Путь предателя : эпизод первый
06/30/2002 | LEN
Шановне панство. В марте 1663 года во время военной компании на Украине между войсками короля Речи Посполитой Яна-Казимира и соединений гетмана Дорошенко(подданого турецкого султана)зазадолго до битвы к казакам прибежал молодой польский офицер охраны польского короля Адам Колединский. Для того чтобы казаки его не повесили (был у них такой обычай вешать католиков) он обьявил себя православным и придумал себе новое имя Иван и фамилию Мазепа. Предав своего короля польский шляхтич Колединский вступил на путь измен. Но это было только начало падения. Как по мнению читающих - это предаиельство или нет ??? С уважением LEN
Відповіді
2002.07.01 | Kostya Poroh
Ваські раскольнікови
Відповідь проста, Мазепа так поступив, тому що був розбрат, і українці розділилися....Пройшли віка... В Україні існує Греко Католицька Церква, яка є фактично українською православною церквою, яка перебуває у духовному спілкуванні з Ватиканом. Українські католики, а їх третина від всіх українців, вирощують паростки духовності для всієї громади. Українські православні теж стараються опіковуватися інтересами громади, хоча деякі з них все ще живуть совіцькими догмами, а деякі навіть і догмами російської імперії. Україна має своє єдино військо, так що переходити *для України* ніхто нікуди не гоне... Деякі українці, для підвищення ролі громади, кращого узгодження інтересів, і для світлого майбутнього собі і своїм дітям, а хто і за правду, виступили з ініціативою УБК, проти Кучми, моральні якості якого сформувалися на грунті радянського союзу, наступника російської імперії.
...А Лєн все ніяк не зможе зрозуміти, чому Мазепа перейшов зпід польського підданства...
2002.07.02 | АВ
Или двойного агента...
В этот период времени, если я не ошибаюсь, инквизиция породила орден Игнатия Лойолы, в просторечии именуемый "Орден Иисуса", или "иезуитов".Издавна на Руси оценили методы этого ордена и назвали их "иезуитскими".
"Цель оправдывает средства" - это их изобретение.
Про местное движение "игнатов" на руси знаю слишком мало и пока не буду отождествлять его с украинцами, хотя в войске крымского хана таковые воевали, причём добровольно.
Думаю, что Мазепа - просто двойной агент. Успешный двойной агент.
2002.07.02 | Kostya Poroh
А який ВИ агент?..
Те ж питання, що і до Лєна.ЯКЩО б росіяни подуріли і напали б на Україну (напр, на Донбас чи Крим), ВИ б пішли з ними воювати, захищаючи Україну, чи лялякали б про "славянє"??
2002.07.03 | Габелок
Цирк уехал а LEN остался - на Майдане...
Гетьман Іван Мазепа був, за словами Самовидця, "роду шляхетського, повіту Білоцерківського, старожитної шляхти української і у Війську (Запорозькому) значної", і це ствержує інший сучасник Гетьмана - С. Величко, який називає Мазепу "значним шляхтичем козако-руським". Звідки походили Мазепи-Колединські, предки Гетьмана, невідомо: є лише натяки на подільське (Барське староство) або волинське походження цього роду. На Білоцерківщині Мазепи з"являються десь у половині ХVI ст. Є вістка - втім, не досить впевна, - що один з них, невідомого докладно ймення (припускають - Михайло або Микола), дістав року 1544 від короля Жигмонта І, не ленному праві, "хутір Каменець" - пізніше село Мазепинці. За іншими - певнішими - відомостями, цей Мазепа був служебником київського воєводи (1544-1555) князя Пронського, який надав йому "селище" на річці Росі. Пронський, будуючи (близько 1552р.)замок у Білій Церкві, потребував забезпечити його належною "службою" і для того оселював своїх служебників на Білоцерківщині, яка щойно починала відроджуватися по страшній татарській руїні кінця XV - першої половини XVI ст.
Перший документально відомий нам предок Гетьмана на Білоцерківщині був Микола Мазепа-Колединський (Maziepa Koledynski), який дістав року 1572 првілей короля Жигмонта ІІ Августа на "хутір на Камениці" (доплив Росі), не ленному праві, з обов"язком відбувати "службу воєнну при пану старості Білоцерківському альбо наміснику його". Це надання ствердив 1578 р. король Стефан Баторій. ... Мабудь, Микола Мазепа був тоді дуже молодою людиною, бо ще довгі десятиліття виконував він тую службу справно й сумлінно, як це ствердили люстратори Київського воєводства в 1616 і 1622 рр. Ця служба зблизила Мазепу з білоцерківським старостинською адміністрацією, й, можливо, в зв"язку з тим, кн. Курцевич, підстароста Білоцерківський, приймає його до свого родового герба "Курч", що відтоді стає гербом Мазеп-Колединських. (Можливо, що спочатку Мазепи мали герб "Бонча"(або "Бойча", як зауважує І. Токаржевський-Карашевич), як повідомляє знавець правобережної старовини граф де Броель-Плятер, а потім почали користуватися гербом "Курч". Подібна заміна була і у Богдана Хмельницького, який печатався "Абданк", чи "Сирокомля" (мабудь, у зв"язку з други одруженням його матері з Василем Ставецьким), хоч старий герб Хмельницьких був "Масальський"...) Можна думати, що Микола Мазепа був прадід Гетьмана.
