Полтава - Лтава; Ворскла, Ворскол, Ворскула...
07/09/2002 | Габелок
Знайшов три гарні статті про Полтавщину в яких є цікаві ГІПОТЕЗИ. Виставляю на ваш розсуд:
Про тривале проживання на значній частині нашої території (Полтавщини) тюркомовних народів свідчать гідроніми та топоніми: Оріль, Сула, Сара, Кагамлик, Коломак, Тагамлик, Омельник, Керменчик (Кременчук), Комишня, Хорол та інші. Річка Ворскла під назвою “Вїрїскїл”, “Вороскол” згадується в літописах з початку XII століття. Назва явно іраномовна. Хоча друга складова частина назви — “кол”, “кула” у тюркомовних народів означає “ріка”, “озеро”, “вода”, але це слово має те ж поняття і в осетинській мові, де знаходимо і перший компонент — “оре”, “урс”, “ворс”, що на цій же мові означає “білий”. Дослівно назва Ворскла (в осетинській мові “Ворс кула”) означає “Біла ріка”. Тому вчені відносять її до скіфсько-сарматських часів. І, певне, скіфи чи сармати сягали у сиву давнину й до її витоків, до занадто білих берегів річки. Написання “Вїрїскїл” властиве для тюркомовних древніх болгар, які лише дещо видозмінили і закріпили стару назву.
Першу згадку про поселення на місці сучасної Полтави під назвою Лтава зустрічаємо в Іпатіївському літопису під 6682 роком за візантійським календарем, що його було запозичено Руссю після прийняття християнства 988 року.
http://216.239.51.100/search?q=cache:BCNkB1H-ES8C:goodsayt.narod.ru/Referats/Poltava.htm+%D0%9B%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0&hl=uk&ie=UTF-8&inlang=ru
.
Знаменитий Перещепинський скарб (25 кілограмів унікальних золотих речей і 50 кілограмів срібних — давньогрецьких, візантійських, перських, давньокавказьких IV — VII століть), випадково знайдений у 1912 році поблизу містечка Малої Перещепини Костянтиноградського повіту Полтавської губернії (нині село Новосанжарського району), вважається похованням хана Кубрата. Це і є той дар імператора Іракдія. У цьому скарбі-похованні серед поясних підвісок знайдено і особистий знак володаря Кубрата — балтавар-тризуб, який згодом перейшов до великих князів київських, а пізніше, дещо видозміненим, став державним гербом Української держави. Після смерті цього високоосвіченого хана-християнина в 70-х роках VII століття почалася міжусобна боротьба між його родичами. У цій боротьбі об'єдналися брат Кубрата — намісник міста Башту (Шамбатаса-Києва) Шамбат-Кий і молодший син Кубрата Аспарух проти старшого Кубратового сина Батбая. З цього скористалися інші споріднені з протобулгарами племена. Це було об'єднання декількох тюркських племен — алтайських, кипчацьких та огузьких, які відомі в історії під загальною назвою хозари. Вони жили на Північному Кавказі, кочували по північних берегах Каспійського моря.
Як твердять деякі історичні джерела, старший син Кубрата — Батбай (ще Батбак), який зі своїми людьми жив у пониззі Волги і Дону, під натиском хозар піднявся вгору по Волзі і заснував у межиріччі її і Ками Волзько-Камську тюркомовну Булгарію (Волзько-Камську Болгарію). За даними Ф. Нурутдінова, Булгарію на Волзі заснували болгари-бурджани у VIII столітті. Молодший син Аспарух (ще Ісперіх), який, певне, одержав від батька уділ в Середньому Подніпровії, в районі річок Орілі, Самари, Ворскли, під ударами військ хакана (володаря) хозар спочатку відійшов до Києва, де був намісником його дядько, а після смерті Шамбата пішов на південний захід. Спершу осів у Подністров'ї, згодом перейшов Дунай, і, перемігши у війні з Візантією, утвердився уже на новому місці, на Балканському півострові, і 681 року заснував там Болгарське царство — Дунайську Болгарію.
Проживаючи тривалий час по сусідству з придніпровськими слов'янами, корені яких тісно перепліталися з аланами-роксоланами, спілкуючись і асимілюючись з ними, проболгари добре знали мову слов'ян. Тому на Балканах нащадки Аспарухових протобулгар досить легко асимілювалися з місцевими підкореними ним слов'яномовними племенами в одну слов'янську народність — дунайських болгар.
Третій син Кубрата — Котраг осів зі своїми людьми десь у Подніпров'ї. Можливо, на території Полтавщини, де проживали білі алани, які близькі були своїми коренями до протобулгар. Як твердить Ф. Нурутдінов, рештки протобулгар, які залишилися на “українській” території (чорні булгари) зберегли своє князівство Кара-Булгар (Чорна Булгарія) з центром у місті Башту-Шамбатас (Київ). Вони потрапили в залежність до Хозарського каганату. Місце кана (хана) Чорної Булгарії посів Бат-Боян.
Так полтавські землі тепер опинилися в складі Чорної Булгарії, залежної від хакана хозар. До Чорної Булгарії належали й землі майбутньої Чернігово-Сіверщини, що у творах давньовізантійських та арабських авторів згадується під назвою Артанія (від тюркських слів “Артані” та “Я” — “Північна земля”, звідси “Северская земля”, “северь”, “северяне”, “сіверяни”).
