АНАЛІЗ АНТРОПОЛОГІЧНОГО МАТЕРІАЛУ
07/25/2002 | Ємець
Звернув увагу на дещо незвичайний підхід до аналізу і інтерпритації матеріалу з некрополів Київської Русі. Назагал картина така - антропологічний матеріал скандинавського походження в некрополях Києва і Чернігова є досить рідким. Набагато частіше він зустрічається на Новгородщині. Це факти.
А незрозуміле розпочинається тут - беруть антропологічний матеріал скажімо чернігівського некрополя і на основі факта, що скандинавських поховань там дійсно небагато, роблять висновок про мізерну політичну роль скандинавів.
На мою думку, для обгрунтування подібних висновків, було б правильніше брати в аналіз не тотал, а розбити матеріал з некрополів за соціальними групами.
Можливі 2 варіанти:
1. "пропорційний" (варяги в рівній мірі представлені у всих соціальних групах - тоді їх роль звичайно має бути малою
2."домінантний" (варязькі поховання переважатимуть в одній з певних соціальних груп. В залежності від позиції цієї групи на соціальній драбині - варяги могли як домінивати, так і не відігравати суттєвої ролі.
Все здавалось би просто і очевидно, але такий підхід актуальний і на сьогодні. Позаяк, антропологічна частина доказів антинорманістів, за вищеозначених обставин, виглядає просто снішною. А докази прихильників норманської теорії базовані, в основному, на аналізі імен. Їх позиції не менш слабі, оскільки в сучасній історії вже досить розроблене питання масового запозичення імен елітами (що характерно, дуже часто групи не споріднені антропологічно вдавалися до такого запозичення).
А незрозуміле розпочинається тут - беруть антропологічний матеріал скажімо чернігівського некрополя і на основі факта, що скандинавських поховань там дійсно небагато, роблять висновок про мізерну політичну роль скандинавів.
На мою думку, для обгрунтування подібних висновків, було б правильніше брати в аналіз не тотал, а розбити матеріал з некрополів за соціальними групами.
Можливі 2 варіанти:
1. "пропорційний" (варяги в рівній мірі представлені у всих соціальних групах - тоді їх роль звичайно має бути малою
2."домінантний" (варязькі поховання переважатимуть в одній з певних соціальних груп. В залежності від позиції цієї групи на соціальній драбині - варяги могли як домінивати, так і не відігравати суттєвої ролі.
Все здавалось би просто і очевидно, але такий підхід актуальний і на сьогодні. Позаяк, антропологічна частина доказів антинорманістів, за вищеозначених обставин, виглядає просто снішною. А докази прихильників норманської теорії базовані, в основному, на аналізі імен. Їх позиції не менш слабі, оскільки в сучасній історії вже досить розроблене питання масового запозичення імен елітами (що характерно, дуже часто групи не споріднені антропологічно вдавалися до такого запозичення).
Відповіді
2002.07.26 | Пані
А кореляція із іншими?
Ємець писав(ла):> Звернув увагу на дещо незвичайний підхід до аналізу і інтерпритації матеріалу з некрополів Київської Русі. Назагал картина така - антропологічний матеріал скандинавського походження в некрополях Києва і Чернігова є досить рідким. Набагато частіше він зустрічається на Новгородщині. Це факти.
А який ще антропологічний матеріал зустрічається відповідно у Києві, Чернігові та Новгороді? Крім скандинавського?
> Все здавалось би просто і очевидно, але такий підхід актуальний і на сьогодні. Позаяк, антропологічна частина доказів антинорманістів, за вищеозначених обставин, виглядає просто снішною. А докази прихильників норманської теорії базовані, в основному, на аналізі імен. Їх позиції не менш слабі, оскільки в сучасній історії вже досить розроблене питання масового запозичення імен елітами (що характерно, дуже часто групи не споріднені антропологічно вдавалися до такого запозичення).
На мою не-наукову думку аналіз варто робити комплексний як за антропологічними ознаками, так і за соціальними. Чи існують такі порівняльні дослідження для загадних місцевостей?
2002.07.26 | Ємець
Re: А кореляція із іншими?
