Нове про походження слов'ян
01/08/2003 | Косарик
ХТО ХОЧЕ ОДРАЗУ ПОБАЧИТИ ВИСНОВКИ - СТРИБАЙТЕ ДОНИЗУ!
DISCLAIMER: Національна приналежність не визначається генетикою, ані - можливо - мовою. Вирази "кельтський маркер", "слов'янський маркер", "германський маркер" вжито лише заради зручности. Весь аналіз побудований лише на даних про Y-хромосому (одну з 46 людських хромосом) і без урахування маркерів мітохондріальної ДНК.
ПЕРЕДСЛОВО
В останні кілька років бурхливо розвивається генетичний аналіз Y-хромосоми (яка передається від батька до сина незмінно, за виключенням випадкових мутацій) та мітохондріальної ДНК (яка передається незмінно від матері до доньки, але значно меншого обсягу, порівняно з Y-хромосомою).
Виявилося, можна визначити спільні фрагменти ДНК для людей спільного генетичного походження (або по чоловічій лінії - у випадку Y-хромосоми, або по жіночій лінії - у випадку мітохондріальної ДНК). Ці характерні фрагменти називають маркерами.
Ті, хто слідкує за цією темою, мабуть, пам'ятають як кілька років тому було проведено генетичний аналіз племені лемба в Мозамбіку, яке (чорношкіре, звичайно) мало релігійні звичаї подібні до іудейських. Так от, з'ясувалося, що "священники" (жреці?) мали характерний генетичний маркер єврейських священників левітів, посада яких (чи скоріше звання чи каста) передаєтсья від батька до сина (першим левітом був брат Мойсея Арон). Це ті, кого ми знаємо по прізвищу Коган. Тепер юдейські філантропи з США заходилися направляти тих лемба на правильний шлях.
ГЕНЕТИЧНІ ПОРТРЕТИ НАРОДІВ ПО Y-ХРОМОСОМІ
Уже було зроблено багато дослідів і з інших народів. Зокрема, складно генетичні портрети всіх основних народів Землі.
Західноєвропейські народи типово мають перевагу маркера M173 (Eu18 за іншою класифікацією). Його для зручности можна називати "кельтським". Для порівняння в дужках подаю частоту "слов'янського" маркера М17.
65.0% андалузці (-)
88.9% іспанські баски (-)
86.4% французькі баски (-)
79.2% каталонці (-)
52.2% французи (-)
70.4% голандці (3.7%)
50.0% німці (6.2%)
72.0% англійці (-)
62.0% центральні та північні італійці (4%)
27.8% норвежці (23.6%)
В Євразії значна домішка цього маркера зустрічається також серед
36% вірмени
37% туркмени
29% курди
32% ягнобі (Таджикістан)
21% узбеки з Кашкадарьї
Слов'яни типово характеризуються маркером M17 (Eu19), який є мутацією M173 (але не навпаки). Для порівняння в дужках подаю частоту "кельтського" маркера М170.
54.0% українці (2%)
56.4% поляки (16.4%)
47.0% росіяни з Ташкента (7%)
43.0% росіяни північних областей (-)
36.0% помори (-)
26.7% чехи і словаки (35.6%)
29.3% хорвати (10.3)
35.0% македонці (10%)
Серед неслов'янських народів, значну домішку М17 мають
64.0% таджики в Ходженті (мова індо-європейської групи)
68.0% ішкашімі (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
40.0% бартангі (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
23.0% шугнан (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
63.0% киргизи (мова алтайської групи)
60.0% угорці (мова уральської групи)
37.2% удмурти (мова уральської групи)
24.0% татари в Казані (мова алтайської групи)
22.0% лопарі (мова уральської групи)
27.0% жителі островів Оркні (Orkney) (65%) (мова індо-європейської групи)
25.0% таджикі в Самарканді (мова індо-європейської групи)
32.0% кримські татари (от куди пішов наш ясир!) (мова алтайської групи)
39.0% зураштран (південна Індія) (мова індо-європейської групи)
28.0% узбеки з Бухари (мова алтайської групи)
29.0% узбеки з Сухандарьї (мова алтайської групи)
30.0% узбеки з Хорезму (мова алтайської групи)
28.0% узбеки з Ташкента (мова алтайської групи)
22.0% узбеки з Ферганської долини (мова алтайської групи)
22.0% уйгури (мова алтайської групи)
23.6% норвежці
В Европі також є досить поширеним маркер М170 (Eu7) і його мутація М26 (Eu8).
44.8% хорвати
41.7% фіни
40.3% норвезьці
37.5% німці
22.2% голандці
23.6% поляки
20.0% македонці
35.1% сардинці (М26)
Цей маркер називають "германським". Він виник в Європі, і власне ніде окрім Європи не зустрічається, але його найближчими родичами є маркери М89 (свани, Грузія, 92%), М172 (казбегі, Грузія, 72%) та численні близькосхідні маркери.
Серед українців М170 зустрічається з частотою 18% (варяги?).
ВИСНОВКИ?
З усього цього масиву даних важливими є три факти:
1) частота "кельтського" маркера М173 зменшується поступово з рухом на Схід, але частота спорідненого "слов'янського маркера" досягає максимуму в Угорщині і далі на Захід уже не зустрічається.
2) "слов'янський" маркер М17 досить часто зустрічається в центральній Азії, зокрема серед киргизів, таджиків. "Кельтського" маркера там майже немає.
3) "кельтський" маркер найчастіше зустрічається серед басків, чия мова не належить до індо-європейської групи
З цього напрошується простий висновок. Первісно в Європі мешкали носії "кельтського" маркеру М173. Потім якась частина з них сунула на Схід, в центральну Азію. Там скоро сталася мутація, і виник новий "слов'янський" маркер M17. Внаслідок перебування на Сході там залишилися цілі народи, в яких носії цього маркеру становлять більшість. Згодом предки слов'ян повернулися в Европу. Це сталося не раніше 500-600 рр. н.е., бо десь у цей час Англію почали штурмувати англо-сакси, і оскільки серед сучасного населення цих Англії М17 не зустрічається, виходить, що слов'яни не могли з'явитися в Европі набагато раніше.
Тепер питання - чому слов'янські мови настільки подібні до германських, якщо між ними не було генетичних контактів аж до 500-600 рр. н.е.?
Дехто навіть уже висунув теорію, що первісною мовою слов'ян була не індо-європейська, а мова або уральської або алтайської групи, набули якогось германський діалекту, який потім виокремився в слов'янську мовну групу.
Цікаво, однак, що серед норвежців (типових германців за усіма ознаками, при тому що вони не переживали жодних навал чужоземців) "слов'янський" маркер зустрічається часто. А ще цікавіше, що один з норвезьких варіантів "слов'янського" маркера не зустрічається ніде в Центральній і Східній Европі.
Джерела:
hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/GR_2002_v12_p339-348.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/AHG_2001_v65_p43.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2002_v10_521-529.pdf
DISCLAIMER: Національна приналежність не визначається генетикою, ані - можливо - мовою. Вирази "кельтський маркер", "слов'янський маркер", "германський маркер" вжито лише заради зручности. Весь аналіз побудований лише на даних про Y-хромосому (одну з 46 людських хромосом) і без урахування маркерів мітохондріальної ДНК.
ПЕРЕДСЛОВО
В останні кілька років бурхливо розвивається генетичний аналіз Y-хромосоми (яка передається від батька до сина незмінно, за виключенням випадкових мутацій) та мітохондріальної ДНК (яка передається незмінно від матері до доньки, але значно меншого обсягу, порівняно з Y-хромосомою).
Виявилося, можна визначити спільні фрагменти ДНК для людей спільного генетичного походження (або по чоловічій лінії - у випадку Y-хромосоми, або по жіночій лінії - у випадку мітохондріальної ДНК). Ці характерні фрагменти називають маркерами.
Ті, хто слідкує за цією темою, мабуть, пам'ятають як кілька років тому було проведено генетичний аналіз племені лемба в Мозамбіку, яке (чорношкіре, звичайно) мало релігійні звичаї подібні до іудейських. Так от, з'ясувалося, що "священники" (жреці?) мали характерний генетичний маркер єврейських священників левітів, посада яких (чи скоріше звання чи каста) передаєтсья від батька до сина (першим левітом був брат Мойсея Арон). Це ті, кого ми знаємо по прізвищу Коган. Тепер юдейські філантропи з США заходилися направляти тих лемба на правильний шлях.
ГЕНЕТИЧНІ ПОРТРЕТИ НАРОДІВ ПО Y-ХРОМОСОМІ
Уже було зроблено багато дослідів і з інших народів. Зокрема, складно генетичні портрети всіх основних народів Землі.
Західноєвропейські народи типово мають перевагу маркера M173 (Eu18 за іншою класифікацією). Його для зручности можна називати "кельтським". Для порівняння в дужках подаю частоту "слов'янського" маркера М17.
65.0% андалузці (-)
88.9% іспанські баски (-)
86.4% французькі баски (-)
79.2% каталонці (-)
52.2% французи (-)
70.4% голандці (3.7%)
50.0% німці (6.2%)
72.0% англійці (-)
62.0% центральні та північні італійці (4%)
27.8% норвежці (23.6%)
В Євразії значна домішка цього маркера зустрічається також серед
36% вірмени
37% туркмени
29% курди
32% ягнобі (Таджикістан)
21% узбеки з Кашкадарьї
Слов'яни типово характеризуються маркером M17 (Eu19), який є мутацією M173 (але не навпаки). Для порівняння в дужках подаю частоту "кельтського" маркера М170.
54.0% українці (2%)
56.4% поляки (16.4%)
47.0% росіяни з Ташкента (7%)
43.0% росіяни північних областей (-)
36.0% помори (-)
26.7% чехи і словаки (35.6%)
29.3% хорвати (10.3)
35.0% македонці (10%)
Серед неслов'янських народів, значну домішку М17 мають
64.0% таджики в Ходженті (мова індо-європейської групи)
68.0% ішкашімі (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
40.0% бартангі (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
23.0% шугнан (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
63.0% киргизи (мова алтайської групи)
60.0% угорці (мова уральської групи)
37.2% удмурти (мова уральської групи)
24.0% татари в Казані (мова алтайської групи)
22.0% лопарі (мова уральської групи)
27.0% жителі островів Оркні (Orkney) (65%) (мова індо-європейської групи)
25.0% таджикі в Самарканді (мова індо-європейської групи)
32.0% кримські татари (от куди пішов наш ясир!) (мова алтайської групи)
39.0% зураштран (південна Індія) (мова індо-європейської групи)
28.0% узбеки з Бухари (мова алтайської групи)
29.0% узбеки з Сухандарьї (мова алтайської групи)
30.0% узбеки з Хорезму (мова алтайської групи)
28.0% узбеки з Ташкента (мова алтайської групи)
22.0% узбеки з Ферганської долини (мова алтайської групи)
22.0% уйгури (мова алтайської групи)
23.6% норвежці
В Европі також є досить поширеним маркер М170 (Eu7) і його мутація М26 (Eu8).
44.8% хорвати
41.7% фіни
40.3% норвезьці
37.5% німці
22.2% голандці
23.6% поляки
20.0% македонці
35.1% сардинці (М26)
Цей маркер називають "германським". Він виник в Європі, і власне ніде окрім Європи не зустрічається, але його найближчими родичами є маркери М89 (свани, Грузія, 92%), М172 (казбегі, Грузія, 72%) та численні близькосхідні маркери.
Серед українців М170 зустрічається з частотою 18% (варяги?).
ВИСНОВКИ?
З усього цього масиву даних важливими є три факти:
1) частота "кельтського" маркера М173 зменшується поступово з рухом на Схід, але частота спорідненого "слов'янського маркера" досягає максимуму в Угорщині і далі на Захід уже не зустрічається.
2) "слов'янський" маркер М17 досить часто зустрічається в центральній Азії, зокрема серед киргизів, таджиків. "Кельтського" маркера там майже немає.
3) "кельтський" маркер найчастіше зустрічається серед басків, чия мова не належить до індо-європейської групи
З цього напрошується простий висновок. Первісно в Європі мешкали носії "кельтського" маркеру М173. Потім якась частина з них сунула на Схід, в центральну Азію. Там скоро сталася мутація, і виник новий "слов'янський" маркер M17. Внаслідок перебування на Сході там залишилися цілі народи, в яких носії цього маркеру становлять більшість. Згодом предки слов'ян повернулися в Европу. Це сталося не раніше 500-600 рр. н.е., бо десь у цей час Англію почали штурмувати англо-сакси, і оскільки серед сучасного населення цих Англії М17 не зустрічається, виходить, що слов'яни не могли з'явитися в Европі набагато раніше.
Тепер питання - чому слов'янські мови настільки подібні до германських, якщо між ними не було генетичних контактів аж до 500-600 рр. н.е.?
Дехто навіть уже висунув теорію, що первісною мовою слов'ян була не індо-європейська, а мова або уральської або алтайської групи, набули якогось германський діалекту, який потім виокремився в слов'янську мовну групу.
Цікаво, однак, що серед норвежців (типових германців за усіма ознаками, при тому що вони не переживали жодних навал чужоземців) "слов'янський" маркер зустрічається часто. А ще цікавіше, що один з норвезьких варіантів "слов'янського" маркера не зустрічається ніде в Центральній і Східній Европі.
Джерела:
hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/GR_2002_v12_p339-348.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/AHG_2001_v65_p43.pdf
hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2002_v10_521-529.pdf
Відповіді
2003.01.08 | Augusto
Дуже цікаво.
Косарик пише:> Питання про існування індо-європейської прото-раси постає у новому світлі. На підставі лінґвістичних даних вважалося, що індо-європейці почали рухатися по світі з північного Причорноморья (сучасна Україна). Але як пояснити, що багато народів з великою домішкою "слов'янського" маркера належать або до алтайської або до уральської мовних груп. Зокрема, 60% угорців та 63% киргизів мають цей маркер.
> Дехто навіть уже висунув теорію, що первісною мовою слов'ян була не індо-європейська, а мова або ураської або алтайської групи,
> і що слов'яни з'явилися в Европі дуже пізно, десь на початку нашої ери, і саме цим пояснюється той факт, що в західній Европі
> "слов'янський" маркер зустрічається так рідко. І що слов'яни прийняли якийсь германський діалект, який потім виокремився в
> слов'янську мовну групу.
Єдине можу зауважити, що тіє ж "Скіфське оповідання" Геродота описує в північному причерномop'ю щонайменше один великий на той час народ, якого ні за зовнішностю, ні за звичаями неможливо прив'язати до слов'ян. Чому б не пояснити, що на величезній території могли якось співіснувати два протонарода, які займали різні хабітати, скіфи - номади, а протослов'яне - щонайменше напівземлероби? За таких умов обмін генами мав би траплятися хочаб внаслідок захоплення полонених? Ще: існування індоєвропейської протораси відсувається лише ще далі в минуле, бо наявність "слов'янських" маркерів на Заході Європи в меншому обсязі може бути пояснено не менш ефективно тим, що народи, які зараз мешкають в Західній Європі відокремилися від інших індоєвропейців раніше ніж думалося, та були який-то час відділені від східних європейців чисто природними перешкодами (скажені атаки "варварів" на Античну Грецію, внаслідок чого взагалі був змінений етнічний склад були обумовлені якими-то природними чинниками: голод, епідемії тощо).
2003.01.08 | Navigator
Роздiлення германських i словянських мов вiдбулося 6 тис рокiв
тому. Саме тому так багато спiльних коренiв в наших мовах.2003.01.08 | Жрец Велеса
Еще один шедевр Навигатора:-)) Я не спрашиваю откуда это?:-)(_)
2003.01.08 | Navigator
Я не спрашиваю откуда это? Ведь главным лингвистом был Стали(_)
2003.01.08 | Косарик
Оце мені здається і є головним питанням!
Augusto пише:> Ще: існування індоєвропейської протораси відсувається лише ще далі в минуле, бо наявність "слов'янських" маркерів на Заході Європи в меншому обсязі може бути пояснено не менш ефективно тим, що народи, які зараз мешкають в Західній Європі відокремилися від інших індоєвропейців раніше ніж думалося, та були який-то час відділені від східних європейців чисто природними перешкодами (скажені атаки "варварів" на Античну Грецію, внаслідок чого взагалі був змінений етнічний склад були обумовлені якими-то природними чинниками: голод, епідемії тощо).
Це мені здається дуже правдоподібним.
А от ще одна версія може бути така. Первісно індо-європейці мали маркер М173. З них велика група відправилася на схід і скоро по тому набули новий маркер М17. Саме тому М173 на сході зустрічається досить рідко, а новіший М17 набагато частіше. Згодом деякі східні індо-європейські народи набули алтайських та уральських мов - адже не секрет, що в Азії переселення народів були набагато грандіознішими, ніж в Європі. Ті ж узбеки, можливо, отримали свою мову від завойовників.
Слов'яни ж на початку нашої ери повернулися в Европу (власне на свою індо-європейську батьківщину).
Це, до речі, непогано стикується з поклонінням Сонцю, яке було поширено серед деяких слов'ян, що як кажуть було "завезено" з Узбекістану. Наприклад, деякі східні слов'яни не ховали своїх небіжчиків, а спалювали на вогні, що - як кажуть - подібно до зороастрійських звичаїв.
2003.01.08 | Augusto
Тут є одне запитання.
Косарик пише:> А от ще одна версія може бути така. Первісно індо-європейці мали маркер М173. З них велика група відправилася на схід і скоро по тому набули новий маркер М17. Саме тому М173 на сході зустрічається досить рідко, а новіший М17 набагато частіше.
Звичайно, якщо вважати територію південного причерноморья джерелом зародження індоєвропейськіх народів, то воно немовби так, але чому в такому разі взагалі казати "індоєвропейські"? Воно було б правильно "україноєвропейські"? Чи "південночерноморськоєвропейські"? Якщо ж прийняти, що теоретична колиска праєвропейців (протоєвропейців) була десь на Сході (в районі Індостану), тоді всі ці маркери стають на свої місця, бо парси та таджики теж походять від праєвропейців. Не треба бути генетиком, щоб це помітити до речі.
2003.01.08 | Косарик
Ні, воно так не працює...
Як називати ті народи - не важливо. Хоч аріями.А щодо старішого-новішого, то тут ви помиляєтеся.
Маркер М17 відрізняється від М173 одною-єдиною мутацією - відсутній нуклеотид G на позиції 68. Висновок, що М17 походить від М173 є результатом порівнянь.
Спочатку знаходять маркери-родичі, які відрізняються лише єдиною мутацією (як М17 та М173). Потім намагаються вирахувати найменше число мутацій, потрібних щоб поєднати групи сучасних маркерів через гіпотетичного маркера-предка.
Це якраз і показує, що інші групи маркерів найменшим числом мутацій споріднені з М173, а до М17 відстань на одну мутацію більше.
Тобто варіант про походження М173 від М17 відсікається лезом Оккама.
2003.01.08 | Augusto
Тоді крити нема чим.
Лише второю частиною: ранішим ніж здавалося розділінням окремих груп переселенців та мутацією під тиском якоїсь групи генів, якої не було в Європі, але було багато весь шлях аж до Гіндукуша.2003.01.08 | Косарик
Можу вас втішити
Завжди залишається можливість, що відмінність на одну мутацію може фактичну бути відмінністю на три, п'ять і будь-яку непарну кількість мутацій, де одна з них "вбиває" попередню і нібіто повертає все "взад".І тоді основа цієї класифікації - групування найближчих родичів - може бути помилковим.
2003.01.08 | Косарик
Або ще одна можливість
Можливо існують (або колись існували) недосліджені проміжні народи, які красиво і елеґантно поєднують "слов'янський" маркер з іншими меншим числом мутацій, ніж М173.2003.01.08 | Augusto
Ще одна можливість.
Можливо, що дійсно Західна Європа заселялася першою хвилею переселенців, яка була знов-таки внаслідок природних умов ізольована від решти народу, тоді вони могли теоретично утримати високу концентрацію немутованого маркера. До речі я замислився, що за інерцією наводив приклад Античної Греції, коли ми розмовляєм (принаймні я2003.01.08 | Косарик
Re: Ще одна можливість.
Augusto пише:> Можливо, що дійсно Західна Європа заселялася першою хвилею переселенців, яка була знов-таки внаслідок природних умов ізольована від решти народу, тоді вони могли теоретично утримати високу концентрацію немутованого маркера.
Хе-хе. Мені здається, що така ізоляція має бути досить фундаментальна. Десь так з пару тисяч кілометрів.
2003.01.08 | Augusto
Буде вам пара тисяч.
Від Париж (умовно) до Гіндукуша (умовно) влізає. Або низька температура, ми ж знов таки розмовляєм про ПРАісторію.2003.01.08 | Navigator
Канал Дiскаверi: шлях на Европу - через територiю Украiни i Бал
Показав фiльм про походження сучасеих людей. 150 тис. рокiв тому сучаснi люди в кiлькостi 400 осiб перетнули Червоне море i опинились на Аравiйському пiвостровi. Далi рухались по берегам морiв на Схiд. Тiльки пiсля змiн клiмату, коли пустелi на Близькому Сходi i в Туреччинi трохи заводнилися, був вiдкритий шлях на Европу - через територiю Украiни i Балкани.Це було 60 тис. рокiв тому. Дослiдження базувалось на мiтохондрових рядах, що передаються по жiночiй лiнii.2003.01.08 | Navigator
Цiкаво - швидкiсть переселення була 1 км в рiк ! (-)
2003.01.08 | Augusto
Це щоб не викликати підозри.
Потихеньку, потихеньку, 1 км на рік, 83,3(3) метри на місяць, 2,8 метри на добу, 11,7 см на годину, в чотирі зміни і, бач, вже там!А серйозно, якщо люди жили на одному місці 100 років, а потім, припустимо мигрували на 100 км, то в середньому так і виходить - 1 км на рік.
2003.01.08 | Жрец Велеса
И Навигатору назвали имя КАЖДОГО, кто 150 тыс лет назад ....
умора:-)) Но, от Дискавери, Навигатор и ижея с ним поверят:-))2003.01.08 | Navigator
Бачите, ржец науки без марксизму не приймае (-)
2003.01.08 | Жрец Велеса
Какой науки? Акстись! Никаких данных о людях которые жили
150 тыс лет назад, нет и быть не может. Все найденные поселения (узнай дату самого старого, на территории Европы) могут быть местными.О крупнейшем переселении народов известно не так уж много, но оно было не 150 тыс лет назад, а 12 тыс лет назад.
