Відповіді

• 2002.08.04 | Крот

  "Негро-нордизм".

  Дуже цікаво.
  
  Але мені особисто більш цікава ця "негро-нордична" проблема всеж в світлі антропології. Посилка робиться на доліхокранію.
  
  Як приклад такого погляду візьмемо «арійський стндарт» Каганця, а саме частину «німецький міф». Гадаю всі це читали.
  
  Є певна послідовість, але він суперечить не тількі німецьким мітотворцям, а й видатним антропологам того часу, а до докладних доказів не вдається… Не так негроїдної проблеми скількі «слов’яно-монголоїдної», рахуючи дослідження за політичне “оголошення”…
  
  Зрештою про доліхокранію. Південне походження середземноморців підкреслюють сами «нордійські» расисти, але чомусь не звертають уваги на виразну доліхокранію деякіх з них, дуже схожу на «нордійську». :)) Хоча брахікефальний антипод залишається «монголоїдом», і не бачив жодного спростування.
  
  Не все зрозуміло й з загально-расовими рисами, до яких входить і негроїдна доліхокранія з дивними даними про перевагу брахікефалів-європейців. :))
  
  Важко ставати на той чи інший бік. Лише в прихільників каганцовських тез стало аргументом більше. :))
  
  P.S. Цікаво вислухати всі думки про “негро-нордичну” проблему. І посилки на літературу. Може хто займався цією проблемою, і взагалі, чи є конкретні її дослідження?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.08.04 | Габелок

    Re: "Негро-нордизм".

    Як здається мені, не існує прямої паралелі між антропологічними типами та расами чи расовими ознаками. Тим паче, що навіть не існує загальноприйнятого визначення раси. Що таке раса? Це не стільки біологічне явище, скільки політичне. Тим паче говорити про антропологічні відмінності... Суміш кількох, протилежних расово-антропологічних типів може унаслідувати доліхократію та чорну шкіру. Основуючись на дослідженнях черепа тільки,ми можемо прийти до хибних висновків. В історії антропологія може існувати, як допоміжна наука, аналіз фактів котрої мусить координуватися з фактами інших історичних наук.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.08.05 | Габелок

      доліхокранію

  • 2002.08.05 | Габелок

    Деякі додаткові матеріали з антропології

    Якщо Ви читаєте англійською:
    
    http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/nordicskull.htm
    
    
    
    http://216.239.39.100/search?q=cache:iCaHsayM54MC:www.sci.u-szeged.hu/ABS/Acta%2520HP/44-87.pdf+cranial+anthropological+types&hl=en&start=2&ie=UTF-8
    
    
    http://216.239.39.100/search?q=cache:0EdjUKoh3SYC:ambal.archaeology.nsc.ru/gen-i/Editions/Electronical/Bulletens/Herald/Vol1/Chapter9/CRANIUM.htm+anthropological+types+cranium+&hl=en&start=2&ie=UTF-8
    
    
    http://216.239.39.100/search?q=cache:OrTwaxQATKMC:books.dreambook.com/dienekesp/geocities.html+brachycranial++anthropological+types&hl=en&start=4&ie=UTF-8
    
    
    
    Name: Wizard
    E-mail address: Wizard@jazzfestwizard.com
    Homepage URL: http://www.jazzfestwizard.com/aboutthewizard/aboutthewizard.html
    Comments: It's Greek to me.
    Tuesday, May 14th 2002 - 09:22:20 AM
    --------------------------------------------------------------------------------
    Name: Nordic Ruler
    Comments: Stop reinventing history please........Greeks are as an ethnos of multiple racial origin,but which among them is "culture-bearer"??Did Alpines gave grammar,Atlantids vocabulary,and Mediteraneans Phonetical rules.....???
    
