Известия: Вокруг российско-украинских учебников разразился скандал
06/28/2002 | Майдан-Інформ
http://www.korrespondent.net/main/49545/
Известия: Вокруг российско-украинских учебников разразился скандал
"Создание совместной российско-украинской группы по разработке новых учебников истории вызвало бурную реакцию на Украине. После встречи премьеров - Михаила Касьянова и Анатолия Кинаха и конференции "Россия и Украина в европейском культурном пространстве", проходившей в Институте всеобщей истории РАН, на улицы Киева вышли сотни протестующих", пишут журналисты российской газеты "Известия" Янина Соколовская и Наталья Иванова-Гладильщикова.
Россия Известия
28 Июня 2002, 12:20
Украинские студенты, которым дадут новые учебники, пугают массовыми голодовками. Интеллигенция направила "открытое письмо" президенту, премьеру и спикеру Рады, речь в нем идет "об угрозе пересмотра истории". Авторы письма недовольны, что российско-украинская группа для разработки новых учебников создана именно в Москве. Украинские деятели культуры настаивают, что российские "игнорируют и опротестовывают" важные исторические факты, среди которых "организованный Москвой голодомор 1932-1933 годов и агрессия России против Украинской Народной Республики в 1917-1920 годах". Они называют будущие книги "позорным надругательством над Украиной".
Известный украинский философ, депутат и глава "Молодого Руха" Вячеслав Кириленко, ставший инициатором нынешних митингов, сказал в интервью "Известиям", что украино-российские издания "потенциально невозможны":
- Из-за таких исторических трудов разболятся все нервные окончания наших отношений - например, голодомор 1932-1933 годов. Мы говорим, что он был итогом политики Москвы, вывозившей из Украины продукты, и погубил до 9 миллионов украинцев. А историки теперь напишут, что мора не было.
Депутат и глава "Молодого Руха" Вячеслав Кириленко, ставший инициатором нынешних митингов, сказал, что украино-российские издания "потенциально невозможны"
Киев хочет читать свои, написанные на волне независимости и одобренные Минобразования книги. В них выплеснуто не столько историческое, сколько больное. О войне в Чечне - "с чеченской стороны она носила справедливый характер - велась против геноцида". О положении украинцев - "в русском окружении сохранять украинскую этничность невозможно". О появлении на Украине советской власти - "победа большевистского режима была обеспечена вооруженной силой Советской России. Украинцы желали разговаривать с большевиками сквозь прицел ружья". О культуре - "На Украине начался погром украинской культуры... Репрессии обескровили украинскую культуру".
Так Киев формирует образ российского врага, якобы обязанный сплотить нацию. С этим не согласен академик и вице-премьер Украины Владимир Семиноженко, вместе с коллегой Валентиной Матвиенко продвигавший идею создания новых книг. Вице-премьер сказал "Известиям":
- Мне непонятна антироссийская позиция многих наших правых политиков. Нам предлагают местечковый вариант культурно-исторического развития, пытаются строить культурный "железный занавес". А мы стремимся, чтобы в истории осталось меньше белых пятен и искажений. Недавно мы сделали совместное украино-польское пособие по истории, и оно обошлось без ажиотажа.
Происходящее с украино-российским вариантом Семиноженко объясняет просто: "Сегодня излишняя потенциальная вражда с РФ, в том числе - и культурная".
Никаких учебников не будет
Негативная реакция украинской культурной и политической элиты на саму идею общего учебника по истории объясняется скорее всего тем, что на Украине стали известны не реальные, а мифические результаты конференции, прошедшей в Институте всеобщей истории РАН. Ее итогом был безобидный меморандум, из которого вовсе не следует вывод о создании совместных учебников.
Киев хочет читать свои, написанные на волне независимости и одобренные Минобразования книги. В них выплеснуто не столько историческое, сколько больное
За разъяснениями "Известия" обратились к директору института академику Александру ЧУБАРЬЯНУ:
- В прошлом году мы были на Украине, где обсуждали этот же вопрос: смотрели украинские учебники, а они - русские. Украинские историки имели некоторые претензии к нам, а у нас были пожелания к ним. В этом году мы подтвердили, что этот диалог нужно продолжать. Меморандум, который мы подписали, просто фиксировал, что прошла конференция и что мы (в числе других проблем) продолжим обмен мнениями по учебникам, которые готовятся на Украине и в России.
На самом деле учебники не были центральной темой этой конференции. На ней больше говорили о вкладе России и Украины в развитие европейской культуры с древнейших времен - до ХIХ-ХХ веков. Встреча в этом смысле вполне укладывается в рамки тех дискуссий, которые сейчас ведутся в мире по проблемам вклада различных национальных культур в общеевропейское культурное наследие. Параллельно с этим ученые обратили внимание на то, как вопросы украинской и российской истории различных периодов освещаются в учебниках. Эта проблема также является общеевропейской и даже мировой. Существует российско-германский диалог по вопросам учебников. Но здесь, как сказал Александр Чубарьян, "надо ясно отделить реальность от некой мифологии вокруг этой проблемы":
- В ходе обсуждения не стоял вопрос о создании совместного учебника. Речь шла о том, как лучше осветить некоторые дискуссионные вопросы украинской и российской истории в учебниках, издающихся и на Украине, и в России. И в этом смысле мы сочли полезным продолжить начавшийся обмен мнениями и, может быть, создать (как мы это имеем с другими странами) какую-то рабочую группу, которая продолжала бы исследовать эту сторону вопроса: обмениваться мнениями по содержанию уже вышедших учебников и по тому, какие учебники готовятся. Ни о каких совместных изданиях речь не шла.