Зовсім зник з історичних джерел дід Гетьмана - Михайло Мазепа, правдоподібно - син Миколи. Знаємо тільки його ім"я (батько Гетьмана називався Степан Михайлович), та збереглася принагідна й досить ясна згадка Гетьмана про свого діда, який нібито колись служив московському цареві. Якщо ця звістка торкається саме діда Гетьмана по батькові, то це могла бути тільки козацька служба - охорона України, а тим самим полудневих кордонів Московської держави від татар. Українська традиція XVII -XVIII ст. зберегла пам"ять про давні й близькі зв"язки роду Мазепи з козаччиною. Героєм козачьких літописців був полковник Федір (ім"я викликає сумніви) Мазепа, один з козацьких ватажків, що брали участь у повстанні Наливайка й були страчені у Варшаві 1596 р. згодом були Мазепи і в козацькому реєстрі 1649 р. Можливо, козакував і Михайло Мазепа. Та будь-що-будь, його не було на Білоцеркіщині в 1622 р., коли старий Микола Мазепа ще мусів відбувати "боярську службу" зі свого маєтку. Можливо, що Михайло Мазепа загинув 1620 р. під Цецерою, де разом з коронним гетьманом Жолкєвським полягло у бою з турками чимало українського вояцтва.
Куди більше відомостей маємо про батька Гетьмана - Степана-Адама Мазепу (Не виключено, що дідом Гетьмана був саме Микола Мазепа-Колединський, який, у такому разі, називався Микола-Михайло. Аджеж і батько Гетьмана мав подвійне ім"я. Не кажучи вже про можливості неточності в документах, треба пам"ятати про звичай, досить поширений в Україні XVI-XVII ст., вживати два імення, приміром: князь Василь-Константин Острозький; гетьман Зиновій-Богдан Хмельницький...) За молодих літ це був типовий кресовий шляхтич, який дуже дався взнаки й своїм землякам, і різним урядам Речі Посполитої.
Року 1637 він забив шляхтича Яна Зеленського й був за це засуджений на інфамію та смерть. Але "виволанцеві" пощастило відтягти виконання вироку, а тим часом він погодився з родиною забитого й 1645 р. дістав королівський глейт (охоронний лист) і був відмовлений у всіх правах. Чи то ця прикра пригода, чи, може, традиційні фамілійні зв"язки з козаччиною привели Степана-Адама Мазепу у табір Хмельницького і з шляхетського заводіяки зробили одного з визначних діячів національно-визвольної революції.
Року 1654 він був Білоцерківським отаманом. Під час Переяславських переговорів з Москвою Степан Мазепа виступає речником української покозаченої шляхти й бере участь у відомій шляхетській делегації до Бутурліна, яку очолювали Виговські. Це зблизило його з гетьманом Іваном Виговським, який доручає Мазепі, тоді (1658) білоцерковському наміснику, важливу військову місію до короля Яна Казимира. Прихильник політики Виговського, Степан-Адам Мазепа був одним з діячів Гадяцької унії 1658 р. й після катрастрофи Великого Князівства Руського залишився на польському боці української політики.
На соймі 1659 р. він дістав затвердження дідичних прав на Кам"яницю (Мазепинці). Королівський привілей на це називав Мазепу "в різних оказіях заслужоним шляхтичем і жовніром, до нас і батьківщини нашої завжди прихильним, вірним і в багатьох експедиціях воєнних досвідченим мужністю і відвагою своєю". Року 1662 він був номінований підшашим Чернігівським. Польський уряд, особливо заінтересований тоді в підтримці з боку української шляхти, дуже числився з впливом білоцерковським дідичем, який дістає королівське ствердження на с. Будище в Богуславському старостві (1663) й м.Триліси на Блоцерківщині (1665)... І шляхта Київського Воєводства доручає своїм послам на Варшавський сойм 1665 р. клопотатися про маєткові справи Мазепи...
Іван Мазепа народився, правдоподібно, 20 березня 1639 р. в селі Мазепинцях.