    Greeks are an ethnos mainly descended from the native inhabitants of the Balkan and Anatolian peninsulas. To this, were added a variety of other people, in small numbers, throughout Greece's history. As far as we know, the Greeks have always been predominantly brunet, with a blond minority and skeletally diverse, corresponding to various ideal "types"
    ---------------------------------
    "Nordic Hellas" by Karl Earlson
    
    During the course of my investigations into Nordic racial history, I have gathered together some rather interesting material on the presence of the Nordic race in the Classical World. Of particular value, are the researches of J. L. Angel, who performed an extensive survey of all ancient Greek crania. Angel analysed these skulls from a typological perspective, and because of the position he took on the reality of race, he was subsequently much criticised by his contemporaries.
    
    J. Lawrence Angel's work explicitly sought to check the Nordicist assumptions of German raciologists, as he himself proclaimed
    
    We may note that Angel (1944), calculated that during the Classical period
    of Greek history (650-150 BC), 27% of the Greek population had been
    predominantly Nordic in type. He observed that prior to the Classical period, the Nordic element had been larger, and that after it, the element in question had declined. [Angel (1943; 1944; 1945; 1946a, b, c.] Angel (1971), also noted that the immigrant Indo-Europeans, were of Nordic subrace.
    
    Angel classified the Greek skeletal material into arbitrary types. Race is a combination of skeletal type and morphology of the soft parts. Angel, never spoke on the latter matter. Incidentally, in the Archaic period, immediately preceding the Classical period, the majority of the Greek population was brachycranial and belonged to the Alpine/Dinaric skeletal types. The Nordic-Iranian skeletal element was thus less important in the historical period immediately preceding the Classical one. In fact, this element was more important in the Roman period (which is viewed by Nordicists as a period of decline) than it was in the Archaic one.
    
    Peterson (1974), studied portrait busts of famous ancient Greek personages,
    and concluded that the aristocracies of Hellas were a product of closely
    interbreeding, Eupatrid clans. These clans were mostly Nordic in type, being largely descended from the Indo-European invaders. The demos, or common people however, as well as most slaves, were of Mediterranean, Pelasgian descent.
    
    Peterson makes a single statement that "the Greeks were Nordic" and goes on to analyze the busts of important Greeks. In reality, his paper is a series of biographical notes with a thread of "they look the same" going through it. Peterson never explains which features he considers to be Nordic. Other experts (Giuseppe Sergi) found Mediterranean physiognomies in Greek art, while the majority of Greek personalities are depicted as brachycephalic in Greek statuary.
    
    The study of Greek literature which Sieglin (1935) performed, has
    demonstrated that many individuals in the elites of ancient Greece, had
    blond or red hair. For instance, Alcibiades, Alexander the Great, Critias,
    Demetrius of Phalerum, King Lysimachus, Ptolemy II Philadelphus and King
    Pyrrhus, were all fair-haired individuals. Dionysius I, the ruler of Syracuse, had blond hair and freckles, whilst the Athenian playwright Euripides, also had a fair and freckled complexion. [Gόnther (1956).] Some critics have attempted to claim that the Greek word "ksanthos" (xanthos), means "brown-haired," rather than "blond-haired." However, a recent article by Moonwomon (1994), on colour-meaning in ancient Greek, reveals that the word did in fact mean blond.
    
    
    xanthos was used to describe a variety of colors from brown to blonde. For instance, as Myres notes, xanthizein was used to describe frying fish. Fish, of course turns brown when fried, not blond. It is interesting to note, that Diodorus Siculus describes the hair of Celtic children as polia, which is usually used to describe the hair of old people. It appears that the Greeks lacked an adjective to describe extremely blond hair, frequent in Nordics and had to compare Nordic hair with that of old people. In Greece, the standard of blondness is not the same as it is in Scandinavia.
    
    There are also numerous interesting examples from Greek literature which
    can be cited. For instance, in Homer's "Iliad," and "Odyssey," whilst the
    aristocrats such as Achilles and Menelaus have blond hair, the slaves Eurybates and Thersites are brunet.
    
