ГАЛИЧАНИ - УКРАЇНЦІ: етнографічна довідка

04/01/2003 | ant-

http://www.geocities.com/ukrgalicia/mainreasons.html

Основні докази належності галичан до українського етносу.

1.Спільна мова.
-------------------
Сучасний південно-східний діалект, на основі якого створена українська лутературна мова, сформувався на основі взаємного впливу північного і південно-західного дуалектів.

2.Фольклор, пісні.
-----------------------
В піснях Галичини часто зустрічаються слова Україна і козак(!).

3.Прізвища, імена.
------------------------
Навіть таке східно-українське призвіще із закінченням "-енко" польсько-латинські джерела вперше фіксують на західно-українських землях.

4.Назви населених пунктів.
-----------------------------------
Великий процент подібності топографічних назв в Галичині і всій Україні.

5.Відношення до козацтва.
-----------------------------------
Історичні особистості, які походять із Галичини. Комплектування козаків із числа втікачів, в т.ч. із Галичини.

6.Участь у визвольному русі Хмельницького.

7.Участь у колонізації Подніпров'я. Ера селянського відходу.
--------------------------------------------
- Згідно лише судових книг втікачі у пeршiй пoлoвинi XVII ст. покинули 2000 сіл з Галицького і Холмського воєводства.
- По документах Кам'янець-Подільського суду 1603- 1624 р. зафіксована втеча 9502 родин з Руського (Галицького), Подільського, Волинського і Белзького воєводств.
- Поділля також частково поповнювалось за рахунок переселенців з Волині і Галичини.

8.Етнічна картина Галичини.
---------------------------------------
Подоляни - одна і та ж етнічна група, яка проживає як в цетральній Україні, так і в Галичині.

9.Назви "Мала Русь", "Україна". Взаємна міграція етнонімів і термінів.
------------------------------------------------------------------------------------------
Фактично назва "Мала Русь" спочатку вживалась по відношенню до Галицько-Волинського князівства.
Назву "Червона Русь" деякі географи вживали по відношенні до всіх українських земель. Однак поступово цей термін закріпився в історичній та географічній літературі для позначення території колишнього Галицького князівства (за адм. поділом 15-18 ст.- Руське і Волинське воєводства).

Більш детальна інформація тут:

http://www.geocities.com/ukrgalicia/mainreasons.html

Відповіді

2003.04.01 | ant-

Бойки
О.С.Стрижак "Хто вони, Бойки?"

http://www.geocities.com/ukrgalicia/boyky.html

...на Лівобережну Україну бойки зайшли, мабуть, ще в XIV ст., коли князь Вітовт, готуючись до битви з ордою хана Едигея, яка відбулася 1399 р. па Ворсклі, набирав жителів Підкарпаття для зміцнення східних рубежів своєї держави. Це, мабуть, тоді були перенесені із Карпат на крайній схід землі українського народу назви типу Самбір, Вислока, Новосанківка, Чечва, Зіньків, Реут і т. д. Чи не відтоді поширились і на Лівобережній Україні слова «бескет», «бескеття», які перекликаються з таємничими Бескидами?

Детально читайте тут:

http://www.geocities.com/ukrgalicia/boyky.html
2003.04.01 | Shooter

UMVOD - v Istoriju (-)
2003.04.01 | Берг

Re: ГАЛИЧАНИ - УКРАЇНЦІ: доказ 1А :)

доказ 1А:

говорять по-українськи тільки в своїх селах
(прімєр - Андрєй Гусін)

слухають тільки кацапомовний ФМ (іншого немає:) і совєцьку попсу

разом з східняками розбудовують підмосков"я Дмке поле вже освоєне ...

Воістину, один ми народ, нероздільний
2003.04.02 | Тестер

Re: Підтверджую спільність звичаїв та мовних зворотів
Гуманьщини і Городенківщини, тобто Підкарпаття.
А ще додам, що Гуманьщина це не Черкащина. Це Поділля.
Як і Архангельський район Кіровоградської області.
Ось Звенигородщина це вже черкооси.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2003.04.02 | ant-
  
  Родовід Шевченкової матері
  Мати Шевченка походить із бойківського роду.
  