А теперьт ответь, откуда ты взял о 400 людях, может их было не 400, а 1000?
Короче, не гони бредней, я уже не спрашиваю, как ты нашел и где современных людей 150 тыс лет назад.
2003.01.08 | Augusto
Нема, нема науки, заспокойся.
Посмокчи сушених фруктів смочених водою, вони - сочні.Дійсно, що це за "наука" - генетика? Це - "продажна дєвка імпєріалізма", разом з "кібєрнетікой". Наука повинна бути залізобетонною це раз, совіцькомовною це два, доводити расову зверхність русонацистів це три. Всі інші - підараси.
2003.01.08 | Жрец Велеса
За всех не знаю, но точно! Иди найди звезду Вифлиема и успокойся
а то опять, во сне, будешь искать первую звезду, по приметам пророков2003.01.08 | Navigator
У представникiв УПЦ-КПСС-МП генетична ненавiсть до генетики!!(-)
2003.01.08 | Жрец Велеса
Не знаю, как у перечисленных тобою, но у меня ненависть к
тупости. НЕРЕАЛЬНО СЕЙЧАС ОПРЕДЕЛИТЬ ЧАСТИЧНУЮ, НАЦИОНАЛЬНУЮ СХЕМУ ГЕНЕТИКИ. Я уже не говорю, о том, что эти "генетики" - фантазёры, не знают о происхождении некоторых европейских народов, просто ничего.2003.01.08 | Navigator
А фiнни, наприклад, опредiлили. (-)
2003.01.08 | Жрец Велеса
Почти
Исключение составляет ряд факторов, начиная с того, что финны, по своей исторической, а соответственно и генетической принадлежности, на одну из частей - ненцы (не немцы, а именно ненцы) и поморы.Вообще подумай тем, что у тебя головой именуется, как эти "генетики" могли определить ЛЮБОЙ НАРОД, ЛЮБУЮ НАЦИЮ, если эта нация не ограничена в взаимном переселении, иначе говоря эмиграции и иммиграции? Сколько людей нужно проверить и в скольких областях, на сколько глубоко нужно знать историю РОДА проверяемого (а вдруг его прадед - еврей, в этом нет ничего плохого, но определить как?).
Ты Понял?
2003.01.08 | Navigator
А якщо вони були великороси i члени КПСС - то может?
"Никаких данных о людях которые жили 150 тыс лет назад, нет и быть не может." А якщо вони були великороси i члени КПСС - то может? Адже нема таких крепостей...2003.01.08 | Жрец Велеса
Что у тебя, что ни глупость, то к великороссам или к КПСС?
Ты хоть один документ старше 12 тыс лет знаешь? А по раскопкам, приплыли они или пришли или всегда тут жили. или это вообще не те и вообще не люди... ну очень сложно определять, как друг археолога скажу с ответственностью, ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО.Ну и уж конечно, прекрати бредить о 150 тыс лет!
2003.01.08 | Navigator
Как другу Ленина скажу - даже партбилеты сохранились! (-)
2003.01.08 | Жрец Велеса
Читай тут! Научный ты мой:-))
http://stcorp.narod.ru/evolut.htm"Согласно здравому смыслу, должен был потребоваться еще миллион лет, чтобы Homo sapiens перешел от каменных орудий к другим материалам, и, возможно, еще сотня миллионов лет для овладения математикой, инженерно строительным делом и астрономией, но в силу необъяснимых причин человек продолжал жить примитивной жизнью, пользуясь каменными орудиями, лишь в течение 160 тысяч лет, а около 40-50 тысяч лет назад, случилось что-то вызвавшее миграцию человечества и переход к современным формам поведения. Скорее всего это были климатические изменения, но вопрос требует отдельного рассмотрения."
И плыви вслед этим 400 первопроходцам, имя каждого, который ты знаешь:-))
2003.01.08 | Augusto
Aber ja! Звичайно ж!
Жрец Велеса пише:> http://stcorp.narod.ru/evolut.htm
>
> "Согласно здравому смыслу, должен был потребоваться еще миллион лет, чтобы Homo sapiens перешел от каменных орудий к другим материалам, и, возможно, еще сотня миллионов лет для овладения математикой, инженерно строительным делом и астрономией, но в силу необъяснимых причин человек продолжал жить примитивной жизнью, пользуясь каменными орудиями, лишь в течение 160 тысяч лет, а около 40-50 тысяч лет назад, случилось что-то вызвавшее миграцию человечества и переход к современным формам поведения. Скорее всего это были климатические изменения, но вопрос требует отдельного рассмотрения."
І я про те ж! ДО кам'яних інструментів які там "ноги"?
Як можна було переселятися без кам'яної сокири?
Спочатку люди повзали на животах, потім вони вигадали сокиру та вирубали собі дерев'янні ноги під керівництвом Леніна та Сталіна!
П.М. Я вже і забув совіцьки принципи поєднання різноманітних речей: копати канаву від паркану і до вечері, наприклад.
2003.01.08 | Navigator
Homo sapiens сформувався не в Кремлi, а в Африцi
за 3-4 млн рокiв. Заздрю вашим мiзкам - первозданна чистота! Тiльки нiчого корисного туди не лiзе!2003.01.08 | Жрец Велеса
Ты сам догадался? Какой смышленный:-))
За сколько миллионов лет????Ну ты тупой! Еще раз повторяю, прочти научную литературу, там ясно написано, что человек разумный образовался 200 000 лет назад. Понял?
Да не будь ты на столько уже тупым дегенератом, ну возьми ссылочку и почитай, ты - существо с мозгом з-х миллионной давности:-))
2003.01.08 | Navigator
щелепа не як у вас, Велес Лен, а вже як у украiнцiв !!!
Давно пiдозрював що вам ще йти мiльйони рокiв по еволюцiйному шляху. До речi, праматерi всiх людей дали iм"я Ева. Вiк Еви 3 млн рокiв. Череп з повними ознаками Homo Sapiens. Тобто щелепа не як у вас, Велес Лен, а вже як у украiнцiв !!!2003.01.08 | Navigator
ваш череп стане сучасним ,зможе вмiщати не тiльки Правду i Рунет
Подивiться у дзеркало. Ви вже ходите прямо i можете набирати -машинально, правда, на клавiатурi беззмiстовнi слова i речення. Але ви ще не можете як орангутанги передавати досвiд з поколiння в поколiння. Через мiльйон рокiв у вас зникнуть iкла i волосяний покрив. Тобто ваш череп стане сучасним i зможе вмiщати не тiльки Правду i Рунет.Re: щелепа не як у вас, Велес Лен, а вже як у украiнцiв !!!
То це сучаснi люди так жартують.
2003.01.08 | Navigator
Лен промовив : АБЫРВАЛГ! (Читай Собаче серце) (-)
2003.01.08 | Жрец Велеса
Там твоя биография? Я так и знал(-)
2003.01.08 | Майдан
Жрецу котрий Велеса...
Ви продемонстрували зараз неабиякий талант перевівши цілком пристойну наукову тему-дискусію на рівень непристойного гомостурбованого чату.Це нас добряче вразило, особливо неперевершений ефект опошленя бесіди і опускання її на блювотно-хамський рівень.
Пропонуємо Вам задуматися над цим , згадати уроки етики (якщо такі були), якщо таких не було, спробувати згадати правила поведінки у пристойному товаристві, або купити їх собі десь на розкладці.
В майбутньому очікуємо від вас дотримання цих правил а також вже відомих ( можна ще раз перечитати) правил цього форуму.
2003.01.08 | Жрец Велеса
Тоесть, ты оставил ругань Навигатора мою удалил...
Написал глупость, так как, Навигатор НИЧЕГО умного не принес, ничего научного тоже. И еще и собрался меня наставлять? А не пошел бы ты, на три веселых буквы? Лучше начни ликбез для Навигатора, Августо и Шуутера.Оповести первого, про время появления человека
Второго, что звезда Вифлеема, появилась только при рождении Христа
Третьего, что якобинцы не обладали понятиями "национальность", так как это понятия начала 20 века.
А потом, ВОНЯЙ о "научных" ветках постингов!!!
Ты ПОНЯЛ?
2003.01.08 | Navigator
Пробачте, шановний "ругань Навигатора " - де вона?(-)
2003.01.08 | Майдан
Навігатору як жертві провокації поки що прощено.
Але попереджую всіх , що ввязуватися у лайливі вияснення персональних відносин не варто , тому що дійсно може бути видалена вітка з ВСІМА учасниками які не побридилися прийняти участь у такому лайливо- нецензурному "спілкуванні"2003.01.10 | Жрец Велеса
Не ври, ты оставляешь ругань, если она от твоих братьев(_)
2003.01.09 | Lydia
Re: (Жрецу котрий Велеса...) Бажано щоб Майдан вживав рідну мову
...а не латану.Якщо відкинути взаємні образи, якими обкидали один одного співрозмовники, то я особисто схиляюсь до думки Жреця Велеса.
На сьогодні багато наших науковців бавляться видумками і часом чим вище звання тим надзвичайніше видумка.
Відносто "Діскавері..", то можна додати: Чи не приходили оті 400 бродяг до нашого краю, щоб навчитись мови, а потім пішли назад і поназивали свої міста по-нашому (Дике-поле, Кут, Скита-поле-с, ріки Табір та Перат або Прут і т.д. Подивіться на карту самі)
Відносто хромосомів, то в Америці про це писали близько 30 літ тому.
Все дослідження вбудовано на "статистиці", але "...є брехня, велика брехня, а далі статистика".
2003.01.09 | Майдан
Будь ласка детальніше про рідну і латану мову.
Будь які поради і консультації з цього приводу сприйму без зайвих амбіцій.Тепер що до поглядів Ж.Велеса - не зумів їх виявити , оскільки він дуже багато лаявся ( і зараз пробує також лаятися).А нечемний лайливий тон не дає можливості вникати в аргументи.
З висновками "генетичної" теорії не зовсім згоден, але тільки з висновками а не з самою теорією. Щодо статистики ви помиляєтеся - це цілком серйозна і точна наука. Нею дійсно часто зловживають з метою обману, але тільки тому що жертви обману або не розуміються на цій статистиці, або сприймають її не як науку, а якийсь чарівний метод.
Lydia пише:
> ...а не латану.
> Якщо відкинути взаємні образи, якими обкидали один одного співрозмовники, то я особисто схиляюсь до думки Жреця Велеса.
> На сьогодні багато наших науковців бавляться видумками і часом чим вище звання тим надзвичайніше видумка.
2003.01.09 | Augusto
Це ІМХО таке побажання на 2003 рік.
Бажано розмовляти рідною мовою, а не латаною (Я б ще дуже хотів подивитися на "науковця", який не висовує нових теорій і не хоче знати чужих, не користується статистикою та ін.
2003.01.09 | Габелок
Під латаною, пані Лідія мала на увазі латину...
Це ще називається "Цирк поїхав, клоуни лишились". Всі у світі походять від українців, всі мови, дерева, каміння, мікроби, сонячна система, та й Всесвіт.Річка Тібр, звісно є лиш Табір. Пруси - праруси, так само, як перси - праруси і так далі....
Слово Miller - походить від українського "мило", не від грецького "міло" - "яблуко", бо грецька походить від української.
Маразм крепчал и танки наши быстры.
2003.01.08 | Горицвіт
Re: Нове про походження слов'ян
Взагалі слов'яни -- це мовне поняття, а не расове (генетичне). Що і підтверджує те, що серед українців "слов'янський маркер" мають 54%, поляків 56%, а таджики і угорці по 60%.Тобто слов'янські народи мають різне походження. А мови поширювалися, виходить, інакше, ніж власне населення.
Але все це дуже цікаво.
2003.01.08 | Nemo
Окрім того
Українці з Київсько-Житомирського Полісся і зараз антрпологічно відрізняються від українців з Полтавщини. А українці з Чернігівського Полісся відрізняються від українців з Волинського Полісся і тим більше від українців з Івано-Франківщини. Причому відрізняються як чоловіки так і жінки. А на Південь від Києва досьогодні зберіглися татарскі топоніми: Кагарлик, Санжари і т.п.Так про яких укранців йде мова кого досліджували, коли українці з Київсько-Житомирського Полісся подібні до білоруських і польських слов"ян, тобто високі на зріст, блакитноокі і русяві, а полтавські українці низькорослі, чорноокі і чорноволосі з іншими пропорціями тіла?
2003.01.08 | Мартинюк
Раджу частіше бувати на Полтавщині.
Розподіл існує, але не такий очевидний. В мене враження від полтавчан - високі , дуже здорові і надзвичано емоційно виразні ( не в сенсі неарівноваженості, а навпаки в сенсі дивовижної гармонізації своїх емоцій, вміння ними керувати - то видаючи в потрібний момент "керованиі вибухи " цих емоцій, то демонструючи повну незворушність і непохитність. Щось подібне також бачив у кубанських козаків. І полтавчани , і кубанці не справили на мене враження "чорних" - скоріше навпаки...2003.01.08 | Nemo
Володимире, я не оперує категоріями "чорні" - погано
"білі" - добре.Чорняві - більш темпераментні. Русяві - більш спокійні. Прошу не переводити це в суперечку про те, що краще, а що гірше. Просто так є. Мені особисто подобаються як темпераментні, чорноброві, меткі полтавчанки так і холоднувати поліські красуні в блакитті чиїх очей можна втопитись, як і в безодні поліських озер. Однак виглядають вони все-одно по-різному.
2003.01.08 | геть усі почорніли і покоротшали?..
Гм...гм...невже за три століття
Ось як, приміром, описує подолянок один із хроністів XVII— XVIII ст.: «Дивна краса була місцевих жінок — навіть тих, що належали до нижчого стану: високі, з правильними рисами обличчя, тіло струнке, рухи гармонійні, волосся русяве, м'яке, густе і довге, очі світлі — і не сині, і не зелені — щось середнє між сапфіром і смарагдом, із сильним блиском; у них почувалася спритність кішки і разом із цим — повне сліз здивування сарни».Цит. за Анатолій Пономарьов. Українська етнографія. Курс лекцій. К., 1994
2003.01.09 | Мартинюк
Добре тобі - а мені всі підряд подобаються
Навіть негритянки.Слово "чорні" не вважаю негативом, у всякому разі черкащан я сприймаю як "чорних", при тому бачачи як вони по по "калібру особистості" далеко обходять середніх представників інших регіонів України.
Просто не варто проектуватии власні, загалом сексуальні пріоритети на рівень суспільства. Політкоректність не заставляє однаково любити і чорних і білих , це вибір інстинктивний і якщо його людина дослуховується, забезпечується здорове і життєрадісне потомство. Однак це не означає що люди які не вписуються у той чи інший стандарт "краси" є гірші. Українці таки надзвичайно строкаті за виглядом і типом. Проживання на перехресті Евразії не могло не відбитися на цій строкатості. Однак є щось таке , що об"єднує. Найсильніше воно відчувається при спілкування з різного роду українсьькими діаспорами - відчуття чогось единого, яке витає в цих людях попри часом навіть фізичну ( не кажучи про звичаєву) несхожість вражаюче сильне і нагадує містичне відчуття присутності бога...
Колись возив одного московського професора по Україні. Завдяки цьому професору виявив цікаву річ - він запитав мене яким чином я безпомилково знаю що до того чи іншого "іноземця", "шведа","грузина","цигана" слід звертатися українською мовою, якою згадані "типажі" будуть розмовляти зі мною, оскільки це їхня рідна мова. На це я зміг відповісти леше: "Так знаю, але не знаю звідки я це знаю".
2003.01.16 | Крот
Re: Полтавщина
Nemo пише:> Так про яких укранців йде мова кого досліджували, коли українці з Київсько-Житомирського Полісся подібні до білоруських і польських слов"ян, тобто високі на зріст, блакитноокі і русяві, а полтавські українці низькорослі, чорноокі і чорноволосі з іншими пропорціями тіла?
Українці не дуже строкаті. «Києво-житомирці» і полтавчани належать до різних українських типів, але взагалі вони не дуже відрізняються. «Києво-житомирці» як раз мають менший зріст ніж полтавчани, пігментація на Полтавщині звичайно темніша, але далеко не чорна – вцілому трохи переважає світла.
Так що мова йде майже про всіх українців – на 80% можна сміло рахувати єдиними.
2003.01.08 | Navigator
Метисизацiя йшла як в рамках Iндоевропейськоi ciм"i
так i iнших. Наприклад, академiк Рибаков слушно вважае бiлорусiв i захiдних великоросiв "напiвлитовцями", а пiвнiчних великоросiв - "напiвфiннами".2003.01.08 | Боровик
Re: Нове про походження слов'ян
Оскільки ви повністю праві в своєму ствердженні, то вся дискусія в цій гілці є просто маринування часу.Звичайно, кожен дядько і кожна тітка може мати думку щодо життя на Марсі і вони можуть її сказати вголос, але цінність цих думок цікава тільки для статистики.
Так само і дописи в цій гілці базуються на поверхневих хнаннях дописувачів і ці поверхневі знання очевидно почерпнуті якщо не з жовтої преси, то з примітивно-популярної літератури.
Як в анекдоті про Чапаєва, прилади, та "120" на приладі...
Цікаво, що слов*янського маркеру просто не існує в природі і його навіть теоретично неможливо виділити, але автор умудрився навіть прооперувати цим поняттям не давщи визначення йому.
Я думаю, що продуктивніше було б визначитись з маркером морських свинок, а вже по тому маркеру розробити систематизацію свиней або тварин моря. Повірте, що картина була б аналогічною. І ми б знайшли багато цікавого в тому, що медузи більше відрізняються від морських свинок ніж морські коники. Висновок - коні і свині є родичами, що підтверджує їх часе перетинання в одних українських хлівах!
Горицвіт пише:
> Взагалі слов'яни -- це мовне поняття, а не расове (генетичне). Що і підтверджує те, що серед українців "слов'янський маркер" мають 54%, поляків 56%, а таджики і угорці по 60%.
>
> Тобто слов'янські народи мають різне походження. А мови поширювалися, виходить, інакше, ніж власне населення.
>
> Але все це дуже цікаво.
2003.01.08 | Косарик
Скептицізм правомірний, але...
... не все так безнадійно. Я не дарма усюди брав "слов'янський маркер" у лапки. Бо його так уже стали називати, хоч слов'янськість його не беззаперечна. Просто більшість слов'ян мають цей маркер (а також більшість угорців, киргизів і таджиків).А маркер - це фрагмент Y-хромосоми, або мітохондріальної ДНК, який є характерним для групи людей. От ви наприклад, маєте той самий маркер що й ваш батько, і дід по батьковій лінії, і прадід по чоловічій лінії.
Невже це так важко зрозуміти?
2003.01.08 | Augusto
Важко сказати, коли є здоровий скептицизм, а коли інерція.
Чомусь комусь може видатися, що наявність того чи іншого маркера в мітохондріальній ДНК є якоюсь крамолою, якщо про це умовчала найкраща в світі совіцька наука. Але совіцька біологія була поперше надзвичайно сильно загальмована та покалічена впливом тоталітарної системи, а подруге після розпаду СССР розвиток біології (та і взагалі науки) практично зупинився. Тому всі новітні розробки сприймаються неадекватно (бо часто доходять в скаліченому вигляді через "зіпсований телефон").2003.01.08 | Боровик
Re: Скептицізм правомірний, але...
Якщо цей маркер зачіпає угорців, киргизів та таджиків, то я навіть не знаю що далі казати, бо всі ці три групи мають далеке одне від одної антропологічне походження.І при чому тут слов*янкість? Ну неможливо вивести маркер "члена КПРС" чи маркер любителів Майкла Джексона. Слов*ян об*єднує не генетична спільність, а мова. Так, колись ще до появи антропології як розвинутої науки, висосувалось з пальця спільність походження, але зараз це виведено за межі науки.
Я нічогог немаю проти маркера, але його "слов*янскість* умовна і не може нести змістового навантаження в назві, бо не всі слов*яни мають цей маркер та не всі власники маркеру є слов*янами.
До того ж, говорити про походження треба на основі не маркеру, а комплексу маркерів, що і робиться.
От і виходить, що за "слов*янським" маркером киргизи і угорці мають щось спільне, а по більшості інших маркерів - ні.
Серед слов*ян варто виділити дуже далеке одне від одного походження болгарів, сербів, росіян Помор*я, росіян з Уралу. Зауважте, що всі є слов*янами, але всі є дуууже різні.
Тобто, поняття генетичного маркеру серед слов*ян просто некоректне. Спільність маркеру в різних групах ні про що не говорить.
Косарик пише:
> ... не все так безнадійно. Я не дарма усюди брав "слов'янський маркер" у лапки. Бо його так уже стали називати, хоч слов'янськість його не беззаперечна. Просто більшість слов'ян мають цей маркер (а також більшість угорців, киргизів і таджиків).
>
> А маркер - це фрагмент Y-хромосоми, або мітохондріальної ДНК, який є характерним для групи людей. От ви наприклад, маєте той самий маркер що й ваш батько, і дід по батьковій лінії, і прадід по чоловічій лінії.
>
> Невже це так важко зрозуміти?
2003.01.08 | Косарик
Абсолютно справделиво
Аналіз Y-хромосоми - цікаве заняття, але вона - лише одна з 46 людських хромосом. Переважна маса генетичної інформації передається іншими нитками ДНК.Тобто не треба казати, що маркер визначає національність.
Я, наприклад, можу мати маркер вікінга, якому пощастилося бути єдиним вікінгом серед моїх N предків.
Так само і євреї зараз застерігають від того, щоб визначати левітів (коганів) за маркером Арона.
2003.01.08 | Габелок
Дуже прошу не плутайте У хр. з мітохондр. хр.
"У" хромосома передається тільки від батька до сина й є чоловічою хромосомою. Мітохондріальна хромосома є чимось зовсім окремим у клітині й знаходиться не там де всі хромосоми а в мітохондрії, й передається від матері до дочки (до синів теж, але сини не можуть передавати мітохондріальні хромосоми)http://www.ucl.ac.uk/tcga/ScienceSpectra-pages/SciSpect-14-98.html
2003.01.08 | Косарик
А я й не плутаю
Маркери є і в mtDNA і в Y-хромосомі. Просто це різні маркери, і дослідження, на які я посилався, мали справу з Y-хромосомою.Не нервуйте.