На початку IX століття нащадок Бат-Бояна балтавар чорних булгар Айдар проголосив себе незалежним від хозар ханом, а близько 820 року з частиною своїх одноплемінників прийняв іслам. У 855 році Айдар помер, а скоро після цього хозари повели наступ проти Чорної Булгарії. 858 року року син Айдара — балтавар Габдулла Джильки був розбитий хозарами, і Чорна Булгарія втратила більшість володінь, скоротилася до меж Лівобережної України. На київських землях на початку 60-х років IX століття плем'я русів при допомозі хозар заснувало Руське князівство (Русь), залежне від Хозарського каганату. Полтавські землі, в тому числі й Балтавар, залишилися в складі невеликої тепер Чорної Булгарії, центром якої, напевне, було місто Чернігів. Як твердять давньоруські літописи, і ця територія платила данину Хозарському каганатові.
Таким чином, на підставі давньо-булгарських літописів Ф. Нурутдінов робить висновок, що на значній території майбутньої України (в тому числі й на Полтавщині) уже в V — VII та наступні століття внаслідок зближення аланів, протобулгар-северів і слов'яно-мовних груп утворилися протоукраїнська спільність.
http://www.atv.net.ua/atv/ru/poltava/history/a2.html
Про взаємини русичів і половців у художній літературі сказано чимало перебільшеного, половцям приписано багато злого. У той час, як ці взаємини часто були досить дружніми і переплетеними родинними узами.
Нерідно чернігівські та новгород-сіверські князі разом з половцями, ковуями чи іншими своїми тюркомовними союзниками і родичами воювали проти переяславських і київських князів. Половці — це був один із тих численних етносів, які протягом тривалого часу формували український народ. Ігор Святославич, добре відомий пізніше як герой одного з найстаріших наших художніх творів — “Слово о полку Ігоревім” — частіше знаходився у приятельських стосунках з половецькими ханами, бо сам був на три чверті половцем: його бабуся (батькова мати) і його рідна мати були половчанками. Траплялося й воював проти своїх родичів. Як розповідають давньоруські літописи, у 1185 році, вже будучи новгород-сіверським князем, Ігор разом зі своїм братом та сином Володимиром III (до хрещення Петро), пішов зі своїм військом повоювати у половецькі степи. Князівське військо потерпіло поразку, і вони потрапили у полон до половців, де, до речі, їх приймали не так погано, як про це розповідає згаданий художній твір. Тоді Ігор із Кончаком ще й стали сватами, бо Петро-Володимир, будучи в полоні, одружився з Кончаківною Слободою.
Ряд вчених минулого століття, а дехто й донедавна, вважали, що в XII столітті існувала лише річечка Лтава — права притока Ворскли, яка брала початок на схилі одної з полтавських гір (нині Інститутська), поблизу Миколаївського спуску, і текла Мазурівським яром на Поділ, до Ворскли. З 50-х років ХХ століття Лтаву взято в труби, і тепер вона тече попід землею. Інші вчені визнавали й існування поселення Лтави чи Олтави в давньоруські часи і вважали, що назва походить від річечки — “По-Лтаві”, “По-Лтава”.
Полтавський дореволюційний історик Л.В. Падалка спершу висував теорію про походження сучасної назви міста від слів “плот”, “плести”, “плетінь”, як укріплення, обплетене тином (лісою). Ця теорія зразу ж викликала різку критику, і сам автор скоро від неї відмовився, дійшов висновку, що назва скіфсько-сарматських коренів. Враховуючи те, що скіфи і сармати панували над нашою територією і проживали протягом багатьох століть, з VII-VI століття до нашої ери по II-III століття нашої ери, і залишили на українській землі майже 600 різних геофізичних назв (в тому числі й назва Ворскла тих же коренів і в перекладі на нашу мову означає “Біла вода”), цілком слушно, що Лтава, Олтава (ще Ултава) індоіранського походження. У ряду східних народів слова “ол”, “ола”, “ул”, “ула” означають “місто”, “поселення”. “вершина”, “крутий берег”. Слово ж “таві” в грузинській та осетинській мовах (а осетини є нащадками скіфів та сарматів) означає “виток річки”, “вершина”. Дослівно в перекладі на нашу мову ця назва може означати: “поселення (місто) біля витоку річки”, “поселення (місто) на горі”. Подібні назви ми зустрічаємо по шляху слідування скіфів і сарматів чи проживання іраномовних сарматсько-аланських племен, які в час Великого переселення народів разом із готами і гуннами чи слідом за ними помандрували далі, на захід, у Центральну та Західну Європу.
БАЛТАВАР
В останні десятиліття, завдяки дослідженням казанського вченого Фаргата Нурутдінова, німецького Йоахіма Вернера, болгарських та й наших дослідників стало відомо, що в часи існування на українських землях ранньофеодального багатоплемінного державно-політичного об’єднання під назвою Велика Булгарія тут уже було поселення в VII столітті. Найбільшого розвитку Велика Булгарія набула за хана-володаря Кубрата (ще Курбат, Хор, Хорт, у давньоруських літописах Хорив), який з 619 року був співправителем свого дядька Органи, а з 620 року до кінця 60-х років VII століття самостійним одновладним правителем.
Кубрат переніс столицю своєї держави із Приазов’я кудись у Подніпров’я, а місцем його відпочинку після боїв та походів стала його резиденція, яка знаходилася в поселенні Балтавар на території сучасної Полтави. Із стратегічної точки зору та й з інших це було чудове місце для відпочинку: гори, ліси, водна гладь кількох річок.