1. Звісно переважає так званий "слов'янський". Хоча слов'янський полянський у Києві і слов'янський сіверський у Чернігові - це далеко не одне й те ж. Поляни, в антропологічному відношенні, стоять отсторонь від решти слов'ян того часу. Ті, хто звик компенсувати відсутність точних знань за рахунок здогадливості, хутенько віднесли ці відмінності на "монгольські впливи". Сучасні данні вказують на протилежне. Навідь легка "накип" монголоїдних рис - велика рідкість для полян (постійних сусідів тюркських племен).З Новгородщиною справа взагалі цікава, ті терени заселяла своєрідна, в антропологічному відношенні, людність, яка пізніше була знищена під час експансії Москви на Захід. В більш пізніх похованнях цей тип не зустрічається (хоча останній факт не стає на заваді "настаящім патріотам" заперечувати той геноцид - що поробиш, умом їх не понять). Умовно цей народ називають "псково-новгородці", це так би мовити 4-й слов'янський брат про якого уже позаботілісь.
2.Якісних - жодного. Почасти це обумовлено бардаком у фондах, а почасти політчною коньюктурою антинорманізму. Це моя стара ідея - знайти відношення германці/слов'яни всередині групи "варяги". Думаю, що співпадіння антропологічної і культурологічної складових феномена варяжства не є аксіома. Нажаль історики часто грішать на хворобу від якої повнісю вільні наші податківці, бо ж їм відомо напевне, що якщо у громадянина є бакси, то він не обов'язково англо-сакс :)))
2002.07.26 | Фарбований Лис
Деякі запитання.
Ємець писав(ла):> 1. Звісно переважає так званий "слов'янський". Хоча слов'янський полянський у Києві і слов'янський сіверський у Чернігові - це далеко не одне й те ж. Поляни, в антропологічному відношенні, стоять отсторонь від решти слов'ян того часу. Ті, хто звик компенсувати відсутність точних знань за рахунок здогадливості, хутенько віднесли ці відмінності на "монгольські впливи". Сучасні данні вказують на протилежне. Навідь легка "накип" монголоїдних рис - велика рідкість для полян (постійних сусідів тюркських племен).
Мені незрозуміло що за слов*янський тип, про який іде мова. Хіба слов*яни це не народи, які об*єднані за признаком мови? Яке це має відношення до антропологічних типів?
А про монгольський вплив,... це про що?
> З Новгородщиною справа взагалі цікава, ті терени заселяла своєрідна, в антропологічному відношенні, людність, яка пізніше була знищена під час експансії Москви на Захід. В більш пізніх похованнях цей тип не зустрічається (хоча останній факт не стає на заваді "настаящім патріотам" заперечувати той геноцид - що поробиш, умом їх не понять). Умовно цей народ називають "псково-новгородці", це так би мовити 4-й слов'янський брат про якого уже позаботілісь.
А яка людність населяє зараз? Якого типу? хіба не біломоро-балтійська мала раса?
> 2.Якісних - жодного. Почасти це обумовлено бардаком у фондах, а почасти політчною коньюктурою антинорманізму. Це моя стара ідея - знайти відношення германці/слов'яни всередині групи "варяги". Думаю, що співпадіння антропологічної і культурологічної складових феномена варяжства не є аксіома. Нажаль історики часто грішать на хворобу від якої повнісю вільні наші податківці, бо ж їм відомо напевне, що якщо у громадянина є бакси, то він не обов'язково англо-сакс :)))
Знову слов*яни... Наприклад, серби - слов*яни, але вони не мають ніяких антропологічних стосунків щодо біломоро-балтів чи щодо уральської раси, які теж слов*яни.
Може я не розумію про що іде мова, але я бачу суміш культури та біології...
2002.07.26 | Крот
Re: Деякі запитання.
> Мені незрозуміло що за слов*янський тип, про який іде мова. Хіба слов*яни це не народи, які об*єднані за признаком мови? Яке це має відношення до антропологічних типів?Можу Вам запропонувати одну версію, хоча я сам сумніваюсь нарахунок її правдивісті. :) Версія на основі класіфікаційної системи МакКулоча. Фактично це більш модернізована система і теорія Куна. Всі дослідження до 1945. А книга Куна взагалі 1939 року.
Слов"яни - це т.з. Ново-дунайська раса. Походить вона від прото-нордиків Неоліта (Дунайці, або Старо-дунайці) що мов принесли Індо-європейську мову в дикі Східні леса та степи. :) Термін чисто "культурний".