  "Від самого свого народження Шевченко об'єднав у собі генетично всю Україну від сходу до заходу, бо його мати Катерина Бойко вела свій родовід від карпатських бойків, а батько Григорій Грушівський- Шевченко був уродженим представником сходу, тому що його рід здавна жив на правобережжі поблизу Дніпра-Славутича."
  
  http://ukrslovo.com.ua/istoria/i31673.html
2003.04.03 | Analitik

Re: ГАЛИЧАНИ - УКРАЇНЦІ: етнографічна довідка
Остап Середа

Місце Росії в дискусіях щодо національної ідентичності галицьких українців у 1860-67 роках

(за матеріалами преси)

Образ Росії як сусідньої країни відігравав одну з першопланових ролей у процесі формування національної ідентичності українського («руського» (1) населення Галичини у середині та в другій половині XIX століття. У зв'язку з цим цікаво прослідкувати за змінами у ставленні до Росії протягом порівняно невеликого відтинку часу, коли, — в умовах певної політичної нестабільності та «конституційних експериментів» у монархії Габсбургів, — дискусії щодо національної приналежності галицьких українців («русинів») загострилися та вийшли на політичну арену. Період цей цікавий також і тим, що у самій Росії активізувалося обговорення справи розвитку окремої української національної культури.

Під час революції 1848—1849 років, а тоді на початку 60-х років XIX ст. український рух у Галичині набував політичних форм, однак питання вибору напрямку розвитку своєї літературної мови і власної національної ідентичності залишалося відкритим. Порівняно найменше сумнівів у «будителів» Галицької Русі викликало відмежування від польського національного руху (на етнічному, конфесійному грунті, чи навіть з почуття лояльності до монархії Габсбургів); хоча саме дискусії навколо того, чи українці в Галичині можуть становити окрему від поляків націю, а отже, чи Галичина має бути поділена на дві провінції за національною ознакою, мали найбільше політичне значення у цей час (2). Для власного національного самоозначення вживалися назви «Русь», «руський», «русини», а також, як синоніми до них, — «Мала Русь», «малоруський», «малоруси» («малорусини», «малороси»).

Протягом 60-х років XIX ст. остаточно викристалізувалися принципово відмінні національні програми. Дотепер дослідниками використовується схема, за якою боротьба йшла між угрупованнями молодих «народовців» («українофілів») та старших віком «москвофілів» («русофілів»), що відповідно відстоювали українську або російську національну ідею. Обом цим течіям передувала дещо аморфна група консервативних «старорусинів» або «святоюрців», чиї національні ідеали не були явно задекларовані, але які згодом підтримали москвофілів у боротьбі з народовцями (3).

Для вивчення даного питання найдоступнішим і надзвичайно багатим джерелом інформації є численні тогочасні громадсько-культурні, наукові та політичні часописи, що з'явилися завдяки новим ліберальним свободам (4). Відповідно до усталеного поділу класифікується і галицька українська преса того часу (як ми побачимо далі, дещо схематично). Так, вважається, що найбільш популярна газета «Слово» (під редакцією Богдана Дідицького), яка почала виходити у січні 1861 року, спершу приховано, а з серпня 1866 року підперто проповідувала москвофільські погляди, а «молодіжні» часописи «Вечерниці» (1862—1863) та «Мета» (1863—1865) опонували їй, розвиваючи українську національну ідею. Відповідно відрізнялися і їх позиції у ставленні до Росії.

Названі часописи не вичерпують переліку українських періодичних видань у тогочасній Галичині, але саме вони найбільше спричинилися до формування національно-політичних програм. Так, від часу заснування «Слово» (виходило тиражем 1500 примірників (5) намагалося бути головною політичною трибуною усіх галицьких русинів, тому його дописувачі могли стояти на різних ідейних засадах. З другого боку, від перших днів «Слово» було дуже заангажоване у запеклу полеміку з польськими газетами в Галичині (такими як «Dziennik Polskiі», «Gazeta Narodowa»). Щоб не послаблювати своїх позицій, автори «Слова» дотримувалися одностайності у найбільш важливих питаннях, часто використовуючи дипломатичну мову натяків і прихованих погроз. Позиція «Слова» щодо Росії було, мабуть, найгострішим питанням у цій дискусії.