2003.01.09 | Мартинюк
Але це вносить пікантну новизну
Тобто оприлюднений Вами етнічний розподіл генних маркерів вказує не на походження словян взагалі, а на походження словян-чоловіків. В принципі це непогано корелюється з історичним згадками про "стосунки" словян з гуннами, аварами, булгарами та іншою алтайсько-уральською публікою. Наприклад з такими собі барсілами ( російське слово "верзила", Версаль, Варшава, і "берсальєри" в Італії)Не виключено що дослідження по "жіночих" лініях може виявити принципово відмінну картину спорідненості-неспорідненості евроазіатських народів.
І ще одне - маю припущення що даний "алтайсько-словянський" маркер тотально присутній в генах нечислених , порівняно із загалом, теперішніх нащадків європейського феодального класу. Подивіться лишень на на фізіономію французького кіноартиста Алена ДеЛона ...
Ау, феміністки, підтримайте мене...
2003.01.09 | Косарик
Пікантні подробиці
http://maidan.org.ua/n/free/1042053171До речі, на найвищому рівні чоловіча і жіноча історії людства конфліктують. Були вже дослідження, що всі жінки Європи походять від семи "доньок Єви", але чоловіки, як виявилося походять від десяти "синів Адама", і при цьому "доньки Єви" виявилися старшими за "синів Адама" десь так на 15 тис. років. Що можна пояснити окупацією та винищенням первісного чоловічого населення.
А взагалі, не сподівайтеся, що аналіз мітохондріальної ДНК буде сильно змістовним. Вона є дуже маленькою, і в багатьох випадках попередні висновки не є статистично важливими, бо не вистачає "довжини" ДНК.
2003.01.09 | Майдан
Ви маєте на увазі Х-хромосому ?
Це та хромосома, яка в парі ХХ дає жіночу стать, а в парі XY чоловічу.Оскільки Х вдвічі частіша у жінок аніж у чоловіків, то в ній напевно можна було б пошукати якісь "жіночі" маркери .
2003.01.09 | Косарик
Дякую за підказку, але це не те...
Y-хромосома придатна для дослідження такого типу саме тому, що вона майже вся є нерекомбінованою (лише невеликий фрагмент цієї хромосоми може обмінюватися генами з іншими хромосомами). І саме ця хромосома містить масу "матеріалу" який кочує від діда до батька, від батька до сина.Жіночі 45-та і 46-та X-хромосоми є подібними до всіх решти 44 хромосом у тому розумінні, що вони можуть обмінюватися генами з іншими хромосомами або із собою (міняти гени місцями). Якщо там і є якість не-рекомбіновані ланки, то вони зовсім невеликі.
Недавно було дослідження такого типу на 21-й хромосомі, де є невелика ланка, що не бере участи в обміні генами.
2003.01.09 | Косарик
До речі про мітохондрії
Габелок пише:> "У" хромосома передається тільки від батька до сина й є чоловічою хромосомою. Мітохондріальна хромосома є чимось зовсім окремим у клітині й знаходиться не там де всі хромосоми а в мітохондрії, й передається від матері до дочки (до синів теж, але сини не можуть передавати мітохондріальні хромосоми)
Ви мабуть не біолог, бо біолог або генетик ніколи б не написав "мітохондріальна хромосома". Хромосоми існують лише в ядрах клітин, а мітохондрії знаходяться поза ядрами, і звичайно ж мітохондрії не є хромосомами.
2003.01.09 | Боровик
Re: До речі про мітохондрії
А як же називається та ДНК як не хромосомою? Саме так і називається, мітохондріальною хромосомою. А якщо ви біолог, то маєте знати, що і вважається, що вона походить від бактеріальної хромосоми.2003.01.09 | Косарик
Оце я називаю бійцівський азарт!
Боровик пише:> А як же називається та ДНК як не хромосомою? Саме так і називається, мітохондріальною хромосомою. А якщо ви біолог, то маєте знати, що і вважається, що вона походить від бактеріальної хромосоми.
Від чого вона походить - не має значення в цій дискусії. Гіпотеза про бактеріальне походження мітохондрій - лише гіпотеза (яка мені подобається).
А от щодо мітохондріальної хромосоми - це чиста тавтолоґія.
Ось дивіться. Хромосома за визначенням - це не що інше, як форма існування ДНК в клітинах http://www.geneticmedicine.org/gotit/c.html
Оскільки кожна мітохондрія має лише одну кільцевидну нитку ДНК, для мітохондрій "мітохондріальна хромосома" == "мітохондріальна ДНК".
Тепер просто зайдіть в Ґуґль подивіться як часто використовуються обидва терміни:
mitochondrial chromosome - 389
mitochondrial DNA - 67800
І назвіть мені хоч одну серйозну причину, щоб в дописі, про який ідеться, писати перше замість другого.
2003.01.09 | Боровик
Re: Оце я називаю бійцівський азарт!
Я думаю, що це питання не є принциповим, але і гугль не може бути суддею. І наведене вами визначення ніяк не заважає мітохондріальній ДНК називатись хромосомою...Справа в тому, що науківці використовують обидва вирази і хромосомальний ніби глибший, як на мене. Зберігається правонаступництво в назві від бактерії, яку вважають предком мітохондрії.
Косарик пише:
> Боровик пише:
> > А як же називається та ДНК як не хромосомою? Саме так і називається, мітохондріальною хромосомою. А якщо ви біолог, то маєте знати, що і вважається, що вона походить від бактеріальної хромосоми.
>
> Від чого вона походить - не має значення в цій дискусії. Гіпотеза про бактеріальне походження мітохондрій - лише гіпотеза (яка мені подобається).
>
> А от щодо мітохондріальної хромосоми - це чиста тавтолоґія.
> Ось дивіться. Хромосома за визначенням - це не що інше, як форма існування ДНК в клітинах http://www.geneticmedicine.org/gotit/c.html
>
> Оскільки кожна мітохондрія має лише одну кільцевидну нитку ДНК, для мітохондрій "мітохондріальна хромосома" == "мітохондріальна ДНК".
>
> Тепер просто зайдіть в Ґуґль подивіться як часто використовуються обидва терміни:
>
> mitochondrial chromosome - 389
> mitochondrial DNA - 67800
>
> І назвіть мені хоч одну серйозну причину, щоб в дописі, про який ідеться, писати перше замість другого.
2003.01.09 | Габелок
Хромосома, яка є у мітохондрії, є мітохондр. хро-мою(-)
Так, я не біолог, але закінчив середню школу й тому знаю основи біології клітини та таблицю множення.2003.01.08 | Мартинюк
Фізичні і культурні корені можуть не співпадати
Але не мовні і культурні корені. Скажімо за мовою найближчими родичами словян є балти, романці ( латинська мова) та санскрит в Індії. Всі вони характерні добре відомими лінгвістам елементами архаїки, тобто корелюються із тими елементами мовлення , які в інших мовах є архаїзмами або повязуються з якимись речами та процесами з минулого.Германські мови наприклад добре перегукуються з іранськими мовами - наприклад будучи в Осетії розумів майже цілі фрази, співставляючи їх з відомою мені німецькою мовою.
А різниця між германськими з одного боку і словянсько-балтським мовами демонструє що перші були кочівниками , які займалися переважно тваринництвом , в той час як наші предки були ще й повязані із землеробством. Прикладом цього є назва хліба - в німців ( англійців) це brot ( себто щось смажене), в словян "хліб" , себто хлибкий, хляб, а прстіше рідка каша з розтертої пшениці, яка передувала сучасному печеному хлібу.
Це означає що германці сприйняли хліб вже тоді коли він перестав був кашою (хлябью, майже ( литовське чи латиське) - мазь.
В користь того є історічні підтвердження - десятки джерел пишуть про завоювання "скіфами" Скандинавії, про Балтійське море як Скіфське, про Південну Скандинавію і Данію в якості прабатьківщини європейських германців.
Щодо словян то спільність генетичних маркерів з угорцями та деяким алтайцями може мати звязок з "гуннським" періодом історії Європи.
Існування імперії гуннів є безперечним фактом, як і тещо саме гунни спричинили найбільші відомі в історії переселення народів у Євразії.
Фактично згадки про словян як самостійну етнічну групу раптово і у великій кількості появляються саме після Аттіли .
Колись зустрів вельми цікаві чисельні дослідження , які стосувалися проблеми прабатьківщин різних європрейських народів.
Дослідження полягало в компютерному аналізі назв на картах місцевостей, конкретно -гідронімів - рік, озер та боліт. Маю підозру що то був побічний результат створення крилатих ракет - вон орієнтуються по місцевості, і пласкі водні поверхні є чи не найкращими орієнтирами для радарів.
Так ось - для більшості груп європейських народів не було ніяких сюрпризів - германці - Південна Скандінавія - Нижня Німеччина, Кельти - Баварія-Богемія ( себто теперішня Чехія), балти - неозорі рівнини теперішньої Східноєвропейської рівнини ( Білорусія,Північна Україна, Центральна Росія). Найбільший сюрприз виявився стосовно "прабатьківщини" словян - найбільша ( майже 100% концентрація словянських коренів у назвах річок, озер та боліт виявилася у нелюбій декому Галичині, вірніше у Північному Прикарпатті -вузькій смузі від Перемишля до теперішнього Камянця -Подільського.
Даний феномен виявився зразу в кількох незалежних компютерних дослідженнях, при чому з використанням інших "маркерів".
Дослідження були американські та німецькі, датувалися початком 80-х років і були абсолюно незаангажовані політично чи етнічно.
Самі автори акцентували що дане місце (Прикарпаття) повинно розглядатися не як місце формування словян як мовної групи, а місце першого різкого чисельного зросту ( такого собі демографічного вибуху) звідки властиво й почалася наступна експансія словян у всіх напрямках - Південь, Північ, Схід, Захід.
Причину такого раптового "демографічного" вибуху словянства в даній галичанській місцевості дослідники пояснили доволі просто - там схрестилися якісь аграрні технології римлян і специфічна "суперпродуктивна" в сенсі народжуваностість звичаєва традиція племен(племені) яке увійшло в контакт з римським культурним обшаром. Свято Купала чого варте для прикладу...
Можливо це були якісь нові домашні рослини чи методи заготівлі продуктів ( наприклад соління - а солі там достатньо) мяса, риби, овочів.
2003.01.08 | Габелок
Прив*язувати гени до слов*ян є не привильним
Пане Косарику, Ви висуваєте постулат, що ті гени, які знайдені у слов*янських країнах є слов*янськими генами. Що у Вашому розумінні визначає слов*ян? Мова? Гени? Я сумніваюсь, що однозначне визначення слов*ян існує. Чи болгари є слов*янами? Болгари так не вважають. Чому угорці не є слов*янами? Тільки тому, що вони не говорять слов*янською мовою? Тобто змінив мову й змінив гени?М17 відщепилась від М173 коли? 20-12 тисяч років? Про яких слов*ян може йти мова? Ми не можемо використовувати ці данні про гени, як пряме свідотство походження сучасних народів. Народи, про які ми знаємо є відносно сучасним явищем, генні ж поліморфізми з*явилися набагато раніше. З того часу коли ці поліморфізми з*явилися БАГАТО етнічних угрупувань/племен з*явились й зникли, знову з*явились й зникли.
Потім, це все основано на чоловічих генах. Де ж друга половина історії - мітохондріальна генна історія?
Дуже добрим прикладом взаємозв*яку між мовами та генами є дослідження американців Ендрю Меррівезер та Роберта Феррела про американських індіанців.
http://www.psc.edu/science/Merri/merri.html
Відомо, що існує три інідіанські мовні сім*ї (не групи!) Амеріндська, Наденська та Ескалеутська. Це так само, як порівнювати, скажімо, Уральську, Афроазійську та Індо-Європейську мовні сім*ї. Так от автори прийшли до висновку, що ВСІ американські сім*ї походять від однієї групи населення, тобто від чотирьох жіночих династій. Як можна бачити, питання про прив*язування, скажімо, індіанців черокі, до одного з поліморфізмів є НІСЕНІТНЕЦЕЮ, бо ті поліморфізми існували за довго до появи й видокремлення черокі в окрему етнічну групу.
Те саме можна сказати й про слов*ян. Приведені в "Саєнсі" поліморфізми існували ЗАДОВГО до появи СЛОВ*ЯН, а може й задовго до відокремлення Індо-Європейської мови з Ностратичної мови.
2003.01.08 | Косарик
Знов за рибу гроші
Сподіваюся, що ви вже читали мої відповіді Боровику:http://maidan.org.ua/n/free/1042041165 "Скептицізм правомірний, але"
http://maidan.org.ua/n/free/1042045013 "Абсолютно справедливо"
Так є всі відповіді на ваші закиди.
"Слов'янський маркер" завжди беру в лапки, і називаю його так, як вже багато хто в наукових колах називає - тому що серед слов'ян він типово домінує.
Так, історія жіночої лінії тут не викладена, але не забувайте, що mtDNA є значно меншою за Y-хромосому, і тому природньо не може дати настільки багатий матеріал для досліджень. До речі, на найвищому рівні чоловіча і жіноча історії людства конфліктують. Були вже дослідження, що всі жінки Європи походять від семи "доньок Єви", але чоловіки, як виявилося походять від десяти "синів Адама", і при цьому "доньки Єви" виявилися старшими за "синів Адама" десь так на 15 тис. років. Що можна пояснити окупацією та винищенням первісного чоловічого населення.
І звичайно ж я погоджуюся, що слов'ян визначає не генетика, і може навіть не мова.
ОДНАК - дані показують - як на мою думку досить переконливо, що далекі предки сучасних українців, поляків і угорців з'явилися в Європі досить пізно, десь на початку нашої ери. Але вони не зайди, бо і мовно і генетично споріднені з предками сучасних німців, французів і італійців - просто предки слов'ян повернулися з "подорожі на схід".
2003.01.09 | Navigator
з'явилися в Європі досить пізно
Шановний пане Косарик,По-перше дякую за цiкаву тему дискусii. Читав, що 21 столiття буде столiттям революцii в бiологii, як 20 - в технiцi. I багато таемного стане явним. Звичайно, сучаснi теорii будуть уточнюватись - але сам шлях дослiдження продуктивний. У Грушевського е термiн "вимiшування" населення - як на мене дуже точний. Якщо на початку нашоi ери все населення Землi було трохи бiльше за населення сучасноi Украiни то можна визнати, що всi люди - рiдня. З тих пiр пройшло 80 поколiнь. Це на рiвнi перого року н.е. у вас i у мене було два в вiсьмидесятому ступенi прямих прапрапращурiв - наприклад, 1024 чоловiк в десятому вiд нас поколiннi, 1048576 в двадцятому, 1073741824 в тридцятому...
Звичайно, "вимiшувались" i члени одного роду - тобто число прямих предкiв в кiлька разiв менша, але цифра вражаюча.
Тобто в КОЖНОМУ з нас е "крапля" княжоi кровi.
"Вимiшувались" представники рiзних мовних i расових сiмей. Те, що прямi нашi мовнi предки з iндоевропейськоi сiм"i прибули в Европу 7 тисяч рокiв тому здаеться загальноприйнятим. А яка ще кров тут замiшалась, покаже тiльки генетика. На початок н.е. слов"яни були вже сформованою групою зi своею територiею.
Так що "досить пізно" на нашiй територii з"явились не слов"ни, а мабуть, одна з складових нашого народу. Що i вiдбилось в генах. Народи з Азii були нашими постiйними друзями - суперниками на протязi тисячолiть. Безперечно, що йшло i "вимiшування" з ними. На початку ери - мабуть, з iранськими племенами.
Загалом, кожен народ мае якiсь "прикметнi" гени, сформованi в результатi широкого "вимiшування". Наука повинна уточнити iх походження. I класифiкувати.
2003.01.09 | Рюген
Ви знову дали маху.
POPULATION ESTIMATES OF THE ROMAN EMPIREIN AGE OF CONSTANTINE (306-337) AND THEODOIUS I (379-395)
WESTERN EMPIRE
BRITIAN
GAUL & RHINELAND
SPAIN
ITALY
SICILY, SARDINIA & CORSICA
AFRICA, NUMIDIA, MAURETANIA
RHAETIA, NORICUM, PANNONIA &
DALMATIA
TOTAL WESTERN EMPIRE
750,000
5,000,000
4,000,000
6,000,000
250,000
3,000,000
3,000,000
22,000,000
EASTERN ROMAN EMPIRE
MOESIA & THRACE
GREECE & MACEDONIA
ASIA MINOR
SYRIA, PALESTINE & MESOPOTAMIA
EGYPT
CYRENAICA
TOTAL EASTERN EMPIRE
2,500,000
3,500,000
15,000,000
6,500,000
6,500,000
500,000
34,000,000
TOTAL POPULATION
WESTERN ROMAN EMPIRE
EASTERN ROMAN EMPIRE
TOTAL: 22,000,000
34,000,000
56,000,000
POPULATION OF CITIES:
In the Principate, the five leading cities were ROME, ALEXANDRIA, ANTIOCH, EPHESUS, and CARTHAGE. In 100 A.D., Rome boasted a population of over 1,000,000 permanent residents; Alexandria was perhaps between 500,000 and 750,000. The cities of Antioch, Ephesus and Carthage had populations on the order of 350,000 to 500,000 residents. There were many more cities in the eastern provinces boasting large populations. In the province of Asia (western Anatolia), Ephesus (500,000) competed for title of “first city of Asia” with SMYRNA (250,000) and PERGAMUM (150,000). Middle sized cities in Italy, Africa, and the Roman East ranged between 50,000 and 100,000, perhaps twice the size of their counterparts in the northern provinces. Most cities in the Roman world numbered between 10,000 and 25,000 residents, although many citizens resided in the surrounding countryside (Latin, pagus; Greek ????) rather than in the civic center.
In the fourth century, Rome declined steadily in population, and in 400 A.D. possibly counted between 500,000 and 750,000 residents. The collapse of the Western Empire in 395-476 saw Rome decline precipitiously to 75,000 to 100,000 residents by 500. The Gothic War (535-554) nearly ruined Rome which sank to the level of to an armed camp of 30,000 residents. CONSTANTINOPLE, dedicated as the New Rome in 330, grew from a population of 30,000, when she was still the city of Byzantium, to 300,000 by 400 A.D. By the age of Justinian (527-565), residents of Constaninople, “Queen of Cities,” might have totaled 1,000,000, but perhaps 500,000 to 750,000 is a more accurate estimate.
І це тільки Римська Імперія!
Про Китай, Індію, Персію (тоді Парфію, а трохи згодом Сасанідський Іран) обидві Америки, Африку годі казати.
2003.01.09 | Augusto
Запалення прокурорської залози триває.
В наведеному английському тексті всі дані даються з примітками "estimates", "perhaps", себто це теж теорія, таким чином один наводить "трохи більше ніж сучасна населення України" (що зводиться до розуміння слова "трохи", може він щедрий і трохи в нього велике?), інший - інши, більш математичні обчислення, але факт залишається - на початку нашої ери (яка однозначно не почалася в 4 віці "306-337 and 379-395") населення було помітно менше, чи навіть це незрозуміло?2003.01.10 | Рюген
Триває - лікуй!
Конечно, 10 август туды, 10 - сюды - разница невелика. Ошибся паренек примерно на порядок, так жыж националист, прощается. И верно, что с убогих возьмешь?Да, Августа, ты свою железу для думанья мозгами заменить не пробовал? Может, получится? А то совсем в должности младшей шавки обретаешься. Сам себя опустил, бедолага. Переводами, может, займешься, га? За компом на чьем-то сервере дежурить - вроде как телефонисткой в старые времена - совсем одичаешь. Встряхнись!
И еще, так вы, г-да националисты, нацюками какой генетической линии будете? Пестрых кроликов или толстозадых сусликов? Ведь там в первой статье "украинцы" явно распадаются на две группы. Во второй и третьей про "украинцев" - ничего. А четвертую - лень читать было. Может, в выходные...
А вообще интересно, где они 50 штук "украинцев" набрали. Если в Португалии - это работяги с верхним освещением из Галиции. Если же в Германии или Италии - скорее всего толстые кошельки из Днепра, Донбасса или Киева. Не на Украине же эти генетические анализы делали.
Да, так в зависимости от того, где контингент брали, результат будет видоизменяться в изумительных пределах!
А уж про 95% доверительные интервалы я вообще молчу. Авторы что-то в самом начале нявкнули для порядку и замолкли. Какие там интервалы на таких-то выборках!
2003.01.10 | Navigator
Чому знову i чому маху ?
Оцiнку населення свiту можна знайти в таблицях. Твердо зберiгаеться закон - населення Европи = населенню Китаю = населенню Iндii. Згоден, що на початку ери населення свiту було бiльшим за населення сучасноi Украiни в рази - але не в десятки разiв. Так я про це i дописував. Можу подивитись в енциклопедiях i привести точну цифру, можете ви - буду вдячний. Мова про друге. ЯКЩО ПОРАХУЕТЕ ЧИСЛО СВОIХ ПРЯМИХ ПРЕДКIВ НА ТУ ПОРУ, ТО ВОНО БУДЕ БIЛЬШИМ ЗА КIЛЬКIСТЬ НАСЕЛЕННЯ ЗЕМЛI.Менi дуже цiкаво про це думати. Подумайте й ви.
2003.01.11 | Рюген
Re: Чому знову i чому маху ?
Простите, дорогой "Навигатор", но игры в комбинаторику (типа 2^N, где N - число поколений), даже и не смешные. Уже в третьем-четвертом поколении (особенно сельского населения) начинаются браки между родственниками. Это знали еще первобытные люди (подтягивайтесь!). Поэтому в племенах роды делились на пары (чтобы уменьшить имбридинг).Следовательно, число Ваших (и моих) родственников на самом деле относительно невелико и группируется в двух-трех десятках деревень (в пределах пары тысяч лет, разумеется). При этом деревня сама (одна-две из) может оказаться, например, даже в Палестине.
2003.04.01 | Анатолій
Дивний висновок
> ОДНАК - дані показують - як на мою думку досить переконливо, що далекі предки сучасних українців, поляків і угорців з'явилися в Європі досить пізно, десь на початку нашої ери. Але вони не зайди, бо і мовно і генетично споріднені з предками сучасних німців, французів і італійців - просто предки слов'ян повернулися з "подорожі на схід".По-перше він абсолютно не виходить з генетичних досліджень (навіть якщо взагалі забути історію, а тільки математично спробувати зробити висновок з тих дослідів, то це може бути тільки один з ймовірних варіантів)
По-друге, абсолютно не співвідноситься з історичними даними, а також лінгвістичними. Наприклад, угорці прийшли в Європу з Уралу, якщо не помиляюсь десь у 9-му столітті, коли там вже давно жили слов"яни.