    And so is Odysseus, in the Odyssey, while Hector, a Trojan noble is also dark-haired. Hence, the poet did not find fault with dark hair, nor did he consider it a sign of lowly birth
    
    Indeed, the Greek orator Dio of Prusa noted that the Greek ideal of beauty was a Nordic one. The Greeks, he said, admired the blond Achilles, but thought that the barbarian Trojan Hector, was black-haired. [Gόnther (1956).] In his "Argonautica," the Greek poet Apollonius Rhodius, describes the hero Jason, and all fifty of the Argonauts, as blond-haired. [Sieglin (1935).]
    
    Apollonius Rhodius lived in Hellenistic times. It is interesting to note that Callimachus, also living in Hellenistic times interpreted the use of the adjective elikopes, used to describe the eyes of Achaeans as melanophthalmoi, i.e., dark-eyed.
    
    When the heroine Electra, in Euripides' play of that name, finds a lock of her brother Orestes' hair, on the grave of their father Agamemnon, she can tell that it is his hair, because of its distinctive blond colour. It would appear that the nobility of ancient Greece was distinguished from the dark masses, by its many blond members.
    
    A more parsimonious explanation would be that in the context of the dramatic play, if Electra had found a lock of dark hair (the common hair color among Greeks) then the dramatic device of recognition would not work. Hence, Orestes was given a light hair by the poet, to facilitate this device. In fact, this passage provides evidence for the brunet character of Greek pigmentation.
    
    [Ridgeway (1909).] The poet Bacchylides said that the women of Sparta were blonde, and Dicaearchus said much the same thing about the women of Thebes. [Gόnther (1956).] For the Greeks, the most beautiful woman who ever lived, Helen, was a blonde, as were those mythical men such as Adonis, who were famed for their handsomeness. [Sieglin (1935).]
    
    See above for the meaning of xanthos. It is interesting to note that Menander scolded the women of Athens for dyeing their hair xanthos. Presumably, they were brunette, if they had to dye their hair.
    
    For more literary descriptions of pigmentation in ancient Greek poetry and
    prose, as well as craniological evidence, I can recommend the following
    works: De Lapouge (1899), Jax (1933), Myres (1930), Reche (1936) and
    Ridgeway (1901).
    
    Gόnther's works on the subject of Greek racial history (1927; 1928; 1929a,
    b; 1956; 1961), are particularly valuable. Gόnther performed a detailed
    analysis of Greek history, from a biological perspective. Utilising craniological, literary, and pictorial evidence, he reconstructed the racial structure of ancient Greece. He concluded that the Nordic subrace formed something of an ideal for the Greeks, and that the Nordic element was more influential than any other. At the summit of its achievements, Greece possessed a large Nordic element, but as this element declined, so did Greek culture and civilisation.
    
    Guenther was a Nazi raciologist who was stripped of his academic credentials for his extreme views. He was not an expert on Greek craniology. Angel, the main expert on the matter, and the only one to have examined almost all Greek prehistoric skulls called Guenther's Nordicist views "absurd" and wrote that no single racial element is responsible for Greek culture growth. It was rather the heterogeneity of Greek origins, both biologically and culturally that spurred culture growth in Greece
    
    
    Finally, we may observe that in the fourth-century AD, the Jewish physician
    and sophist Adamantios, described the "true Greek" thus:
    
    
    "Wherever the Hellenic and Ionic race has been kept pure, we see proper
    tall men of fairly broad and straight build, neatly made, of fairly light skin and blond; the flesh is rather firm, the limbs straight, the extremities well made. The head is of middling size, and moves very easily; the neck is strong, the hair somewhat fair, and soft, and a little curly; the face is rectangular, the lips narrow, the nose straight, and the eyes bright, piercing, and full of light; for of all nations the Greek has the fairest eyes."
    [Gόnther (1927) 157.]
    
    This quote is mistranslated. A t eyes translation from J. Leitch, Ancient Art and its Remains, London, 1847:
    
    
    
    just sufficiently tall, sturdy, pale-complexioned, with well-formed hands and feet, a medium-sized head, strong neck, fine brown softly-waving hair, square-faced (prosopon tetragonon), that is not oval but with fairly strong cheekbones), the lips delicate, the nose straight, the eyes lustrous and expressive (ophthalmous hugrous, gorgous, charpous) : they have the most beautiful eyes of any people in the world.
    