За логікою багатьох польських діячів, на політичній сцені старого протистояння двох «історичних» націй — польської та російської — не було місця для третьої, тому українських «будителів», що претендували на окремішність від поляків, відразу зачисляли до протилежного табору. Національний рух галицьких русинів розглядався як пряма загроза польським історичним національним інтересам, виплекана руками Відня та/або Москви. У 60-х роках XIX ст. польські політики намагалися прихилити симпатії Відня до себе, звинувачуючи цей рух в русофільстві та «рублефільстві». Австрійська поліція уважно слідкувала за діяльністю російських громадян у Галичині, підозрюючи їх у веденні російської пропаганди серед слов'янських народів імперії. Підозра падала і на українських вчених з Росії (наприклад, Олександра Потебню), котрі заходили у редакцію «Слова», перебуваючи у Львові (6).

Щодо цих звинувачень «Слово» займало досить послідовне становище протягом перших п'яти років свого існування. На сторінках газети у 1861—1866 роках постійно декларувалася національна окремішність «малорусів» від «великорусів» («ми були і будемо Русинами, і не станемся Москалями, як не сталися ними Мало-Русини на Україні» (7) та лояльність до віденського двору.

Але можливість орієнтації на Росію надавала в очах деяких авторів «Слова» реальної ваги їх протистоянню з поляками. Невідомий автор у березні 1861 року радив «чесним Полякам» — «движеніє малорускоє щиро і всім серцем підкріпляти, щоби ... до совокуплєніяся Мало-Русинів о Велико-Руссами в одное великанськое, 50 000 000 голов числящоє единство не допустити, котреє огромом своїм не іно над Поляками, но і над всею Словянщиною непровержимую перевагу держало би» (8).

Загалом «Слово» на перших порах не заглиблювалося в аналіз внутрішніх політичних чи економічних відносин в Росії і обмежувалося до коротких повідомлень з хроніки політичного чи культурного життя. На сторінках газети досить спорадично появлявся змальований у світлих тонах образ «промислительного, трудолюбного, забігливого Москаля» (9).

Відкидаючи звинувачення у національно-політичному москвофільстві, деякі автори «Слова» водночас відверто писали про необхідність мовно-культурного зближення з росіянами при створенні власної літературної мови та високої культури. Так, відомий галицький письменник о. Микола Устиянович вважав у цей час, що «... язик, которим пише Москва, єсть развитий з чистого руського кореня, же Українськії писателі з політическіх причин нуждаются ... свій язик безуспішно отлучити от письменного московського». Далі Устиянович висловлював аргументи, які часто використовувалися у дискусіях з народовцями: «писателі россійскії пишуть язиком не московским, но язиком в Малой Русі развившимся; бо первиї, що тим язиком от Несто-ра писати стали, били Мало-Русини... Не ми от Россіян берем, а тілько Россіяне от нас взяли, а если ми то, що наше, отбираем і то без процентов, кто ж нам то може взяти за зле?» (10) «Слово» постійно дотримувалося етимологічного правопису, щоб підкреслити історичну близькість «малоруської» і «великоруської» мов.

Молода народовецька преса значно більше наголошувала на національно-культурній окремішності українців від росіян. Як писав сучасник, поруч з окликом «ми не Поляки!», народовці демонстративно проголосили «ми теж і не Москалі!» (11) Якщо у «Слові» в 1861 — 1862 рр. образ Росії з'являвся здебільшого у контексті українсько-польського протистояння у Галичині, то народовецький часопис «Вечерниці», що почав виходити у лютому 1862 року, зосередив увагу саме на українсько-російських мовно-культурних відносинах. У першій передовій статті «Вечерниці» писали про Росію у нейтрально-позитивному тоні, як про «велико-руську сестрицю», яка своїм пишним та буйним ростом затінює «малоруську галузь» на дереві слов'янських народів (12). Надалі група «вечерничників» (Федір Заревич, Ксенофонт Климкович, Володимир Шашкевич та інші) намагалася переконати «деяких галицько-руських писателів.., [які] потягають за велико-руським язиком» (таких, як М. Устиянович), що мова Малої Русі «від польщини і московщини зарівно далеко; а приближеньє его [«язика»] до одної або до другої природним способом статися не може. Як світ світом не поплине Дніпро ні по-під Москву, ні по-під Варшаву, а плистиме до віку тільки попри свій ріднісенький Київ!» (13) На думку народовців, свою літературну мову треба було творити на основі «живого, народного слова». Однак розпочинати цей процес не було потреби, адже за російсько-австрійським кордоном вже були створені класичні твори української літератури. Тому більшість народовців вважала, що «... понеже у нас в Галичині нема ще виробленого літературного стиля, і без уйми вспільному малоруському слову такий стиль у нас окремішно вироблятися не може, то слідує нам безусловно пріймити наш письменний язик з України» (14).