До-речі я чув назву маркера, у Вас називається "слов"янським", як "індо-європейський".
На мій погляд ніякої подорожі слов"ян на схід не було.
Там взагалі робити висновки з аналізу тільки цих двох маркерів дуже важко, дані не дуже інформативні.
Я не розумію, чому не використовуються при їх аналізі дані традиційної антропології.
Так само археологічні дані говорять про те, що предки слов"ян жили на цій території набагато більше ніж 2000 років.
2003.01.08 | Роман ShaRP
(UVMOD) І знову -- пункт 10.
"Наукового" форуму ще не відкрили, але мені здається, що "Нове про походження слов*ян добре пасує до форуму "Наша Історія".Втім, може мені лише здається.
2003.01.10 | Technar
Модераторіал. Тему буде перенесено в "Історію"
Протягом 6 годин. Час переносу подовжений з огляду на велику кількість зацікавлених.Також прошу висловитися на форумі "Про Майдан" стосовно наукового форуму.
2003.01.09 | Габелок
генетика давніх людей
Було б цікаво подивитися на результати генетичного аналізу давніх мешканців України. З деякими з них, щоправда, є проблема, бо деякі етнічні групи України, включаючи слов*ян, спалювали своїх мертвих.2003.01.09 | Косарик
Я теж про це думав
Скільки питань можна було б визначити раз і назавжди! Наприклад, про походження трипільців.А втім, це вже така відстань, що годі й казати про генетичний зв'язок. Достеменно відомо, що східні слов'яни кінця першого тисячоліття були довгоголовими, а сучасні українці - переважно круглоголові. То скільки ж того генетичного матеріалу дійшло до нас? Може зовсім мало.
Один мій знайомий грек мені казав, що сучасні греки з генетичною точки зору, та й культурно - це турки, тільки іншого віросповідування. І класичних античних типів в Греції зараз просто немає.
2003.01.09 | Мартинюк
Фенотип і генотип
Фенотип це щось на манір одної тисячної, від того що приховує генотип.Фенотип це те що конкретно проявляється в даній популяції, генотип це те що приховується в генах "насправді".
Доволі незначна домішка наприклад монголоїдних генів може давати зовнішньо майже 100-відсоткового монголоїда, хоча насправді там будуть переважати інші гени, які при сприятливих умовах знову проявляться а навіть задомінують.
Бачив повчальний фільм по Діскавері - десь на Алтаї в горах розкопали замерзле у вічній мерзлоті поховання жінки. У фільмі також показували обурення місцевих інтелігентів - вони не могли змиритися з тим що експертиза показала , що жінка була європейського типу із доволі світлим волоссям. Попри це, все решта - одежа, елементи кінської збруї (кінь був похований поряд), зброя та домашнє начиння разюче нагадували, те яке до цього часу побутує у тамтешнього , чітко монголоїдного теперішнього населення.
Страх (напевно небезпідставний) що дані наукові результати можуть стати підставою для чиїхось претензій на їхню землю , змушували цих , не примітивних і не дурних людей заперечувати очевидне ...
2003.01.10 | Рюген
Re: Я теж про це думав - Схвально!
Две проблемы, и обе - на испуг!Косарик пише:
> Скільки питань можна було б визначити раз і назавжди! Наприклад, про походження трипільців.
>
1. Трипольцы, дорогой Косарик, ни к славянам, ни к украинцам никакого отношения не имеют. Это средиземноморская раса, родственники греков (настоящих), критян, возможно, древних италиков. Возможно, они и составили одну из волн завоевателей Пелопоннеса, когда были согнаны со своей земли либо климатом, либо соседями.
> А втім, це вже така відстань, що годі й казати про генетичний зв'язок. Достеменно відомо, що східні слов'яни кінця першого тисячоліття були довгоголовими, а сучасні українці - переважно круглоголові. То скільки ж того генетичного матеріалу дійшло до нас? Може зовсім мало.
2. Испуг №2. Представьте себе этакого ну, например, г-на Брынцалова (концерн Ферейн, если кто не знает). Денег у него больше, чем у всех "укр" нац-стов вместе взятых (в одну жмэньку). И придет упомянутому г-ну блажь (другие, например, уже приходили!) взять да и провести генетический анализ, скажем, себя, драгоценного, типового нац-ста из жмэньки и мощей из Лавры, например. Ну, конечно, не в единичном экземпляре. Нужна представительная выборка из типичных русских, например, из Псковской обл. Архангельской и Урала, типичных "украинцев" - а это по меньшей мере 4 (четыре!) разных региона: Полесье, Подолия, Надднипрянщина и Волынь, типичных галицийцев (включая лемков, бойков и гуцулов). Закарпатцев оставим за скобками. Результат не заставит себя ждать, уж будьте покойны! Ваш, мягко говоря, нездоровый интерес к генетическому составу населения конкретно Надднепрянщины может привести (и с большой вероятностью приведет!) к неутешительному для г-д нац-стов выводу: что они-то на Украине как раз и зайды! Можно привести множество свидетельств миграции населения запада нынешней Украины в ее центр и на восток (да даже у Грушевского есть) и миграции домонгольского населения Поднепровья (или Надднепрянщины, называйте как хотите) на территорию нынешней России. Учитывая исторически зафиксированную смену населения Киева (большая часть истреблена, меньшая ушла в Залесье) в результате Батыевого нашествия результат такого генетического исследования практически предопределен. И что тогда? Дадут тов. генетическим галицийцам их шапки в руки и скажут: А ну-ка, любезные, двигайте на свою историческую родину? И не со зла, а оттого, что те сами напросились. Так что думайте о последствиях, уважаемый пан Косарик, думайте. Это Вам не незалежность выборювать.
>
> Один мій знайомий грек мені казав, що сучасні греки з генетичною точки зору, та й культурно - це турки, тільки іншого віросповідування. І класичних античних типів в Греції зараз просто немає.
С точностью до наоборот. Это современные турки генетически - анатолийские греки. Самих турок-османов, завоевавших Анатолию - ничтожная примесь. Как и венгров-угров в Паннонии, как тюрок-болгар в Болгарии, как арабов в Египте. Да и как франков во Франции, лангобардов в Ломбардии и т.д. А с классическим античным греческим типом я имею честь быть знакомым лично. Хотя, конечно, это вовсе не значит, что его предки на агоре объявляли войну персам. Но вероятность такая есть.
2003.01.10 | Габелок
Re: Так категорично?
Рюген пише:> 1. Трипольцы, дорогой Косарик, ни к славянам, ни к украинцам никакого отношения не имеют. Это средиземноморская раса, родственники греков (настоящих), критян, возможно, древних италиков. Возможно, они и составили одну из волн завоевателей Пелопоннеса, когда были согнаны со своей земли либо климатом, либо соседями.
Пане Рюген,я би не був таким категоричним. Справа у тому, що трипільці мали середньоземноморське КУЛЬТУРНЕ коріння, яке з часом (кілька тисячоліть) під впливом місцевого населення розвинулося у щось самостійне. Це по-перше.
По-друге, антропологічно, трипільці не мали єдиного типу.
По-третє, було встановлено, що генетично, місцеве населення утримало старі, до аграрні, типи. Подробиці дивіться тут:http://maidan.org.ua/n/hist/1029722197
2003.01.11 | Рюген
Re: Так категорично? Еще категоричнее!
Не надо мне давать майдан в качестве ссылок!Трипольцы (именно из Триполья, из Молдавии или Одесской области я не считаю) относились к средиземноморскому типу антропологически. Культурно - это отдельный разговор.
И второе. Между трипольцами и следующей земледельческой культурой на той же территории существует хронологический разрыв в примерно 1,5 тыс. лет. Ни о какой преемственности говорить нечего. Как бы Вам (а мне тем более, т.к. к Поднепровью имею отношение все же, вероятно, бОльшее, чем Вы, уважаемый) этого ни хотелось.
2003.01.11 | Габелок
Re: Так категорично? Еще категоричнее!
Пан Рюген, дуже прошу, не траба тут волати своїми окличними знаками. Якщо Ви хочете мати історичну дискусію, давайте дискутувати. Якщо ж Вам хочеться викричатися, так й скажіть, я певен, хтось знайдеться, хто б захотів закричати у ваше вухо.Про розвій трипільської культури можете почитати тритомник "Давня Історія України" або ""Europe's first farmers". Також можете дещо знайти тут: http://archaeology.kiev.ua/journal/ Якщо ж у Вас є інші джерела посилайтеся на них, будь ласка. Ваших емоційних заяв, мабудь, що не досить для шляхетної дискусії.
2003.01.11 | Рюген
Очень крутая ссылка
Также рекомендую:www.google.com
search string: History. Страшно полезно.
2003.01.10 | Navigator
Правильно - на Украiнi жили хто завгодно - тiльки не ми
Трипольцы, дорогой Косарик, ни к славянам - дякую за полiтпросвет.Насправдi спостерiгается генетична i культурна тяглiсть людностi на Правобережнiй Украiнi на протязi тисячолiть!!!
2003.01.10 | Габелок
Різні причини...
Пан Рюген, інколи, люди цікавляться генетичною історією, за для історії тільки. Чи є українці зайшлими чи ні, для мене персонально не має ніякої різниці. Все, що мене цікавить - історія, й знання про генетичну історію, яка є тільки допоміжною історичною наукою, допомогло б історії. Я розумію, що є люди, яких цікавлять гени, для політичних цілей, але такі люди є завжди й скрізь.2003.01.11 | Косарик
Так, це зовсім різні рівні
Мене такі дослідження цікавлять "абстрактно", без прив'язки до сучасної політики. Для кристалізації нової нації потрібно лише 100-200 років, тому все що там відбувалось 5-6 тис. років тому - не має майже ніякого значення в теперішньому.Наприклад, історію України треба писати "від козаків".
2003.01.11 | Рюген
Маруся, раз, два, три калина,
Косарик пише:> Мене такі дослідження цікавлять "абстрактно", без прив'язки до сучасної політики. Для кристалізації нової нації потрібно лише 100-200 років, тому все що там відбувалось 5-6 тис. років тому - не має майже ніякого значення в теперішньому.
>
> Наприклад, історію України треба писати "від козаків".
По-моему, генетическая история имеет смысл только для врачей. Поэтому я и упомянул о "нездоровом" интересе. Но история гораздо сложнее, чем генетическая история (я не говорю о генетическом анализе, это совсем другая область). Вам станет легче, если будет генетически твердо установлено, что большинство "пап" теперешних украинцев - турецкого или татарского происхождения?
И почему от казаков? От которых? Запорожских, донских, яицких, сибирских, поволжских? Если ее привязывать к запорожским казакам, то история такой Украины закончилась в конце 18 в. Они почти полностью перебрались на Кубань, где ныне и здравствуют. Остальные в мизерном количестве подались в Турцию. И уж Галиция и в значительной степени Волынь к этой "Украине" не имеют отношения совсем. Ну разве что казаки на эти земли набеги совершали. Если считать казаков социальной группой, то на Украине такой социальной группы нет с упомянутого времени (на Дону, Кубани, Ставрополье, Урале, Сибири они сохранились вплоть до большевиков), а если этносом, то причем здесь "украинцы"?
2005.05.06 | Сергій Кабуд
о, то пан гуманітарій. тоді ясно з паном(-)
2003.01.16 | Крот
Re: Схвально
Рюген пише:> Можно привести множество свидетельств миграции населения запада нынешней Украины в ее центр и на восток (да даже у Грушевского есть) и миграции домонгольского населения Поднепровья (или Надднепрянщины, называйте как хотите) на территорию нынешней России. Учитывая исторически зафиксированную смену населения Киева (большая часть истреблена, меньшая ушла в Залесье) в результате Батыевого нашествия результат такого генетического исследования практически предопределен.
Дуже хорошо, Васю. «Можно привести», будь ласка прівадітє… Тільки «прівадіть» звичайно нема чого… Давайте докази, а не балаканину.
2003.01.17 | Vitaliy
М. Погодін та депопуляція
На перший погляд здається, що мова йде про Погодінську (19-е століття) теорію депопуляції. Коротко: "відповідно до [цієї теорії] попередники московинів жили в центральних землях Київської Русі (дніпровська Україна) з 10-го по 12-й століття. Вони, проте, змушені були втікати на північ після монголо-татарської навали. Пізніше, в 13-му та в 14-му століттях, селяни з польсько- та литовсько- контролюємих земель на заході прийшли в спустошену Україну. Таке нове населення було попередниками сучасних українців".2003.01.17 | Крот
Re: докази
Зрозуміло, що про Погодіна йдеться. Спитав я, щоб бешкетний погодінець Рюген якісь докази-аргументи навів. А то чому ще не з Луни Московію заселили, а Україну не з Марсу?2003.01.17 | Navigator
Погод iн прозрiв долю народу великоруського-Руский хрест
Чи стали англiйцi менш англiйцями пiсля того, як заселили Америку, Австралiю i т.д.? А от тi, хто виiхали - стали "не англiйцями." Те ж саме з нами, ми залишились, тiльки пiн-код змiнили. З русiв на укрiв. Але залишились волиняками, галичанами, киянами...!!! Погодiн писав, що виiхали всi. Але це вiн магiчно прозрiв долю народу великоруського, який при комунiстах геть весь посунув з нечернозем"я в республiки. Або погинув пiд час фашистсько-комунiстичноi навали. Монголи вiдпочивають. Iго 20 столiття перевершило 13-те! Оце була депопуляцiя Великоi Русi i по-Погодiнскi,i по-русскi. Руский хрест по-новому. Депопуляцiя. А нова навала йде з Китаю. Як i тодi. О, Русь!2003.01.17 | Габелок
Та це все до "лампочки"...
Погодін висував аргумент про депопуляцію... Цей аргумент був спростований більше ста років тому Володимиром Антоновичем й у той час, здавалося, що це був кінець погодінській теорії. Але, ось, раптом, "нова" російська націоналістично-шовіністична ідеологія згадала про Погодіна й "забула", що та теорія була давно відкинута істориками. Знову вони її мусолять й для них немає вже різниці чи має ця теорія під субою якийсь грунт чи ні, то все до "лампочки" - головне у них є про що поговорити... То нехай паньство тішиться й товче воду у ступі й ігнорує історичні факти... Німецькі нацисти навіть робили фіктивні археологічні відкриття, щоб підтвердити, що "арійці" там жили до динозаврів...(Татари взяли Суздаль та Володимир, потім Київ, тобто, начебто, "московитяни" мусили тікати до Київа.)
2003.01.10 | Navigator
сучасні греки з генетичною точки зору, та й культурно - це турки
Це так. I не тiльки так. Турки прийшли в Туреччину навiть пiзнiше нiж слов"яни в Великоросiю. Турецька республiка розташована здебiльшого на землях давньогрецьких колонiй - так що в турках багато грецькоi кровi. Не дивлячись на обмiни населення пiсля Першоi свiтовоi.2003.01.17 | Крот
Re: українці
Пройшло вже багато років. :) Брахікефалзація торкнулась всіх: і білорусів і росіян, і шведів і фінів, і українців і поляків.Українці генетично пов’язані з літописними племенами: полянами, деревлянами, волинянами, тиверцями, уличами, сіверянами. Були вони переважно мезо- і доліхо-кефалами. Череп же окремо нічого не визначає. Взагалі і ті племена і сучасні українці мають слов’янську антропологічну основу.
Трипільське питання складне, але думаю вся “українізація” та “арієзація” трипільців є не дуже об’єктивною, а саме не дуже обгрунтована науково.
2003.01.17 | Navigator
“арієзація”
“аріі” - це iндоепропейцi, до яких входять i слов"яни, i германцi, i романськi народи. Чи я помиляюсь? I роздiлились вони вже в Европi десь 6 тисяч рокiв тому. Тому що слов"яни, що германцi, що романськi народи - одного поля ягоди рiзного строку визрiвання... I запилення.Хоча, звичайно, жаль, якщо трипiльцi не слов"яни. Якщо це вже доказано. Зустрiчав iншi думки.
2003.01.17 | Крот
Індо-європейці, Арії
Індо-європейці сформувались на території України (Дніро-донецька неолітична культура) біля 4 ст. до н.е. Розійшлись приблизно 3500 років тому.Арії (ямники) – це індо-європейська підгілка, гілка середьостогівської культури, сформувались в 3000 р. до н.е. Прямими нащадками аріїв можна рахувати індо-іранців.
Отже слов’яни (венеди), германці, балти, кельти і т.д. – не арії. А арійський компонент в українців -- скіфо-сарматський.
Трипільці – це більш складна тема. Але вся їх “слов’янизація” ІМХО – надумана.
2003.02.05 | Абакумов А. В.
Re: Індо-європейці, Арії
Солидарен (пока что лишь только в означенном аспекте) с Кротом.А. В.
P. S. Абстрагируясь, естественно, от хронологических описок.
2003.01.10 | Navigator
спалювали своїх мертвих - АЛЕ НЕ ВСIХ
Завжди щось залишаеться. Когось не змогли спалити, хтось загинув в бою i так там залишився i т.д.2003.01.14 | Navigator
Re: Нове про походження слов'ян
"финны, по своей исторической, а соответственно и генетической принадлежности, на одну из частей - ненцы (не немцы, а именно ненцы) и поморы."Фiнни виходячи з генетичного аналiзу вивели – 30% фiннiв мають НIМЕЦЬКЕ (шведи) походження, 69% - угрофiнське. А от ненцi частково помори, як i помори на 70% - чудь белоглазая , чи спорiдненi народи.
"Сколько людей нужно проверить и в скольких областях,"
Це як на виборах – екзiтпул 0,1 вiдсотка дае повну картину з невеликою похибкою.
"Еще раз повторяю, прочти научную литературу, там ясно написано, что человек разумный образовался 200 000 лет назад."
А в нього були предки? Так от – вiк Homo habilis – 3 млн рокiв. Ще не сапiенс, але вже хомо – тобто чоловiк. Наука розвиваеться. Коли до вивчення щелеп додаеться генетика, багато питань знiмаються…
"дописи в цій гілці базуються на поверхневих хнаннях дописувачів і ці поверхневі знання очевидно почерпнуті якщо не з жовтої преси, то з примітивно-популярної літератури."
Пробачте, я не претендую на кандидатську в цiй галузi. А шукаю “багато цікавого”:
"визначитись з маркером морських свинок, а вже по тому маркеру розробити систематизацію свиней або тварин моря. Повірте, що картина була б аналогічною. І ми б знайшли багато цікавого"
От спецiалiсти i займаються генами I маркерами. А ми коментуемо в силу можливостей. I в силу цього сприяемо дослiдженням, висловлюючи суспiльний iнтерес. Мiй власний iнтерес – поскiльки пiсля втрати державностi майже все, що стосуеться моеi власноi iсторii або знищено, або спотворено, то радий найменшiй можливостi щось дiзнатись про своiх предкiв. В тому числi I через генетику. Вибачаюсь, що не спецiалiст в генетицi – Вашi повiдомлення прочитав з iнтересом.
"Слов*ян об*єднує не генетична спільність, а мова."
Думаю, що I те, I те.
"Ваш, мягко говоря, нездоровый интерес к генетическому составу населения
г-да националисты, нацюками какой генетической линии будете"
Чому iнтерес до маршала Жукова чи Ватутiна – здоровий, а до генiв – нездоровий?
Ще 100 рокiв тому було «нездоровим iнтересом» побачити з-пiд спiдницi жiночий черевичок…
Ми ж не кажемо, що Людина з маркером Х краща чи гiрша! Вам не цiкаво знати правду про себе? Може, деякi з Ваших предкiв будували Велику Китайську стiну?
"Уже в третьем-четвертом поколении (особенно сельского населения) начинаются браки между родственниками"
Це не новина. Саме тому члени одного народу – рiдня. Мовна I генетична. На картинi Рембранта «Нiчна сторожа» всi вояки схожi, як брати. Населення Землi 8 тисяч рокiв тому оцiнюеться в 7 мiльйонiв. 2 тисячi рокiв тому – 250 мiльйонiв. От I проектуйте вперед – назад. I рахуйте. I думайте, як тyсувалась колода тисячолiттями.
"Трипольцы, дорогой Косарик, ни к славянам, ни к украинцам никакого отношения не имеют. Это средиземноморская раса."
Енциклопедiя украiнознавства дае великий процент украiнцiв походженням саме з середиземноморськоi раси. На пiвденному заходi – особливо.
"Также рекомендую:www.google.com"
В google данi заводять люди. Що казали про украiнцiв комунiсти – те здебiльшого i знайдете. Все те лайно. Бо воно накопичилось. Якщо навiть дисертацii про Запорiзьку Сiч були забороненi – що ж тодi в науковому обiзi? Хто вчив захiдних iсторикiв iсторii Руси?
"Вам станет легче, если будет генетически твердо установлено, что большинство "пап" теперешних украинцев - турецкого или татарского происхождения?"
Вам же легше вiд того, що нiби то була мiфiчна давньоруська народнiсть?
"И почему от казаков? От которых? Запорожских, донских, яицких, сибирских, поволжских?"
Читайте iсторiю. Це вже просто провокацiя. Або амнезiя.
"Если ее привязывать к запорожским казакам, то история такой Украины закончилась в конце 18 в."
Не Украiни, а украiнськоi державностi на тому етапi, що постала стараннями козакiв, пiдтриманоi народом.
"Они почти полностью перебрались на Кубань."
Це так само росiяни перебирались в Третiй райх пiсля окупацii на заробiтки. I ще – маете данi про тих, хто «перебирався» на мiсце козакiв?
"где ныне и здравствуют" – де й асимiлюються.
"И уж Галиция и в значительной степени Волынь к этой "Украине" не имеют отношения совсем."
Читайте iсторiю. Це все одно, що сказати, що росiяни до Сибiру не мають вiдношення. Або до фiнiв.
2003.01.24 | Navigator
Вернадський
Перечитував вчора роботи Вернадського по iсторii Киiвськоi i докиевськоi Русi - клин словянського населення заглибився на територiю нинiшньоi Смоленщини i Новгородщини в 5 -у столiттi. На мiсцi лiтописного Гнезно бiля Смоленська - литовськi городища.Литовська мова впливала на фiнську, поки iх не роздiлили слов"яни...