Старо-Дунайці просунулись на Схід й там змішалися з монголоїдною Ладожською расою, що мешкає на Півночі Східної Європи. І мешкала ця вже Ново-Дунайська суміш на Волзі. На Захід вона потрапила з Балтийськими Фінами. Перхід продовжувався упродовж століть і після Різдва. Мешкає сьогодні переважно на Сході Європи.
Ось так, виявляється Слов"яні мають немалий монголоїдний компонент, за цією теорією. :) Не дивно що нацисти мали до них свої плани. :) Проте визнається перевага Старо-Дунайського компоненту в деякіх Слов"ян, наприклад як у Волинського расового типу (по Куну) що домінує в Україні. Його нацисти визнали за "арійсьткий".
> А про монгольський вплив,... це про що?
А це суміш з степовиками в найбільш південних районах Руси.
>
> > З Новгородщиною справа взагалі цікава, ті терени заселяла своєрідна, в антропологічному відношенні, людність, яка пізніше була знищена під час експансії Москви на Захід. В більш пізніх похованнях цей тип не зустрічається (хоча останній факт не стає на заваді "настаящім патріотам" заперечувати той геноцид - що поробиш, умом їх не понять). Умовно цей народ називають "псково-новгородці", це так би мовити 4-й слов'янський брат про якого уже позаботілісь.
> А яка людність населяє зараз? Якого типу? хіба не біломоро-балтійська мала раса?
Тих словен не існує з часів асіміляції їх москалями. Проте в них найбільший Скандинавський компонент ніж в інших москалів. Ти правий - це східно-балтийська раса. Припустимо що з часом в них збільшився Слов"янсьткий та Ладожський компонент. Зрештою відомо (Алєксєєва), що уральський субстат в Словенах мав велике місце вже в Древністі.
>
>
> > 2.Якісних - жодного. Почасти це обумовлено бардаком у фондах, а почасти політчною коньюктурою антинорманізму. Це моя стара ідея - знайти відношення германці/слов'яни всередині групи "варяги". Думаю, що співпадіння антропологічної і культурологічної складових феномена варяжства не є аксіома. Нажаль історики часто грішать на хворобу від якої повнісю вільні наші податківці, бо ж їм відомо напевне, що якщо у громадянина є бакси, то він не обов'язково англо-сакс :)))
> Знову слов*яни... Наприклад, серби - слов*яни, але вони не мають ніяких антропологічних стосунків щодо біломоро-балтів чи щодо уральської раси, які теж слов*яни.
> Може я не розумію про що іде мова, але я бачу суміш культури та біології...
Слов"яни взагалі - народи споріднені мовно й культурно. Антроплогично будь яке "братсьтво" спростовується. :)
2002.07.26 | Крот
Re: І ще.
За цією Ново-Дунайці та Східні-Балти споріднені. Як результат мішання елементів "Центральної Нордичної раси" за Ладожською. Тількі якщо суміш перших з Ладожанами відбувалася ще до Р.Х., то други мали змогу "мішатися" й далі, що вони й робили. :)Найбільш цікавими виглядають варіції ціх рас в Україні. Українських "нордиків" більше тягне до Динарської і Альпійської раси, ніж до Ладожської, як москалів (якщо розгядати "ненордичні раси"). Особливо на Заході України, де є певна спорідненість з польським Віслянським типом.
Також є білоруський балтийський вплив на Північно-Центральні і Північно-Східні Українські терени.
Хочу зауважити що розглядаємо виключно державні кордони. Якщо барти етничні то Україна захоплює чималу російську теріторію, як зрештою й Білорусь. :))
2002.07.26 | Фарбований Лис
Re: І ще.
> Хочу зауважити що розглядаємо виключно державні кордони. Якщо барти етничні то Україна захоплює чималу російську теріторію, як зрештою й Білорусь. :))Знову змішано різні речі. Україна заселена кількома расами, які займають ареал значно ширший ніж Україна. Одночасно, така ситуація для інших країн. Ареал расовий не співпадає з державними кордонами. Границі ареалу - суб*єктивні, бо їх визначають тільки перевагою тієї чи іншої раси. Тому білоруси є білолрусами, а українці українцями, навіть якщо вони однієї раси. Білоруси так само можуть казати що Білорусь захоплює чималу українську, польську та російську території...
Етнічні території не співпадають ні з расовими ні з державними... Це взагалі третій компонент.
2002.07.26 | Крот
Re: І ще.