Назва Балтавар у перекладі з давньобулгарської мови тюркі на нашу означає “володар”. Кубрат — володар Великої Булгарії і перший відомий володар нашого міста в ті далекі часи — по материнській лінії походив із роду Айбата Дуло, виходцем з якого був колись такий могутній гуннський хан і талановитий полководець Аттіла. Батьком Кубрата був Аскал, або Аскел, ім’я якого говорить, що він, напевне, вів свій родовід від сарматсько-аланських племен асів (ясів), споріднених із русами, які ще задовго до приходу гуннів були відомі на Північному Кавказі, на Кубані.
Володар Великої Булгарії був високоосвіченою людиною свого часу. З дитячих років виховувався при дворі візантійського імператора Іраклія. В 619 році, повертаючись на Батьківщину, там, у Константинополі, Кубрат разом зі своїми списоносцями прийняв християнську віру і отримав високе звання патриція та багаті дарунки.
Давні булгари (гунно-булгари, протоболгари, б’лгари) володіли мовою тюркі та аланською і спорідненою з нею слов’янською. Оскільки Кубрат навчався і прожив багато років при дворі імператора, де панівною мовою була латинська, а згодом входить у вжиток і грецька, то він володів і цими мовами.
http://astreya-inform.virtualave.net/Chapter8.htm
Про тривале проживання на значній частині нашої території (Полтавщини) тюркомовних народів свідчать гідроніми та топоніми: Оріль, Сула, Сара, Кагамлик, Коломак, Тагамлик, Омельник, Керменчик (Кременчук), Комишня, Хорол та інші. Річка Ворскла під назвою “Вїрїскїл”, “Вороскол” згадується в літописах з початку XII століття. Назва явно іраномовна. Хоча друга складова частина назви — “кол”, “кула” у тюркомовних народів означає “ріка”, “озеро”, “вода”, але це слово має те ж поняття і в осетинській мові, де знаходимо і перший компонент — “оре”, “урс”, “ворс”, що на цій же мові означає “білий”. Дослівно назва Ворскла (в осетинській мові “Ворс кула”) означає “Біла ріка”. Тому вчені відносять її до скіфсько-сарматських часів. І, певне, скіфи чи сармати сягали у сиву давнину й до її витоків, до занадто білих берегів річки. Написання “Вїрїскїл” властиве для тюркомовних древніх болгар, які лише дещо видозмінили і закріпили стару назву.
Першу згадку про поселення на місці сучасної Полтави під назвою Лтава зустрічаємо в Іпатіївському літопису під 6682 роком за візантійським календарем, що його було запозичено Руссю після прийняття християнства 988 року.
http://216.239.51.100/search?q=cache:BCNkB1H-ES8C:goodsayt.narod.ru/Referats/Poltava.htm+%D0%9B%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0&hl=uk&ie=UTF-8&inlang=ru
.
Знаменитий Перещепинський скарб (25 кілограмів унікальних золотих речей і 50 кілограмів срібних — давньогрецьких, візантійських, перських, давньокавказьких IV — VII століть), випадково знайдений у 1912 році поблизу містечка Малої Перещепини Костянтиноградського повіту Полтавської губернії (нині село Новосанжарського району), вважається похованням хана Кубрата. Це і є той дар імператора Іракдія. У цьому скарбі-похованні серед поясних підвісок знайдено і особистий знак володаря Кубрата — балтавар-тризуб, який згодом перейшов до великих князів київських, а пізніше, дещо видозміненим, став державним гербом Української держави. Після смерті цього високоосвіченого хана-християнина в 70-х роках VII століття почалася міжусобна боротьба між його родичами. У цій боротьбі об'єдналися брат Кубрата — намісник міста Башту (Шамбатаса-Києва) Шамбат-Кий і молодший син Кубрата Аспарух проти старшого Кубратового сина Батбая. З цього скористалися інші споріднені з протобулгарами племена. Це було об'єднання декількох тюркських племен — алтайських, кипчацьких та огузьких, які відомі в історії під загальною назвою хозари. Вони жили на Північному Кавказі, кочували по північних берегах Каспійського моря.
Як твердять деякі історичні джерела, старший син Кубрата — Батбай (ще Батбак), який зі своїми людьми жив у пониззі Волги і Дону, під натиском хозар піднявся вгору по Волзі і заснував у межиріччі її і Ками Волзько-Камську тюркомовну Булгарію (Волзько-Камську Болгарію). За даними Ф. Нурутдінова, Булгарію на Волзі заснували болгари-бурджани у VIII столітті. Молодший син Аспарух (ще Ісперіх), який, певне, одержав від батька уділ в Середньому Подніпровії, в районі річок Орілі, Самари, Ворскли, під ударами військ хакана (володаря) хозар спочатку відійшов до Києва, де був намісником його дядько, а після смерті Шамбата пішов на південний захід. Спершу осів у Подністров'ї, згодом перейшов Дунай, і, перемігши у війні з Візантією, утвердився уже на новому місці, на Балканському півострові, і 681 року заснував там Болгарське царство — Дунайську Болгарію.