2003.02.04 | Navigator
Деревенский дурачок Рюген и его деревенские предки
"Следовательно, число Ваших (и моих) родственников на самом деле относительно невелико и группируется в двух-трех десятках деревень"З математикою у вас такi самi проблеми, як i з iсторiею. 20-30 сiл кругом чого? Якщо провести кола кругом кожного села, то вони покриють всю територiю народу!!!
2003.02.06 | Рюген
Сосаненку
Navigator пише:> "Следовательно, число Ваших (и моих) родственников на самом деле относительно невелико и группируется в двух-трех десятках деревень"
> З математикою у вас такi самi проблеми, як i з iсторiею. 20-30 сiл кругом чого? Якщо провести кола кругом кожного села, то вони покриють всю територiю народу!!!
Что такое "территория народа", а, балбес? И о каких кругах Вы говоришь? У Вас перед глазами? Гляжу, быть нацюком заразно. Даже в России (Питере, что ли?) не уберегся.
2003.02.06 | Navigator
для села, находящегося нп периферии от центрального, "доступны" другие села
Окружность в 30 сел вокруг центрального села. Принимая за цетральное соседние села смещаем окружность по всей территории народа.Например: для села, находящегося нп периферии от центрального, "доступными" для браков становяться совсем другие села.
Начните самообразование с элементарной математики и "Робинзона Крузо".
2003.02.06 | Рюген
Точно круги перед глазами:
Navigator пише:> Окружность в 30 сел вокруг центрального села. Принимая за цетральное соседние села смещаем окружность по всей территории народа.
> Например: для села, находящегося нп периферии от центрального, "доступными" для браков становяться совсем другие села.
> Начните самообразование с элементарной математики и "Робинзона Крузо".
Что такое "центральное село" - сельсовет что ли?
О математике: Подсчитайте 2 в сороковой степени (1000 лет - сорок поколений), арифметик питерский.
И что такое "национальная территория", га? Села кругами или как?
Все-таки интересно, чем Вы там занимаетесь. Считать не умеете, писать по-русски тоже не особо. Истории по-серьезному не знаете, ни одним предметом не владеете хотя бы на элементарном уровне. Журналист значит?
2003.02.07 | Navigator
Ви пишите, що родичами е жителi 20-30 найближчих до вашого сiл.
Периферiйне для вашого (в даному випадку прийнятого за "ценральне") село, доступне для "ваших" шлюбiв, захоплюе ще як мiнiмум 10-20 сiл з "дальнього боку" - для "неможливих" для ваших шлюбiв. Отак покриваеться вся територiя народу, якщо ii не дiлить пустеля чи совецкiй державний кордон - лiмес. Не путайте територiю народу i територiю держави. Наприклад, вся Великоросiя стоiть на неслов"янських, а колонiзованих слов"янами землях.Те, що ви задаете хоч i глупi питання, дае вам надiю на розвиток.
2003.02.08 | Рюген
Re: Ви пишите, що родичами е жителi 20-30 найближчих до вашого сiл.
1. Я такого не пишу. (У Вас с пониманием прочитанного проблемы. Это первый класс, если не ошибаюсь)2. Со степенями двойки так, вижу, и не совладали.
3. В Вашем направлении развиваться никак не хочу.
4. А Вы в моем - не могете.
5. Предположение было верное: Вы журналист.
Navigator пише:
> Периферiйне для вашого (в даному випадку прийнятого за "ценральне") село, доступне для "ваших" шлюбiв, захоплюе ще як мiнiмум 10-20 сiл з "дальнього боку" - для "неможливих" для ваших шлюбiв. Отак покриваеться вся територiя народу, якщо ii не дiлить пустеля чи совецкiй державний кордон - лiмес. Не путайте територiю народу i територiю держави. Наприклад, вся Великоросiя стоiть на неслов"янських, а колонiзованих слов"янами землях.
> Те, що ви задаете хоч i глупi питання, дае вам надiю на розвиток.
2003.02.10 | Navigator
Re: Ви пишите, що родичами е ?????????????
Рюген : "Следовательно, число Ваших (и моих) родственников на самом деле относительно невелико и группируется в двух-трех десятках деревень (в пределах пары тысяч лет, разумеется). При этом деревня сама (одна-две из) может оказаться, например, даже в Палестине"No comments
2003.03.01 | Богдан
Re: Нове про походження слов'ян
Пане! Навіщо ви займаєтесь ФАЛЬСИФІКАЦІЄЮ?Ви ще скажіть що Українська мавпа - найдревніша мавпа у світі!
В Україні існує ПО-ПЕРШЕ ДЕКІЛЬКА расових типів.
Візьміть 1-й том Енциклопедії Українознавства - там все так гарно й з подробицями ТА ФОТОГРАФІЯМИ РАС (генотипів) написано!
А авторів у про-москальських симпатіях або в українофобії
запідозрити важкувато - адже цю енциклопедії було видана
ЗА КОРДОНОМ патріотичними організаціями та коштом і накладом укр. націоналістів!
Отож повторю - якщо ви не знайомі (фальсифікатора Хведю Вовка та гоп-компанію не приймайте до уваги з його та їх брехливою теорію "чорножопих" слов"ян)
Арменоїдна РАСА - арменоїди Трипілля - це ОСНОВА УКР. НАЦІЇ - її СУБСТРАКТ.
Останні розвідки безапеляційно підтвердили що ті незграбні короткоголовці-арменоїди з"явились з району сучасної
північної Сирії-південної Анатолії, а прамова у них була яфетична
(за Марром) тобто наближена до симіто-хамітської (жидівської).
По-друге - ЛАПОЇДНА раса - то вже АБСТРАКТ - мішанина отих арменоїдів ІЗ ПОЛОВЦЯМИ, ПЕЧЕНІГАМИ, ХАЗАРАМИ та іншими степовиками - вузькоглазими азіятами - як казав один корифей - На зеркало частіше визирайся і подивись який ти азіят мізерний (за Г.Кочуром)
Не слід забувати що СЛОВЯНАМИ (нордичною расою) й не тхнуло на лівобережній Україні - то все БУВ ХАЗАРСЬКИЙ Каганат, так само як і
сьогоднішня столиця - славне Хозарське місто Куяба (спільне хозарсько-варяжське СП з рекету іноземців-купців на Дніпрі) - у сьогоднійшній Куябі повнісінько топонімів хазарського змісту - починачи від Копиріва кінця до Басічної бесіди. Чи може ви забули про хазарські Жидівські ворота Куяби?
Ну, а підень заселений середньоземноморським типом, який змішавшись з АРМЕНОЇДНИМ і дав ДАНАРСЬКИЙ генотип.Теж АБСТРАКТ
ВСЕ ЦЕ - ЧОРНЯВІ ЯК ЦИГАНИНИ - оті самі карії очі-чорнії брови - АЗІЯ
-ПАЛЕСТИНА-СТЕП.
Слова ОТАМАН (одаман, отара- начальник чабанів стада), КОШ (- від кхош - десять стад), КУРІНЬ (кибитки у формі кола), КОЗАК (половецьке слово), ( так звані ординські козаки - тюрсько-монгольскі орди)читайте Куліша - Польская колонизация юго-западной Руси).
Тай вигляд (одежа й побут) типового козака-рекетіра з азіатсько виголеною головою словянським язик не поверниться назвати.
Візміть Кузьмука - вилитий Садам Хусейн, або генерала Марчука - вилитий азер (навіть без фески та шировар), або Стельмаха (письменника) - вилитий Мао. А кожне 7-ме слово у так званій "українській" мові - тюрського походження!
Що ж ви хочите від території дикого Поля де тільки й сували туди-сюди численні орди?
Ваші Арії - скіфи та алани (не орачі!) повтікали з того дикого поля
дременули аж у передгірря Кавказу!
ДЕЖ СЛОВ"ЯНИ? ТІ САМІ БІЛЯВЦІ З БЛАКИТНИМИ ОЧИМА?Вони прийшли
пізніше.
Той самий Нордичний генотип-завойовник(екстракт) - ЯКИЙ дав отим всям "чорнявим арменоїдам-козакам-хозарам" слов"янську прамову зараз лише має що найбільше 7-8 відсотків. А решта їх поперемішувалась із арменоїдами і ДАЛА СУБНОРДИЧНИЙ генотип - - разом два складають не більше (ледь із натяжкою!) 21 відсотка населення сучасної України.
Нація по мові начебто слов"янська, а от по генотипах
НЕ СЛОВ"ЯНСЬКА - це всім зрозуміло!
Отож ГОДІ НА СВІЧАДЛО РИГАТИ КОЛИ МАРМИЗА ПЕРЕХЛЯБЛЕНА!
Косарик пише:
> ХТО ХОЧЕ ОДРАЗУ ПОБАЧИТИ ВИСНОВКИ - СТРИБАЙТЕ ДОНИЗУ!
>
> DISCLAIMER: Національна приналежність не визначається генетикою, ані - можливо - мовою. Вирази "кельтський маркер", "слов'янський маркер", "германський маркер" вжито лише заради зручности. Весь аналіз побудований лише на даних про Y-хромосому (одну з 46 людських хромосом) і без урахування маркерів мітохондріальної ДНК.
>
> ПЕРЕДСЛОВО
>
> В останні кілька років бурхливо розвивається генетичний аналіз Y-хромосоми (яка передається від батька до сина незмінно, за виключенням випадкових мутацій) та мітохондріальної ДНК (яка передається незмінно від матері до доньки, але значно меншого обсягу, порівняно з Y-хромосомою).
>
> Виявилося, можна визначити спільні фрагменти ДНК для людей спільного генетичного походження (або по чоловічій лінії - у випадку Y-хромосоми, або по жіночій лінії - у випадку мітохондріальної ДНК). Ці характерні фрагменти називають маркерами.
>
> Ті, хто слідкує за цією темою, мабуть, пам'ятають як кілька років тому було проведено генетичний аналіз племені лемба в Мозамбіку, яке (чорношкіре, звичайно) мало релігійні звичаї подібні до іудейських. Так от, з'ясувалося, що "священники" (жреці?) мали характерний генетичний маркер єврейських священників левітів, посада яких (чи скоріше звання чи каста) передаєтсья від батька до сина (першим левітом був брат Мойсея Арон). Це ті, кого ми знаємо по прізвищу Коган. Тепер юдейські філантропи з США заходилися направляти тих лемба на правильний шлях.
>
> ГЕНЕТИЧНІ ПОРТРЕТИ НАРОДІВ ПО Y-ХРОМОСОМІ
>
> Уже було зроблено багато дослідів і з інших народів. Зокрема, складно генетичні портрети всіх основних народів Землі.
>
> Західноєвропейські народи типово мають перевагу маркера M173 (Eu18 за іншою класифікацією). Його для зручности можна називати "кельтським". Для порівняння в дужках подаю частоту "слов'янського" маркера М17.
> 65.0% андалузці (-)
> 88.9% іспанські баски (-)
> 86.4% французькі баски (-)
> 79.2% каталонці (-)
> 52.2% французи (-)
> 70.4% голандці (3.7%)
> 50.0% німці (6.2%)
> 72.0% англійці (-)
> 62.0% центральні та північні італійці (4%)
> 27.8% норвежці (23.6%)
>
> В Євразії значна домішка цього маркера зустрічається також серед
> 36% вірмени
> 37% туркмени
> 29% курди
> 32% ягнобі (Таджикістан)
> 21% узбеки з Кашкадарьї
>
> Слов'яни типово характеризуються маркером M17 (Eu19), який є мутацією M173 (але не навпаки). Для порівняння в дужках подаю частоту "кельтського" маркера М170.
>
> 54.0% українці (2%)
> 56.4% поляки (16.4%)
> 47.0% росіяни з Ташкента (7%)
> 43.0% росіяни північних областей (-)
> 36.0% помори (-)
> 26.7% чехи і словаки (35.6%)
> 29.3% хорвати (10.3)
> 35.0% македонці (10%)
>
> Серед неслов'янських народів, значну домішку М17 мають
> 64.0% таджики в Ходженті (мова індо-європейської групи)
> 68.0% ішкашімі (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
> 40.0% бартангі (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
> 23.0% шугнан (Таджикістан) (мова індо-європейської групи)
> 63.0% киргизи (мова алтайської групи)
> 60.0% угорці (мова уральської групи)
> 37.2% удмурти (мова уральської групи)
> 24.0% татари в Казані (мова алтайської групи)
> 22.0% лопарі (мова уральської групи)
> 27.0% жителі островів Оркні (Orkney) (65%) (мова індо-європейської групи)
> 25.0% таджикі в Самарканді (мова індо-європейської групи)
> 32.0% кримські татари (от куди пішов наш ясир!) (мова алтайської групи)
> 39.0% зураштран (південна Індія) (мова індо-європейської групи)
> 28.0% узбеки з Бухари (мова алтайської групи)
> 29.0% узбеки з Сухандарьї (мова алтайської групи)
> 30.0% узбеки з Хорезму (мова алтайської групи)
> 28.0% узбеки з Ташкента (мова алтайської групи)
> 22.0% узбеки з Ферганської долини (мова алтайської групи)
> 22.0% уйгури (мова алтайської групи)
> 23.6% норвежці
>
> В Европі також є досить поширеним маркер М170 (Eu7) і його мутація М26 (Eu8).
>
> 44.8% хорвати
> 41.7% фіни
> 40.3% норвезьці
> 37.5% німці
> 22.2% голандці
> 23.6% поляки
> 20.0% македонці
> 35.1% сардинці (М26)
>
> Цей маркер називають "германським". Він виник в Європі, і власне ніде окрім Європи не зустрічається, але його найближчими родичами є маркери М89 (свани, Грузія, 92%), М172 (казбегі, Грузія, 72%) та численні близькосхідні маркери.
>
> Серед українців М170 зустрічається з частотою 18% (варяги?).
>
> ВИСНОВКИ?
>
> З усього цього масиву даних важливими є три факти:
> 1) частота "кельтського" маркера М173 зменшується поступово з рухом на Схід, але частота спорідненого "слов'янського маркера" досягає максимуму в Угорщині і далі на Захід уже не зустрічається.
> 2) "слов'янський" маркер М17 досить часто зустрічається в центральній Азії, зокрема серед киргизів, таджиків. "Кельтського" маркера там майже немає.
> 3) "кельтський" маркер найчастіше зустрічається серед басків, чия мова не належить до індо-європейської групи
>
> З цього напрошується простий висновок. Первісно в Європі мешкали носії "кельтського" маркеру М173. Потім якась частина з них сунула на Схід, в центральну Азію. Там скоро сталася мутація, і виник новий "слов'янський" маркер M17. Внаслідок перебування на Сході там залишилися цілі народи, в яких носії цього маркеру становлять більшість. Згодом предки слов'ян повернулися в Европу. Це сталося не раніше 500-600 рр. н.е., бо десь у цей час Англію почали штурмувати англо-сакси, і оскільки серед сучасного населення цих Англії М17 не зустрічається, виходить, що слов'яни не могли з'явитися в Европі набагато раніше.
>
> Тепер питання - чому слов'янські мови настільки подібні до германських, якщо між ними не було генетичних контактів аж до 500-600 рр. н.е.?
>
> Дехто навіть уже висунув теорію, що первісною мовою слов'ян була не індо-європейська, а мова або уральської або алтайської групи, набули якогось германський діалекту, який потім виокремився в слов'янську мовну групу.
>
> Цікаво, однак, що серед норвежців (типових германців за усіма ознаками, при тому що вони не переживали жодних навал чужоземців) "слов'янський" маркер зустрічається часто. А ще цікавіше, що один з норвезьких варіантів "слов'янського" маркера не зустрічається ніде в Центральній і Східній Европі.
>
> Джерела:
> hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf
> hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf
> hpgl.stanford.edu/publications/GR_2002_v12_p339-348.pdf
> hpgl.stanford.edu/publications/AHG_2001_v65_p43.pdf
> hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2002_v10_521-529.pdf
2003.03.03 | Navigator
Шановний пане Богдане
Можу вас попрохати уважно прочитати гiлку "Прабатьківщина, як предмет перетягування каната." - там буде деяка корисна iнформацiя.Коротко - ви про раси, ми про народ. А ще можна говорити про держави - третя тема! Вимiшування властиве генезисам всiх народiв. На Правобережнiй Украiнi i Придесеннi можемо смiливо розмiстити нашу слов"янську Прабатькiвщину.
2003.03.29 | Анатолій
Re: Нове про походження слов'ян
Свого часу ця тема обговорювалась на одному з російських форумів. Я зберіг на комп., але без посилання.Питання - хто такі ішкашимці?
-----------------
Вот часть данных можете сравнить.
Проценты это часть популяции являющаяся носителем маркера. Статистика пока еще не большая от 20 до 60
человек.
М170 маркер наиболее распространенный в юго-восточной европе и пердней азии. Из имеющихся у меня данных
максимальный у хорват 44,8 %.
М46 - уральцы и дравиды с максимумом у марийцев 69,5%.
М17 - считается что индоевропейский с максимумом у ишкашимцев 66 %.
М170 М46 М17
Поморы 11 43 36
Рус/сев. 27 20 43
Украин. 18 6 54
Поляк. 23,6 0 56,4
Хорваты 44,8 0 29,3
Казан.тат. 16 13 24
Саамы 17 39 22
Ненцы 6 30 11
Дравид. 0 45 4
Искашим. 0 0 66
2003.03.30 | Габелок
Re: Нове про походження слов'ян
http://www.ca-c.org/journal/cac11_2000/23.bushk.shtmlЭТНИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ГОРНО-БАДАХШАНСКОЙ АВТОНОМНОЙ ОБЛАСТИ ТАДЖИКИСТАНА
Валентин БУШКОВ
Лидия МОНОГАРОВА
--------------------------------------------------------------------------------
Валентин Бушков, кандидат исторических наук, заведующий отделом Института этнологии и антропологии Российской академии наук.
Лидия Моногарова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук.
--------------------------------------------------------------------------------
Немного истории
Высокогорные долины Западного Памира населяют коренные памирские народы: язгулемцы, рушанцы с локальной группой хуфцев; бартангцы — с рошорвцами, шугнанцы — с баджувцами, ишкашимцы и ваханцы. Они говорят на родных языках (лингвисты объединяют их в памирские), которые относятся к восточно-иранской группе индоевропейских. Верующие исповедуют мусульманство в форме исмаилизма (мусульманство шиитского толка).
В сопредельных странах памирские народы проживают: в афганском Бадахшане (рушанцы, шугнанцы, ишкашимцы, ваханцы, сангличи, зебакцы, мунджанцы), в Пакистане (ваханцы в верховьях реки Ярхун и в долине реки Хунзы в Кашмире, мунджанцы и йидга в Читрале), в Китайской Народной Республике (сарыкольцы и ваханцы в Синьцзяне).
Западный Памир — административная часть Горно-Бадахшанской автономной области (ГБАО) Республики Таджикистан. Кроме того, в западной части Горно-Бадахшанской автономной области живут таджики Дарваза — в Калаихумском районе в долине реки Пяндж, ванчцы — в долине реки Вандж, а в Ишкашимском районе — горонцы, переселившиеся из афганского Бадахшана двести-триста лет назад бадахшанские таджики. Их родные языки: у ванчцев — ванджские говоры таджикского, у таджиков Дарваза — дарвазские говоры таджикского языка, у горонцев — бадахшанские говоры таджикского. Таджикский язык — западно-иранский, он входит в семью индоевропейских языков. Верующие горонцы — исмаилиты, таджики Дарваза, ванчцы, как и язгулемцы, в основном, исповедуют мусульманство суннитского толка.
Древнейшие упоминания об этих территориях относятся к концу VI —началу V в. до н. э., когда при Дарии I Западный Памир входил в 15-й податной округ государства Ахеменидов и был населен саками. Так, во всяком случае, считал еще древнегреческий ученый-географ Клавдий Птолемей (II в. н. э.). В китайских источниках II—VIII веков упоминаются владения Вахан, Шугнан и Рушан. Во второй половине VIII века край попал в сферу влияния арабов, арабские ученые IX—X веков писали о памирских шахствах. В Х веке шахства Западного Памира были восточной границей владений Саманидов и Арабского халифата в целом. В то время в Вахане был даже таможенный и охранный пост арабов.
К середине XIX века по обоим берегам реки Пяндж существовали независимые княжества-шахства, управлявшиеся местными династиями: Рушан, Шугнан, Горон, Ишкашим и Вахан.
В 1873 году, после присоединения Средней Азии к России, Англия и Россия заключили соглашение, по которому северной границей Афганистана признавалась река Амударья. Однако в 1883 году эмир Афганистана Абдуррахман-хан нарушил договоренности 1873 года и при поддержке Англии вторгся в Рушан, Шугнан и Вахан. До 1891 года афганцы брали с местного населения дань не только натурой и деньгами, но и людьми (рабство в Афганистане было отменено лишь в 40-х годах ХХ в.). В округах Шугнан и Рушан, на которые разделили Западный Памир, была введена новая система управления и назначены уездные начальники-хакимы. Резкое ухудшение положения привело к массовому бегству местного населения в пределы российских владений, в Читрал, Хунзу и в другие районы. А оставшиеся неоднократно поднимали восстания, которые жесточайшим образом подавлялись афганцами. Эта ситуация, а также многочисленные призывы местных жителей о помощи вынудили Россию активизировать свою дипломатию. В 1895 году было заключено так называемое Памирское разграничение, по которому река Пяндж объявлялась границей между Афганистаном и Россией. Но в связи с тем что левобережные территории бадахшанских шахств и левобережный Дарваз отошли к Афганистану, российское правительство сочло необходимым компенсировать бухарскому эмиру потерю и отдало ему земли так называемой Восточной Бухары, а также правобережье Западного Памира.
В 1905 году Россия была вынуждена взять на себя непосредственное управление этими областями: с одной стороны, бухарский эмир постоянно просил избавить его от навязанных ему в управление бедных земель, а с другой — памирское население угрожало, что при сохранении статус-кво будет "искать покровительства английских властей". Хотя эти изменения и улучшили экономическое положение местных жителей, однако в последующем осложнили экономическое и этническое развитие памирских народов, так как были проведены без учета их этнического состава и расселения.
Демографические изменения в ХХ веке
По подсчетам российской пограничной администрации, в начале 1880-х годов (статистических данных более раннего периода не обнаружено) население Западного Памира достигало 35 000 человек (см. таблицу 1). Однако, в связи с военными действиями афганцев, захвативших эту территорию, и антиафганским восстанием, численность местного населения сократилась практически вдвое. Часть жителей была……………….