Взагалі я погоджуюсь, то був жарт. Треба тількі пригадати претензії білорусів на українські землі! Це не приємно.Але жарти-жартами, а расовий фактор грає свою роль. І використовуєм його як нам подобається, це я вже про політику та майбутній розподіл Росії. Вибачаюсь. :)
Просто вже не раз від москалів чув базари нарахунок "антропологічної рускості" Українців Центру та Півночі, та відповідні претензії. Це все балаканина звичайно, бо нерозумні москалі чомусь зовсім забули про Захід, якій вони чомусь вважають на "румунський". :) Та що з них візьмеш. Я подивився мапку АН УРСР по антроплогії, і виявив що гомогенні українці-волиняни (на хвилину забудемо про Степ та Понтіду :))) мають більше підстав вважати Слов"янські елементи серед москалів за "українців", бо вони порою дуже контрастують з росйськими фінами, фіно-уральцями та урало-лапоноїдами. :)
2002.07.26 | Фарбований Лис
Re: Деякі запитання.
> Можу Вам запропонувати одну версію, хоча я сам сумніваюсь нарахунок її правдивісті. :) Версія на основі класіфікаційної системи МакКулоча. Фактично це більш модернізована система і теорія Куна. Всі дослідження до 1945. А книга Куна взагалі 1939 року.
Ця версія не виглядає правдоподібною хоча би через старість.
> Слов"яни - це т.з. Ново-дунайська раса. Походить вона від прото-нордиків Неоліта (Дунайці, або Старо-дунайці) що мов принесли Індо-європейську мову в дикі Східні леса та степи. :) Термін чисто "культурний".
Знову ж ну яка тут раса? Немає такої раса. Расу характеризують фенотип та генотип.
>
> Старо-Дунайці просунулись на Схід й там змішалися з монголоїдною Ладожською расою, що мешкає на Півночі Східної Європи. І мешкала ця вже Ново-Дунайська суміш на Волзі. На Захід вона потрапила з Балтийськими Фінами. Перхід продовжувався упродовж століть і після Різдва. Мешкає сьогодні переважно на Сході Європи.
Знову ж котлети і мухи. В сучасній антропології немає ладожської раси. Монголоїдна раса - велика раса, до того ж далека від тих хто мешкав на півночі східної європи.
>
> Ось так, виявляється Слов"яні мають немалий монголоїдний компонент, за цією теорією. :) Не дивно що нацисти мали до них свої плани. :) Проте визнається перевага Старо-Дунайського компоненту в деякіх Слов"ян, наприклад як у Волинського расового типу (по Куну) що домінує в Україні. Його нацисти визнали за "арійсьткий".
Тут Кун неправий, бо по перше, волинський расовий тип не виділений в самостійний, по друге - в Україні домінує три расові типи і найбільший - центральний європейський.
> А це суміш з степовиками в найбільш південних районах Руси.
Я думаю, що мова йшла про уральську малу расу.
> Тих словен не існує з часів асіміляції їх москалями. Проте в них найбільший Скандинавський компонент ніж в інших москалів. Ти правий - це східно-балтийська раса. Припустимо що з часом в них збільшився Слов"янсьткий та Ладожський компонент. Зрештою відомо (Алєксєєва), що уральський субстат в Словенах мав велике місце вже в Древністі.
:)) Оскільки понятття "москалів" не несе расового признаку, то асиміляція москалями звучить як асиміляція комуністами, асиміляція робітника заводі імені К.Маркса... Так як москалі сформовані трьома чи чотирьма расами...
>
> Слов"яни взагалі - народи споріднені мовно й культурно. Антроплогично будь яке "братсьтво" спростовується. :)
Абсолютно погоджуюсь.
2002.07.26 | Крот
Re: Деякі запитання.
Фарбований Лис писав(ла):>
> Ця версія не виглядає правдоподібною хоча би через старість.
>
Ну так однозначно говорити не можна. не випадко сьогодні користуються працями до 1945 року, так як потім це вважалося ледве не за нацизм. Нацисти скомпроментували науку. :( Але головні дослідження проводилися до їх краху. :)
> > Слов"яни - це т.з. Ново-дунайська раса. Походить вона від прото-нордиків Неоліта (Дунайці, або Старо-дунайці) що мов принесли Індо-європейську мову в дикі Східні леса та степи. :) Термін чисто "культурний".
> Знову ж ну яка тут раса? Немає такої раса. Расу характеризують фенотип та генотип.