Проживаючи тривалий час по сусідству з придніпровськими слов'янами, корені яких тісно перепліталися з аланами-роксоланами, спілкуючись і асимілюючись з ними, проболгари добре знали мову слов'ян. Тому на Балканах нащадки Аспарухових протобулгар досить легко асимілювалися з місцевими підкореними ним слов'яномовними племенами в одну слов'янську народність — дунайських болгар.
Третій син Кубрата — Котраг осів зі своїми людьми десь у Подніпров'ї. Можливо, на території Полтавщини, де проживали білі алани, які близькі були своїми коренями до протобулгар. Як твердить Ф. Нурутдінов, рештки протобулгар, які залишилися на “українській” території (чорні булгари) зберегли своє князівство Кара-Булгар (Чорна Булгарія) з центром у місті Башту-Шамбатас (Київ). Вони потрапили в залежність до Хозарського каганату. Місце кана (хана) Чорної Булгарії посів Бат-Боян.
Так полтавські землі тепер опинилися в складі Чорної Булгарії, залежної від хакана хозар. До Чорної Булгарії належали й землі майбутньої Чернігово-Сіверщини, що у творах давньовізантійських та арабських авторів згадується під назвою Артанія (від тюркських слів “Артані” та “Я” — “Північна земля”, звідси “Северская земля”, “северь”, “северяне”, “сіверяни”).
На початку IX століття нащадок Бат-Бояна балтавар чорних булгар Айдар проголосив себе незалежним від хозар ханом, а близько 820 року з частиною своїх одноплемінників прийняв іслам. У 855 році Айдар помер, а скоро після цього хозари повели наступ проти Чорної Булгарії. 858 року року син Айдара — балтавар Габдулла Джильки був розбитий хозарами, і Чорна Булгарія втратила більшість володінь, скоротилася до меж Лівобережної України. На київських землях на початку 60-х років IX століття плем'я русів при допомозі хозар заснувало Руське князівство (Русь), залежне від Хозарського каганату. Полтавські землі, в тому числі й Балтавар, залишилися в складі невеликої тепер Чорної Булгарії, центром якої, напевне, було місто Чернігів. Як твердять давньоруські літописи, і ця територія платила данину Хозарському каганатові.
Таким чином, на підставі давньо-булгарських літописів Ф. Нурутдінов робить висновок, що на значній території майбутньої України (в тому числі й на Полтавщині) уже в V — VII та наступні століття внаслідок зближення аланів, протобулгар-северів і слов'яно-мовних груп утворилися протоукраїнська спільність.
http://www.atv.net.ua/atv/ru/poltava/history/a2.html
Про взаємини русичів і половців у художній літературі сказано чимало перебільшеного, половцям приписано багато злого. У той час, як ці взаємини часто були досить дружніми і переплетеними родинними узами.
Нерідно чернігівські та новгород-сіверські князі разом з половцями, ковуями чи іншими своїми тюркомовними союзниками і родичами воювали проти переяславських і київських князів. Половці — це був один із тих численних етносів, які протягом тривалого часу формували український народ. Ігор Святославич, добре відомий пізніше як герой одного з найстаріших наших художніх творів — “Слово о полку Ігоревім” — частіше знаходився у приятельських стосунках з половецькими ханами, бо сам був на три чверті половцем: його бабуся (батькова мати) і його рідна мати були половчанками. Траплялося й воював проти своїх родичів. Як розповідають давньоруські літописи, у 1185 році, вже будучи новгород-сіверським князем, Ігор разом зі своїм братом та сином Володимиром III (до хрещення Петро), пішов зі своїм військом повоювати у половецькі степи. Князівське військо потерпіло поразку, і вони потрапили у полон до половців, де, до речі, їх приймали не так погано, як про це розповідає згаданий художній твір. Тоді Ігор із Кончаком ще й стали сватами, бо Петро-Володимир, будучи в полоні, одружився з Кончаківною Слободою.
Ряд вчених минулого століття, а дехто й донедавна, вважали, що в XII столітті існувала лише річечка Лтава — права притока Ворскли, яка брала початок на схилі одної з полтавських гір (нині Інститутська), поблизу Миколаївського спуску, і текла Мазурівським яром на Поділ, до Ворскли. З 50-х років ХХ століття Лтаву взято в труби, і тепер вона тече попід землею. Інші вчені визнавали й існування поселення Лтави чи Олтави в давньоруські часи і вважали, що назва походить від річечки — “По-Лтаві”, “По-Лтава”.
Полтавський дореволюційний історик Л.В. Падалка спершу висував теорію про походження сучасної назви міста від слів “плот”, “плести”, “плетінь”, як укріплення, обплетене тином (лісою). Ця теорія зразу ж викликала різку критику, і сам автор скоро від неї відмовився, дійшов висновку, що назва скіфсько-сарматських коренів. Враховуючи те, що скіфи і сармати панували над нашою територією і проживали протягом багатьох століть, з VII-VI століття до нашої ери по II-III століття нашої ери, і залишили на українській землі майже 600 різних геофізичних назв (в тому числі й назва Ворскла тих же коренів і в перекладі на нашу мову означає “Біла вода”), цілком слушно, що Лтава, Олтава (ще Ултава) індоіранського походження. У ряду східних народів слова “ол”, “ола”, “ул”, “ула” означають “місто”, “поселення”. “вершина”, “крутий берег”. Слово ж “таві” в грузинській та осетинській мовах (а осетини є нащадками скіфів та сарматів) означає “виток річки”, “вершина”. Дослівно в перекладі на нашу мову ця назва може означати: “поселення (місто) біля витоку річки”, “поселення (місто) на горі”. Подібні назви ми зустрічаємо по шляху слідування скіфів і сарматів чи проживання іраномовних сарматсько-аланських племен, які в час Великого переселення народів разом із готами і гуннами чи слідом за ними помандрували далі, на захід, у Центральну та Західну Європу.