Культурні й освічені батьки, люди широких національно-політичних інтересів, вплинули й на виховання майбутнього гетьмана. Він вчився в Києво-Могилянській колегії, а потім в Єзуїтській колегії у Варшаві (за іншими - менш певними - відомостями, в Полоцьку). Посиляючи сина до Варшави, Степан-Адам Мазепа сподівася, що він, з допомогою знайомих українських магнатів (зокрема князів Вишневецьких та Лещинських), дістанеться до королівського двору, щоб "навчитися поводженню з людьми біля королівської особи, а не де-небудь у корчмах", як казав пізніше сам Гетьман. Так і сталося. Молодий Мазепа став "покойовим" у короля Яна-Казимира, який послав його для завершення освіти за кордон. Мазепа побував (приблизно в 1656 - 1659рр.) в Німеччині, Італії і Франції; є звістка про те, що він був і в Нідерландах, де вивчав артилерійську справу. Перебування за кордоном дало Мазепі не лише зовнішній лиск европейської культури й знання чужих мов, але й досвід европейського політичного та культурного життя і - що найважливіше - почуття тої европейскости, що назавжди уберегло його, людину европейського Сходу, від впливів східньої московскости.
По повороті з-за кордону Мазепа продовжує свою службу як "покойовий дворянин" при королівському дворі, підтримуючи водночас зв"язки за Україною й полагоджуючи різні справи свого батька. Розумна й освічена людина, оточений ласкою й довір"ям короля й королеви Марії-Людовіки, молодий Мазепа виконує низку важливих дипломатичних доручень польського уряду на Україні...
Року 1663 Мазепа, "одклонившися за службу королеві, зостал при отцу своєму" (С. Величко), допомагаючи старому й, мабудь, вже хворому батькові в маєткових та господарських справах, які вимагали тоді особливої уваги...
Нарикінці 1669 р. Мазепа вступає на службу до гетьмана Петра Дорошенка. Це був спавді "переломний момент" у житті й діяльності майбутнього гетьмана, який відтоді цілковито віддає себе українській державній справі. Разом з тим, перехід до Дорошенка, який висунув широку програму відродження самостійної й соборної Української держави, неминуче й остаточно відривав Мазепу від польської політики, хоч, можливо, й не відразу розірвав його зв"язки з польським політичним світом....
(Гетьман Іван Мазепа та його доба. Олександер Оглоблин. 2001)
P.S. Пан LEN, дякую за спробу міряти Гетьмана Мазепу Вашою системою моральних цінностей... Було дуже приємно відповісти Вам. Спобуйте ще раз...
2002.07.16 | Грек
кінці Колединських ведуть у Московію:)))
...Звідки походили Мазепи-Колединські, предки Гетьмана, невідомо: є лише натяки на подільське (Барське староство) або волинське походження цього роду. На Білоцерківщині Мазепи з"являються десь у половині ХVI ст....Зовсім зник з історичних джерел дід Гетьмана - Михайло Мазепа, правдоподібно - син Миколи. Знаємо тільки його ім"я (батько Гетьмана називався Степан Михайлович), та збереглася принагідна й досить ясна згадка Гетьмана про свого діда, який нібито колись служив московському цареві. Якщо ця звістка торкається саме діда Гетьмана по батькові, то це могла бути тільки козацька служба - охорона України, а тим самим полудневих кордонів Московської держави від татар.
Я тут здійснив деякі розкопки, і нарив, що Колединські - старовинний дворянський рід, відомий у Росії. Я їх бачив на сайті Тверського дворянства. Походить від села Коледино Старицького уїзду Тверської губернії: "Колединский
Иван Григорьевич, начало XVI в. Фамилия
от села Коледина в Старицком уезде"
ОНОМАСТИКОН: древнерусские имена, прозвища и фамилии.
Оскільки Колединські з"являються в Україні не раніше половини 16 ст., то ймовірно, що походження вони тверського. Стає зрозумілим той факт, що дід служив московському цареві (!)
Таким чином кладемо у скарбничку роду Колединських ще одне прєдатєльство!:))) І поляки тут ні до чого. Уявляю собі, як Лен зрадіє:)
2002.07.03 | Александр
Эпизод последний
LEN писав(ла):> Предав своего короля польский шляхтич Колединский вступил на путь измен. Но это было только начало падения.
Любопытно, что последним кого предал Мазепа был шведский король Карл 12. Известно, что первыми, кто побежал с поля Полтавского сражения был гетман Мазепа со своими казаками. Они были и первыми на переправе, опередив шведов на целые сутки!!! Шибко бежали! Вместо того, чтобы помочь шведам переправиться через Днепр, Мазепа со своими казаками дал деру, оставив шведов без плавсредств. В результате 16 тысяч шведов капитулировали. Я вот думаю, а вдруг гетман Мазепа был тайным агентом Петра Первого? Ведь надо же как то объяснить тот факт, что от Мазепы шведскому королю было мало пользы, а вреда много.