Известия: Вокруг российско-украинских учебников разразился скандал
"Создание совместной российско-украинской группы по разработке новых учебников истории вызвало бурную реакцию на Украине. После встречи премьеров - Михаила Касьянова и Анатолия Кинаха и конференции "Россия и Украина в европейском культурном пространстве", проходившей в Институте всеобщей истории РАН, на улицы Киева вышли сотни протестующих", пишут журналисты российской газеты "Известия" Янина Соколовская и Наталья Иванова-Гладильщикова.
Россия Известия
28 Июня 2002, 12:20
Украинские студенты, которым дадут новые учебники, пугают массовыми голодовками. Интеллигенция направила "открытое письмо" президенту, премьеру и спикеру Рады, речь в нем идет "об угрозе пересмотра истории". Авторы письма недовольны, что российско-украинская группа для разработки новых учебников создана именно в Москве. Украинские деятели культуры настаивают, что российские "игнорируют и опротестовывают" важные исторические факты, среди которых "организованный Москвой голодомор 1932-1933 годов и агрессия России против Украинской Народной Республики в 1917-1920 годах". Они называют будущие книги "позорным надругательством над Украиной".
Известный украинский философ, депутат и глава "Молодого Руха" Вячеслав Кириленко, ставший инициатором нынешних митингов, сказал в интервью "Известиям", что украино-российские издания "потенциально невозможны":
- Из-за таких исторических трудов разболятся все нервные окончания наших отношений - например, голодомор 1932-1933 годов. Мы говорим, что он был итогом политики Москвы, вывозившей из Украины продукты, и погубил до 9 миллионов украинцев. А историки теперь напишут, что мора не было.
Депутат и глава "Молодого Руха" Вячеслав Кириленко, ставший инициатором нынешних митингов, сказал, что украино-российские издания "потенциально невозможны"
Киев хочет читать свои, написанные на волне независимости и одобренные Минобразования книги. В них выплеснуто не столько историческое, сколько больное. О войне в Чечне - "с чеченской стороны она носила справедливый характер - велась против геноцида". О положении украинцев - "в русском окружении сохранять украинскую этничность невозможно". О появлении на Украине советской власти - "победа большевистского режима была обеспечена вооруженной силой Советской России. Украинцы желали разговаривать с большевиками сквозь прицел ружья". О культуре - "На Украине начался погром украинской культуры... Репрессии обескровили украинскую культуру".
Так Киев формирует образ российского врага, якобы обязанный сплотить нацию. С этим не согласен академик и вице-премьер Украины Владимир Семиноженко, вместе с коллегой Валентиной Матвиенко продвигавший идею создания новых книг. Вице-премьер сказал "Известиям":
- Мне непонятна антироссийская позиция многих наших правых политиков. Нам предлагают местечковый вариант культурно-исторического развития, пытаются строить культурный "железный занавес". А мы стремимся, чтобы в истории осталось меньше белых пятен и искажений. Недавно мы сделали совместное украино-польское пособие по истории, и оно обошлось без ажиотажа.
Происходящее с украино-российским вариантом Семиноженко объясняет просто: "Сегодня излишняя потенциальная вражда с РФ, в том числе - и культурная".
Никаких учебников не будет
Негативная реакция украинской культурной и политической элиты на саму идею общего учебника по истории объясняется скорее всего тем, что на Украине стали известны не реальные, а мифические результаты конференции, прошедшей в Институте всеобщей истории РАН. Ее итогом был безобидный меморандум, из которого вовсе не следует вывод о создании совместных учебников.
Киев хочет читать свои, написанные на волне независимости и одобренные Минобразования книги. В них выплеснуто не столько историческое, сколько больное
За разъяснениями "Известия" обратились к директору института академику Александру ЧУБАРЬЯНУ:
- В прошлом году мы были на Украине, где обсуждали этот же вопрос: смотрели украинские учебники, а они - русские. Украинские историки имели некоторые претензии к нам, а у нас были пожелания к ним. В этом году мы подтвердили, что этот диалог нужно продолжать. Меморандум, который мы подписали, просто фиксировал, что прошла конференция и что мы (в числе других проблем) продолжим обмен мнениями по учебникам, которые готовятся на Украине и в России.
На самом деле учебники не были центральной темой этой конференции. На ней больше говорили о вкладе России и Украины в развитие европейской культуры с древнейших времен - до ХIХ-ХХ веков. Встреча в этом смысле вполне укладывается в рамки тех дискуссий, которые сейчас ведутся в мире по проблемам вклада различных национальных культур в общеевропейское культурное наследие. Параллельно с этим ученые обратили внимание на то, как вопросы украинской и российской истории различных периодов освещаются в учебниках. Эта проблема также является общеевропейской и даже мировой. Существует российско-германский диалог по вопросам учебников. Но здесь, как сказал Александр Чубарьян, "надо ясно отделить реальность от некой мифологии вокруг этой проблемы":
- В ходе обсуждения не стоял вопрос о создании совместного учебника. Речь шла о том, как лучше осветить некоторые дискуссионные вопросы украинской и российской истории в учебниках, издающихся и на Украине, и в России. И в этом смысле мы сочли полезным продолжить начавшийся обмен мнениями и, может быть, создать (как мы это имеем с другими странами) какую-то рабочую группу, которая продолжала бы исследовать эту сторону вопроса: обмениваться мнениями по содержанию уже вышедших учебников и по тому, какие учебники готовятся. Ни о каких совместных изданиях речь не шла.