БАЛТАВАР
В останні десятиліття, завдяки дослідженням казанського вченого Фаргата Нурутдінова, німецького Йоахіма Вернера, болгарських та й наших дослідників стало відомо, що в часи існування на українських землях ранньофеодального багатоплемінного державно-політичного об’єднання під назвою Велика Булгарія тут уже було поселення в VII столітті. Найбільшого розвитку Велика Булгарія набула за хана-володаря Кубрата (ще Курбат, Хор, Хорт, у давньоруських літописах Хорив), який з 619 року був співправителем свого дядька Органи, а з 620 року до кінця 60-х років VII століття самостійним одновладним правителем.
Кубрат переніс столицю своєї держави із Приазов’я кудись у Подніпров’я, а місцем його відпочинку після боїв та походів стала його резиденція, яка знаходилася в поселенні Балтавар на території сучасної Полтави. Із стратегічної точки зору та й з інших це було чудове місце для відпочинку: гори, ліси, водна гладь кількох річок.
Назва Балтавар у перекладі з давньобулгарської мови тюркі на нашу означає “володар”. Кубрат — володар Великої Булгарії і перший відомий володар нашого міста в ті далекі часи — по материнській лінії походив із роду Айбата Дуло, виходцем з якого був колись такий могутній гуннський хан і талановитий полководець Аттіла. Батьком Кубрата був Аскал, або Аскел, ім’я якого говорить, що він, напевне, вів свій родовід від сарматсько-аланських племен асів (ясів), споріднених із русами, які ще задовго до приходу гуннів були відомі на Північному Кавказі, на Кубані.
Володар Великої Булгарії був високоосвіченою людиною свого часу. З дитячих років виховувався при дворі візантійського імператора Іраклія. В 619 році, повертаючись на Батьківщину, там, у Константинополі, Кубрат разом зі своїми списоносцями прийняв християнську віру і отримав високе звання патриція та багаті дарунки.
Давні булгари (гунно-булгари, протоболгари, б’лгари) володіли мовою тюркі та аланською і спорідненою з нею слов’янською. Оскільки Кубрат навчався і прожив багато років при дворі імператора, де панівною мовою була латинська, а згодом входить у вжиток і грецька, то він володів і цими мовами.
http://astreya-inform.virtualave.net/Chapter8.htm
Відповіді
2002.07.10 | Ємець
Re: Полтава - Лтава; Ворскла, Ворскол, Ворскула...
Це літературна обробка старої полтавської легенди. На науковість аж ніяк не притендує, але декому може бути цікавою.Любов Васильєва (©)
ЛЕГЕНДА ПРО КОЗАКА ІВАНА КРЕМЕНЧУКА
http://www.ukr.liter.net/prose/vasyl/krem.shtml
До речі, у Рибакова є більш правдоподібне трактування гідроніма "Ворскла". Він виворить її від "вор" (загорожа) і "скол" (сколоти - самоназва скитів. Він наводить цілу низку топонімів і гідронімів з коренем "скол" на території де проживали скити).
Дякую за цікаву літературу.
2002.07.10 | Габелок
Рибаков
Чи та робота Рибакова, пан Ємець, про яку Ви згадуєте є в електронній версії?2002.07.11 | Ємець
Re: Рибаков
Нажаль не знаю. Я мав честь слухати лекції Рибакова в МГУ - звідти й інформація. Він також аналізував велику кількість Слобожанських топонімів і гідронімів, проводив паралелі з аналогічною скитською топонімікою інших регіонів України.Я міг би поритися у своїх архівах і відшукати посилання (звичайно ел.версію це не гарантує). Потрібен лише час. Повідомте мені Вашу адресу і я, або Олег Вам відповімо.
Нам дуже приємно читати Ваші дописи, а також дописи пана Косарика.
Щасливо,
Ігор
yemets@bns.pitt.edu
2002.07.14 | Ємець
дещо
Відносно доктора Рибакова. Подивіться, будь ласка, "Київська Русь і руські князівства .... ". Крига не тоненька, але думаю там має бути.Також я зустрічав аналіз (далеко не повний) топоніміки цього регіону в "Слов'яни і Русь". Концептуально цей збірник, як на мене, не дуже цікавий, оскільки більшість авторів товчеться навколо норманської теорії. Але там є досить цікаві статті. Приміром, один з авторів аналізує інвазію слов'ян на лівий берег (до речі, в своїх поглядах він дуже близький до доктора Рибакова), зокрема говориться, що це проникнення на Лівобережжя початково відбувалося саме по басейнах рік Орілі і Ворскли сучасної Полтавщини.
В цьому збірнику Ви також зможете знайти посилання на роботи школи доктора Акєксєєвої з порівняльної антропології слов'ян і германців, і що особливо цікаво, порівняльної антропології слов'янських племен.
Надзвичайно цікавим є факт, що поляни (які приймали участь в антропогенезі сучасних полтавців) за своїм антропологічним типом дуже різняться від решти слов'янських племен того часу. Звичайно, всі племена мають певні відмінності, але мова про те, що саме поляни стоять окремо від решти слов'янських племен. В даному збірнику це викладено досить тезово, але мають бути посилання на капітальні роботи (дуже шкодую, що не маю свого основного архіву під рукою).
