Велика Українська Війна (відповідь В.Шпигу)
07/31/2002 | Зуб'юк Павло
Велика Вітчизняна Війна… Ми вже так звикли до цього словосполучення, що вже не дуже й задумуємось про його значення. Навіть відкинувши питання про рамки цієї війни (а це, повірте, непросте питання), навтрапляємо на безліч інших.
На початок 2-ї світової війни Україна перебувала під окупацією совєцької Росії, Польщі, Румунії та Угорщини. Звісно, українці воювали в арміях цих чотирьох держав. Виникає питання: чому ветеранами вважаються лише ті, кого призивали до Красармії? Чому українці які намагались захищати свій край від одних окупантів за допомогою зброї інших мають ветеранського статусу? Так, я про дивізійників „Галичини”.
Тут у дію вступає стереотип „наші-німці”, що його так довго прищеплювала московська пропаґанда. Мало хто задумується, що для галичан московські асвабадітілі були такими ж чужими, як для нас німецькі. Навіть російська мова була для них незнайомою, на відміну від завченої за австро-угорських часів німецької. І чому українець з-під Бобровиці чи Погребища, півродини якого загинуло від голодомору або вивезено на Колиму, „забувши” про це мав героїчно захищати совіцьку „родінку”, а українець з-під Коломиї не міг іти до СС Дивізії „Галичина”, „забуваючи” заради перемоги над червоними варварами про тисячі розстріляних і закатованих Гестапо?
Так, для нас Росія (а отже і СССР) були „свої”, а у грізні хвилини аґресії можна забути про образи (якихось 10-20 млн. земляків) і захищати „родіну-сталіна” (останній ще й звернувся до нас „браття й сестри”!).
Але для мешканців Галичини „своїми” були німці, власне, європейці. Галичани володіли німецькою з часів Австро-Угорщини, а російська була для них чужою (це вже потім, у повоєнні роки галицькі, закарпатські, буковинські землі остаточно перейшли від „західної” до „східної” цивілізації і нині охоче слухають „владімірскій централ”.
Хто не згоден – запрошую до дискусії.
На мою думку, статусу ветеранів заслуговують усі учасники 2-ї світової, що не чинили військових злочинів (як от німецькі каральні загони або нквдисти). Лише це є шляхом до національного примирення і злагоди.
На початок 2-ї світової війни Україна перебувала під окупацією совєцької Росії, Польщі, Румунії та Угорщини. Звісно, українці воювали в арміях цих чотирьох держав. Виникає питання: чому ветеранами вважаються лише ті, кого призивали до Красармії? Чому українці які намагались захищати свій край від одних окупантів за допомогою зброї інших мають ветеранського статусу? Так, я про дивізійників „Галичини”.
Тут у дію вступає стереотип „наші-німці”, що його так довго прищеплювала московська пропаґанда. Мало хто задумується, що для галичан московські асвабадітілі були такими ж чужими, як для нас німецькі. Навіть російська мова була для них незнайомою, на відміну від завченої за австро-угорських часів німецької. І чому українець з-під Бобровиці чи Погребища, півродини якого загинуло від голодомору або вивезено на Колиму, „забувши” про це мав героїчно захищати совіцьку „родінку”, а українець з-під Коломиї не міг іти до СС Дивізії „Галичина”, „забуваючи” заради перемоги над червоними варварами про тисячі розстріляних і закатованих Гестапо?
Так, для нас Росія (а отже і СССР) були „свої”, а у грізні хвилини аґресії можна забути про образи (якихось 10-20 млн. земляків) і захищати „родіну-сталіна” (останній ще й звернувся до нас „браття й сестри”!).
Але для мешканців Галичини „своїми” були німці, власне, європейці. Галичани володіли німецькою з часів Австро-Угорщини, а російська була для них чужою (це вже потім, у повоєнні роки галицькі, закарпатські, буковинські землі остаточно перейшли від „західної” до „східної” цивілізації і нині охоче слухають „владімірскій централ”.
Хто не згоден – запрошую до дискусії.
На мою думку, статусу ветеранів заслуговують усі учасники 2-ї світової, що не чинили військових злочинів (як от німецькі каральні загони або нквдисти). Лише це є шляхом до національного примирення і злагоди.