Відповіді
2002.06.29 | Пані
Цікавий прийом підміни посилу
Я це помітила одразу ж після появи цього звернення. А в цій статті воно яскраво виділене."Спільних підручників не буде і не планувалося!"
А ніхто не протестував проти спільних підручників. Таку можливість взагалі не згадували.
Тобто спростовується неіснуючий закид. Класична гебельс-пропаганда.
2002.06.29 | Рюген
А лгать некрасиво:
цитата:"Громадська ініціатива виникла на Інтернет-сайті Майдан, коли Україна дізналася, що 24 травня 2002 року у Москві очолюваною
російським та українським віце-прем’єр-міністрами Валентиною Матвієнко та Володимиром Семиноженком підкомісією з
культурного та гуманітарного співробітництва між Росією та Україною створена робоча група з розробки нових підручників історії,
оскільки російській стороні не сподобалось як українською історіографією висвітлюється голодомор 1932-33 років та війна між
Українською Народною Республікою і більшовицькою Росією 1917-20 рр. "
цитата из Вашего постинга:
"А ніхто не протестував проти спільних підручників. Таку можливість взагалі не згадували."
Только не надо говорить, что здесь не упоминаются совместные учебники. Надо полагать, в Москве не разрабатывают учебники исключительно для Украины.
И в сухом остатке: так кто же Геббельсенками подвизается?
2002.06.29 | Пані
Ще раз питаю - де йшла мова про СПІЛЬНІ ПІДРУЧНИКИ?
Рюген писав(ла):> Только не надо говорить, что здесь не упоминаются совместные учебники.
Чому це не треба? Хто сказав? Там справді не згадуються спільні підручники. Покажіть мені де.
> И в сухом остатке: так кто же Геббельсенками подвизается?
Ви.
2002.06.29 | Рюген
А чьи? (-)
2002.06.29 | Пані
Оце відповідь?
Питанням на питання?Де ви бачили в тексті заяви навіть натяк на СПІЛЬНІ ПІДРУЧНИКИ? І нащо їх узгоджувати, якщо вони СПІЛЬНІ? Покажіть мені те місце. Може я вам допоможу із читанням українською мовою?
А до того, як потурбуєтесь знайти щось - прощаюся з вами.
2002.06.29 | Рюген
Значит -
протест против того, что несколько человек собрались в Москве?Если протест против изменения украинских учебников - тогда причем здесь эта московская конференция? Это прерогатива Министерства образования.
Я вижу причину единственную - боятся выведения откровенной лжи на чистую воду в результате открытого обмена мнениями. А подготовка учебников (чьих бы то ни была), насколько я вижу, вообще не стояла на повестке дня. Поэтому за фальшивым протестом ("Проти виправлення(!) підручників історії") последовал неточный комментарий. Виправляти ви справді пручаєтесь щосили. Хай геть криве, аби по-вашому.
Спасибо за помощь в чтении на украинском языке, но я как-нибудь и сам разберусь.
2002.06.29 | Пані
Як ви гарно читаєте те, чого не написано!
Рюген писав(ла):> протест против того, что несколько человек собрались в Москве?
> Если протест против изменения украинских учебников - тогда причем здесь эта московская конференция? Это прерогатива Министерства образования.
> Я вижу причину единственную - боятся выведения откровенной лжи на чистую воду в результате открытого обмена мнениями. А подготовка учебников (чьих бы то ни была), насколько я вижу, вообще не стояла на повестке дня. Поэтому за фальшивым протестом ("Проти виправлення(!) підручників історії") последовал неточный комментарий. Виправляти ви справді пручаєтесь щосили. Хай геть криве, аби по-вашому.
Мене той протест не цікавить як такий. Я не підписувалася під тим листом, ані коментувала його. Це не моя тема. Вам примарилося оце "ви пручаєтесь". Я на цю тему не писала взагалі.
Я звернула увагу на підміну понять, а ви своїми спробами читання між рядками проілюстрували моє спостереження. За що вам подяка.
2002.06.30 | Рюген
А Ви впевнено спростовуєте те, що не твердилося!
Известия:"Авторы письма недовольны, что российско-украинская группа для разработки новых учебников создана именно в Москве."
Здесь Известия ни утверждают, ни опровергают факт разработки новых учебников. Они утверждают, что этим фактом недовольны авторы письма, не так ли? Т.е. недовольны независимо от того, существует этот факт на самом деле или нет.
О совместных учебниках речь тоже не идет.
Опять Известия:
"Известный украинский философ, депутат и глава "Молодого Руха" Вячеслав Кириленко, ставший инициатором нынешних
митингов, сказал в интервью "Известиям", что украино-российские издания "потенциально невозможны":
- Из-за таких исторических трудов разболятся все нервные окончания наших отношений - например, голодомор 1932-1933 годов.
Мы говорим, что он был итогом политики Москвы, вывозившей из Украины продукты, и погубил до 9 миллионов украинцев. А
историки теперь напишут, что мора не было."
Конец цитаты.