    
    
    
    One must take into account two things:
    
    1. that the standard of fairness of a Jew is not the same as that of a Greek and certainly not that of a Scandinavian. Ibn Butlan, an Arab writer of the 10th c. AD, long after the "Nordic Greeks" had been lost describes the Greeks of his time as fair. This only means that Greeks look fairer than Arabs, not that they look as fair as Scandinavians (i.e., Nordics).
    
    2. that the description given by Adamantius is not that of a Nordic. According to the classical anthropological descriptions, the Nordic race is lean, not "sturdy", its neck can be described as "long", not "strong", its face is oval, not square, the zygomatics are receding (cheekbones) and not strong, rendering the face very narrow. Narrow-faced individuals of Nordic type (e.g., Max Von Sydow) are completely absent in the Greek monuments.
    
    
    
    I do not personally believe that the Nordic racial element in ancient Greece
    was ever predominant, but I do think that it was concentrated in the elites,
    and that it therefore probably had a disproportionately large influence. It
    is easiest to study and trace the impact of this particular element, because
    of its distinctive pigmentation.
    
    
    BIBLIOGRAPHY
    
    Books
    
    Angel, J. L. (1971) "Lerna: A Preclassical Site in the Argolid, Volume II --
    The People." (Washington: Smithsonian Institution Press).
    
    De Lapouge, G. V. (1899) "L'Aryen: Son Role Social." (Paris: Albert
    Fontemoing).
    
    Gόnther, H. F. K. [G. C. Wheeler, trans.] (1927) "The Racial Elements of
    European History." (London: Methuen).
    
    Gόnther, H. F. K. (1928) "Platon als Huter des Lebens: Platons Zucht- und
    Erziehungsgedanken und deren Bedeutung fur die Gegenwart." (Munich: J. F.
    Lehmanns Verlag).
    
    Gόnther, H. F. K. (1929a) "Rassengeschichte des hellenischen und des
    romischen Volkes: Mit einem Anhang -- Hellenische und romische Kopfe
    nordischer Rasse." (Munich: J. F. Lehmanns Verlag).
    
    Gόnther, H. F. K. (1929b) "Rassenkunde Europas: Mit besonderer
    Berucksichtigung der Rassengeschichte der Hauptvolker indogermanischer
    Sprache." (Munich: J. F. Lehmanns Verlag).
    
    Gόnther, H. F. K. (1956) "Lebensgeschichte des hellenischen Volkes." (Pahl:
    Verlag Hohe Warte).
    
    Jax, K. (1933) "Die weibliche Schonheit in der griechischen Dichtung."
    (Innsbruck: Universitats-Verlag Wagner).
    
    Myres, J. L. (1930) "Who Were the Greeks?" (Berkeley: University of
    California Press).
    
    Reche, O. (1936) "Rasse und Heimat der Indogermanen." (Munich: J. F.
    Lehmanns Verlag).
    
    Ridgeway, W. (1901) "The Early Age of Greece, Volume I." (London: Cambridge
    University Press).
    
    Sieglin, W. (1935) "Die blonden Haare der indogermanischen Volker des
    Altertums." (Munich: J. F. Lehmanns Verlag).
    
    Articles
    
    Angel, J. L. (1943) "Ancient Cephallenians: The Population of a
    Mediterranean Island." American Journal of Physical Anthropology, I,
    229-260.
    
    Angel, J. L. (1944) "A Racial Analysis of the Ancient Greeks: An Essay on
    the Use of Morphological Types." American Journal of Physical Anthropology,
    II, 329-376.
    
    Angel, J. L. (1945) "Skeletal Material From Attica." Hesperia, XIV, 279-363.
    
    Angel, J. L. (1946a) "Race, Type, and Ethnic Group in Ancient Greece." Human
    Biology, XVIII, 1-32.
    