Також і доктор Вовк вказує на значну антропологічну відмінність Полтавщини від решти регіонів України. З попясненнями доктора Вовка я абсолютно не згоден (не хочу повторюватись, його критикували заслужено і грунтовно), але цифри наведені в його унікальних працях говорять самі за себе.
Я отримав від Вас листа, але не зміг декодувати. Якщо маєте інтерес, то напишіть мені латинкою.
З повагою,
Ємець
P.S. для АВ: факт наведений Вами не є унікальним в історії Полтавщини. Наші літописи повідомлящють зокрема про переселення, з княжої волі, кращих військових людей руських з північних провінцій на територію сучасної Полтавщини (для любителів жонглювання історичними фактами, хочу наголосити, що мова ведеться про репатріацію). Зокрема, відомо, що саме їх силами було споруджено значну частину довжелезних полтавських валів і закладено фортецю Воїнь.
2002.07.17 | АВ
"Дела давно минувших дней...
P.S. для АВ: факт наведений Вами не є унікальним в історії Полтавщини. Наші літописи повідомлящють зокрема про переселення, з княжої волі, кращих військових людей руських з північних провінцій на територію сучасної Полтавщини (для любителів жонглювання історичними фактами, хочу наголосити, що мова ведеться про репатріацію). Зокрема, відомо, що саме їх силами було споруджено значну частину довжелезних полтавських валів і закладено фортецю Воїнь.--- Преданья старины глубокой". "Преданье" это слово характерное, не правда ли? Отлично от легенд, летописей, повестей. Так что я верю в то, что Полтава не от финно-угорского "ва"-"вода", как тут любят заливать, и рад, что "Пол" - это не половина, а Моск-ва всё таки родня...В Харькове я был, а в Полтаве просто не был, сожалею. Но рад, когда вижу, что историю края ценят и берегут, предков дебилами не называют (загарбники каца... та бидло хох...) и вообще ведут себя согласно уважаемой на Руси воинской традиции.
Как возник интерес к братьям-полякам, давно ставшим малороссами...
Просто когда Лен аргументировал предательство Мазепы я искал мотивы для его предательства и нашёл только один, некое родство с Полтавой, где честь рода и голос крови превысили обязательства присяги. Но в фактаже без улик по матчасти я не силён, просто рад, что тема живёт.
2002.07.17 | Ємець
Re: "Дела давно минувших дней...
На Полтавщину кілька століть тому переселилась принцеса з Грузії з значною кількість своїх підданих. Можете тепер розвинути цю тему в "грунтовне" пояснення кавказької експансії українців :))). А чого б і ні? Факт же історичний і не з жовтої преси (як у Вашого любимого "історіка"):)))2002.07.11 | Kostya P.
Прага стоїть на річці Влтава, що дуже схоже на "Полтава". (-)
2002.07.12 | Габелок
Re: Прага стоїть на річці Влтава, що дуже схоже на "Полтава". (-)
На мою думку, це дуже слушне зауваження, яке ще рез підтримує теорію, що майже всі слов"яни сучасного світу є результатом розселення антів десь у сьому столітті. Також приведений Вами факт вказує на східно та/чи південно українське походження антів, яке прив"язується топонімами до Полтавщини, як однієї з місцевостей де проживав антський союз племен до навали гунів.Ще цікавий факт, про який я прочитав у Михайла Брайчевського. Виявляється, що топонім з корнем кий- є розповсюджений мало не у всіх слов"янських країнах. У бувшій Югославії, Болгарії, Польщі та Україні (може у Чехії теж). Це викликає цікаві запитання.
Якщо назва українського Києва походить від імени антського князя Кия, як те припускає М.Брайчевський то, як тоді пояснити існування стільких київців у східній Європі?
Взагалі, це питання є цікавим. На нього немає загально прийнятої відповіді. Нажаль. За Брайчевським, який це взяв у Птоломея (ІІ ст.н.е.), вважав, що Київ(вірніше одне з поселень, яке було на території сучасного Київа) до часів Кия називався Сар, що сарматською може означати Голова, головний, як - столиця (порівняйте Сараєво, Бахчисарай таке инше). П.П.Толочко, який є досить консервативним у своїх поглядах (у доброму розумінні цього слова), скептично ставиться до висновків М.Брайчевського називаючи їх фантазіями. Час їх розсудить...
Ось невеликий вибір з роботи Михайла Брайчевського "Коли і як виник Київ":
"Дніпровські "міста" Птоломея. Зовсім іншого ставлення до себе вимагає припущення про те, що протокиївське ядро поселень знаходитьмя в числі тих "міст", які географ ІІ ст. н. е. Птоломей перераховує вздовж течії Дніпра. "Всередині країни (Європейської Сарматії), - пише він,- лежать городи: по річці Бористену - Азагарій (56гр - 50гр40хв), Амадока (56-50 30'), Сар (56 - 50 15), Серим (57 - 50), Метрополь (56 30 - 49 30), Ольвія або Бористен ( 57 - 49) (Ptol., III, 5, 13-15)
Крім того, він називає Ордес, вище річки Аксімака, та три міста по рукаву Бористена: Леїн-городок, Сабак, Ніос...