Екименко (Харьков)
2002.07.03 | Габелок
Українофобія - чи можна цьому зарадити?
Панове LEN та Алєксандр.По-перше, гетьман Іван Мазепа репрезентував український уряд і, у зв"язку з цим, складав та розривав міжнародні договори так, як він вважав те корисним для України, так само, як робили те уряди инших країн. Для прикладу, уряд Московії, який порушив Переяславський договір. За вашою термінологією - російський (раніше - московський) цар зрадив український народ та гетьмана.
По-друге, ті аргументи, які я виклав у першому пункті та у відповіді до ранішого повідомлення LEN'а, що начеб-то справжнє ім"я Івана Мазепи є Адам Колединський (що є простою брехнею), насправді вас, панове, не цікавлять. Правдивість фактів вас зовсім не цікавить. Все, що ви намагаєтесь робити це вилити побільше бруду на все, що починається на літеру "У".
Якщо вам для цього потрібно брехати, то вас це не зупинить. Якщо брехня, яку ви використовуєте є антиукраїнською брехнею, то ви радо нею зкористуєтесь.
Панове, ви всього навсього нікчемні брехуни-українофоби - не більше, не менше.
Ось, до речі, ще одна демонстрація вашої брехні - коментар до повідомлення пана Алєксандра, що начеб-то Мазепа покинув Карла ХІІ напризволяще й сам перейшов Дніпро лишивши шведів позаду.
Взято з "Гетьман Іван Мазепа та його доба." Олександр Оглоблин. 2001, ст.313
"На 11-ту годину ранку бій був закінчений...
Друга частина шведської армії під командою Левенгавпта пішла вниз по Ворсклу, маючи завдання відступати на південь, до Криму. Але за нею по п"ятах гналися кіннота Меншікова і козаки гетьмана Скоропадського, і 30 червня на Дніпрі, під Перевочною, настигли шведів. Левенгавпт змушений був скапітулювати (Тарле датує капітуляцію 1.VII.1709). Росіянам дісталося понад 16 тис. полонених і 28 гармат. Армія Карла ХІІ фактично перестала існувати.
Тільки сам король з почетом і невеличкою охороною, гетьман Мазепа й кошовий отаман Гордієнко із загоном близько двох тисяч козаків встигли переправитися через Дніпро. Спочатку Карл хотів дістатися до Поділля, щоб там з"єднатися з Крассав і Станиславом Лещінським, але під тиском російської погоні й за порадою Мазепи подався до Туреччини. За ним пішли Мазепа та інші українські державні діячі....
Для України це була катастрофа. Політичні пляни гетьмана Мазепи та його однодумців були зруйновані, українські землі дісталися на поталу московського переможця, доля Української держави була зважена на терезах російської імперіялістичної політики. Але чин Мазепи не пішов намарне. Він заманіфестував перед усім світом і перед майбутніми поколіннями незламну державну волю української нації. "L'Ukraine a toujours aspire a atre libre" - ці слова Вольтера були присвячені Мазепі."
2002.07.04 | LEN
Re: вы можете по теме?
Пан Габелок ! Я начал обсуждение бурной жизни Адама Колединского и начал с первого эпизода его предательств. Давай обсуждать тему : эпизод первый. Если у Вас есть совесть, то Вы признаете что Колединский предал своего монарха а именно польского короля причем во время военой компании и именно после совершения преступного поступка за которое ему грозило наказание. Вы пишете что имя Мазепа настоящее и приводите источники но внимательное прочтение не доказывает это. По Вашему методу можно президента Кравчука сделать отцом певца Эл Кравчука. Далее Вы повторяете нелепые утверждения сепаратистов на манер :"уряд Московії, який порушив Переяславський договір.". Да никого Перяславского договора не было. Были Березневы статьи. И вообще с каждым гетманом заключались условия его отношения с Россией. С Мазепой тоже был заключен такой договор : Коломяцкий Трактат по которому от автономии Гетманщины остались рожки да ножки(предательство: эпизод 6).У Вас "Все, що ви намагаєтесь робити це вилити побільше бруду на все, що починається на літеру "У".". Конец цитаты.
Вы можете что то сказать по первому эпизоду???? Я Вам нужен??? Или Вы как женщина на рынке ?? А далее у Вас "Якщо вам для цього потрібно брехати, то вас це не зупинить. Якщо брехня, яку ви використовуєте є антиукраїнською брехнею, то ви радо нею зкористуєтесь.