Відповіді
2002.07.31 | Розважливий Ліберал
Re: Велика Українська Війна (відповідь В.Шпигу)
Користуючися Вашою логікою необхідно вимагати не поширення ветеранства на солдатів дивізії "Галичина", а, навпаки, скасування ветеранства для всіх, в тому числі і для колишніх солдатів Червоної Армії. "Галичина" воявала за інтереси Німеччини, ЧА - за інтереси СРСР. Але Україна - це нова незалежна держава, яка не є наступницею ні СРСР, ні тим більше Німеччини. За Україну (як державу) під час Другої Світової Війни не воював ніхто, тому допомагати жодним ветеренам вона не зобов'язана.Ви це хочете сказати? ;)
2002.08.02 | Павло
За Україну воювала УПА (проти обох окупантів). Інші - лише проти одного (-)
2002.08.05 | Розважливий Ліберал
Re: За Україну воювала УПА (проти обох окупантів). Інші - лише проти одного (-)
УПА не могло воювати за Україну, бо такої держави тоді ще не існувало. Треба розрізняти державу Україна, що проголошена 24 серпня 1991 року та те, за що воювала УПА. До речі, Ви б хотіли бути громадянином держави, побудованій на принципах інтегрального націоналізму?2002.08.06 | Павло
До речі Україна - не лише державна структура. Для декого це ще й Батьківщина (-)
2002.08.06 | Розважливий Ліберал
А солдати Вермахту за кого воювали: за Батьківщину чи за НСДАП?
Ідеологія НСДАП - націонал-соціалізм, ідеологія ОУН - інтегральний націоналізм. Відмінності є, але, тим не менше, обидві були ідеологіями тоталітаризму. Павло, Ви не відповіли на запитання. Особисто Ви хотіли б жити в самостійній соборній, але тоталітарній Україні?2002.08.07 | Мертві Бджоли Загудуть
Солдати Вермахту воювали за своїх побратимів поруч у шанцях, як і всі інші солдати світу (-)
2002.08.07 | Розважливий Ліберал
І за це також. Так само як і вояки УПА і солдати ЧА
Давайте ми і їм пільги дамо2002.08.07 | Павло
Згоден. Воякам Вермахту - пільги!
Чим вояк Вермахту (якщо він- громадянин України) гірший від вояка РСЧА (громадянина України). Тим паче, совєцька окупація принесла українцям значно більше лиха, ніж нацистська. Так, Голодомор на Чернігівщині забрав життя понад 360 тисяч людей, а за два роки окупації Чернігівщини німці закатували, вбили і спалили живцем понад 120 тисяч мирних жителів, вигнали на примусові роботи до Німеччини понад 60 тис. людей. (дані взято з: http://www.cn.ua/history.php?act=2war). То чому ветеран-москаль має пільги, а ветеран-німець - не має?!2002.08.08 | Мертві Бджоли Загудуть
Напевно, що ветерани Вермахту мають пільги в Німеччині! Як і ветерани Голокосту (-)
2002.08.08 | Павло
Наголошую: ветерани Вермахту - громадяни України! (якщо такі є) (-)
2002.08.08 | Мертві Бджоли Загудуть
Цікавий наголос
Шановний Павле,Очевидно таких в Україні просто не існує. По-перше, до Вермахту офіційно українців не брали. Хіба що під самий кінець війни, та й то не до Вермахту, бо там були самі "арійці" вищої раси, а українці могли бути переважно тільки у допоміжних, охоронних, тилових, пожежних, зенітних й інших частинах і підрозділах. Як національне з*єднання 1-а Українська Дивізія (14-а дивізія військ СС, вона ж - Дивізія "Галичина") не була в складі Вермахту. Про це можете дізнатися з іншого постінгу в цій гілці.
Ті ж українці, які таки служили у Вермахту, Люфтваффе чи Крігзмаріне навряд чи могли добровільно повернутися у сталінську Совдепію, бо їх там відразу б розстріляли. Отож, якщо такі ветерани існують, то вони НАПЕВНО не є громадяними України. Тому й статусу ветеранів їм не потрібно.
2002.08.08 | Павло
Згоден. Я просто відповідав на ? розважливого ліберала.