    Angel, J. L. (1946b) "Skeletal Change in Ancient Greece." American Journal
    of Physical Anthropology, IV, 69-97.
    
    Angel, J. L. (1946c) "Social Biology of Greek Culture Growth." American
    Anthropologist, XLVIII, 493-533.
    
    Gόnther, H. F. K. (1961) "Like a Greek God.... Translated by Vivian Bird
    from Professor Hans F. K. Guenther's 'Rassenkunde des Hellenischen Volkes'."
    Northern World, VI (1), 5-16.
    
    Moonwomon, B. (1994) "Color Categorization in Early Greek." Journal of
    Indo-European Studies, XXII, 37-65.
    
    Peterson, R. (1974) "The Greek Face." Journal of Indo-European Studies, II,
    385-406.
    
    Ridgeway, W. (1909) "The Relation of Anthropology to Classical Studies."
    Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland,
    XXXIX, 10-25.
    Wednesday, April 17th 2002 - 12:41:56 AM
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.08.05 | Крот

      дякую

      дещо з цього вже читав. Решта - також цікаво. Незабаром відпишу коментар. :)

• 2002.08.06 | Грек

  Re: Генетична історія південних європейців

  ПРЕДКИ ЄВРОПЕЙЦІВ ПРИЙШЛИ З БЛИЗЬКОГО СХОДУ
  
  Нове наукове дослідження твердить, що сучасні європейці є нащадками старовинних землеробів з Близького Сходу. Комп'ютерні аналізи засвідчили, що європейці є носіями генів місцевих племен мисливців і близькосхідних землеробів, які інтеґрувалися з місцевим людом, передаючи йому навички роботи на землі. Науковці виявили також чіткі генетичні розбіжності між населенням різних частин Європи. Мешканці Греції і Балканського реґіону загалом мають від 70 до 100 % генів древніх землеробів Близького Сходу. Тоді як на півночі Європи близькосхідних генів може бути всього 10%. На думку наукового оглядача Бі-Бі-Сі, ці дослідження засвідчують більший, ніж досі вважали, внесок Близького Сходу до генофонду Європи.
  
  ВВС - Українська служба

• 2002.09.01 | Крот

  Re: Палео-європеоїди.

  +++Нові дослідження ДНК показують, що кілька сотень мисливців-збирачів кам"яного періоду були предками багатьох сучасних північних європейців.+++
  
  В том й справа, що «багатьох», але далеко не всіх. Якщо зіставити ці дослідження з даними антропології – вийде, що це лише Північні Палео-європеоїди. Скандинави в більшості – прибульці часів пізнього Неоліту.
  
  Цікаво, що Каганець називає виразними доліхокефалами Середземноморські народи й чомусь Німців. Дивно. Якщо судити за його же трактуванням індекса: брахікефали – це 80 й вище. Але навіть найбільш Північні німці такими й є. За рідкими виключеннями.
  
  Як раз Скандинави є більшими доліхокефалами. Північно-європеоїди Верхнього Неоліту мають більш великі черепа ніж Скандинави, що пояснюється кліматичними умовами. Скандинаські же за величиною тотожні Середземноморським. Ближче до них й за індексом.
  
  Тому наврядчи можна зарахувати всіх Північно-європеоїдів (насамперед Скандинавів) до нащадків Кроманьйонців.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.09.01 | Габелок (Habelok)

    Прошу дуже! Яких кроманьйонців?

    Крот писав(ла):
    
    > Тому наврядчи можна зарахувати всіх Північно-європеоїдів (насамперед Скандинавів) до нащадків Кроманьйонців.
    
    Стаття ВВС говорить про період не раніше 10 тис. до н.е. Тобто коли останній льодовиковий період закінчився і Європа була перезаселена залишками населення льодовикового періоду яке в той час жило у Південній частині Європи, де в той час була тундра.
    