Події 1863 року — Січневе польське повстання в Російській імперії та Валуєвський циркуляр — значно посилили інтерес галицької преси до Росії, Тепер львівське «Слово» уважніше приглядалося до внутрішньої ідейної боротьби в Росії. Оскільки деякі впливові петербурзькі часописи (як «польнолюбивий» «Современник» ще у 1861 р. (15) та «Северная Пчела») скритикували політичну лінію «Слова» і загалом галицьких русинів щодо поляків, то більші надії покладалися на підтримку з боку слов'янофільських кіл у Москві. На сторінках «Слова» змальовувалася така яскрава картина: «Петербургская голова вскружилась страшно от чумних іспареній чудських болот; руки й ноги єя, розслаблени польською хіраргою і подагрою... лиш только ретивое сердце матушки Москви, заботясь о своєй будущности, єще сильно б'ється» (16). В інший статті з того ж часу анонімний автор, вражений пропольською орієнтацією ліберально-демократичних російських часописів, закликав: «Смотри вся Галицкая Русь, як кичливий Лях ліберального Москаля надуваєт...» (17)

У цей же час, протягом 1862—1863 років, на особисте запрошення Дідицького до «Слова» надіслав чотирнадцять дописів з Полтави Олександр Кониський. Вони детально інформували галичан про розвиток українського руху в Російській імперії, суспільне життя в Україні, зокрема скасування кріпацтва, і містили ряд випадів проти російського уряду і російського чиновництва. Мабуть, саме ці статті стали причиною арешту та заслання Кониського у січні 1863 року (18).

Урядові обмеження українського слова в Росії у червні 1863 року вплинули і на політичну орієнтацію «Слова». Валуєвський циркуляр примушував зайняти послідовну позицію у питанні українсько-російських стосунків, які різко політизувалися. Реакцією «Слова» був перехід на більш проукраїнські позиції. Вже наприкінці серпня з'явилася редакційна стаття під промовистим заголовком «Борьба Малой Русі з централізмом Московським» (19). У статті знову присутній образ «матушки Москви», але на цей раз значно негативніший, як головне вогнище російського централізму.

Правдоподібно, Олександру Кониському належало також звернення до галичан за допомогою, яке у листопаді 1863 року з'явилося у «Слові» за підписом «Українця» (20). У відповідь редакція заявила про намір стати «органом цілої Малої Русі» (21). Інформація про «біду Малої Русі» справді схвилювала галицьку громадськість, навіть діячів старшого покоління. На якийсь момент молоді народовці здобули політичне лідерство. В одному з наступних номерів «Слово» повідомляло про вечір, на якому «читал один наш молодий правник допись з України... і вся руска публіка слухала сей жалостний вопль закордонской братії с видимим глубоким сочуствієм». На думку редакції, така політика Росії завдавала шкоди дружбі народів Слов'янщини (22). Далі проголошувалося: «поступаніе Москви супротив подчиненному єй малорускому племені безпощадно осуждається всюди і всіми, кто лише має честь бути Русином» (23).

У такому ж дусі були витримані ряд редакційних статей, що з'явилися у «Слові» в 1863—1866 роках. Тепер «Слово» сподівалося вже не на московських слов'янофілів, а на прихід до влади «істинно-ліберального сторонництва в Петербургу» — «тогді єсть і надія, що також природні права взглядно язика і словесності братньої України, дотепер так упорно заперечаємі московським сторонництвом Каткова, не будуть надалі непризнавані малоруському народу із сторони росс. правительства» (24). З почуття певної політичної вищості, як лояльні австрійські громадяни, автори «Слова» висловлювали надію на розвиток конституціоналізму у «варварській» Росії та з осудом писали про «безвзглядність, централізацію і желізную, відстрашающую від себе строгість» у російському політичному житті.

Така позиція «Слова» не подобалася деяким читачам в Росії. Київський філософ Сильвестр Гогоцький у листі до професора Львівського університету Якова Головацького в серпні 1863 року з обуренням запитував: «Желал бы я наконец знать, чего хочет достигнуть Дедицкий, делая выходки против России и особенно центральной?.. Мне кажется, что львовское «Слово» делает большие ошибки: ... пролагает путь у себя какой-то Украине, слушаясь различных К[ули]шей...» (26).