Адже теоретично вони можуть бути громадянами України :-)Якщо серйозно, справедливо надати однакові пільги усім учасникам 2-ї світової війни, що не чинили військових злочинів. Це сприятиме примиренню і консолідації у нашій державі.
2002.08.09 | Розважливий Ліберал
Зовсім вава в голові, хлопці? :))
А як Ви гадаєте, якщо визнати солдатів Вермахта ветеранами, які у нас будуть шанси вступити в Євросоюз? Німеччина досі відшкодовує шкоду, що завдала Європі, досі пам'ятає і соромиться того, що наробили її батьки, а Ви їм пільги хочете надати.2002.08.09 | Мертві Бджоли Загудуть
Розважливлму (але Неуважному) Лібералові
Йшлося про вояків, які воювали на фронтах. НЕ ПРО ВІЙСЬКОВИХ злочинців. Військових злочинців переважно ще в Нюремберзі засудили й стратили чи поув*язнювали. А потім - різні комісії виловлювали окремих злочинців. Щодо учасників бойових дій, простих військовослужбовців, яких призвали до лав їхні держави - то з цим не повинно бути ніяких проблем. У війні на протилежному до СРСР боці воювали мійльони німців, італійців, словаків, хорватів, фінів й представників інших народів Європи та ще - японці. Вони всі не були військовими злочинцями, однак вони є ВЕТЕРАНАМИ війни. Це не титул чи звання. Це просто факт того, що вони брали участь у бойових діях у війську своїх країн, у військових одностроях тощо. Надавати чи не надавати їм статус ветеранів - безглуздя, бо усі вони вже Є ветеранами. А щодо пільг - це інша справа.В Україні так сталося, що для нас ця війна виявилася до певної міри громадянської, бо українці воювали один проти одного в трьох різних таборах - УПА, РСЧА, Ваффен-СС (пізніше - УНА).
2002.08.10 | Павло
Cкловата ;-)
Відшкодовує, але й пенсію платить - не турбуйся! Крім того, прибалтам подібна практика не заважає та й сусіди-молдавани давно визнали вояків армії Антонеску...Єдине, кого це налякає - то це Москву, адже такий крок означатиме остаточний відхід України від системи совдепівських "панятій" ;-)
2002.08.04 | Мертві Бджоли Загудуть
Різні назви однієї (Першої) Української Дивізії у 1943-1945 рр.
Ви згадуєте про дивізію "Галичина", так само як і більшість українофобів хто ще й додає "СС". Тут виникає чимало непорозумінь з огляду на політичну кон*юктуру сьогодення.Необхідно раз і назавжди визначитися з термінологією і назвою цієї дивізії. Історично вона починала формуватися як добровольчий охоронний полк. Добровольців назбиралося на цілу бригаду, ще й додаткові частини. Тоді було вирішено створити цілу БОЙОВУ дивізію. У Вермахту українці служити не могли з огляду на расистські положення тогочасної Німеччини. Однак німецьке командування (переважно бойові офіцери, а не партійні дегенерати) усвідомлювали якою корисною бойовою одиницею можуть бути українці в війні проти більшовизму Сталіна й колонізаторства Москви. Отже вони знайшли як обійти ці дурні правила й положення. Шляхом введеня дивізії в організаційне підпорядкування Ваффен-СС, однак ніяк не самих СС. Еквівалентом цього може бути колишня Національна Гвардія (Франція, Україна).
Тоді дивізія дістала назву й нумерування: 14-а панцер-гренадерська (тобто гвардійська мотострілецька) дивізія Військ СС. Наприкінці війни, коли українці вперто наполягали на створенні й офіційному визнанні німцями Української Національної Армії, дивізія стала 1-ю Українською Дивізією. Однострій дивізійників мав українські знаки розрізнення й звання (Галицький лев, жовто-блакитні кольори на шоломах). Присягу приймали на ВІРНІСТЬ УКРАЇНІ, цілуючи теперішній прапор сучасної України.
