксембургский 300 “-“
            8. Н-Сирогозский 550 “-“
            9. Акимовский 600 “-“
            10. Апостоловский 500 “-“
            11. Васильевский 300 “-“
            12. Васильковский 650 “-“
            13. Долинский 400 “-“
            14. Божедаровский 300 “-“
            ИТОГО 6500
            ДОНЕЦКАЯ ОБЛАСТЬ
            1. Беловодский 600 Ивановск
            2. Белолуцкий 500 “-“
            3. Ново-Псковский 600 “-“
            4. Ст.Каранский 400 “-“
            5. Старобельский 350 “-“
            6. Сватовский 150 “-“
            7. Покровский 510 “-“
            8. Марковский 390 “-“
            ИТОГО 3500
            ХАРЬКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ
            1. Сахновщанский 1600 ЦЧО
            2. Краснокутский 750 “-”
            3. Двуречанский 600 “-”
            4. Блезнюковский 55- “-”
            5. Тростянецкий 250 “-”
            6. В-Бурлуцкий 250 “-”
            7. Красноградский 300 “-”
            8. Барвенковский 200 “-”
            ИТОГО 4500
            
            21.ІІ-34 г.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.07.09 | Розважливий Ліберал

              Дуже уважному Віктору

              Я не стверджував, що Голодомор - це не геноцид. Я не вважаю себе досить компетентним, щоб робити такі висновки і не маю жодних документів, щоб свідчили на користь тої чи тої версії, на відміну від Вас. Я розглядав приклад Рюгена лише для того, щоб показати, що таке громадський контроль.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.07.10 | Victor

                Re: Дуже уважному Віктору

                А ви спробували б подібний пасаж у Вірменії з геноцідом, чи в Ізраілі з Голокостом? Я розумію тих хто відкрито пище, шо усі, хто якимось чином не отримує орґазма, або хоча б кайфу при слові Росія, є ворогом, зрадником і таке інше. Вони чітко відмовляються від будь яких цінностей, крім імперських. Казати їм про деяку політкоректність, чи повагу до людини з якою спілкуєшся, це викликати потік епітетів напв- і повністю матьорних.
                Ви у своєму ніку прокламуєте свою розважливість і ліберальність, тому до вас і ставлення інше, і питання про корктність нормальне.
                Ну, а що до Голодомору, то є достатньо опублікованих документів, які дозволяють скласти своє ставлення до цієї події. Один з цих документів і навів у листі до вас.
                З побажанням бути Розважливим Лібералом в усьому
                Віктор

  • 2002.07.02 | LEN

    Re: А почему не согласовываются учебники по физике?(-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.02 | Адвокат ...

      А падумать,-- слабо?! (-)

• 2002.07.04 | Габелок

  Про паспорта та українські школи...

  КЕ писав(ла):
  1. Когда появился первый в мире паспорт, с указанием в графе "национальность" "украинец".
  2. Попробуйте назвать одну школу с преподаванием украинского языка или на украинском языке, которая бы существовала, где либо (не только в России) до 1917г.?
  
  Дійсно, Росія (СССР) була єдиною країною у світі де людей таврували за національною приналежністю. Подивився у паспорт і зразу відомо - приймати до університету чи- ні (було секретне розпорядження ЦК КПСС -не приймати до університетів євреєв та вірмен). Те ж саме з роботою, не росіянам було набагато важче знайти роботу на керуючих позиціях.
  
  
  Про школи.
  Звичайно такі школи існували в Австро-Угорщині. Навіть український університет Австро-Угорський уряд погодився відкрити.
  
  Досить вже вашої пропаганди про русскіх спасітєлєй. Знаємо, ваші царі-благодєтєлі любили нас, як своїх власних синів... Упсь! Опсєчка вийшла - вони ж своїм синам сєкір-башку робили. Пам"ятаєте? Так само вони й нас любили...
  
  Більшовики зробили помилку, що створили національні республіки. Але з иншого боку, щоб утриматися при владі їм доводилося робити красиві глазки селянам копіюючи есерівську земельну політику, так само, знаючи прагнення народів до національного самовизначення, більшовикам довелося створити союз національних держав. Не від того, що добрі вони такі, а через те, що инакше вони навряд чи утримали б владу.
  
  Історія України між 15ст. та 1991 роком це історія постійного намагання до створення самостійної держави. Це була повільна та вперта боротьба. Про росіян кажуть, що вони повільно запрягають та швидко їздять. Про українців я б сказав, що ми повільно запрягаємо й повілно їздемо. Адже на волах...
  
  Й справді, в Росії Єльцину парламент не сподобався - пригнав танки й швиденько парламет розстріляв, дарма, що то було протизаконно. Чи було у нас таке?
  
  Навіть при ще совєтській Україні коли Масол був прем"єр-міністром студенти мирною забастовкою примусили його йти у відставку. А могли ж шашкамі порубіть всєх к чортовой матєрє... Що Росія й намагалася зробити в Чечні. Нє согласни? Порубіть шашкамі всєх к чєртовой матєрє!

• 2002.09.12 | Віктор Гуменюк

  Шановні друзі на сайті "Голгота" Відкрився розділ "Геноцид Українців"

  Шановні друзі на сайті "Голгота" Відкрився розділ "Геноцид Українців", якщо у Вас є матеріяли, які засвідчують злочини проти українського народу, просимо надсилати на адресу: OUNRuhu@mail.ru
  дреса сайту: www.golgota.cjb.net
  
  З повагою
  Віктор Гуменюк
  Голова ОУН Руху м. Москви