2003.07.23 | Анатолій
Новітнє про походження слов'ян!
Панове, то хто ж такі є іскашимці?Гадаю, що це є мешканці штату Кашмір (із кашмірці) в Індії.
Штат Кашмір знаходиться на Півночі Індії і граничить зі штатом Пенджаб із Заходу та Орісса зі Сходу. Це по пам"яті. Так от, у цих північних штатах Індії мешкає найбільший процент ОРІЙЦІВ, тобто білих індусів. Бо чорні індуси (дравіди), у своїй більшості сьогодні це національність тілугу. Крім того, якщо згадати Велескнигу, то орії на чолі з батьком Ором та синами Кий, Щек та Хорив, прийшли у землю обітованну приблизно у 630 році до нового літочислення. Землі України на той час порожніми не були, але це орійське плем"я привнесло нову хвилю духовності і тому запам"яталося і не тільки. Воно навіть стало визначальним у творенні слов"янських етносів. Спитаєте чому - а тому, що не генетика визначає належність до якогось племені чи нації, а перш за все ДУХОВНІСТЬ, або точніше - прив"язка до Егрегора. З огляду на це - показовими є жиди. (Дехто скаже- от, у Анатолія знову жиди...) Іхню національну приналежність сьогодні визначити практично не можливо. А перш за все можна виявити релігійну, а точніше духовну приналежність. А тому, тим хлопцям, які все ще за допомогою генетики хотять ствердити якісь національності, я хочу сказати - форгет іт. Вивчайте краще що є духовність і тоді Вам все стане ясно. А якщо якийсь дурень Вам скаже, що духовність то не матеріальне, то я Вам пораджу праці Миколи Руденка - героя України (за часів СССР - зека зі стажем) і Вам тоді все проясниться.
З повагою, Анатолій
2003.07.23 | Шевченко
Re: Новітнє про походження слов'ян!
--А тому, тим хлопцям, які все ще за допомогою генетики хотять ствердити якісь національності, я хочу сказати - форгет іт. --Пане Анатолію, привіт!
Я щось трохи не зрозумів ось цього Вашого речення. А чому не можна визначатися національно генами? Безумовно, духовність важний чинник у
національній приналежности, але все ж генетично українець таки є українцем. Може не свідомим духовно і потребує "просвітлення", але все ж українець.
Поясніть Вашу думку.
2003.07.23 | Анатолій
Re: Новітнє про походження слов'ян!
Пане Шевченко!Генетичними вправами можна пояснити будь-яку національність, але це вчорашній день. Сьогодні в країнах з відкритими кордонами цей показник вже не є дійсним, бо, як правило, відкриті кордони приводять також і до шлюбного міксу, і, на жаль, від цього нікуди не дінешся. Але мотив шлюбу має залишатися чисто орійський - кохання та висока духовність. Тоді нам нічого не загрожує, тобто нам не загрожує духовне виродження. А духовне виродження є багато гіршим за фізичне та генетичне.
Справа у тому, що за твердженнями телегонії, перший статевий партнер дівчини чи хлопця визначає духовний рівень її та його дітей. Тобто, якщо дівчина була згвалтована чи стала жінкою від п"яної оргії, то діти в неї, не залежно від того, хто буде їх батько, будуть тільки низькодуховного рівня.
Отже, за наявності чистої любові та високого кохання, нам нічого не загрожує.
То ж перш за все ми, як українці, маємо виховувати у своїх дітях високу духовність та бажання досягти високого кохання. А генетика - це вторинне.
Анатолій
2003.03.29 | Анатолій
Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой
Загалом наведено дуже багато даних, і найцікавішим був би аналіз саме народів, про які відомо, що вони найменше змішувались. Таких наприклад як басків, або деяких інших гірських народів.На перший погляд здається підтверджується теорія північнопричорноморського походження протоіндоєвропейців.
---------
А це стаття в тему
http://www.cbook.ru/peoples/obzor/index.shtml
Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой
2003.07.23 | Габелок
Re: Нові публікації
http://hpgl.stanford.edu/publications/2003.07.31 | Антрополог
про слов'ян
НЕСКОЛЬКО СЛОВО СЕВЕРНОРУССКОЙ
И ЮЖНОРУССКОЙ (УКРАИНСКОЙ)
АНТРОПОЛОГИИ
Сергей Обогуев
Предлагаемая вниманию читателя заметка была составлена в рамках случившейся в 1997 г. интернетовской дискуссии об антропологическом родстве (единстве) либо, напротив, раздельности между великорусским и малорусским (в частности, украинским) народами.
Свидомо-украинская сторона выставляла три тезиса (имеющих, вообще, широкое хождение в самостийном мифологическом наборе):
Великорусы, смешавшиеся с финскими и угорскими племенами, уклонились от славянского антропологического типа, сохраненного украинцами, и не являются украинцам сколь-либо близкими антропологическими родственниками (т.н.“доктрина Духинского”, см. приложение “К истории вопроса”).
Украинцы представляют собой компактный (с незначительными внутренними различиями) антропологический тип, отличающийся, как целое, от великорусов, а также других соседних народов.
Существование некоего целостного украинского антропологического типа, по частому мнению выражающих эту точку зрения, обосновывает существование целостной украинской нации (в наиболее ярких случаях говорится про украинские гены и т.п.).
Великорусы, напротив, антропологически неоднородны, а посему (делается вывод) им самая дорога распасться, по линиям этих неоднородностей, на несколько национальностей.
Настоящий очерк ставит целью осведомить читателя о взгляде на эти вопросы современной антропологической науки. Предваряя следующее далее подробное изложение, обозначим сразу ее основные выводы:
Основной массе великорусов (и, в частности, населению центра России, т.е. профильным “москалям”) специфически-финские, угорские или тюркские черты в сколь-либо значительной мере не присущи. Они наблюдаются лишь у некоторых периферийных великорусских подтипов, да и то в незначительной степени. У основной же массы великорусского населения они наблюдаются не в большей мере, чем у малорусского.
Тюркские черты присущи малорусскому населению вообще в заметно большей мере, чем великорусскому.
Собственно финское влияние отмечается у малорусов в сопоставимой с великорусами степени (но незначительной, в обоих случаях), причем некоторым малорусским группам соответствующие черты свойственны гораздо более резким образом, чем великорусам.
Угорский элемент в большинстве великорусских групп не прослеживается (в частности, нет его у “москалей”, т.е. великороссов центральной России, верхнеокской зоны); у ряда восточных групп великороссов, где можно ставить вопрос о некотором уральском влиянии, оно слабо, и явственнее проступает у малороссов-галичан.
Малорусское население современной Украины (УССР) весьма неоднородно антропологически – значительно более неоднородно, чем вся великорусская группа. При этом главные антропологические группы малорусов существенно ближе антропологически к главным великорусским группам, чем к другим малорусским группам. Иными словами, украинцы не представляют никакого цельного антропологического типа, отдельного от остального русского народа. В частности, галичане значительно более удалены антропологически от ядра украинского населения, чем большинство великорусских групп (за исключением периферийных, как то великороссов архангельской области).
По совокупности корреляции антропологических признаков, весь русский народ, включая великорусов, белорусов и южнорусов (за возможным вычетом галичан) антропологически обособлен как целое от соседних народов (противопоставлен им как целое), и по сравнению с антропометрическим растоянием до них высказывает единство русского антропологического типа. Внутри-русские различия (как то различия между малороссами центральной Украины и великороссами центральной Великороссии) существенно меньше антропометрического расстояния от любой из этих русских групп до, скажем, чехов, болгаров или словаков [*]. [*] Исключение составляют литовцы (центра Литвы), находящиеся весьма близко к пределам русского антропологического кластера. Для окончательного заключения об отношении русских (малорусов, великорусов и белорусов) к полякам достаточных данных по различным польским группам нет (не было на момент обработки представляемых ниже антропологических измерений), однако проживающие в Литве поляки отстоят от малороссов центрально-украинского антропологического типа практически на такое же далекое расстояние, что и чехи (но в другом направлении, и антропологически эти поляки ближе к великороссам, нежели к малороссам). Кроме того, некоторые периферийные группы (прежде всего, галичане) проявляют по меньшей мере сравнимую, если не бОльшую антропологическую близость к некоторым другим народам (венграм, румынам, молдованам, болгарам, чехам), чем к малороссам центральной, южной и северной Украины, или к великороссам.
Изложенные заключения опираются на обширные антропометрические данные, собранные и обработанные в 1950-е и 1960-е годы антропологическими экспедициями институтов этнографии АН СССР и (независимо) АН УССР. Полученные антропологами данные изложены и проанализированы в двух фундаментальных итоговых трудах, к изложению результатов которых мы сейчас и обратимся
По иронии судьбы приключилось так, что просматривая одним глазом высказывания в интернете украински-свидомых ораторов, другим автор этих строк одновременно читал журнал “Москва” (номер за июнь 1996 г., статью С.Фомина “Русский вопрос и будущее России”, стр. 122-3), слова из которой мы, в виде пространного эпиграфа, и предпошлем более детальному изложению:
«...целый ряд публицистов, писателей и историков пытается внушить широкой публике мысль о том, что никакого русского народа уже давно и нет, а есть некая смесь различных народов, говорящая по-русски, но ничего общего не имеющая с теми восточными славянами, которые создали более тысячи лет назад русское государство. <...> Литераторы, отрицающие какое-либо кровное родство между русскими людьми, совершенно отбрасывающие фактор крови как объединяющее начало в русской нации и делающие акцент лишь на факторе духовного единства, не имеют, по-видимому, ни малейшего представления о такой науке, как антропология, которую со всем основанием можно отнести к разряду точных наук. Положение действительно более чем странное. С одной стороны, существуют научно-исследовательские институты, занимающиеся изучением расово-антропологических характеристик русского и других народов бывшего СССР, уже опубликованы и продолжают публиковаться тысячи научных книг, статей и докладов по данной тематике. Накоплено огромное количество антропологической информации. А с другой стороны, дилетанты-публицисты, судя по всему, не имеющие об этой информации ни малейшего представления, продолжают в различных вариациях муссировать в своих статьях расхожую остроту: “поскреби русского – найдешь татарина”. Невольно хочется их спросить: а какого, собственно говоря, татарина вы хотите найти, скребя русского человека? Ведь татары подразделяются на несколько весьма различных между собой антропологических типов: от европеоидного до четко выраженного монголоидного.»
«Любой народ любого государства состоит из различных антропологических типов. Так, например, израильский народ подразделяется на темнокожих восточных и светлокожих европейских евреев, во французском народе можно выделить смуглокожих, черноволосых южан, близких по своим расовым рактеристикам к арабам, и относительно светловолосых обитателей северных департаментов – потомков германского племени франков, от имени которых происходит название страны. В центральных районах Франции преобладают своего рода переходные типы между этими двумя крайностями. Это и не удивительно, если учесть, что французская нация сложилась в результате смешения представителей многих народов: галлов, римлян, франков, норманнов, бриттов и ряда средиземноморских. В Германии светловолосый нордический тип является меньшинством, преобладают шатены, и между населением различных земель существуют заметные антропологические различия. Весьма пестра по расово-антропологическому составу испанская нация, сложившаяся в результате смешения иберийских племен, римлян, кельтов, германцев и арабов. Известно также, как сильно по внешнему облику отличаются между собой жители Северной и Южной Италии. Таким образом, какой народ ни возьми – везде имеются различные антропологические типы. И тем не менее никто не ставит под сомнение существование французского, испанского, итальянского, немецкого, еврейского и т.п. народов. Только некоторые наши горе-историки пытаются отрицать существование целостного русского народа.»
«Чтобы не быть голословным, сошлюсь на результаты наследований Русской антропологической экспедиции (организованной Институтом этнографии АН СССР при участии Антропологического НИИ Московского университета), проведенных в 1955-1959 гг. в 107 различных районах РСФСР. Вот некоторые выводы этой экспедиции. Население отдельных областей Западной Европы по антропологическим признакам (и другим особенностям) различается между собой значительно больше, чем отдельные русские группы; размах колебаний в русских группах по сравнению с западноевропейскими заметно сужен, примерно вдвое. Следовательно, можно говорить об исходном кровном единстве всех русских антропологических групп, о кровном единстве русского народа.»
«Воздействие тюркских народов на антропологический состав великороссов имело достаточно ограниченный, локальный характер, в основном в пограничных районах. Даже включение казанских и астраханских татар в состав Московского государства не привело в те времена к широкомасштабнаму смешению с ними вследствие различий в религии. Более значительное воздействие тюркские народы (половцы, берендеи, печенеги, черные клобуки, крымские татары) оказали на формирование антропологического типа украинцев, особенно в Приднепровье и южных областях Украины. Антропологические данные опровергают утверждения украинских националистов, пытающихся представить великороссов в качестве некоей азиатской расы, не имеющих ничего общего с украинцами (которые являются якобы единственными наследниками Киевской Руси и подлинными славянами).»
«Ну а что же финны? Каково их воздействие на антропологический облик великороссов? Ведь хорошо известно, что в состав великорусского народа влился и ассимилировался ряд финских племен. Вот что говорится в том же докладе Русской антропологической экспедиции. Вливаясь в состав русского населения, финские труппы балтийской или уральской расы приводили к возникновению частных различий русского антропологического типа, не устраняя, однако, общности расового облика, создавшегося в глубокой древности, в эпоху сложения древнего восточноевропейского типа.»
«Почему же вливание в русский народ финской крови не привело к заметному изменению антропологических характеристик великороссов? По той причине, что и в основе восточных славян, и в основе финских племен, обитавших бок о бок на одной территории, лежал один и тот же восточноевропейский расовый тип. Вследствие единства исходного типа, отмечают антропологи, и последующей ассимиляции финнов различия между русскими и финскими группами иногда оказывались малозаметными.»
«Аналогичным образом и в советское время многочисленные межнациональные браки в действительности в большинстве случаев оказывались браками между великороссами, украинцами и белорусами, а также другими представителями восточноевропейского расового типа и не могли в силу этого привести к сколько-нибудь существенному изменению уже сложившихся антропологических характеристик русского народа.»
«Все русские антропологические типы тесно связаны между собой целым рядом общих расовых признаков. Антролологи определяют эту общность признаков как восточноевропейский комплекс.»
«На основе антропологических данных можно прийти к следующим выводам:»
«Русские по своим антропологическим признакам являются европейским народом. Контакты с представителями монголоидных антропологических типов не изменили существенным образом исходных (базовых) европеоидных признаков.»
«В рамках большой европеоидной (белой) расы русские обладают и рядом антропологических признаков, отличающих их от других европейских антропологических типов. В докладе Русской антропологической экспедиции об этом сказано ясно и недвусмысленно: составляя в целом разновидность европейской антропологической группы, общий русский тип по нескольким признакам, например по высоте носа, отклоняется от западных больше, чем эти последние различаются между собой. Следует вывод, что в составе русского населения имеется особый антропологический элемент – восточноевропейский.»
«Таким образом, великороссы (и в равной степени украинцы и белорусы) принадлежат к одной из древнейших разновидностей большой европеоидной расы – восточноевропейской расе. Несмотря на наличие различных антропологических типов великороссов, всем им присущи общие расовые характеристики, которые позволяют рассматривать их как в высшей степени антропологически целостный народ. Степень расхождений между различными русскими антропологическими типами значительно меньше, чем между антропологическими типами западноевропейских народов. Впрочем, не нужно и антропологических доказательств, чтобы говорить о существовании некоего общего, усредненного русского типа, о типично русской внешности. В толпе иностранцев русские люди по большей части мгновенно узнают друг друга, какую бы одежду русский ни носил.»
«Таким образом, подытоживая все вышесказанное, мы приходим к выводу, что кровное единство русского народа отрицать невозможно, как бы и кому бы этого не хотелось.»
Вот и посмотрим, насколько хороши самостийные тезисы с научной точки зрения.
Обратимся для того от журнальной публикации к материалам АН СССР и АН УССР по антропологии великороссов и украинцев – как собственной, так и сравнительной.
Выберем при этом в первую очередь два названных издания, которые считаются в украинской и российской научной антропологической литературе наиболее авторитетными и представляют результаты обработки наиболее обширных и систематических из существующих измерений.
Обратимся прежде к антропологическим характеристикам великорусов, а затем к рассмотрению антропологии малорусов, и сопоставлению их с великорусами и другими народами.
* * *
Материалы, на которые ссылается цитированный выше автор (С. Фомин), изданы в виде тома 88 (новая серия) серии “АН СССР. Труды института этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая”, под заглавием “Происхождение и этническая история русского народа. // По антропологическим данным”, М. 1965.
Основные результаты исследования С. Фомин обозначил, но вот для сведения читателей еще несколько цитат из материалов экспедиции АН СССР:
«Основным материалом исследования послужили работы Русской антропологической экспедиции, организованной Институтом этнографии АН СССР (отдел антропологии) при участии Антропологического научно-исследовательского института Московского университета. В 1955-1959 гг. экспедиция исследовала 17 тысяч взрослых мужчин и женщин, уроженцев 107 различных районов РСФСР. <...> книга представляет собою наиболее полный обобщающий труд по русской антропологии.» (с. 3-4)
«Русская антропологическая экспедиция имела одной из задач характеристику основных антропологических элементов, вошедших в состав русского населения, и изучение общих вопросов его этногенеза, поэтому в плане работ экспедиции первое место занимало изучение этническое зоны формирования русского населения в XI-XIV вв. В эту зону входит центральная область страны между верхней Волгой и Окой – Ростово-Суздальская Русь, а потом Московское государство, с которым в XV в. слились великие княжества Рязанское, Смоленское, Тверское, а также область Великого Пскова и Великого Новгорода с отдельными поселениями по Северной Двине, Вятке и Каме.»
«Среднее и Нижнее Поволжье, за исключением отдельных городов-крепостей и казачьих городков по Волге, Уралу и Дону, заволжские и донские степи, некоторые районы Приуралья и другие были прочно заселены русскими в эпоху, когда этнический тип русских уже сформировался. Все эти территории <...> при всем их антропологическом интересе не имеют решающего значения для разрешения поставленных экспедицией задач.» (с. 24)
Антропологи измеряли довольно большое количество показателей, включая длину тела, продольный диаметр, поперечный диаметр, наименьшую ширину лба, скуловой диаметр, нижнечелюстной диаметр, физиономическую высоту лица, морфологическую высоту лица, высоту носа (от бровей), высоту носа (от переносья), ширину носа, ширину рта, высоту верхней губы, “толщину” обеих губ, цвет кожи, густоту волосяного покрова, пигментацию и форму волос головы, рост бороды, рост бровей, цвет глаз, ширину и наклон глазной щели, высоту и поперечный профиль переносья, наклон и форму ноздрей, высоту и профиль верхней губы, толщину верхней и нижней губ, профиль спинки носа (костный, хрящевой, общий), наклон и надбровье лба, профиль и скулы лица, подбородок, мочку, эпикантус, кончик носа, основание носа, складку верхнего века (внутреннюю, среднюю, наружную), высоту и выраженность борозд крыльев носа, а тажке выступание и слияние борозд крыльев носа.
Книга (414 страниц) наполовину или чуть больше состоит из таблиц, в которых приводятся сводные данные (средние значения, разбросы, квадратичные отколнения, корреляционные показатели) с точностью до 2-3-4 значащих цифр и из графиков.
Весь разбор в нашем очерке приводить смысла нет (желающие подробнее с ним ознакомиться найдут книгу в библиотеке), заключения же таковы:
«Для уточнения описания мы приведем количественную сравнительную характеристику [велико]русского типа. <...> Установление размаха колебаний и центрального варианта европейских групп облегчается тем обстоятельством, что отдел антропологии Института этнографии АН СССР располагает обширным материалом, охватывающим многие десятки различных территориальных групп немцев, австрийцев, итальянцев, венгров, румын. Эти данные дополняются имеющимися в литературе данными по антропологии норвежцев, шведов, испанцев <...> Население отдельных областей Западной Европы по антропологическим характеристикам (и другим особенностям) различается между собой значительно больше, чем отдельные русские группы. <...> Размах колебаний в русских группах по сравнению с западноевропейскими заметно сужен, примерно вдвое, а в длине головы, доле светлых радужин – иногда несколько меньше. В размерах ротовой области минимальная и максимальная величины в двух сериях почти одинаковы. Из 17 измерительных признаков <...> лишь три дают расхождения, превышающие один класс изменчивости. <...> В остальных размерах отклонения не достигают одного класса. [1]»
[1] С.О: “Класс” – нечто вроде “среднестатистического отклонения в группе от среднего значения”, усредненного по группам. Иными словами, размах отличий между отдельными великорусскими подгруппами (т.е. внутри великорусского народа в целом) по 3 позициям больше, чем соответствующие типичные колебания внутри отдельных западноевропейских народов, и по 14 позициям меньше. Можно поэтому говорить о большей антропологической цельности великорусского народа, сравнительно с западноевропейскими народами.
«Русское население по размерам головы и лица близко к некоторому центральному европейскому варианту, занимающему промежуточное положение между крайними долихо- и брахикефалией, узко- и широколицестью.»
«По окраске волос и радужины <...> и по другим балловым признакам существенно отклоняется от центрального западноевропейского варианта. В русских группах доля светлых и особенно средних оттенков заметно повышена, доля темных резко снижена. Рост бровей в русских группах сдвинут в сторону “минус”, что особенно сказывается в уменьшении частоты густых бровей.» (с. 131-133, 136-137)
«Таким образом, русское население Восточной Европы образует сравнительно однородную группу антропологических вариантов. Средние величины группы или совпадают с центральными западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп. Среди последних имеются варианты, по многим признакам одинаковые с восточноевропейскими.»
«Составляя в целом разновидность европейской антропологической группы, общий русский тип по нескольким признакам, например по высоте носа, отклоняется от западных больше, чем эти последние различаются между собой. Следует сделать вывод, что в составе русского населения имеется особый антропологический элемент – восточноевропейский.»