Панове, ви всього навсього нікчемні брехуни-українофоби - не більше, не менше."
А это зачем ?? Причем тут я ?? Я изложил свое мнение про первое предательство Колединского! Может я и ошибся в фамилии Мазепы но это не главное. У Вас не хватает совести признать что он предал короля ! Вы переводите разговор на меня ! Неужели это я Мазепу за яйца тянул из полькой армии в казацко-турецкую! Неужели это я предал польского короля Яна-Казимира???! Что касется Полтавской Баталии то я дойду до неё( эпизод 14).
С уважением LEN.
2002.07.04 | Габелок
При чому тут LEN? Хм-м-м...
Любий пан LEN!Ви запитуєте мене при чому тут Ви до тієї неправди яку ви написали? Мабуть при тому, що ВИ ЇЇ НАПИСАЛИ? Капіш?
Це було по-перше, по-друге, повторюю, ще раз, якщо у Вас проблема з конценрацією: Степан-Адам Мазепа-Колединський був батьком Івана Мазепи. Ви ж написали нісенітницю, що батько Івана Мазепи був самим Іваном Мазепою. Ми ж люди, ми НЕ БРУНЬКУЄМСЯ.
Що ж до зрадництва Івана Мазепи, чи його батька, то це ВАШЕ ВЛАСНЕ ДІЛО, як Ви це називаєте. МЕТЕ ВАШІ ОСОБИСТІ СПРАВИ НЕ ОБХОДЯТЬ. Для Вас, може, кожний українець є зрадником. Що ж з того робити? Зрозумійте - ВАШІ ОСОБИСТІ ЦІННОСТІ, як то зрада чи не зрада монархам річ СУБ"ЄКТИВНА. Те, що Ви, може, вважаєте зрадою, для инших -може, взагалі, є етично нейтральним поступком, а, може, ще инші, будуть вважати це службою Батьківщині. Іван Мазепа добре служив Україні. Я думаю, що без нього взагалі, сьогодні, не було б незалежної України.
P.S. Перепрошую за запитання. Як не хочете відповідати, можете просто проігнорувати. Ви добре розумієте українську мову. Чи живете Ви в Україні, чи Росії?
2002.07.04 | Габелок
До того ж...
До того ж, Степан-Адам Мазепа-Колединський НЕ БУВ КАТОЛИКОМ ТАК САМО, ЯК І ЙОГО СИН ІВАН МАЗЕПА, вони були православними, не дивлячись на те, що вони вчилися у єзуїтських школах. Иншої середньої освіти на той час просто не було. Вищу освіту православним можна було отримати у Київо-Могилянській академії (спершу - колегіум).Єзуїтські школи пропонували найкращу освіту того часу. Таким чином єзуїти врятували католицизм у Європі від краху. Чому ж ми мусимо лаяти отців-єзуїтів, нам потрібно їм дякувати, що виховали таких славних синів України, як Іват Мазепа, Богдан Хмельницький та инших. Українці добре ставилися до освіти тому й вдячні тим хто приносе просвіту. Ми були вдячні й Івану Фьодорову... Пам"ятаєте такого? Ваші ВІРНІ, НЄ ПРЄДАТЄЛІ, СПРАГЛІ ДО ВЧЕНОГО СЛОВА, ПРАВОСЛАВНІ ледве не вбили Івана Фьодорова, розгромивши його майстерню.
Хоча я ніякої трагедії не бачу у тому, що люди змінюють релігію. У нас, в Україні, так само, як і по всьому світу, це називається свободою совісти. Я розумію, що концепцію свободи совісти не так й легко сприйняти, особливо для громадян Росії де НЕМАЄ свободи релігій ЗА ЗАКОНОМ. У Росії дозволені тільки Русскоє православ"є МОСКОВСЬКОГО патріархату, католицизм, мусульманство, іудаізм та буддизм. НЕ ДОЗВОЛЕНА ЖОДНА З ФОРМ ПРОТИСТАНТИЗМУ ТА ПРАВОСЛАВ"Я ЗА ВИКЛЮЧЕННЯМ МОСКОВСЬКОГО ПРАВОСЛАВ"Я. Я розумію російський уряд, вони не хочуть заохочувати прєдатєльство...
2002.07.04 | LEN
Re: До того ж..