    Кроманьйонці, перші Homo Sapiens Європи, які за фізичною будовою дуже близькі до сучасної людини (Homo Sapiens Sapiens) прийшли до Європи десь 45-35 тис років тому назад. Чи є вони предками сучасних європейців і в якій мірі це ще не встановлено. Тому перескакувати від кроманьйонців до скандинавів не є правильним. Не відомо чи взагалі кроманьйонське населення вижило кілька льодникових періодів чи ні.
    
    Загально вважається, що європіоди набули свого сучасного фізичного вигляду десь близько 12 тис років до н.е.
    
    Тепер про антропологію. Антропологічні краніальні ознаки можуть змінюватися досить швидко - на протязі кількох тисяч років. Тому порівнювати їх треба обережно, не сприймати як якусь константу, яка може існувати на протязі тисячоліть...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.02 | Крот

      звичайних. :)

      Габелок (Habelok) писав(ла):
      > Крот писав(ла):
      >
      > > Тому наврядчи можна зарахувати всіх Північно-європеоїдів (насамперед Скандинавів) до нащадків Кроманьйонців.
      >
      > Стаття ВВС говорить про період не раніше 10 тис. до н.е. Тобто коли останній льодовиковий період закінчився і Європа була перезаселена залишками населення льодовикового періоду яке в той час жило у Південній частині Європи, де в той час була тундра.
      
      > Кроманьйонці, перші Homo Sapiens Європи, які за фізичною будовою дуже близькі до сучасної людини (Homo Sapiens Sapiens) прийшли до Європи десь 45-35 тис років тому назад. Чи є вони предками сучасних європейців і в якій мірі це ще не встановлено. Тому перескакувати від кроманьйонців до скандинавів не є правильним. Не відомо чи взагалі кроманьйонське населення вижило кілька льодникових періодів чи ні.
      > Загально вважається, що європіоди набули свого сучасного фізичного вигляду десь близько 12 тис років до н.е.
      
      Вибачте шановний, але Ви здається щось сплутали. З Вашої статті:
      
      “80% of Europeans are descended from Paleolithic hunter-gatherers”.
      
      Палеоліт в Європі почався як раз 35 тис років тому.
      
      Теза виникла ще в 19 столітті. Черепа з Кро-Маньйона тотожні черепам канарських Гуанчів, людей Верхнього Палеоліту. Таким чином, можливо, Кроманьйонці (доледникова людина) відступили з ледником до Півночі Європи де й зберіглися.
      
      Звідки й пішла теорія про Германців (виявляється нащадків:)) – як ядро Індо-європеців.
      
      Але ці аборигени, скоріше, лише частина Північних Європеоїдів, і наврядчи є тим “ядром”.
      
      > Тепер про антропологію. Антропологічні краніальні ознаки можуть змінюватися досить швидко - на протязі кількох тисяч років. Тому порівнювати їх треба обережно, не сприймати як якусь константу, яка може існувати на протязі тисячоліть...
      
      Хіба лише краніальні? Сюди входить й масивна будова тіла, ширококостність і т.д. Відповідає вигляду Кроманьйонців.

  • 2002.09.02 | Крот

    вибачте. помилка

    > Як раз Скандинави є більшими доліхокефалами. Північно-європеоїди Верхнього Неоліту мають більш великі черепа ніж Скандинави, що пояснюється кліматичними умовами.
    
    я також помилисвя: Написав "неоліту" замість "палеоліту". Так я мав на увазі Верхній Палеоліт.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.02 | Габелок (Habelok)

      Про палеоліт

      Коли ми говоримо про палеолит ми не маємо на увазі антропологічні типи. Палеолит це знаряддя праці. Палеолит в Австралії протримався до 18 століття. Чи значить це, що австралійці не є Homo sapiens sapiens?
      Чи значить це, що неандертальці були більш розвинуті ніж австралійські аборегени? Адже неандертальські засоби виробництва були більш розвинуті ніж австралійські.
      
      Деякий час, 40 000 - 28 000, знаряддя праці кроманьйонців та неандартальців принципово не відрізнялися одне від одного.
      
      Прошу дуже, засоби виробництва й антропологічні типи не є тотожними й проводити паралелі між ними треба обережно.