Шановний, я зауважив що лише назва цієї раси "культурна"!
Якщо Ви пропонуєте інших антропологів, будь ласка, тількі назовите їх. :) А якщо розмовляємо про цю "школу", давайте використовувати їх темінологію.
Щодо рас, то як Вам подобаєтся, використовуйте підраса. :) Чи ще якось.
> > Старо-Дунайці просунулись на Схід й там змішалися з монголоїдною Ладожською расою, що мешкає на Півночі Східної Європи. І мешкала ця вже Ново-Дунайська суміш на Волзі. На Захід вона потрапила з Балтийськими Фінами. Перхід продовжувався упродовж століть і після Різдва. Мешкає сьогодні переважно на Сході Європи.
> Знову ж котлети і мухи. В сучасній антропології немає ладожської раси. Монголоїдна раса - велика раса, до того ж далека від тих хто мешкав на півночі східної європи.
Ладожська ПІДраса таки існує. таки на півночі Східної Європи. А саме найбільш на сході Фінляндії, в Північно-Східної Європ.Росії. В Росії.
І це не "мешкав", а мешкає! :))) так, сьогодні. :) До речі в Росії на Півночі Ладожці також присутні, як субстат. Недарма російські расисти кивають на свою світлу пігментацію. :)))
> > Ось так, виявляється Слов"яні мають немалий монголоїдний компонент, за цією теорією. :) Не дивно що нацисти мали до них свої плани. :) Проте визнається перевага Старо-Дунайського компоненту в деякіх Слов"ян, наприклад як у Волинського расового типу (по Куну) що домінує в Україні. Його нацисти визнали за "арійсьткий".
> Тут Кун неправий, бо по перше, волинський расовий тип не виділений в самостійний, по друге - в Україні домінує три расові типи і найбільший - центральний європейський.
В Куна погано з термінологією. :) Тому користуючись дослідженями Куна МакКулоч зробив "нову" систему назв. Так зручніше.
Волинський тип, настількі самостійний наскількі самостійна "Віслянська раса" (цікаве узагальненя, справді? його використовують). Він домінує в Україні. Так що думаю не треба дуже чеплятися до назв.
А де можна почитати цю "сучасну антропологію". Хто її перзентує? :)
>
>
> > А це суміш з степовиками в найбільш південних районах Руси.
> Я думаю, що мова йшла про уральську малу расу.
звідки вона на Півдні Руси? :) там тюрки.
>
>
> > Тих словен не існує з часів асіміляції їх москалями. Проте в них найбільший Скандинавський компонент ніж в інших москалів. Ти правий - це східно-балтийська раса. Припустимо що з часом в них збільшився Слов"янсьткий та Ладожський компонент. Зрештою відомо (Алєксєєва), що уральський субстат в Словенах мав велике місце вже в Древністі.
> :)) Оскільки понятття "москалів" не несе расового признаку, то асиміляція москалями звучить як асиміляція комуністами, асиміляція робітника заводі імені К.Маркса... Так як москалі сформовані трьома чи чотирьма расами...
А біс їх знає. :)) Дика суміш. :)) От і примішали ще до себе словен. :) Справді, асімілювали їх вже москвини в культурному значенні. так що теба дивитися по захороненням.
Булоб добре якщоб пан Ємець розповів докладніше що за людей знайшли археологи після асіміляції. :) Я також обов"язково пошукаю щось.
2002.07.26 | Крот
Re:
>> Волинський тип, настількі самостійний наскількі самостійна "Віслянська раса" (цікаве узагальненя, справді? його використовують). Він домінує в Україні.
Вибачте так вийшло, я мав на увазі Волинян які домінують в Україні, а не польський віслянський тип, якій згадав як приклад-"расу".
2002.07.26 | Крот
Знахідка
http://www.rtr-vesti.ru/comments.html?id=7748Найденный котел изготовлен из камня, который добывают в единственном месте на Земле - в Норвегии. В Киев его привез наемник-варяг в девятом веке. По языческой традиции, предмет похоронили вместе с хозяином, но лет через 200 захоронение разграбили, и котел снова стали использовать в быту. На остатках древнего жилища он был найден буквально несколько дней назад и уже назван археологической сенсацией.