Явна політика національного утиску українців в Росії викликала ще сильніші антиросійські почуванння у молодої народовецької громади: «Нинішня Россія єсть для Русі таким самим нещастєм, як колись Польща» (27), — стверджував один з дописувачів до нового народовецького часопису «Мета», який після закриття петербурзької «Основи» намагався стати загальним політичним органом нового українського руху. В «Меті» постійно з'являлися друком літературні та наукові твори з Східної України, зокрема Пантелеймона Куліша, Василя Білозерського, Олександра Кониського, польських «хлпоманів» Павлина Свенціцького, Льва Сирочинського та інших, а також інформативні дописи, які представляли похмуру картину переслідування українського руху.

У 1863—1865 рр. з-під пера молодого галицького публіциста, редактора «Мети» Ксенофонта Климковича вийшла серія політичних статтей, в яких програма мовно-культурної незалежності від росіян була перенесена і в політичну сферу. Климкович заперечував можливість побудови єдиної слов'янської нації, намагався протистояти поширенню російського панславізму (28). Найреальнішу перспективу для українського руху Климкович вбачав у створенні на основі тогочасної Австрійської імперії федерації народів, що населяли простір між Німеччиною і Росією. Створення такої федерації дозволило б Австрії у майбутньому «сопернувати з Росією о посланництво в Слав'янщині». В дещо завуальованій формі Климкович висловлював побажання, щоб з часом усі українські землі (так само як польські, румунські та південнослов'янські) увійшли до складу цієї федерації (29). У декількох статтях він зробив також аналіз розвитку політичних процесів у самій Росії, щоб довести марність будь-яких надій на справедливу федеративну перебудову імперії Романових. Зокрема, Климкович відкинув як нереальний відомий революційний проект демократичної слов'янської федерації за участю Росії, який заманіфестувала група «Молода Росія», бо вважав, що російський народ сам по собі достатньо сильний, щоб домінувати в імперії і тому не зацікавлений у федеративному ладі. Певні політичні зміни у Росії — передбачав Климкович — зможуть настати лише під зовнішнім тиском (30).

В публіцистиці Климковича був представлений образ середньовічного за устроєм, ворожого Україні царського режиму. Однак Климкович стояв на ліберально-демократичних позиціях і не переходив у площину етнічної русофобії. Це проявилося, зокрема, в його оцінці расових теорій Францішка Духінського (31). Ідеї Духінського про те, що між «індоєвропейською» Руссю (спорідненою з Польщею) і «туранською» Московією лежить расовий кордон, а отже остання загрожує європейській цивілізації і не є слов'янською за своїм походженням, — користувалися великою популярністю у тогочасній польській публіцистиці. Коментуючи подібні публікації, Климкович зауважив, що «русини, боронячи самостайность своєї мови, не потребують сягати по такі розпачливі докази, що буцім московський язик — не славянський; досить того, що він єсть окремішній від руського, так само як польський». Самі аргументи Духінського не переконали Климковича, і на підставі мови він усе таки зачисляв «московську народність» до «слов'янського товариства» (32). В іншій статті Климкович писав, що молоді російські ліберали Бакунін і Герцен негативно ставляться до панування Росії над сусідніми народами, тоді як польські демократичні і аристократичні кола однаково вороже наставлені до українців, а тому росіяни стоять вище від поляків (33). — Проте не усі публікації у «Меті» були такими ж коректними щодо Росії. Деякі статті були наповнені романтичними символами національно-визвольної боротьби. Дописувач з України передбачав, що «наші степи будуть великим бойовищем, наші славні могили будуть свідками, де підпишеться рішенець: чи бути московсько-славянській, централізованій, невольничій імперії — чи великій федерації, братній, славянській...» (34). «Мета», подібно до польської періодики, побоювалася, що Росія хоче приєднати до себе Галичину і готувала читачів до можливої боротьби з російськими військами.

Хоча «Мета» виходила значно меншим тиражем ніж «Слово» (400—600 примірників (35), їй вдалося стати альтернативним до «Слова.» українським політичним часописом в Галичині. У мовно-культурній ділянці «Мета» продовжувала лінію «Вечерниць», різко виступала проти «літературного панрусизму» і дотримувалася фонетичного правопису Куліша, який сильніше від етимологічного розмежовував українську і російську мови. Ця правописна революція викликала несприйняття у старшого покоління галичан, особливо священиків, які вважали, що «Мета» є небезпечним революційним органом.