Спроби уточнення географічного положення перерахованих міст в літературі побилися неоднаразово, проте жодна з них не знайшла достатньо переконливого обгрунтування. Одну з цікавих спроб зробив Ф. Браун, який бачив своє завдання в зворотному процесі обчислення відстані позанчених Птолемеєм об"єктів на підстававі наведених ним координат, взявши за відправну точку Ольвію, місцезнаходження якої відомо точно. Так, наступний за Ольвією Метрополь за масштабами Птолемеєвої градусної сіткимусив би знаходитися від неї на відстані біля 52 верст, а оскільки напрямок течії Дніпра є надчйною путівною стежкою, обчислення приводить Брауна у с. Білозерку поблизу Херсона і т.д. Наслідки дослідження виявилися несподіваними:всі шість міст, названих Птоломеєм вздовж Дніпра, уклалися в межах Нижньої Наддніпрянщини до порогів, на відрізку близько 200км...
Довіряти наведеним у Птолемея цифрам не можна навіть і для визначення відстаней. Наприклад, відстань між Візантією і гирлом Бористена, обчислена за методом Брауна, мусила б дорівнювати лише близько 400км, насправді вона становить близько 600км....
Найбільш східне розташування Серіма (на цілий градус) скоріше за все вказує на його локалізацію в області Надпоріжжя, в районі Дніпровської луки, винесеної далеко на схід. Тут відома ціла група поселень черняхівської культури, які датуються часом від ІІ ст. н.е., в тому числі єдине відоме городище цієїкултрути в с.Башмачка; можливо, одне із них (або ціла група) віджначене олександрійським географом під іменем Серім.
В такому разі Метрополь повинен знаходитися південніше порогів...
Якщо ж прийняти, що Серім знаходився в області Надпоріжжя, то на Середню Наддніпрянщину залишаються три "міста": Сар, Амадока і Азагаріум з його слов"янською етимологією...
В творі візайтінського імператора Константина Багрянородного "Про управління імперією", написаному в середені Х ст., є місце, яке ось уже півтора століття привертає до себе увагу дослідників... Описуючи торгівельні операції давньоруських купців, Константин писав, що однодеровеки русів "спускаються по річці Дніпру і збираються у Київській фортеці, яка називається Самбатас (Брайчевський подає це слово грецькою) (Const. AI,IX).
У зв"язку з цим цікавою є гіпотеза М.Я Марра, згідно з якою назва Самбатас генетично сягає в скіфо-сарматську епоху. За Марром ім"я "Самбат"реконструюється як termat -з відпаданням плавного "r"і роздвоєнням губного "m" y "m/b". Звернімо увагу, що перший склад реконструйованої назви - "ter" або "sar" відповідає імені "Сар", згаданому Птолемеєм. Наведний вище аналіз привів нас до висновку, що місто з цим іменем є одним з двох найбільш імовірних претендентів на ототожнення з протокиївським гніздом поселень. Тим часом Самбатас, безперечно, ув"язується саме з Києвом.
Слов"янські назви, які виступають у Константина Багрянородного страшенно перекручені... Чернігів виступає, як Дзернігога, Смоленськ - Мілініска, Новгород - Немогардас і т.д...
Друга частина досліджуваного імені "вантас чи бантас" щодо своєї етимології також здається цілком ясною. Вантас - ім"я цироко відоме в етноміці Східної Європи - Слов"янське "Вятъ", яке виступає в іменах "венеди", "вінди" (можливо - анти), а пізніше - "в"ятичі", з приводу чого існує велика спеціальна література. "Столиця венедів"...
2002.07.19 | A.Social
Львів - на Полтві. А ще є Отава у Канаді...
Було: Прага стоїть на річці Влтава, що дуже схоже на "Полтава". (-)[У Чехії є цікава топонімічна аналогія - Кийов-Вишков-Жидлоховіце - мені нагадує Київ-Вишгород-Житомир.]
Можна додати, що і Львів стоїть на річці Полтва, яка тепер підземна як Либідь у Києві.
А ще є Отава у Канаді. А в українській існує слово "отава" для трави заливного лугу (відкинути О, додати Р і буде ТРАВА).
ТАВА - схоже річка, залишилось виявити якого походження.
Десь у цій низці згадувалися авари-осетини, які колись були завоювали простір південно-східної Європи й мали столицю своєї держави в центрально-східній Європі. В передостанньому числі "Критики" в статті "Мова наша холопська" йдеться про те, що слово "слов"яни" виникає від позначення службовців (військовослужбовців) у війську аварів.
Щодо Північної Америки, то стверджується, що індіанці мають пратюркські корені (переселенці з району сучасної Туви-Алтаю-Байкалу) тому можуть бути подібності в словах.
ТАВА схоже на КАВА - річка в Японії (моя реконструкція за пракоренями КА і ВА - мала вода - річечка). ТА аналогічно може бути іншим визначенням за мірою чи характеристикою (наприклад САВА у яп.мові означає "болото". Дунай, Дніпро, Дон [він же Танаїс] мають корінь Дан - потік-річка, тому ТА можливо дає значення "широкий, потужний потік"). КАВА поширене і в європейській частині - Даугава (ГАВА - оглушене КАВА, подвійна ріка, вона ж в індоєвропейському звучанні - Двіна), Москва (Мос-кава), можливо річечка Харків, що дала назву місту, звалась колись Харукава.