Усе це задокументовано. Про це чимало написано на Заході. У Нюремберзі, а також багатьма слідчими комісіями пізніше у США, Великій Британії, Канаді було неодноразово визнано, що 1-а Українська Дивізія була бойовою одиницею та не брала участи у військових злочинах проти мирного населення будь-якої національности. Окремі дивізійники могли бути злочинцями до того, як потрабили в лави дивізії. Однак назагал 1-а Українська Дивізія - абсолютно УКРАЇНСЬКА бойова одиниця, що протягом Другої Світової війни воювала ЗА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ УКРАЇНИ від большевицьких загарбників. Це - факти. Які не є широко відомі в України. Ані українською, ані російською мовою про це майже неможливо нічого прочитати в Україні.
Найкраще джерело правдивої історичної інформаіції:
Michael LOGUSZ. Galicia Division, The Waffen-SS 14th Grenadier Division, 1943-1945. Schiffer Military History Book, Atglen, PA, USA, 1997.
2002.08.30 | Велесов
Удостоверение ветерана бывшие эсэсовцы пусть получают в берлинском СОБЕСе
Ну, то что галичане не являются украинцами, это мы и так знаем. В истории были случаи, когда малая нация или национальсть примазывалась к большей и растворялась в ней. Например, где сейчас племя Ижор? Давно записались русскими.Поэтому, называть галичан предателями мы не можем. Они не могли предать украинцев, так как никогда ими не были. Однако, всех, кто ДОБРОВОЛЬНО шел служить в Вермахт, СС, охрану концлагерей, карательные отряды мы называем пособниками фашистов. Претензии - к Нюрнбергскому трибуналу.
Поэтому получать статус ветерана им будет лучше в Берлине - столице тоц страны, за которую они воевали. Если получат. Насколько мне известно, немцы сами осудили фашизм. Зато мы пытаемся его реабилитировать.
2002.08.30 | Ваха
Re: або в Москві
Фашизм засуджений Німеччиною, але продовжений Росією. Наприклад, за часів голодомору 1932-33 в Україні, а зараз в Чечні.Справа не в тому, що галичани залишилися українцями, а в тому, що чимало так званих "східняків" втратили національну тотожність й перетворили на суржикомовну людність, однаково відмінну від українців та росіян.
2002.08.30 | Ваха
Re: разом із зіркою "героя росії"
Тільки не пишить, що фашизм з"явився 41-го року. Адже ті самі концтабори задовго до гітлєрівців розгорнули в сссері совєти. А переслідування євреїв та інших нацменшин в Росії вгалі ніколи не припинялося.2002.08.30 | Павло
Москалі - прямі нащадки ведмедів
Жартую, але нефі* ображати галичан. Ті хто добровільно йшов захищати ГУЛАГ, голодомори і НКВД були ще більшими злочинцями. Мій дід і прадід воювали на боці РККА, прадід загинув. Але я не вважаю їх "переможцями", лише жертвами тієї страшної війни.2002.08.30 | Ваха
Re: Кремль подібний зовні на дитячий конструктор-)))
У мене один дід воював у Червармії проти гітлєрівців, а другий проти японців. Я розумію, що вони були ветеранами, так склалося їхнє життя, але, на жаль, їхні сили імперія використовувала не на користь України, а на користь Кремля. Отже, я вважаю, що єдиною українською силою був рух опору ОУН-УПА.2002.08.31 | Teoretyk
I my takozh. V inshyh movah vedmid' to "bear". U nas zhe i u rosijan (+)
(a mozhe, u vsih slov'jan?) vedmid' buv totemnoju tvarynoju, vid jakoji pohodyly vsi chleny plemeni. Tomu nazva tvaryny bula tabujovanoju i iji nazyvaly nepriamo: "toj shcho vidaje medom". Te, shcho u nas ranishe bula zagal'noevropejs'ka nazva vedmedia dovodyt'sia tym factom, shcho "dim" vedmedia - ce "bar-lig", tobto ligvo "beara". Do rechi, je gipoteza, shcho spochatku rusiavyj kolir volossia buv chorniavyj - jak u vedmedia. Cym dovodylasia sporidnenist' z "praotcem". Rosijany zminyly jogo na biliavyj, bo peresichnyj rosijanyn biliavyj, a vid slov'jan vony znaly, shcho rusiavyj - ce najbil'sh poshyrenyj kolir volossia.