«Характерный для него комплекс: сравнительно светлая пигментация, умеренная ширина лица в сочетании с пониженным (или замедленным) ростом бороды <...> средневысоким переносьем – не подтверждает предположения об азиатском происхождении описанного комплекса.» (с. 138)
«В Западной Европе древнейшие признаки были полностью или почти полностью поглощены позднее сложившимися антропологическими комплексами. В Восточной Европе следы исходных вариантов сохранялись до последнего времени, сложилась особая разновидность европейской группы – восточноевропейская раса.» (с. 190)
«В отношении северо-восточной территории расселения русских <...> в эпоху средневековья антропологический тип славян этой зоны проявлял явно промежуточный характер при сопоставлении с “чудскими” и другими славянскими группами, современное же население обнаруживает гораздо больше связи с другими группами русского народа, нежели с окружающими финно-угорскими. По-видимому, это объясняется тем, что в эпоху средневековья в славянских курганах ярославского и костромского Поволжья очень велик процент “чудского населения”, подвергавшегося славянской колонизации. По всей вероятности, в дальнейшем усилилось проникновение в эту зону славянского населения.» (с. 255)
«Вливаясь в состав русского населения, финские группы балтийской или уральской расы приводили к возникновению областных различий русского антропологического типа, не устраняя, однако, общности расового облика, создавшейся в глубокой древности, в эпоху сложения древнего восточноевропейского типа. Этот тип лежал в основе не только финских групп, но и вятичской, и кривичской групп и некоторых других славянских, видоизмененных впоследствии влиянием понтийских элементов. Вследствие единства исходного типа и последующей ассимиляции финнов различия между русскими и финскими группами иногда оказываются малозаметными.» (с. 270)
«Выяснилось, что ни одна русская группа не воспроизводит полностью комплекс особенностей, свойственных центральным вариантам балтийского, уральского или неопонтийского расовых типов. Этот факт и многие другие привели к выводу, что в основе [велико]русских антропологических вариантов и некоторых дославянских лежит один общий антропологический слой, очень древний, восходящий к ранне-неолитическому или мезолитическому времени. Исходный общий тип, названный древним восточноевропейским, отчетливо выступает в суммарной характеристике современных групп русского населения. В расово-таксономическом отношении восточноевропейский тип <...> входит в круг разновидностей европейской группы как особая раса.”
«Сопоставление характеристик русских и нерусских групп одной и той же территории, полученных разными авторами и унифицированных по методу корректированных индексов (глава XIII) показало, что в современном населении различных зон имеется сходство между русским и нерусским населением.»
«Такое сходство может быть объяснено только тем, что в состав русского населения вошли местные дославянские группы и что древний восточноевропейский слой был общим для некоторых восточнославянских групп и некоторых финских.»
«В XIX веке смежные с русскими финские группы усваивали русскую речь, быт, хозяйственный уклад и вливались в состав русского населения.» (с. 272)
А вот и о клятых москалях, в более узком смысле слова:
«В антропологическом типе верхнеокской группы преобладают признаки древнего восточноевропейского типа, видоизмененные воздействием понтийских и неопонтийских элементов.» (с. 268)
«Верхнеокский тип не может быть включен в балтийскую серию вариантов и не имеет признаков влияния какой-нибудь уральской группы.» (с. 171)
Заглянем попутно в исследование о северных великорусах, т. е. имевших наибольшее соприкосновение с угро-финским элементом (Российская Академия Наук, Институт этнологии и антропологии, М.В. Витов, “Антропологические данные по истории колонизации русского севера”, М. 1997). Эта книга на 90% состоит из таблиц, составленных в ходе исследования более 80 территориальных групп русского Севера в 1953-1957 гг., что позволило произвести практически сплошное картографирование характеристик физического типа и наряду с русскими исследовать карел, вепсов, удмуртов и саамов.
«Обнаруживается, что ареалы несколько более сильного развития скул распространены <...> у аборигенов Севера – народов угро-финской языковой семьи (лопарей, карелов, вепсов, коми, удмуртов). У русских же скулы развиты заметно слабее. Все же у русского населения, примыкающего к угро-финнам, например бассейна Пинеги и Мезени, а также на водоразделах Онеги, Сухоны и Двины, развитие скул несколько большее.» (с. 11-12)
Впрочем, некоторые черты, сходные с угро-финнскими, присущи т. н. онежскому типу:
«На схеме <...> показано распространение этого типа только в областях, смежных с угро-финскими народностями, и на водоразделах.» (с. 12)
Словом, теория об угро-финскости великорусов не выдерживает соспоставления со статистическими таблицами антропологов, и угро-финская специфика проскальзывает у русского населения только в пограничных зонах.
«Теперь, когда вся территория была подвергнута сплошному обследованию, есть все основания считать, что распространение ильменско-беломорского антропологического комлекса в пределах европейского Севера связано не с угро-финским населением, а происходило в процессе так называемой новгородской колонизации или, говоря иначе, носителями предковых форм этого типа были новгородские славяне. <...> У карелов, вепсов и коми этот тип почти не проявляется; исключение составляют лишь удорские коми, соседящие с русскими поморами, легкая примесь этого типа может быть имеется в двух, опять-таки смежных с русскими, группах карелов.» (с. 14)
В русских группах, удаленных от предуральской части России в пространстве и времени переселения, антропологические особенности тоже оказываются невелики. Так, в книге “Русские сибирские старожилы” (М., “Наука”, 1973) приводятся результаты антропологического обследования русских групп, переселившихся в Сибирь в стародавние времена (старообрядцы, казаки и т.п.) и ведущих сравнительно изолированную жизнь. По большинству предельных значений в разбосе признаков они не выходят за рамки значений, характерных для великорусов в европейской части России, а по остальным признакам отклонения если иногда и встречаются заметные, то они не столь часты внутри самой группы (S в основном меньше 0.5, для нескольких показателей поднимается выше, но остается меньше 1.1; и только в одной из групп для высоты носа доходит до 1.5) – см. особ. стр. 89, 107, 117.
Приводим все эти сведения просто ради констатации истины. Если бы великорусское население обнаруживало в антропологическом отношении больше связи с лопарями и жителями страны Суоми, то это никоим образом не порочило бы великорусов и само по себе ничего не значило бы для их национальной и цивилизационной принадлежности, которые определяются несколько иными предметами, нежели длина усов или форма ушей. Но антропология, с точностью до 3-й значащей цифры, говорит именно то, что говорит, а потому фантазирование на эту тему пусто и неуместно. Конечно, кто хочет – сердцу не прикажешь – может носиться с теориями Духинского; но с разумной точки зрения это уже не представляет интереса.
Шутки ради заметим, что если уж разрабатывать фантастические теории, то продуктивнее и оригинальней будет в другом направлении; например, таком:
«Я уже упоминал об антропологической близости ильменцев к жителям северной Европы и, в частности, Скандинавии. Это находит объяснение не только в том, что в состав народов северной Европы вошли одни и те же элементы, восходящие к верхнепалеолитическим насельникам нашего континента, но и в весьма вероятной варяжско-скандинавской примеси у русских северо-запада. Вопрос этот требует специального исследования, но уже сейчас ясно, что физические особенности населения Новоладожского и Волховского районов довольно близки среднему типу шведов по данным Лундборга и Линдерса [54]. Это хорошо согласуется с историческими свидетельствами о связях Ладоги со Скандинавией, с одной стороны, и с Поморьем – с другой [69, 58, 78, 80]. Археологические находки и, в частности, недавно опубликованные рунические надписи подтверждают существование связей Новгородского и Скандинавского севера.» /Витов, с. 15/
Мы всегда подозревали, что шведы – самы настоящие русские... А Мазепа, польско-татарский бастард, туда же, полез между двух русских жерновов!
Самостийная теория о том, что антропологические различия между великороссами существенно больше, чем между малороссами (т.е. якобы великорусский тип более размыт, чем малорусский), тоже не выдерживает соспоставления с данными. В материалах Русской антропологической экспедиции (“Происхождение...”) на стр. 211-221 приведены графики частотного распределения следующих признаков:
цвета радужины
роста бороды
роста волос на груди
горизонтальной профилировки лица
общего профиля спинки носа
положения кончика носа
профиля верхней губы
носового указателя
длины тела
головного указателя
скуловой ширины
морфологической высоты лица
лицевого указателя
высоты верхней губы
губолицевого указателя
Для каждого из этих признаков приведены частотные кривые для великорусов, украинцев [1], прибалтов, белорусов, приуральских народов, народов поволжья и кавказских народностей.
[1] Здесь и далее мы употребляем термин “украинцы” согласно его употреблению в изданиях советского периода.
Действительно, разброс для великороссов оказывается на этих графиках несколько шире, чем для украинцев, но не намного [1] и нужно иметь в виду, что данные для украинцев на этих графиках не включают юга УССР и Галичины, что должно было бы “размазать” украинские значения по гораздо более широкой полосе [2]. Таким образом, гипотеза о “компактности” малороссов и неоднородности великороссов не выдерживает соприкосновения с измерениями.
[1] Исключение составляет цвет радужины, где у великороссов есть два пика – один, главный, совпадает с украинским, а другой, менее выраженный пик, находится на светлом конце распределения.
[2] Именно так оно и есть, ибо (см. далее) результаты, изображаемые на графиках, представляют только украинцев днепровско-волжской антропологической зоны. При включении понтийской и карпатской антропологических зон (в которых антропологические типы украинцев отличны от типов, характерных для днепровско-волжской зоны), украинские распределения должны существенно размыться.
Обращает на себя внимание, что пики в частотных распределениях у украинцев и у великороссов часто оказываются довольно близки друг к другу. В тех сравнительно более редких случаях когда это не так, русские обыкновенно коррелируют с прибалтами, а украинцы – с кавказцами (в смысле “лиц кавказской национальности”, а не Caucasians). Корреляции с народами приуралья и поволжья не наблюдается (ни у великороссов, ни у малороссов).
*полный текст статьи - http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
2003.07.31 | Шевченко
Re: про слов'ян. Маячіння здихаючого пса
Москва не спить. Не зупиняється випускати фальшивки, ось такі як цей "сайт". Але.... -СОБАКА ГАВКАЄ, А КАРАВАН ІДЕ-Не допоможуть "воплі". Україна це самостійна держава
і ніколи більше не піде у московське ярмо.
2003.07.31 | ant-
Re: про слов'ян
Пропоную поглянути на антрополічну карту Дяченкаhttp://www.geocities.com/ukrgalicia/dyach.htm
Волинський і поліський антропотипи є різновидами центрально-українського типу. На Галичині домінує волинський тип, а в південній смузі знаходиться карпатський. А якщо відкинути Закарпаття і Буковину, то вийде, що населення Галичини ближче знаходиться до центральноукраїнського типу, ніж населення півдня України. Сам центрально-український є модифікованим волинським і дністрянським типом. Карпатці ж між собою злегка відрізянються. Напр. бойки є двох типів - світлі і темні.
Лівобережна Україна до того ж заселялась з Правобережжя. Був невеликий колонізаційний резерв на Чернігівщині, але після двох розгромних навал кримчаків в першій половині 16 ст., які прискорили укладання унії Литви з Польщею, Лівобережжя заселялось з Правобережжя. Чернігівщина в цей час знаходилась у складі Росії і значної ролі у заселенні Лівобережжя не брала. До того ж південно-східний діалект давнімі рисами співставляється із південно-західним, навіть на Полтавщині і Дніпропетровщині залишились рудиментні риси південно-західних говорів. Т.ч. внаслідок міграційних процесів субстратні елементи характерні для Правобережжя проникли і на Лівобережжя. Автохтонні антропологічні риси збереглися лише на Чернігівщині, яка залишилася постійно заселеною і яку колонізаційна хвиля із Заходу мало зачепила. Антропологічні розбіжності найбільші між чернігівцями (мордовський компонент) і гуцулами (фракійський), вони і є переферійними українськими типами. Інші групи різкої відмінності не мають. Порівняйте із німцями, французами і італійцями!
Погляньте де проживали слов"яни в 1 ст. з вказанням місць розкопок
http://www.geocities.com/ukrgalicia/map03.html
2003.08.01 | VENED
хроника славян Гельмольда
Начинается хроника славян, составленная достопочтенным пресвитером Гельмольдом.INCIPIUNT CRONICA SLAVORUM EDITA A VENERABILI HELMOLDO PRESBITERO
1. О РАЗДЕЛЕНИИ СЛАВЯН
Во введении к этому сочинению почитаю полезным предпослать в кратком историческом обозрении кое-что о странах славян, об их характере я нравах, а именно показать, сетями сколь многих заблуждений были опутаны они до принятия благодати обращения, чтобы по тяжести болезни легче можно было познать действенность божественного лекарства.
Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана 4 к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу 5, через земли скифов 6 до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга — богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами 15. А «если прибавить к Славянин 16, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку» 17, то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.
Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию. [34]
Прусы еще не познали света веры; люди, обладающие многими естественными добрыми качествами, «весьма человеколюбивые» по отношению к терпящим нужду; «они спешат навстречу тем, кто подвергается опасности в море или преследованиям со стороны морских разбойников, и приходят им на помощь. Золото и серебро они почти ни во что не ставят. У них изобилие неизвестных мехов, из-за которых в нашей стране разлился смертельный яд гордости. А они почитают их вроде как за навоз в укор, думаю, нам, которые вздыхают по меховой одежде, как по величайшему счастью. Поэтому за льняные одежды, которые у нас называются faldones, они отдают нам столь драгоценные шкурки.
Многое можно было бы еще сказать об этом народе, достойном похвалы за свои нравы, если бы ко всему он признавал еще единую Христову веру, проповедников которой они преследуют бесчеловечно. Это у них увенчан мученическим венцом знаменитый богемский епископ Адальберт 22. Хотя в остальном у них все одинаково с нами, но, наверно, и сегодня еще они запрещают нам подходить к их священным рощам и источникам, ибо считают, что те становятся нечистыми от [одного] приближения христиан. В пищу они употребляют мясо лошадей, молоко же и кровь их используют для питья и, говорят, напиваются ими даже допьяна. Люди эти голубоглазы, кожа у них красная, волосы длинные. Кроме того, недоступные из-за болот, они никакого господина над собой терпеть не желают» 23.
Угорский народ был некогда весьма могущественньм и храбрым в бою и наводил страх даже на Римскую империю. Ибо после поражения гуннов и данов произошло третье вторжение угров, опустошившее и разрушившее все соседние государства 24. Собрав бесчисленное войско, они захватили вооруженной рукой Баварию или Свевию 25, кроме того, они разорили области, примыкающие к Рейну, и залили огнем и кровью всю Саксонию вплоть до Британского [35] океана 26. Сколь великие труды потребовались от императоров и какие тяжкие потери понесло христианское. войско, чтобы покорить их и подчинить божественным законам, об этом многие знают и всенародно повествует история.
Каринтийцы — соседи баварцев; это люди, преданные-служению богу, и нет народа более, чем они, достойного уважения и более приверженного в служении господу и в. почитании духовенства.
Богемия имеет короля и воинственных мужей, она полна церквей, привержена божественной религии и делится на два епископства — Пражское и Оломоуцкое 27.
Полония — большая славянская страна, «границы ее, как говорят, соприкасаются с государством Русью» 28. Она делится на восемь епископств 29. Некогда имела она короля, теперь уже управляется князьями 30. Как и Богемия, она подчинена власти императора. Полоны имеют такое же оружие и пользуются теми же приемами в сражении, как и богемцы. Сколь бы часто ни призывались они к войнам с чужеземцами, они [всегда] мужественны в бою и чрезвычайно жестоки при грабежах и убийствах: они не щадят ни монастырей, ни храмов, ни кладбищ. А в войны с чужеземцами они не вступают ни на каком другом условии, как только добившись согласия на то, что им будут отданы на разграбление сокровища, защитой которым должно бы служить самое нахождение их в святых местах. Отчего и происходит, что из-за [своей] жадности к добыче они часто наилучшим друзьям причиняют зло, как будто врагам, почему их очень редко привлекают [на помощь] в случае военной необходимости.
Всего, что здесь сказано о богемцах, полонах и других восточных славянах, пусть будет довольно. [36]
6. ОБ ОБРАЩЕНИИ РУЯН
Среди всех северных народов одни лишь славяне были упорнее других и позже других обратились к вере. А как выше сказано, славянских народов много, и те из них, которые называются винулами, или винитами, в большей [своей] части относятся к Гамбургской епархии. Ибо Гамбургская церковь, помимо того что она, будучи столицей митрополита, охватывает все народы или государства севера, имеет также определенные границы своей епархии. В нее входит самая отдаленная часть Саксонии, которая расположена по ту сторону Альбии, называется Нордальбингией и населена тремя народами — дитмаршами, гользатами, штурмарами. Оттуда граница тянется до земли винитов, тех именно, которые называются ваграми, бодричами [45], хижанами, черезпенянами, и [дальше] до самой реки Пены и города Димина 102. «Здесь лежит граница Гамбургской епархии» 103. Поэтому не следует удивляться, что достойнейшие пастыри и проповедники евангелия, Анскарий, Реймберт 104 и, шестой по порядку, Унни 105, усердие которых в обращении народов стяжало им такую великую славу, столько труда вложили в попечение об обращении славян, но ни они сами, ни их помощники никаких плодов, как мы читаем, у них не достигли. Причиной этого было, как я считаю, непреодолимое упорство этого народа, а не равнодушие проповедников, которые до такой степени были преданы делу обращения народов, что не жалели ни сил, ни жизни.
Дошедшее от предков древнее предание рассказывает, что во времена Людовика II из Корвейи вышли известные своей святостью монахи, которые, стремясь спасти славян, обрекли сами себя ради проповеди слова божьего на грозившие им опасности и смерть. Пройдя много славянских земель, они пришли к тем, которые называются ранами, или руянами, и живут в сердце моря. Там находился очаг заблуждений и гнездо идолопоклонства. Проповедуя тут со всей смелостью слово божье, они приобрели [для христианства] весь этот остров и даже заложили здесь храм в честь господа и спасителя нашего Иисуса Христа и в память св. Вита, покровителя Корвейи 106. Потом же, когда по попущению божьему дела изменились, то раны отпали от веры и тотчас же, изгнав священников и христиан, сменили веру на суеверие. Ибо св. Вита, которого мы признаем мучеником и слугой Христовым, они за бога почитают, творение ставя выше творца. И не найти под небесами другого такого варварства, которое ужасало бы священников и христиан больше, [нежели это]. Они гордятся одним только именем св. Вита, которому посвятили величайшей пышности храм и идола, ему именно приписывая первенство между богами 107. Сюда обращаются из всех славянских земель за ответами и ежегодно доставляют средства для [46] жертвоприношений Купцам же, которые случайно пристанут к их местам, всякая возможность продавать или поспать предоставляется не раньше, чем они пожертвуют богу их что-либо ценное из своих товаров, и тогда только товары выставляются на рынок. Жреца своего они почитают не меньше, чем короля Все это суеверие ран сохранилось со времени, когда они впервые отрекшись от веры, до наших дней
7. НАПАДЕНИЕ НОРТМАННОВ
Правда, обращению славян и других народов в веру с самого начала сильно мешали военные бури, поднятые нортманнами и свирепствовавшие почти во всем мире. Войско нортманнов состояло из храбрейших данов, свеонов и норвегов, которые, объединившись теперь под одной властью, обложили данью прежде всего находившихся под рукой славян, а затем стали притеснять и на суше и на море остальные соседние государства. Вероятно, немало мужества придало им ослабление Римской империи 108, которая, как выше сказано, после Людовика старшего 109 была сначала истощена внутренними воинами, а потом разделена на четыре части и управлялась столькими же королями 110. Известно, что в это самое время «нортманны, пройдя по Лигеру, сожгли Тур, а пройдя по Секване 111, осадили Париж И тогда король Карл, охваченный страхом отвел им для житья землю» 112, которая, поскольку ею завладели нортманны, получила название Нортмандии «Затем они опустошили Лотарингию и подчинили себе Фризию» 113 Наш же Людовик, то есть король Германии, «так [долго] удерживал нортманнов договорами и сражениями, что в то время, как они Францию всю опустошили, его стране нанесли лишь незначительный ущерб После же его смерти,
Лишь ослабели бразды, воцарились варварство, дикость». [47]
«Ибо богемцы, сорабы, сусы и остальные славяне» 114, которых он облагал данью, сбросили теперь иго [рабства] «Тогда опустошена была нортманнами и данами и Саксония. Герцог Бруно 115 с 12 вельможами был убит, епископы Теодорик и Марквард 116 изрублены Тогда и Фризия была опустошена, разрушен город Траектум 117 Затем морские разбойники сожгли Колонию и Тревер 118, а дворец в Аквисгране 119 превратили в конюшню для своих лошадей Могонтия 120 в ужасе перед варварами начала укрепляться» 121 Юный Карл, сын Людовика, возвращавшийся в это время из Рима, вступит с большим войском у реки Мозы 122 в бой с нортманнами Сжав их в осаде, на 15-й день он принудил их, наконец, сдаться. Захватив в плен датских тиранов. Карл не отомстил этим врагам господним с такой, как подобало, суровостью, но, на долгую беду и тяжкое, разрушение церкви пощадив безбожников, он принял от них присягу и заключил с ними договор, а затем, щедро их одарив, разрешил им вернуться к себе И они, насмехаясь над слабостью молодого короля, как только обрели губительную свободу, собрались опять воедино и такую учинили резню, что жестокость их перешла все границы «Что же [сказать] больше? Города со своими жителями, епископы со всей [своей] паствой были умерщвлены, знаменитые церкви вместе с множеством верующих сожжены» 123 Поэтому Карл был обвинен на сейме и за свое легкомыслие «лишен королевства, получив себе в преемники Арнульфа, сына своего брата» 124 Тот, собрав войско, перешел границу страны данов и «в многочисленных тяжких сражениях да конца их уничтожил. Само небо руководило этой войной, ибо если язычников пало на войне 100 тысяч, то едва ли. один из христиан оказался убитым Так закончилось нападение нортманнов, господь отомстил за кровь своих слуг, проливавшуюся уже в течение 70 лет» 125
Все эти события происходили во времена архиепископа Адельгария 126, который был преемником св Реймберта и третьим после св Анскария Когда Адельгарий умер, архиепископом [48] после него стал Гогер, потом Рейнвард 127. Что же касается наследования королевского престола, то после Арнульфа правил Людовик Дитя. «На этом Людовике заканчивается род Карла Великого» 128. Низложенный потом с престола, он имел своим преемником Конрада, герцога франков 129.
Примечания 1
4 Западный океан — одно из названий, применявшихся в раннесредневековых хрониках для обозначения Северного моря.
5 Пояс по-латыни — balteus.