Подобного свидетельства тесных контактов со Скандинавией, да еще в отличном состоянии в Восточной Европе не находили никогда. А горшок тем временем ждал своего часа в самом центре Киева, под полом полуразрушенной церкви 19-го века. В левом приделе храма, на глубине более метра археологи обнаружили классическое захоронение дохристианской поры. "Захоронение дружинника, так сказать, былинных времен. Времен Олега, а может быть, Игоря", - считает руководитель экспедиции Владимир Гончар.
Историки надеются узнать еще больше, когда очистят серебряные части ножен меча. Там, наверняка, должен быть орнамент, а, возможно, и имя владельца. К сожалению, времени на новые находки у ученых немного: раскоп находится на обыкновенной стройплощадке, и не сегодня-завтра сюда придут бульдозеры. "В иных случаях просто варварское отношение к этому. Но мы пресекаем. С угрозами, с предписаниями", - говорит археолог Иван Мовчан.
Противостояние строителей и археологов стало в Киеве обычным явлением. Город строится, и то, что земля сохраняла в течение веков, в считанные часы уничтожают экскаваторы
2002.07.26 | Ємець
Визначимося з предметом
Бачу незайвим буде нагадати, що "слов'янське питання" було розв'язане ще в ХІХ ст. З огляду на фактичний матеріал, слід визнати, що "слов'янство" не є категорія антропологічна, а є категіріялінгвістичана (де-факто, раси, які суттєво відрізняються, говатять на дуже близьких мовах).
Реальна ж картина така: предмет, який за визначенням мав би турбувати виключно філологів, став скоріше преоритетом певного напрямку політиків (в основному московських). Так, що зараз це ще й категорія політична. Слов'янство, певною мірою, є ще й категорією етнографічною (нагадаю, що етнос і раса не є тотожними поняттями).
Отже, коли Ви чуєте, що хтось заговорив про "слов'янство", то звичайно мова може вестися про що завгодно. І добре, коли той, хто говорить вживає це поняття лише, як категорію лінгвістичну, або лише, як татегорію етнографічну. Значно важче, коли той, хто говорить вживає її у кількох можливих значеннях (включаючи й антропологічне). Особисто я не люблю цю категорію за її розмитість і політизовану емоційність, думаю ті ж самі причини викликали деяку знервованість тону пана Фарбованого Лиса.
Втім, повернемось до мого допису, який і викликав обурення. Як відомо, антропологія оперує чіткими категоріями і критеріями. Все можна поміряти і систематизувати. Не можна поміряти те, що називають "етнос", але можна поміряти зовсім конкретні кістяки, і зайнятися систематикою. Я вважаю за продуктивний підхід який застосовує школа Алєксєєвої, займаючись вивченням експансії варягів на Південь. Вони виділяють германський і слов'янський антропологічні типи (замітьте, що ніде я не вживаю "раса", бо це саме тип). Для слов'янського типу, порівняно з германським, характерна більша широконосість, більша вузьколицість і високочолість тощо. Розумієте, мова не ведеться про якусь слов'яьнську расу, мова лише про конкретний метод для вирішення конкретної задачі (причому, цей метод має сенс, лише як метод порівняльний, щоб показати, що "А" не дорівнює "Б", і ніхто не забуває, що "А" є множина досить різнородних елементів). Де-факто цей тип існує, колись його називали кельто-слов'янським, вищеназвані автори (і я слідом за ними) називають його "слов'янський". Мова лише про метод, який дозволяє розсортирувати предмети у першому наближенні, але й цього вже достатньо для вирішення задачі.
2. Свого часу від Алєксєєвої дістав пухкеньку папку з статтями про антропологію Новгородщини. Нажаль не маю доступу до моїх основних архівів, тому й не зможу Вам допомогти пане Крот. Також хотів би відмітити, що я не плутаю "асиміляція" і "геноцид". Матеріали, які мені подарували, свідчили скоріше про останнє. На асиміляцію потрібен час, також мають зустрічатися проміжні ланки. Тут скоріше маємо справу з абсолютним співпадінням даних археології і літописів.
2002.07.26 | Грек
фрагмент з Алєксєєвої
http://recult.by.ru/pages/slav/sc.htm2002.07.27 | Крот
Re: Визначимося з предметом
До речі, от як бачить антропологічних слов"ян та сама "школа": :)"Neo-Danubians are very round-skulled, and their cephalic indices frequently exceed 85. The head form is globular, and the forehead is steep and not seldom protuberant. The face is square to oval in shape, and the combination of a round face and a plump cheek is common. There is often a slight flatness to the Neo-Danubian face.