Вопрос: было ли такое утверждение В. Кириленко или нет? Если не было, тогда "Известия" лгут. Если было, тогда кто лжет? Есть третий вариант: что означает "такие исторические труды"? Насколько я понимаю, "Известия" не обязаны цитировать г-на Кириленко целиком, а если они исказили его мысль, то, будьте любезны, укажите где именно.
Далее, насколько я, опять же, понимаю, существует разница между учебником и историческим трудом. В приведенном куске речь об учебниках не идет вообще. Об учебниках говорят авторы письма, что в "Известиях" и отражено. А правда это или нет - на совести авторов письма, а не "Известий". Резюме: письмо написано так же как и учебники: лживо и антиисторично (зато истерично) от начала до конца.
А ставили Вы, мадам, свою подпись или нет - это сугубо Ваше личное дело. Я Вас об этом не спрашивал. А раз уж поделились - спасибо (за то что поделились, а не за то, что не подписывались - последнее мне опять же все равно). Извините за пространные объяснения - они вызваны исключительно желанием избежать очередных кривотолков.
2002.06.30 | Пані
Не плутайте мене з А.Чубарьяном - це він спростовує
Остання фраза статті, яка винесена у голову теми"Ни о каких совместных изданиях речь не шла."
Так що всю вашу доказову базу спрямовуйте до нього. А також до Семиноженка, який теж те саме заявляв, що і Чубарьян.
Ще раз дякую за ілюстрацію.
2002.06.30 | Рюген
Re: Не плутайте мене з А.Чубарьяном - це він спростовує
Из письма:Президенту України Л.Д. Кучмі
Прем’єр-Міністру України А.К.Кінаху
Голові Верховної Ради України В.М.Литвину
Відкритий лист
українських істориків, інтелігенції та представників громадськості
з приводу загрози політичного перегляду української історії
Ми висловлюємо глибоке занепокоєння з приводу створення російсько-української робочої групи для розробки нових підручників з
історії України та Росії в рамках поглиблення міжурядових взаємин протягом ініційованого Президентом Росії В. Путіним “Року
України в Росії”. До того ж група, створена в Москві підкомісією з культурного та гуманітарного співробітництва між Росією та
Україною, яку очолюють віце-прем’єри обох держав – Валентина Матвієнко та Володимир Семиноженко. Вони не є істориками й
тому не мають морального права впливати на перегляд змісту українських підручників.
Из Вас (пардон!)
А ніхто не протестував проти спільних підручників. Таку можливість взагалі не згадували.
Тобто спростовується неіснуючий закид. Класична гебельс-пропаганда.
Кого и что Вы опровергаете?
2002.06.30 | Пані
Для особо уважних повторюю на пальцях
В тексті листа не згадуються СПІЛЬНІ ПІДРУЧНИКИ."Совість нації" воно ж автори та підписанти листа проти спільних підручників не протестували.
Чубарьян в "Ізвестиях", Семиноженко (і інші менш відомі пропоагандисти) в телевізорі спростовують НЕІСНУЮЧИЙ закид про спільні підручники.
Так ясно?
2002.07.01 | Рюген
ОсобЛИво зацікавленим
Ще раз:глибоке занепокоєння з приводу створення російсько-української робочої групи для розробки нових підручників з
історії України та Росії
Це - називається "спільний підручник" - чи ні?
Що не згадано такого слова "спільний" - а як треба розуміти вищенаведене? Якщо воно на чотирьох лапах, виляє хвостом, гавкає як собака - що це?
Якщо створюється робоча група для розробки нових підручників (насправді це брехня авторів листа) то одне з трьох:
1) створюється підручник для Росії
2) створюється підручник для України
3) створюється СПІЛЬНИЙ підручник
Проти чого протестують автори листа?
Зрозуміло, що ні для першого, ані для другого створення спільної (немає такого слова - спільної!!!) групи не потрібно.
Ви, мадам, старанно уникаєте обговорення розповсюджуваної відвертої брехні, в той же час закидаєте якомусь Чубарьяну (чи "Известиям"-таки, визначіться, будь ласка) використання узагальнюючого слова, яке НЕ ПРОТИРІЧИТЬ КОНТЕКСТУ, до того ж не в цитаті? Це і є геббельсенківщина. Пардон, геббельсючівщина.
2002.07.01 | Пані
п. 4.
Рюген писав(ла):> Якщо створюється робоча група для розробки нових підручників (насправді це брехня авторів листа) то одне з трьох:
> 1) створюється підручник для Росії
> 2) створюється підручник для України
> 3) створюється СПІЛЬНИЙ підручник
4. Створюються підручники для України та Росії. Окремі. Різні автори. Різна мова. А от зміст в якійсь частині узгоджується комісією.
Тільки не кажіть, що в вас для цього четвертого варіанту фантазії не вистачило. Не повірю. Бо це найочевидніший варіант.
> Проти чого протестують автори листа?
> Зрозуміло, що ні для першого, ані для другого створення спільної (немає такого слова - спільної!!!) групи не потрібно.
> Ви, мадам, старанно уникаєте обговорення розповсюджуваної відвертої брехні, в той же час закидаєте якомусь Чубарьяну (чи "Известиям"-таки, визначіться, будь ласка)
Чубарьяну, перечитайте мої дописи.
> використання узагальнюючого слова, яке НЕ ПРОТИРІЧИТЬ КОНТЕКСТУ, до того ж не в цитаті? Це і є геббельсенківщина. Пардон, геббельсючівщина.