пан Габелок! У Вас "НЕ ДОЗВОЛЕНА ЖОДНА З ФОРМ ПРОТИСТАНТИЗМУ ТА ПРАВОСЛАВ"Я ЗА ВИКЛЮЧЕННЯМ МОСКОВСЬКОГО ПРАВОСЛАВ". Будете в Москве и зайдите вблизи Калитниковского кладбища стоит кафедральный собор Русской старообрядческой церкви которая находится в враждебных (мягко выражаясь) отношения с РПЦ. На Солянке вы найдете храм армянской апостольской церкви а неподалеку от Белорусского вокзала грузинскую церковь. Имеются молитвенные дома евангельских христиан-баптистов пятидесятников и храмы десятков конфессий. Что касается Мазепы то конфессию он сменил чтобы спасти свою шкуру а иначе казаки его бы повесили( так например было принято на Запорожской Сечи). С уважением LEN.2002.07.05 | Paul
Його справжнє прізвище-Федорович,а не Фьодоров,він українець (-)
2002.07.04 | LEN
Re: ???
пан Габелок! У Вас "Ви ж написали нісенітницю, що батько Івана Мазепи був самим Іваном Мазепою.". Где я такое писал??? Напомните!! Почему Вы не хотите обсуждать эпизод первый?? Что касется вклада Мазепы то дойдет до этого в следующих эпизодах. И наконец ! Живу я на Украине и воспринимаю украинскую мову на уровне юзуса( т.е даже и не замечаю на каком языке со мной говорят: русском или украинском). Надеюсь что это последний вопрос обо мне. Все остальное что я получу от Вас будет по теме и необязательно по этой. С уважением LEN2002.07.05 | Габелок
Re
Пане LEN,Звідки Ви взяли, що Івана Мазепу, звали Адам Колединський?
Звідки Ви взяли, що він був католиком?
Чи це по темі?
2002.07.05 | Габелок
Re: Re
З приводу усих тих церков про які ви говорите, що можна побачити у Москві. Вірити не заборониш. Церквам не дозволяють мати банківські рахунки, їхня діяльність паралізована. Ще у Москві, для закордонних дипломатів та журналістів їх терплять, як цяцьки, для показухи, як то завжди у Москві було сотні років.Зовсім недалеко від Москви, у Ногінську, в український православний собор вдерлася міліція, церкву опечатали, священика і прихожан виставили, майно конфіскували.
Ви це називаєте свободою совісті? З Вашою совістю, може...
Я Вас можу зрозуміти. Жити у країні, яку Ви ненавидите, от і починаєте вигадками займатися. Греко-латинську школу у Москві академією називаєте. Сама ж назва говорить - "школа".
Кожна єзуїтська школа була на голову вище ГКШ. Чесно - я співчуваю Вам, носити стільки злости у собі, се мабуть досить тяжко...
2002.07.05 | LEN
Re: Вы опять не правы!
Пан Габелок! У Вас "З приводу усих тих церков про які ви говорите, що можна побачити у Москві.". Почему только в Москве? Я часто бываю в Питере, Новосибирске, Саратове. Неужели я Вам должен перечислять сотни храмов самых различных конфессий?? У Вас "Церквам не дозволяють мати банківські рахунки, їхня діяльність паралізована.". Откуда подобные сочинения??? У Вас "Зовсім недалеко від Москви, у Ногінську, в український православний собор вдерлася міліція, церкву опечатали, священика і прихожан виставили, майно конфіскували.". Конец цитаты!Вы думаете что пишете???? В Ногинске церковное здание 16 века и какое отношениеи оно имеет к УПЦ "Киевского патриархата". В действительности ситуация там развивалась по совершенно другому сценарию. В те годы еще действовал старый советский закон о религиях и юридическим лицом считалась не конфессия как сейчас в России а церковная община при храме. Это приводило к интересным результатам. Когда священник совешал какое либо деяние наказуемое по правилам церковной жизни то он при попытке церковного начальства наказать его вдруг вспоминал что у него бабушка(или дедушка) украинка(украинец) и звонил самосвяту Денисенко в Киев и обьявлял себя и храм относящимся к УПЦ КП. Бабульки- прихожанки не замечали как вдруг старинный русский храм вдруг вставал украинским. Такие случаи были нередки в то время с 1993 по 1998год. Например в городе Куйбышеве Новосибирской области. Интересно что Вы машинально повторяете басни сепаратисткой пропаганды даже не задумываясь. Например, выше я цитировал :майно конфіскували. Какая нелепица. Когда государство что то конфискует по решению суда и только то это имущество в течение месяца реализуется с прилюдных торгов. Как это делать с майном храма видимо известно только Вам. В указанный Вами храм через несколько дней пришел священник РПЦ церкви которая владела этим храмом столетия и службы идут по сей день.
У Вас "Ви це називаєте свободою совісті? З Вашою совістю, може...". Что Вы знаете о моей совести??. То что я привел Вам один маленький эпизод из жизни Колединского которого Вы кстати именуете ранее Мазепа-Колединский а я именую Мазепа(Колединский).