The nose is moderately leptorrhine, straight to concave in profile, and often snub-tipped in a Ladogan fashion. The nasal skeleton is rather low, with a broad tip.
The upper lip is long and convex, and the cheek furrows are as a rule strong.
Median eyefolds are indicative of a low orbit a heavy deposit of fat in the upper lid. Another fatty deposit - on the malars - seems to be a secondary sex character, as it is most common among women. The malars are only moderately projecting, especially when compared to those of East Baltics and Ladogans.
Neo-Danubian pigmentation is more blond than brunet, and the pigment character is prevailingly light-mixed. The combination of ash-blond hair with gray-mixed eyes seems to be a specialization shared with East Baltics and partially blond Ladogans, but the most common combination is golden blond hair and blue eyes."
Взагалі погоджуюсь.
> 2. Свого часу від Алєксєєвої дістав пухкеньку папку з статтями про антропологію Новгородщини. Нажаль не маю доступу до моїх основних архівів, тому й не зможу Вам допомогти пане Крот. Також хотів би відмітити, що я не плутаю "асиміляція" і "геноцид". Матеріали, які мені подарували, свідчили скоріше про останнє. На асиміляцію потрібен час, також мають зустрічатися проміжні ланки. Тут скоріше маємо справу з абсолютним співпадінням даних археології і літописів.
Ви безумовно прави, нарахунок геноциду.
Але очевидно "тотального" геноциду не було. Відомі антропологи, зокрема Лундман, вказують на великий нордичний (скандинаський) компонент в москалів що мешкають на Новгородщині, порівняно з іншими москалями. Про що до речі писала і Алєксєєва ("Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения"). А саме їх (словен) північність (нордичність), та близість до білорусів.
2002.07.27 | Крот
Re: ще.
> Взагалі погоджуюсь.мав на увазі - погоджуюсь з Вами.
>
> > 2. Свого часу від Алєксєєвої дістав пухкеньку папку з статтями про антропологію Новгородщини. Нажаль не маю доступу до моїх основних архівів, тому й не зможу Вам допомогти пане Крот. Також хотів би відмітити, що я не плутаю "асиміляція" і "геноцид". Матеріали, які мені подарували, свідчили скоріше про останнє. На асиміляцію потрібен час, також мають зустрічатися проміжні ланки. Тут скоріше маємо справу з абсолютним співпадінням даних археології і літописів.
>
А назви статей та праць не пам"ятаєте?
2002.07.27 | Ємець
Re: ще.
Нажаль не пам'ятаю (останній раз переглядав їх 4 роки тому). Оскільки ця царина не відноситься до моєї прямої спеціалізації, то й назви статей і прізвища "пролетіли" мимо.Хотів би уточнити, в тій папці є не лише відомі роботи Алєксєєвої і її колег, а ще й досить багато матеріалів інших авторів (особливо німецьких, але вони стосуються, в основному, аналізу білкового і ліпідного складу клітин крові, мають дуже цікаві карти розподілу груп за цією ознакою в регіоні. Саме ці публікації датовані, якщо не помиляюся, початком вісьмедисятих (ГДРівські, чи ФРНівські, час збору матеріалу теж не пам'ятаю), також було багато матеріалів конференцій (абстрактів і доповідей - сумніваюся, що це доступно через Інтернет), а також фрагментів, чи то курсових, чи то кандидатських (в основному фактаж). Цікава річ.
2002.07.26 | Габелок
Антропологічні типи
Про що говорять історикам антропологічні типи? Та дуже мало вони нам говорять. Один домінуючий тип може поглинути кілька инших домінантних антропологічних типів і ми про те не зможемо дізнатися з антропології. Антропологія для історії є досить оманливам заняттям і вже виснажила свої послуги історії. Нам потрібно дочекатися до досліджень у людській історичній генетиці, яка заглядає глибше ніж колір шкіри чи форми черепів.Цікавий факт, що айну є родичами тібетців на 50 відстотків. Про це говорять генетичні дослідження. Чи змогла б антропологія дійти цього висновку? Я сумінваюсь. Нажаль я не чув нічого про генетичні дослідження в Україні. В Росії були зроблені порівняльні генетичні дослідження у Туві та декількох інших сибірських народів.
2002.07.26 | Ємець
продуктивнідть методу залежить від задачі, яку він має вирішити (-)