Поняття "спільні підручники" ніяк не випливає з контекста. Звісно, що воно йому не протирічіть, бо ніяк з ним не пов"язано. В тому і вся краса прийому. Бо в разі явного протиріччя контексту воно б шарпало свідомість і не сприймалося. А так - хАвається.
2002.07.01 | Рюген
Дурний я, не здогадався.
Хоча, за здоровим міркуванням, четвертий варіант є композицією перших трьох. Як, наприклад чимало моделей автомобілів мають багато спільних деталей.Тобто, як я зрозумів, з Ваших коментарів:
1. Автори листа протестували не проти спільного підручника, не проти українського підручника, чи російського, а проти УЗГОДЖЕННЯ текстів підручників.
2. Г-н Чубарьян використав "Известия" для поширення брехливих відомостей
3. Брехливість г-на Чубарьяна полягала в тому, що він заперечував факт розробки СПІЛЬНОГО підручника, тим самим спростовуючи неіснуюче заперечення авторів листа.
4. Насправді тишком-нишком УЗГОДЖУЮТЬСЯ ті нещасні підручники (ні, Ви цього не стверджуєте, але тоді втрачається всякий сенс цієї історії, хоча, знову ж таки, ні, головний сенс - обірвати БУДЬ-ЯКІ контакти з російськими істориками).
Спробуємо проаналізувати, отже:
1. Де у листі йдеться про узгодження підручників? (Це не зовсім чесно, але я користуюся Вашою методою!)
2. "Известия" - терті калачі, тому навряд чи Чубар'яну вдалося б ввести їх в оману (даруйте за раптовий каламбур!). До того ж чи читав Чубар'ян того листа в оригіналі - невідомо. Можливо, він відповідав на запитання кореспондента. Таке можливе чи ні?
3. В статті згадується "Недавно мы сделали совместное украино-польское пособие по истории" (В. Семиноженко), і тільки ПІСЛЯ цього розмова звертає на можливість (чи неможливість) такої ж ситуації України з Росією. Тим самим він відповідав на слова Семиноженка (принаймні за композицією авторів матеріалу), а ніяк не листа і тим паче зміст його слів (можливо!) не є брехнею.
4. Так в чому ж справа? Проти чого протестують? І що насправді "день грядущий нам готовит" у минулому в інтепретації націоналістів?
2002.07.02 | Пані
Звертайтеся, навчу здогадуватися
Питання про те, проти чого протестують автори листа, не до мене. Я не автор і мені байдуже. Я в цьому не розбираюся. Облиште спроби отримати якісь мої коментарі з цього приводу. Я ж не лізу коментувати протести проти добудови АЕС і це нікого не дивує.Як я писала у першому ж дописі в цій темі, в мене око зачепилося за цю статтю тільки тому, що я вже чула ту ж саму риторику (спростування неіснуючого закиду про спільні підручники) на вітчизняному ТБ. Від Семиноженка, від якогось смурного історика на АйСіТіВі, і від іншого не менш смурного політолога в нічних новинах "Ери". Це було одразу після появи листа.
Чубарьяна чи будь який одинокий випадок можна пояснити контекстом. Але кілька віддалених як у часі так і у просторі випадків спростування одного і того ж неіснуючого закиду, контекстом ви вже не поясните.
2002.07.03 | Рюген
А що Ви ще викладаєте?
І за яким розкладом?2002.06.30 | Александр
Re: Известия: Вокруг российско-украинских учебников разразился скандал
Почитал я, еще раз, мнение о сложившийся ситуации вокруг дискуссии наших историков с московскими и пришел к неутешительным для себя выводам.Первое. Разумных доводов с нашей стороны против дискуссии нет, все доводы либо невнятны, либо нелепы, либо и то и другое.
Второе. Истинная причина неприятия дискусси историков основано на двух основных положениях: 1) Как бы чего не вышло; 2) Как мы их ненавидим.
Третье. Я думаю наша украинская интеллигенция на фоне российской интеллигенции в полной мере продемонстрировала свой комплекс неполноценности.
Екименко (Харьков)
2002.06.30 | LEN
Re: 100%(-)
2002.07.02 | Габелок
Йой, мамцю!
Чи аргумент "З якої радости..." Вас пане Олександре не задовольняє?Завтра турки прийдуть узгоджувати підручники, потім поляки, німці, угорці, словаки, румуни... Як відмовимо комусь то чи буде це признаком меншовартости?
Перепрошую за мою містечковість але здається мені заглядання "старошому" брату у дупу як раз і є признаком меншовартости. Ніхто у світі до такого не додумався, тут лобизальники московської задниці нам тепер доводять, що у нас немає аргументів проти цілування, що є, у свою чергу, доказом інтернаціоналізма (це за паном Семиноженком, який працює на одни уряд а зарплату отримує у иншому). Не поцілуєш московську жопу - селюк, поцілуєш - висококультурний інтернаціоналіст.
Добрі відносини будуються ділами а не пропагандою. Російські тарифи на українські товари перивищують українські тарифи на російські товари в 240 (!) раз. Хто створює кордони?! Звичайно, легше в ЗМІ та в підручниках написати які вони добрі та відкриті, а українці - селюки, на своєму хуторі сидять та цигарки крутять, гаваріть на общепанятнам язикє нє хатят.
Не дивлячись на те, що у Канади та ЗША найкращі відносини але підручники історії у них різні. Війна Британії проти ЗША у 1812 році у канадійських підручниках висвітлюється як переможна але у американських навпаки.
Вітаю!
Габелок.