У Вас "Я Вас можу зрозуміти. Жити у країні, яку Ви ненавидите, от і починаєте вигадками займатися.". Не знаю что Вы зрозумили а вот сочинений и нелепиц про меня уже наклали столько что на целый век хватит. Я даже и не буду оправдываться. Думайте что хотите. У Вас "Греко-латинську школу у Москві академією називаєте. ". Мне лично такая не известна . Я читал про СЛАВЯНО-ГРЕКО-ЛАТИНСКУЮ академию.
У Вас "я співчуваю Вам, носити стільки злости у собі, се мабуть досить тяжко... ". Вам не надоела эти сочинения в мой адрес. Вам точно про Мазепу-Колединского нечего сказать в первом эпизоде.
С уважением LEN
2002.07.06 | Габелок
Я все ще чекаю на відповідь про Мазепу...
Пане LEN,Звідки Ви взяли, що Івана Мазепу, звали Адам Колединський?
Звідки Ви взяли, що він був католиком?
Чи це по темі?
2002.07.03 | LEN
Re: Я готовлю эпизод два а Вы вспомнили про эпизод 14. Спасибо!(-)
2002.07.06 | Рюген
Re: Эпизод последний
Ну нет, он столько наворовал на Украине (Мазепа т.е.), что когда с Карлом сбежал в Турцию, то давал последнему деньги взаймы. Так что он Карла предал не из-за того, что был тайный агент Петра, а из-за трусости и жадности, как и все, что он делал.2002.07.05 | LEN
Re: подводя итоги дискуссии.
К сожалению дискуссии не получилось. Факт перехода польского офицера Адама Мазепы-Колединского во время войны на сторону противника никто не отрицал. Некоторые просто перешли с Адама на меня и "жваво" обсуждали меня. Таким образом факт предательства для меня стал явным и неоспариваемым. Факт тройного предательства : веры, царя и отечества. Адам(Иван) Колединский-Мазепа предал веру католическую и перешел в православие что шановный пан Габелок считает проявлением свободы совести(??????). Далее он предал царя т.е короля Яна-Казимира перейдя на сторону противника - султана которого тогда на Украине представлял Дорошенко. И наконец предал Отечество- Речь Посполитую которой верой и правдой служили его предки. С уважением LEN2002.07.06 | АВ
Политически Вы правы. Есть и генетический генезис проблемы
Я открыл его в отдельной теме, там представлен линк:http://www.proua.com/?do=articles&cat=8&id=7835
Пробуя найти хоть какую логику у Мазепы...
...Я думаю, что Карл 12 оказался у Полтавы, поскольку "освобождал часть Великой Польши". В линке мне впервые встретился намёк на этот факт.
2002.07.06 | Габелок
Де відповідь про Мазепу?
Пане LEN,Звідки Ви взяли, що Івана Мазепу, звали Адам Колединський?
Звідки Ви взяли, що він був католиком?
Чи це по темі?
2002.07.06 | LEN
Re: Отвечаю!
Шановный пан Габелок! На Ваш "Звідки Ви взяли, що Івана Мазепу, звали Адам Колединський?". Из книги И.Борщака. Да и Вы тоже употребили Мазепа-Колединский в своем ответе мне. В словаре украинского языка Гринченко есть слово "мазепа" обозначающее "неряха".Неужели Вы думаете что среди кичливой польской шляхты при дворе короля молодой и амбициозный паж мог ходить с такой плохозвучащей фамилией. Вы сами пишете, что его отец был Степан Мазепа-Колединский. Откуда у отца такая благородно звучащая польская фамилия???
Далее у Вас "Звідки Ви взяли, що він був католиком?". Из Вашего сообщения. Вы писали и я согласен с Вами что он учился в иезуитских учебных заведениях. Это невозможно для православного. В процессе обучения необходимо ИСПОЛНЯТЬ религиозные обряды. В настоящее время существует практика обмена студентами между РПЦ и Ватиканом но это оговорено особыми договорами и студенты ведут свою духовную жизнь. В то время это немыслимо.
У Вас "Чи це по темі?". Абсолютно. Кстати, я не помню где, но я читал, что есть легенда существовавшая среди казаков во времена гетманства Мазепы. По этой легенде мать Мазепы Мария Мокеевская крестила сына в двух церквях по католическому( на имя Адам) и православному обряду(на имя Иван). Возможно так и было. Тем более что дата рождения и место неизвестно точно. С уважением LEN
2002.07.06 | Габелок
Re: Отвечаю!