6 Под скифами Гельмольд, как и Адам Бременский, подразумевает восточных славян и народы Скандинавии.
7 В этом случае и далее при цитировании или пересказе Гельмольдом текста хроники Адама Бременского дается ссылка на изд. «Маgistri Adami Brеmensis Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum». Ed. 3. Hannoveraе et Lipsiae, 1917. (Далее: Адам). Здесь — Адам, IV, 10.
8 Даны (dani) — датчане.
9 Свеоны (sueones, suedi) — шведы.
10 Этим термином Гельмольд, подобно Адаму, обычно называет норвежцев, изредка, как здесь, употребляя его по отношению ко всем скандинавским народам в целом (I, 3, 7).
11 Адам, II, 19.
12 Полоны (polani, poloni) — поляки.
13 Прусы (pruzi) — одно из литовских племен, истребленное в результате немецкой агрессии. Название его сохранилось в наименовании страны (Пруссия), некогда им заселенной.
14 «из которых... богемцев» — перефразировка из Адама, II, 21, прим. 14. Богемцы (boemi) — чехи.
15 Моравы (moravi) — одно из чешских племен. Каринтийцы (karinthi) — Гельмольд имеет в виду словинцев-хорутан, которые в VIII в. подпали под власть франков. Сорабы (sorabi, surabi) — сербы-лужичане, обитавшие между р. Салой (приток Лабы) и Бобром (приток Одера).
16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее.
17 Адам, II, 21. Но у него речь идет о поляках, а не об уграх (венграх).
18 Датское «Острогард» означает: «Восточная страна».
19 Адам, IV, прим. 120.
20 Адам, II, 22. Хуэ (Chue), у Адама Chive — Киев.
21 Русское море (Rucenum mare) — трудно сказать, что подразумевал Гельмольд под этим названием. Учитывая его замечание, что оно представляет собой самый короткий путь в Грецию, можно допустить, что имеется в виду Ладожское озеро, по которому шел путь «из варяг в греки», но более вероятно, что Гельмольд называл так Балтийское море, подобно арабам, которые именовали его «морем русов и славян» (Бируни, XI в.).
22 Адальберт-Войцех (ок. 957 — 997) — с 982 г. пражский епископ. Вынужденный покинуть родину, в 996 г. появился в Польше. Погиб в земле прусов, к которым был направлен польским королем Болеславом I Храбрым с целью христианизации их.
23 Адам, IV, 18.
24 Об этом вторжении венгров (мадьяр), имевшем место в 912 — 915 гг., Гельмольд, со слов Адама, рассказывает и далее (I, 8 и прим.).
25 Свевия — Швабия, одна из областей современной Гельмольду Германской империи.
26 Британский океан — Северное море.
27 Пражское епископство было основано в 975 г.; Оломоуцкое — в 1063 г.
28 Адам, IV, 13.
29 В Польше были в это время Гнезненское архиепископство и семь епископств: Познанское, Краковское, Вроцлавское, Колобжегское, Плоцкое, Крушвицкое (Куявское) и Любушское.
30 У Гельмольда — duces, что означает «герцоги». Гельмольд употребляет именно этот титул, применявшийся у него на родине по отношению к правителям отдельных частей Германии, как наиболее подходящий, очевидно, в его представлении для князей современной ему Польши периода феодальной раздробленности.
31 Виниты, винулы (winithi, winuli) — разновидности термина «венды», употреблявшегося в раннесредневековых германских источниках для обозначения прибалтийских и полабских славян, на земли которых вели наступление немецкие феодалы; восходит к термину «венеды», под которым выступают раннеславянские племена у древних авторов.
6
102 «тех именно... Димина» — в этой фразе названия племен и географические названия взяты из Адама, II, 21.
103 Адам, II, 21.
104 Правильнее Римберт, архиепископ гамбургский (865 — 888). См. А. Наuсk. Kirchengeschichte Deutschlands. 8-e Aufl. Berlin — Leipzig, 1954, В. III, S. 654.
105 Унни — архиепископ гамбургский (919 — 936).
106 Корвейский монастырь был основан в 622 г. в Амьене. В 822 г., при Людовике Благочестивом (а не Людовике II, т. е. Немецком, как ошибочно указывает Гельмольд), монахи — выходцы из этого монастыря — открыли Новую Корвею, обитель на территории Саксонии, на р. Везер. Сюда были якобы перенесены из Франции мощи св. Вита. Об основании Новой Корвеи рассказывает Титмар (кн. VII, гл. 13).
107 Гельмольд смешивает здесь культ христианского св. Вита и языческого божества Святовита, которому поклонялись нс только раны, но и другие прибалтийские славяне. Культ Святовита возник, разумеется, задолго до появления в Саксонии Ново-Корвейского монастыря с мощами св. Вита.
7
108 Империи Карла Великого.
109 Людовика Благочестивого.
110 У Гельмольда — regulus. Так он называет иногда славянских князей (и тогда этот термин переводится как «князь»). Здесь хронист применил термин «regulus» к сыновьям Людовика, который носил титул короля (rex'a); владетели же отдельных частей его империи были в глазах Гельмольда reguli, — короли, так сказать, низшего ранга.
111 Лигер — р. Луара. Секвана — р. Сена.
112 Адам, I, 28. Фульдские анналы, из которых Адам, а через него и Гельмольд заимствовали рассказ об этих событиях, датируют их 845 г. Однако об осаде Парижа в них ничего не сообщается. Под Карлом имеется в виду Карл Лысый, сын Людовика Благочестивого, король французский (843 — 877).
113 Адам, I, 28. Опустошение Лотарингии датируется 850 г.
114 Адам, I, 38. Сусы (susi) — одно из сербо-лужицких племен, живших у впадения Салы в Лабу. Шафарик называл их суслями и сусельцами (Р. Safarik. Указ. соч., стр. 833, 913). Последний термин утвердился в литературе.
115 Бруно — герцог саксонский (866 — 880).
116 Теодорик — епископ минденский, погиб в 880 г.; Марквард — епископ хильдесгеймский (874 — 880).
117 Траектум — г. Маастрихт (Нидерланды).
118 Тревер — г. Трир.
119 Аквисграна — г. Ааахен (ФРГ).
120 Могонтия — г. Майнц (ФРГ).
121 Адам,I, 38.
122 Моза — р. Маас, приток Реина.
123 Адам,I, 38.
124 Адам, I, 40. Карлу III Толстому, сыну Людовика Немецкого, пришлось продолжать начавшуюся еще до его вступления на престол в 880 г. войну с Данией. Бесславный исход войны послужил причиной низложения Карла в 887 г. на сейме в Требуре (ФРГ). Арнульф (887 — 899) — сын Карломана. Закончил воину с датчанами в 891 г., разбив их в битве под Лувеном (Бельгия).
125 Адам, I, 47.
126 Адельгарий — архиепископ гамбургский (889 — 909).
127 Гогер был архиепископом в 909 — 915 (917) гг., Рейнвард, по-видимому, в 917 — 918 гг.
128 Адам, I, 52. Людовик Дитя — последний представитель династии Каролингов, он правил в 900 — 911 гг.
129 «Низложенный... франков» — перефразировка из Адама, I, 52. Цитируя Адама, Гельмольд в его запись «anno Donmini Hogeri Secundo Ludvicus Puer depositus» (т. e. «на втором году правления архиепископа Гогера Людовик Дитя умер») внес от себя «regno», чем придал совершенно другой смысл сказанному у Адама. В переводе сохранен текст Гельмольда. Конрад (911 — 918) — представитель Франконской династии на германском престоле.
2003.08.05 | VENED
Языково-географический круг
2. ЯЗЫКОВО-ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ КРУГ http://urabook.narod.ru/part2/chapter3.htmlМеждународные названия, смысл которых можно понять по-русски, имеют широкое географическое распределение.
Если взять атлас мира и обратить внимание на название городов всех стран, расположенных вблизи южной границы Евразийской платформы разломов земной коры, где с древнейших времен локализовались центры цивилизации (там был наиболее благоприятный климат и много ресурсов), то можно обнаружить, что множество слов, содержащих частицы Ра, Ре, Ро, Ар, Ор, Ур, составляет в среднем не менее 20%-30% от всех названий городов.
Здесь поступим по-другому. Приведем примеры ряда лишь общеизвестных, часто употребляющихся слов [4] (следовательно, содержащих обьективную и важную историческую информацию), очертив при этом языковый круг вокруг планеты.
Начнем с Японии : Богиня солнца - АматеРАсу, столица императоров - Камак-УРА, японский воин - самУРАй.
Дальний Восток, Сибирь, Урал : Енисей = ЯНИ-С-ЕЙ, ВерхоЯНск, УРенгой, УссУРийск, ИРтыш, Саяны = СЕ-ЯНИ, Тянь-Шань = ТЕ-ЯНИ-С-АН, Памир = ПА-АМ-ИРИ - "по нему Ири", УРкаш - город в Кустанайской области, река УРАл = УР = РАНГА, древний город-обсерватория в Челябинской области Аркаим = АРКА - ИЙМЫ - "круго-вое поселение царя Иймы"...
Поволжье : САРАнск, САРАтов, Чебоксары = ЧЕЙ-БОК-С-АРИ (очень прозрачно, это была граница поселений ариев), АРзамас,...
Ср.Азия : Арал = АРИ-АЛ - "Арий был" (АЛ - "был", сейчас оконча-ние глаголов в прошедшем времени), Ашхабад = АС-КА-БАД, Сыр-Дарья = СЕ-ИРИ-ДА-АРИЯ,...
Индостан, Тибет : Инда УР - город в окресностях Дели (Инд - "край-ний", отсюда англ. End, нем. Ende, индеец), Калькутта = КАЛИ-КУТА - "жаркий приют" (кута - "закуток, пристанище", кали - "раскаленный" - производное от КАЛА=КОЛО -"солнечный"), нирвана = НЕ-РВАНА(Я) (непрерывная), Будда - "будущее (пробуждение) дающий".
Кавказ : Севан = СЕ-ВАН - "это ван", Ереван = ЯРИ-ВАН - "ярост-ный ван" (одна из версий - запах [4] : сравни ВАНИЛЬ, ПРОВАНС, Ливан = ЛИЕ-ВАН - "изливающий благоухание"), АРА-РА-Т, АРА-гац, С-ВАН-етия, Кутаиси = КУТА - Е - СИ...
Передняя Азия, Ближний Восток : Иран = ИРИ-АН - "страна ИРИ", озеро ВАН, Сирия = СЕ-ИРИЯ, Ефрат = если учесть новогреческую замену Ф в сочетании СП ( sphere = сфера), получим Е-СПРЯТ - "он спря-тан" (действительно, часть русла этой реки спрятана под землей), АРА-вийский п-в,...
Палестина : само название допускает несколько смысловых вариан-тов : а) ПАЛЕ-СТАН - "опаленный стан" (вспомните стих. Лермонтова "Спор" : "Вот у ног Ерусалима, богом сожжена, безглагольна, недвижима, мертвая страна"). Почему? Примерно с 13 по 5 тысячелетия до н.э. нача-лось последнее отступление ледника, сопровождавшееся глобальным по-теплением климата. А в конце этого периода земли от Кавказа до Египта просто сжигались солнцем [2]; б) ПА-ЛЕС-ТИНА - "в тени лесов" [4], в) ПАЛЕ-СТЕН - "белостенная" (Палех, Палея) [5]. Обычная этимология - на др. греч. "страна филистимлян" - является, очевидно, производной и более поздней; Иерусалим = а) Е-РУСА-ЛИМ - "это русский залив (лиман)", б) Е-РУСА-ЛИ-М - "это русской земли матерь", в) Е-РУ-СА-ЛИ-М - "где Ра - сынов кладем" (очевидно, кладбище). Обычная этимология сложнее : бе-рет название от Jebuseos : Jebus-Salem - это "мир". И такое же значение имеет родовое имя Соломон (заметим, что это более поздняя этимология : на праязыке СОЛ-ОМ-ОН - "сильный, умный он" : Ом - "умный", ср. финск. Суоми = СЕ - ОМИ - "страна умных"). Есть и такая версия [31] - деформация более раннего названия Русская Оселя; Сион = а) СИ-ОН - "сын он", б) СИЯН - "сияющая" (на вершине горы жгли сигнальный костер, это соответствует древнему названию, встречающемуся в летописях,- "Сиян-гора"); Израиль = ИЗ-РА-ИЛЬ - "из Ра вышедший"; Иордан = а) Е-ОР-ДАН - "он Орием дан" (согласно ведической мифологии Орий - первопредок человечества, прилетевший или из созвездья Орион, или со звезды Ур - Полярной звезды), б) И-ОРД-АН - "страна высшего порядка" (отсюда Орда, нем. Ordnung - порядок, а изначально внутренне : ОР-ДА = АР-ДА - "Орием (Арием) дан"); Раввин = РА-В-ВЕН - "проводник знаний о Ра" (слог ВЕН : венец, вена, венок, - означает связывание, проведение; В - веды, знания) - точное функциональное определение священнослужителя; фарисеи = а) в модели поздней замены СП -> Ф : СПОРЫ-СЕИ - "спо-ры сеют", б) ФА-РИ-СЕИ - "сеющие свет Ра" ( слог ФА - "свет" в матрице праязыка : фара, факел, фонарь, фата, факт,…); семит = а) СЕ-МИТ - "этот средний", б) СИМ-ИТ - "от Сима"; Сим = СИ-МА - "сын матери"; Хам = КА-МА - "дух матери"; Иафет = ИА - СПЕТ - "Богом отпетый" ( ИА=ИО - "Высшее начало" - сокращенное имя Бога : Иегова = Иешуа = Иисус = Иисиа (или Иезус - имя, данное Кришне его учениками) = Иса (ср. Муса, имя Мухаммеда)). Отметим также, что религиозная картина мира коррелирует с древнеарийскими протоисточниками. К примеру, све-дения о Всемирном потопе и Ноевом ковчеге (НОЙ = НОО = NEW = "НОвый") были еще у вавилонян. Но вернемся к теме.
Африка : Египет = ЕГИ-ПИТ(ает) - "он питает", т.е житница (перевод в словарях "дом господина Птаха" ничего не меняет : ПТАХ - это бог, "дающий проПИТание"); Нил = Н(А)-ИЛ(Е) - "на иле" (очень точно). Первое древнейшее название реки Нил - СУР [2]; фараон = а) ФА-РА-ОН - "свет Ра он", б) Ф - СП : СЕ-ПАРА-ОН - "это пара он" (во времена обьединения Верхнего и Нижнего Египта цари носили сдвоенную корону); еще интереснее слово сфинкс = ССПНКС = абревиатура С(Е)-СПИ-Н(Е)-К(А)Ж(Е) - "этот спит молча" [4]. Оно, согласно древней традиции, было записано одними согласными, и для понимания озвучиваемой им идеи требует огласовки. Обычная же версия значения древнейшего слова сфинкс - "удушаюший дух смерти", от греч. СФИГГО - "сдавливаю" - вряд ли соответствует реальности. Ведическая традиция [2] говорит о том, что русы построили этот памятник еще во времена первой волны освоения Египта - после 19 тысячелетия до н.э. (задолго до пирамид. В литературе можно встретить такую информацию : когда новые поселенцы пришли в Египет где-то в районе 6 - 4 тыс.л. до н.э., сфинкс уже стоял, полузасы-панный песком. Ясно, что эта информация должна быть проверена и изу-чена. Тем более, что есть версия, согласно которой сохранившиеся в Египте, Андах, Мезоамерике, на о. Пасхи "циклопические" сооружения построены предыдущими цивилизациями); Эфиопия = Э(ти)-СПИ(я)-ОПИЯ - "эти пьют опий" (верно, т.к. там раньше опий не только курили, но и пили); Абиссиния = АБИС-СИНЯ - "обитель синих" (слово "синий" на древнерусском иногда употреблялось в значении "черный", например, в прозвище "Синяя борода").
Средиземноморье : Рим = РИ-М = РО-М - "рожденный (или рождающий) Ра"; Ватикан = ВА-ТИ-КАН - а) "в тебе концы" ( прямо соответствует идее "все дороги ведут в Рим"), б) межязыковая версия : "Fater + "хан" - "отец жрецов" [35]; Орфей = ОРИ-СПЕЙ - "песни поет"; Одисей = ОДЫ-СЕЙ - "оды сеет"; Эзоп = Э-ЖОП - "этот поворачивается задом", т.е. говорит иносказательно; Крит = а) КР-И-Т - "хранитель высшего творения" (Т = Тео - материлизованный дух), б) КРИТ - "скрытый, скрывающий" (как, кстати, и Крым); Пелопонесс = ПЕЛО-ПО-ОН-НЕЖ(е) - "по-ют на нем нежно"; Андалузия = АН-ДОЛ-УЗИЯ - "страна узких долин".
Америка : смысл самого названия континента допускает несколько вариантов : а) АМРИГО - араб. "пастбища", б) А-МЕРИ-КА - "начальный дух Меру" (Меру - священная гора в Арктогее - существовавшего мил-лионы лет назад материка в окрестности северного полюса), в) А-МЕ-РИ-КА - "первая матерь Ра-духа" (очевидно, одна из первых волн эмиграции из Арктогеи на юг из-за начавшегося оледенения и опускания материка была в Америку через перешеек на месте Берингова пролива). И ни в коем случае оно не происходит от имени испанца Америго Веспуччи, как это излагается в школьной истории. Скорее наоборот.
(Интересно, никого из нас почему-то не удивляла парадоксальность ситуации, что этот огромный континент до 15 века не был известен Ста-рому Свету. Более того, с некоторой долей юмора словари сообщали нам, что, к примеру [10], слово бойкот произошло от имени некого (графа) Бейкета, которого приятели решили проигнорировать; слово силуэт - от имени министра финансов Франции, лишившего финансирования один из журналов, и редакция в отместку поместила на обложке его темный про-филь, и т.д., и т.п.. На самом же деле, смысл данных (и многих других) слов дает литературный арабский язык - хранитель древних корней [10] : в арабском БИЙКАТ - "игнорировать", "не замечать", а СИЛУЭТ - "тень"… Может и были эти граф Бейкет и министр Силуэт - но их имена функциональны.)
Калифорния - лингвистика ограничивается здесь промежуточной этимологией : искаженное испанское "кальенте форналья", - "мифический остров, лежащий под раскаленным солнцем". Но почему? Это можно вы-яснить только на праязыке : КАЛИ - ФОР - НИЯ , - это "раскаленный бе-рег". Почему? КАЛИ, как мы уже выяснили, функционально - "жаркий", что является производным от внутреннего категорийного значения КАЛИ = КОЛО - "солнечный"; ФОР - в самом общем смысле на праязыке означает "контур, граница". Почему? ФО - РА - это "свет Ра", т.е. контур земли можно увидеть как границу свет - тень, когда забрезжит РА-С-СВЕТ. И уже отсюда потом пошли : итал. fora - вперед, наружу; нем. vor - перед, впереди стоящий; лат. formula - внешнее очертание; франц. fort - сооруже-ние впереди крепостной ограды, … а далее : фартук, форточка, форум, ботфорт, фортран и т.д.
Кстати, эту же идею использовали еще учителя древних египтян : ко-гда им потребовалось наглядно изобразить букву Т = ТВЕРДЬ, они рисовали "иероглиф" - восходящее из-за края горизонта солнце.
Из данной этимологии следует, что название Калифорнии могли дать еще до испанцев, а отсюда Америка могла быть известна древним задолго до Колумба;
Араукане = АРА-У-КАНЕ - " Арии у конца" - имя индейского пле-мени; Инки - "инакие"; майя - "мающиеся" (более фундаментальный смысл МА-И - "рожденные свыше", либо "рождающий источник". Вспомните др.рус. МАЙ - месяц. МАЙЯ - так звали мать Будды и воспи-тательницу Кришны [33]); р. Иллинойс = ИЛ-НЕСЕ - "ил несет"; Теннеси = "тень несет"; Саргассово море = СОР-ГАЖЕ - "загажено сором" (водо-рослями); Панама = ПА-АН-ЯМА - "по ней яма"; Азорские о-ва = АЗ-ЗОР - "обзор Азов" (с вершин был хороший обзор); Юкатан = а) (В)ЮКА-ТЯН(Е) - "вьюки тянут", б) Е-УКАТАН - "он укатан"; Амазонки = АЗА-ЖОНКИ - "жены Азов" (очень часто этрусское З, изображаемое в виде змеи, принимали позднее за М. К примеру, Бер"м"уды = БЕР-ЗУДА - "жуть берет" - названы функционально очень точно); Бразилия = БРЕЗ-ИЛИЯ - "илистый берег"; уже упоминавшийся Уругвай = УРА-ЕГ-ВАЙ - "Ура его основали"; озеро Титикака - легенда, согласно которой там жи-ли жрицы Солнца, скрывавшиеся от преследования, верна : ТЕ - ТИКАКА, - "те убежали",...
Из данной этимологии можно сделать следующий вывод. Достаточно гармоничная корреляционная картина, которая складывается из приведен-ных выше словесных массивов, говорит о том, что, помимо праязыка, существовала працивилизация, и эта працивилизация носила общепланетарный характер. Как и праязык, она, как уже отмечалось, без какого-либо ущерба для национальных чувств, может быть названа русской. То есть в предистории понятия России и русский носили глобальный характер. Они локализуются только на всем пространстве-времени, в котором существу-ет человечество на Земле. Сузились они лишь в процессе поздней исторической национальной дифференциации общества. Это качественно новый, требующий обдумывания взгляд на историю.
Следовательно, парадоксальность известной иронии "Россия - родина слонов" заключается в том, что она спроектирована невдалеке от правды. По двум причинам. Во-первых, данные палеоботаники, палеозоологии говорят о том, что на территории современной России, действительно, сотни тысяч и миллионы лет назад могли водиться слоны [2,11]. Во-вторых, за это время судьба разбросала русских по всему свету, в том числе, могла забросить и в Африку - родину слонов. Пример тому - Пушкин с его африканскими предками. Для некоторых его смуглость и курчавость с трудом вяжется с его необычайным проникновением в глубины русского духа. Это, в свою очередь, говорит о том, что понятие русский носит не столько этнический (племенной), сколько этический, т.е. духовный, нравственный характер. И уходит, как и русский язык, своими корнями вглубь тысячелетий и миллионолетий.
2003.08.05 | Navigator
Низова інтелигенція продукує піщу для народу :) (-)