2002.07.19 | Анатолій
Re: Известия: Вокруг российско-украинских учебников разразился скандал
Друже, поясніть мені, будьте ласкаві, чого це США не починають свою історію з перемоги англо-саксів над бритами. Чого це німці або французи, іспанці та інші європейці не ведуть свою історію від давнього Риму, а залишають цю прерогативу італійцям? А може, нам, українцям, взяти за приклад росіян, та вести свою історію від Візантії та Костянтинополю (нині Стамбул)?! Адже в російських підручниках історії вона починається від Київської Русі, хоча тоді на етнічних російських землях ще проживали виключно угро-фіни та різні інші хазари, а Новгородська Русь, котру завоював та етнічно винищив Ванья-Грізний, має до росіян приблизно таке саме відношення, як фіни до удмуртув (хоча ті й ті - угро-фіни). Так це з росіянами Ви пропонуєте великовартісно сперечатися й затим посоромлено об"єднюватися? Невже Ви не бачите, що там історичним підходом і не пахне? Ви вчили колись історію по російських підручниках? Або по совєтських? Багато там було історії?!2002.07.20 | LEN
Re: ???
Шановный ! У Вас "Чого це німці або французи, іспанці та інші європейці не ведуть свою історію від давнього Риму, а залишають цю прерогативу італійцям?". Возьмите учебник истории для французских школ и история Франции начинается с походов галллов на Рим и затем с завоевания Римом Галлии. Тоже и про историю Испании. Далее Вам разве неизвестно, что первые князья Олег , Ольга , Игорь были с Новгорода. Именно с Новгорода был завоеван Киев войсками Владимира и Ярослава. Просто Украина для России это как Австрия для ФРГ. Даже и сейчас Украина и Россия два разных государства и одна страна!! Именно на этом чувстве народа и пришел к власти КУчма в 1994 году. У Вас "Багато там було історії?! ". Столько: сколько разрешала партия. Но сейчас в украинских учебниках она ( истории ) вообще исчезла и они превратились в подборку михвов.С уважением LEN2002.07.20 | Крот
Re: !!!
LEN писав(ла):> Шановный ! У Вас "Чого це німці або французи, іспанці та інші європейці не ведуть свою історію від давнього Риму, а залишають цю прерогативу італійцям?". Возьмите учебник истории для французских школ и история Франции начинается с походов галллов на Рим и затем с завоевания Римом Галлии. Тоже и про историю Испании.
Згідний. Історію Україну треба починати з тих часів. З наших справжніх предків! :) Скітів, Сарматів візьмемо!
Але тут пасує приклад з Амеріканцями. Які наврядчиб стали вважати історію Англії за свою!
Потім не плутайте претензії на СПАДОК (причому чистий та безпосередній) з просим ЗГАДУВАННЯМ та РОЗПОВІДАННЯМ про предків СВОЮ землю в древністі!
+++Далее Вам разве неизвестно, что первые князья Олег , Ольга , Игорь были с Новгорода. Именно с Новгорода был завоеван Киев войсками Владимира и Ярослава. +++
Існував окремий Новгородський етнос якій був пізніше асімільований москалями!
Москалі (Велика Русь) безпосередньо тут не причому!
2002.07.20 | LEN
Re: Отвечу но с предупреждением!
Пан Крот ! Мудераторы несмотря на свои обещания мудерировать этим не занимаются по отношению к Вам. В исторической дискуссии термины типа "москаль", "хохол", "Лях", "жид" не допустимы по крайней мере со мной. Будете употреблять-- я не буду дискуссировать с Вами. Сейчас я ввиде исключения отвечу Вам.У Вас "Існував окремий Новгородський етнос якій був пізніше асімільований москалями! ". Завоевав Киев , завоеватели занялись тем же самым что и завоеватели Новгорода в свое время а именно ассимиляцией племени полян. А также завоевав Киев они не отдали Новгорода а продолжали там править. Т.е с 862 года Киев и Новгород в одном государстве. И киевляне ассимилированы новгородцами. Позже началась колонизация на Восток и ассимиляция угрофинских племен русскими и ассимиляция русских в том числе киевлян и новгородцев угрофиннами. Все население Киевской Руси было невероятным смешением племен и языков от Киеве и Новгорода до Белого Моря.Особенно пестрым в этническом плане было население первой столицы Киевской Руси - стольного града Киева. По количеству угрофинского элемента Киев не уступал ни Новгороду ни Владимиру-на-Клязме. Шла и взаимная ассимиляция с тюркскими племенами (половцами, печенегами, торками, черкасами, берендеями и другими). Ассимиляция как добровольная так и насильная: угоны ясыра. Время Киевской Руси кончилось с монгольским нашествием и началась взаимная русско-ордынская ассимиляция. Киевская Русь продолжила свое существование в виде Золотой Орды. И лишь в 1362 году после 140 летнего господства Орды в Киеве ( и почти полутора вековой русско-ордынской ассимиляции жителей Киева) небольшой югозападный кусочек Руси вошел в состав Княжества Литовского, князья которого и подчеркнули это придуманными ими названием Малая Русь. Литва и Русь жили в тесном контакте друг с другом с многочислеными войнами и династическим и дворянскими браками и продолжался процесс русско-литовской ассимиляции. Был на Руси даже термин: Литва дворовая- это жившае при дворе литовская диаспора. Не менее активно шла ассимиляция киевлян и литовцев. Надоело мне уже перечислять эти ассимиляции. На протяжении 11 с половиной веков их было столько что и жизни не хватит их перечислять. Поэтому русский народ ввиде россиян, украинцев, белорусов, якутов , алтайцев, коряков, камчадалов , галичан, русинов есть результат невиданной ассимиляции сотен народов и племен на протяжении жизни нескольких десятков поколений. Он и един и в тоже время очень разнообразен, что и является проявлением основного закона природы : закона диалектики. С уважением LEN
2002.07.21 | Анатолій
Re: Отвечу но с предупреждением!