Габелок писав(ла):
> На мою думку, це дуже слушне зауваження, яке ще рез підтримує теорію, що майже всі слов"яни сучасного світу є результатом розселення антів десь у сьому столітті. Також приведений Вами факт вказує на східно та/чи південно українське походження антів, яке прив"язується топонімами до Полтавщини, як однієї з місцевостей де проживав антський союз племен до навали гунів.
Анти південні, венеди - північні. Скоріше венеди і є слов"янами, а українці наслідують антів і є лише слов"янизованими.
> Ще цікавий факт, про який я прочитав у Михайла Брайчевського. Виявляється, що топонім з корнем кий- є розповсюджений мало не у всіх слов"янських країнах. У бувшій Югославії, Болгарії, Польщі та Україні (може у Чехії теж). Це викликає цікаві запитання.
Десятки назв з коренем Кий. За свідченням професора Тищенка автора книжки "Метатеорія мовознавства" у фінській мові означає "скеля". На мою думку, слід шукати паралелей зі словами чи коренями Пал (кий і палиця), Китай, Скит.
Київ або Китай - форт, укріплення з дерев"яних колод (київ). Варто пригадати і слово з коренем Пал - Палац. (Кіт - англ. набір, також наше кисть, китиця - також "набір-зв"язка".) Цікаво, що в японській "кі" - дерево, а "кьо" - столиця (ієрогліф-зображення будівлі), входить у слова назви столиць Кіото (Кьото) та Токіо (Токьо).
Кий - міг бути колись тим самим що пізніше булова, себто символом влади, або столицею.
Кий у тюркській мові - муж, володар. Тобто Київ тоді може значити Місто Володаря. (Пал також "вогонь", чоловіче начало, палван - богатир, воїн [поляни, поляки і палестинці]. Поляни і кияни як синонімічні позначення одного народу.)
> Якщо назва українського Києва походить від імени антського князя Кия, як те припускає М.Брайчевський то, як тоді пояснити існування стільких київців у східній Європі?
Його ім"я мабуть по простому значить Володар.
<...>
> В творі візайтінського імператора Константина Багрянородного "Про управління імперією", написаному в середені Х ст., є місце, яке ось уже півтора століття привертає до себе увагу дослідників... Описуючи торгівельні операції давньоруських купців, Константин писав, що однодеровеки русів "спускаються по річці Дніпру і збираються у Київській фортеці, яка називається Самбатас (Брайчевський подає це слово грецькою) (Const. AI,IX).
>
> У зв"язку з цим цікавою є гіпотеза М.Я Марра, згідно з якою назва Самбатас генетично сягає в скіфо-сарматську епоху. За Марром ім"я "Самбат"реконструюється як termat -з відпаданням плавного "r"і роздвоєнням губного "m" y "m/b". Звернімо увагу, що перший склад реконструйованої назви - "ter" або "sar" відповідає імені "Сар", згаданому Птолемеєм. Наведний вище аналіз привів нас до висновку, що місто з цим іменем є одним з двох найбільш імовірних претендентів на ототожнення з протокиївським гніздом поселень. Тим часом Самбатас, безперечно, ув"язується саме з Києвом.
Ось вам дуже проста реконструкція Самбат - Сам = гора, Бат - місто, фортеця = Місто на горі, "Високий замок". Бат було в назвах міст Хозарії, а також історичних і сучасних місць Палестини (на карті з коренем Бет) і навіть в Кампучії є Ангкор-Ват. (Аналогічні корені - бург, град, пур, поліс.) За іншим припущенням Сам може означати Сонце, Сонячний, тобто Місто Сонця. В будь якому разі Самбат дуже схоже на легендарну Шамбалу, яку шукають у Тібеті.
Багато різних божеств різних народів мають корінь Сам, у литовців Самбаріс - божество родючості, свято зібраного врожаю, у карелів і фіннів Сампо - джерело достатку, чарівний млин. Згадуємо й про бразильське свято-карнавал Самба, яке в основі якесь язичницьке. Якщо пов"язано з врожаєм, тоді воно те саме що і в Литві. В чомусь подібні гопак і бразильська капоейра. В.Пілат вважає, що гопак первісну назву має гопал. Тоді бачимо, що скелет слова подібний з капоейра: Г=К (чергуються), П=П, Л=Р (чергуються). Бразилія подібна Україні також в національних кольорах.
<...>
> Друга частина досліджуваного імені "вантас чи бантас" щодо своєї етимології також здається цілком ясною. Вантас - ім"я цироко відоме в етноміці Східної Європи - Слов"янське "Вятъ", яке виступає в іменах "венеди", "вінди" (можливо - анти), а пізніше - "в"ятичі", з приводу чого існує велика спеціальна література. "Столиця венедів"...
Венеди - вони ж вандали. Вена і Венеція наче від них. А похід свій через Іспанію скінчили у Північній Африці. Іспанці мають риси подібності до слов"ян.
І десь я таке зустрічав - венеди-вінди-інди (за Наливайком існувало племено сіндів на Тамані) і згадуємо про Індію.
Сполучення НД/НТ - це також анти, Анатолія (колишня географічна назва Туреччини), Анталія (у сучасній Туреччині), Андалузія (Іспанія), Анди (Південна Америка). Але загадки тут може і не бути. Анти не власна назва, а назва, що дана іншими й означає "крайні", "сусіди". Аналогічно може бути і в інших словах на АНТ.