Тепер я бачу, що Ваші джерела такіж далекі від науки, як те що Ваш папа є Гітлер а Ваша мама - Сталін.Насправді ж життя Мазепи не є секретом і воно є досить відомим. Не є секретом, що деяка українська шляхта перейшла до католицизма. Острозькі та Вишневецькі, наприклад. Один з Вишневецьких навіть став польським королем. Що було те було. Так само, як і те, що православні навчалися у єзуїтських школах, Богдан-Зиновій Хмельницький, як приклад. Правда перш за все. Але ж пане LEN, Ви себе скомпромінтували, як людина, яка викопує сенсанційну інформацію з жовтої преси і потім намагається поставити все з ніг на голову у погоні за створенням "оголтелого укаинофобства". Я хочу Вам порадити виходити з Вашими теоріями на російські або польські шовіністичні форуми - там Вас підтримають разом з Вашими галюцінистичними, немаючими нічого спільного з реальністю й історичною правдою, теоріями.
Я ж більше не можу вести з Вами переписку так, як це не примножує мого знання історичної правди, роблячи розмову з Вами даремно витраченим часом.
Маю надію, що Вам поталанить знайти уважну авдиторію.
Вітаю,
Габелок.
2002.07.07 | LEN
Re: Отвечаю!
пан Габелок! Я не принуждаю Вас к дискуссии со мной. Дискусируйте с кем хотите. Я в своем ответе ссылался на Вас а Вы мне на это что мои джерела далеки от науки. Думаю Вы не правы так характеризую себя. Далее Вы пишете :"деяка українська шляхта перейшла до католицизма.". А я о чем??? и Я о том же !! Что родители Мазепы-Колединского были католиками. У Вас " Але ж пане LEN, Ви себе скомпромінтували, як людина, яка викопує сенсанційну інформацію з жовтої преси і потім намагається поставити все з ніг на голову у погоні за створенням "оголтелого укаинофобства". ". Ваше право считать меня скомпрометированным ! Интересно в чьем мнении ? Не буду называть имена но отмечу что среди посетителей есть такие, что их негативное мнение обо мне меня радует. Например, те кто стер мой постинг про Черноморский флот ! Я рад если я скомпрометирован в их глазах. Понятно это "украинофилы"!!. А вот в Вашем ответе меня удивила ссылка на желтую прессу???? Я ссылался только на Вас и на книгу И.Борщака. Какое отношение это имеет к прессе??? Что касется обвинения в украинофобстве то по Вашему население Украины не пошедшее за Мазепой было "украинофобским". Наверно и казаки по словам Грушевского "дуже не любившие Мазепу" были "украинофобами". С уважением LEN2002.07.16 | Seline
Re: Отвечаю!
I am sorry for writing in English - I am good enough in Ukrainian for reading and speaking, but not for writing, yet. I hate to pretend myself as a western snob, but I should admit that you are really vasting the time and traffick. I wonder how keen you are in barking into each other. I wonder why you, M.Len, hate Ukraine so much though this very land has brouhgt you up. Of, couse, I am gleaning for bits of information on Ukrainian history, but I am astoneshed with the lie you are writing. Even European history student can easily understand this as we have our own research on Ukraine starting from as far as XYIIIc. But I am afraid you can misguide a large number of people. This was the best KGB trick, as the whole world know.Sincerely.
2002.07.16 | Габелок
Re: Отвечаю!
What is your research interest Dr. Saline?Ви згадали про дослідження української історії XVIII століття. Яка тема Вашого дослідження Др.Saline? (Are you a history professor or a grad student?)
Вітаю,
Габелок.
2002.07.16 | LEN
Re: You arent western snob!
Dear Sir ! You've made too much mistakes to be taken for Western man. Practically in every sentence. I am of opinion you are living in vicinities of Zshmerinka оr somewhere else in Ukraine. Sincerely yours LEN2002.07.17 | Seline
Re: You arent western snob!
In the search for information on political events in ukraine, I came back to you forum. dear len! I am not a western man, I am a french woman! I only wonder why you are vasting your energy on quarrels while there's much things to be done in your real life (luckily, not mine). for example, about your political prisoners. even Argentine was able for revolution, but not you! now guess what I can feel about the country and people who are so shallow.2002.07.28 | LEN
Re: Он не пройдет!
шановный пан Анатолий! Постинг под ником Селин написан питерским журналистом Гаврильчуком. Он пытается все время вызвать меня на дискуссию но с ним дискуссировать нельзя. Он уже много раз меняет ники: Navigator, Racoon, Doctor Kruger и вот поменял даже национальность и пол. Он уже мадам Celine. Но мысли один к одному старые. Что касется моего ника LEN то он произошел от моего имени. Именно так звучит первый слог моего имени по английски. С уважением LEN