Пане Лен (не хочу переключати клавіатуру)!По-перше, французи або іспанці згадують про опосередковану причетність Риму до становлення їхньої історії, але не починають її з легенди про вовчицю та семеро козлят (жартую, думаю, зрозуміло). А тим більше, не залучають римских імператорів до списків своїх господарів(царів, королів, тощо). Навіть румуни до цього не домислили-))) На відміну від росіян, корті просто взяли, та й почали свою історію в підручниках для школярів та дорослих з Київської Русі, тоді, коли Новгороду навіть не снилося, що з"явиться за кілька століть якась Московщина, перебере назву русськие (росіяни!), винищить його нащадків, рештки їх переселить до себе, асімілює, а його Великого зробить своєю провінцією з успадкуванням всієї історії його та навколишньої.
Далі, Ви дуже легко користуєтеся історичними джерелами там, де Ва м треба, а там, де ні, Ви за них забуваєте. А саме, Ви користуєтеся відомостями про те, що Новгород старше за Киів, і саме звідти, мовляв, завойовувався Киів. Тоді як чимало історичних джерел свідчать про те, що Новгород і Київ виникли майже одночасно. Те, що зхвідтам прийшли Рюріковичи, зовсім не значить, що новгородці асимілювали полян. А тим більше, деревлян, котрі були ровісниками полян. Нагадаю Вам, що угро-фінів тоді в Русі Киівській не було, а жили вони по кордонах держави й були на голову відсталішіми за своєю культурою, культурою навіть не дуже відомою, бо нічого не залишилося за винятком варварських дрібниць. Отжє, вся, за винятком Новгорода, теперішня етнічна територія росіян (так званих русських) була літописним "диким полем та диким лісом", разо з угро-фінськими болтами. Те, що потім вихідці з Кифвської Русі асимілювали угро-фінів та створили з ними та ще тюркськими народами новий етнос (не руський!), зовсім не означає на їхнє право приписувати собі історію Новгорода та Київа. Історики припускють, що київські русичі асимілювали частину тюрок, наприклад, чорних клолбуків, але їм не відома асиміляція полянами, скажімо, угро-фінів. Російській історик Соловйов прямо пише, що росіяни щонаймешне наполовину угро-фіни, але він має на увазі саме "великоросів", а не "мало чи білоросів". Ваші посилання на взяття Київа Новгородськими князями - типова історичка гра, адже у такий самий спосіб можна сказати, що Росію захопив новгородсько-київський князь Олександр Нєвський. Не плутайте, будьте ласкаві, князівські родоводи та "садіння на престоли" з іторією самих народів. Адже так, чисто історично, можна частину Латинської Америки зарахувати до Японії, адже там нещодавно був японець-президент. Або Росію - до Німеччини, бо останні 300-400 років царату в Московщині-Петербурщині правили імператори-німці. Причому навіть не наполовину німці, а від двох третин до 100 відсотків свого походження. Наприклад, Єкатька-Друга.
І ще. У Вашому псевдоісторичному поясненні всі народи, що виникли на Схід від Польщі й майже до уралу (а може й далі) - русскиє вєтви. Так само, мабудь, вся Західна Європа, це навіть не романо-германьці й іберійці, а європейці. Єдиний народ, єдина культура, а мови - це лише діалекти. Мало шо, мовляв, польська дуже відмінна від французької, а португальці наврядчи зрозуміють без допомоги англійської тих самих фламандців. Народ-то, мовляв, єдиний. І хай болгади дещо підасимілювали турків, а іспанці змішалися з арабами, це нам не зашкодить! А Може, відродити до життя есперанто та вирішити усе, так би мовити, одним махом?! Дуже це мені нагадує більшовицькій підхід до історії. До речі, цим через одного грішать так звані "російські партіоти". Ті з них, що не встигли ще "оголити" голову та взяти палицю в руки. Ви, до речі, пане Лен, не російський патріот, СЛУЧАЙНО?
2002.07.21 | Крот
Re: Вчитесь, вчитесь... та думайте трохи.
LEN писав(ла):> Пан Крот ! Мудераторы несмотря на свои обещания мудерировать этим не занимаются по отношению к Вам. В исторической дискуссии термины типа "москаль", "хохол", "Лях", "жид" не допустимы по крайней мере со мной. Будете употреблять-- я не буду дискуссировать с Вами. Сейчас я ввиде исключения отвечу Вам.
Треба ж, як мені тепер Вам дякувати, пане! :) Справді велика честь! :)
Мені навіть незручно стало, знаєте.
А якщо серьозно, то надзвичайно хамські веде себе ідейний вождь хахлів - Рюген. Я й подумав що це нормальна повединка тут. Якщо ні - вибачте. :)
> У Вас "Існував окремий Новгородський етнос якій був пізніше асімільований москалями! ". Завоевав Киев , завоеватели занялись тем же самым что и завоеватели Новгорода в свое время а именно ассимиляцией племени полян.
Справді? Це щось нове! Спочатку напишите мені значення терміну "асіміляція", а точніше як Ви його розумієте, бо судячи по цілому посту Ви м"ягко кажучи погано розумієтесь.
++А также завоевав Киев они не отдали Новгорода а продолжали там править. Т.е с 862 года Киев и Новгород в одном государстве. И киевляне ассимилированы новгородцами.
Не чекаючи відповіді спитаю, звідки така "дивна" теорія? Часом не від Лена? Це я про "асіміляцію".
Ціла "асіміляція" полягала в зміні влади та більш численому приході ВОЇНІВ з півночі, серед них було чимало й угро-фінів!
Не послідувала расова чи культурна зміна, поляни (предки українців, що доведено) були найбільш розвинутим та об"єднуючим племенем.
Нарахунок "руських" та "Русі" пропоную читати сайти "Україна-Русь" та "Літопис".
-------Позже началась колонизация на Восток и ассимиляция угрофинских племен русскими и ассимиляция русских в том числе киевлян и новгородцев угрофиннами.
Новгородці - окремий етнос! Читайте хоч би Півторака для початку.
"Асіміляція угро-фінами" також щось нове... Дайте посилку якусь чи що.
Участь в угро-фінів в будуванні Київської Держави не припускає "асіміляції"!
-----Все население Киевской Руси было невероятным смешением племен и языков от Киеве и Новгорода до Белого Моря.
Любий Лен не підміняйте будь ласка численість (!) племен - їх вигаданою сумішью!
----Особенно пестрым в этническом плане было население первой столицы Киевской Руси - стольного града Киева. По количеству угрофинского элемента Киев не уступал ни Новгороду ни Владимиру-на-Клязме.
Цікаво це як? Давайте будь ласка посилку на антропологів!
----Шла и взаимная ассимиляция с тюркскими племенами (половцами, печенегами, торками, черкасами, берендеями и другими). Ассимиляция как добровольная так и насильная: угоны ясыра.
Тількі найбільш південні райони.
----Время Киевской Руси кончилось с монгольским нашествием и началась взаимная русско-ордынская ассимиляция. Киевская Русь продолжила свое существование в виде Золотой Орды.
Невігластво! Київська Держава розпалася задовго до Монгольської навали! Жодної аналогії немає, до таких "дивних" висновків наврядчи прийшли би навіть євразійці. Досить фантазій Лене!
----И лишь в 1362 году после 140 летнего господства Орды в Киеве ( и почти полутора вековой русско-ордынской ассимиляции жителей Киева) небольшой югозападный кусочек Руси вошел в состав Княжества Литовского, князья которого и подчеркнули это придуманными ими названием Малая Русь.
1) Київщина як і більшість земель Руси-України не увішла до складу Орди, а була лише васалом! А якщо враховувати досить велику автономію навіть російських земель У складі Орди, то контакти та суміш з татарами в Русі-Україні були мінімальними. Взагалі бачу ця клята "асіміляція" є Вашою нав"язливою ідеєю.
2) "небольшой югозападный кусочек" якій увішов у Князіство Литовське - це була не більше, не менше ВСЯ Русь (як у вузькоу значенні так й в більш широкому – саме Мала Русь). Нарахунок «вузького» можете подивитися Рибакова та уривки з літописів на «Украраїні-Русі» спочатку.
3) Мала Русь – спочатку религійний термін грецького походження. «Мала і Велика» (Мікра та Мегале) це розділ метрополії та колонії, де «Мала» - перше, а «Велика» - друге. Цьому підтверження: древні Греція та Арменія.
Якщо трохи більше про це почитаєте, то зрозумієте що «Велика» - це власне ніяка не Русь, не Греція і не Арменія. А консультувати Вас в термінології, в мене зараз немає бажання.
----Литва и Русь жили в тесном контакте друг с другом с многочислеными войнами и династическим и дворянскими браками и продолжался процесс русско-литовской ассимиляции. Был на Руси даже термин: Литва дворовая- это жившае при дворе литовская диаспора. Не менее активно шла ассимиляция киевлян и литовцев.
Припускаю що стосунки тут були більш тісними. Але досить специфічними. Ставлення Литовців до Руси було як пише Грушевський з правилом: «ми старини не рушаємо, а новини не уводимо». Хоч й дуже «світло», але досить правдиво розповідається про це в «Історії Русів».
Такщо «асіміляція» знову непричому: расово близьки до литвинів білоруси, але ніяк не українці. І культурно литвини не гнобили Русь, а навпаки сами перенимали руське!
Я можу навести багато аргументів, але спочатку хочу почути їх від Вас!
-----Надоело мне уже перечислять эти ассимиляции.
Справді як не надоїсть, коли їх не існує… :) Можна вигадати ще побільше.
----На протяжении 11 с половиной веков их было столько что и жизни не хватит их перечислять. Поэтому русский народ ввиде россиян, украинцев, белорусов, якутов , алтайцев, коряков, камчадалов , галичан, русинов есть результат невиданной ассимиляции сотен народов и племен на протяжении жизни нескольких десятков поколений. Он и един и в тоже время очень разнообразен, что и является проявлением основного закона природы : закона диалектики. С уважением LEN
Сильно Лене, справді сильно! Загрузив! :))))
P.S. Шановний, перед тим як щось писати думайте будь ласка.
Нічого не буду писати про повагу, просто Крот. :)