Опонент «Мети» Дідицький далі послідовно дотримувався етимологічного правопису. Будучи, з одного боку, «іскренним малоросом», регулярно буваючи на панахидах по Тарасові Шевченкові у Львові, він, з другого боку, не сприймав нових засад модерної української культури. Мабуть, можемо говорити про «малоруську» ідентичність Дідицького та більшості тогочасних освічених галицьких українців як про перехідну, нескристалізовану форму національної ідентичності, на підставі якої могла розвинутися новочасна українська або ж російська національна ідея.

Наприкінці 1865 року «Мета» перестала виходити з фінансових причин. Редактор Климкович, не маючи засобів до існування, виїхав і Львова на село. Завершилися невдачею спроби видавати народовецькі часописи «Ниву» та «Русалку».

Падіння народовецької преси в Галичині співпало в часі з новими змінами політичного клімату в монархії Габсбургів — відставкою кабінету Шмерлінга та вересневим патентом 1865 року про перебудову монархії на федеративних засадах — що дуже стурбували галицько-руських політиків. Польсько-українські дискусії в Сеймі, де українці становили менше третини, ще більше загострилися, а надії а підтримку Відня не справджувалися. Більшість польських депутатів (за винятком краківських консерваторів) зайняли винятково неприятливу позицію щодо українців36. У 1866 році перспективи польського автономічного правління у Галичині стали ще більш реальними, особливо після призначення графа Агенора Голуховського намісником Галичини (зрештою, у другій половині 60-тих років XIX століття провідні польські політики змогли порозумітися з Віднем та домогтися полонізації урядових та освітньо-культурних інституцій у Галичині).

«Слово» далі запевнювало новий віденський уряд у своїй повній лояльності, з останніх сил сподіваючись на обіцяний колись поділ Галичини на дві — польську і руську — провінції, на те, що «Австрія не схоче не вислухати виразу мніній руской меньшости в галицком Соймі; Австрія не понизить Русинів до предмета іграшки февдалів польських» (37), на те, що уряд закриє Сейм і знову запровадить в Галичині стан облоги, щоб врегулювати польсько-українські відносини.

З другого боку, «Слово» стало дотримуватись більш проросійської орієнтації, пояснюючи це тим, що до цього підштовхують самі польські політики. Після промов графа Александра Борковського у Сеймі (який передбачав русифікацію галицьких русинів у випадку, якщо вони відокремляться від польської нації (38) «Слово» з певною зловтіхою писало: «перед зачатіем Сойма билисьмо Малороссіяне, а в теченії Сойма доказал нам орган большості соймовой, «Газета народова» et consortes, що ми Москалі...» Автор допису іронічно радів тому, що «хотяй нас пани-полони Москалями зділали, то і тим нам не победили, но нас возвисшили, укріпили, до большого значення привели…»(39). На поширення проросійських настроїв серед частини галицьких русинів великий вплив мало і те, що після Січневого повстання російський уряд відверто діяв проти польської шляхти на Правобережній Україні. При сприянні «Слова» багато галицьких священиків та вчителів виїхали на службу до Російської імперії, зокрема на Холмщину (40).

Думка про те, що політична орієнтація на Росію надійно захистить галицьких русинів від усіх небажаних політичних змін, а отже і від польської домінації у Галичині, очевидно, остаточно перемогла у редакції «Слова» після поразки Австрії під Садовою. У новій програмній статті «Погляд в будучность» (8 серпня 1866 року) о. Іван Наумович заявляв про етнографічну, історичну, мовну, літературну та обрядову єдність Галицької Русі «со всем русским миром» і натякав на можливе приєднання Галичини до Росії (при цьому далі запевняючи австрійського імператора у непорушній вірності) (41). У такий спосіб «Слово» несподівано для багатьох задекларувало те, від чого воно послідовно відхрещувалося протягом попередніх п'яти років свого існування (42). Цього ж року вийшла друком брошура Дідицького «В один час научиться Малорусину по великорусски», де стверджувалося, що на Русі «один русскій язик, а на етом язике два виговора: малорусскій і великорусскій».

Відтепер «Слово» називало галицьких русинів «настоящими русскими» (додавши друге «с»), з його сторінок зникли статті на підтримку українського руху в Росії, натомість з'явилося ще більше передруків з російських видань, головним чином слов'янофільської орієнтації. Великі неприховані надії покладалися на те, що «Россия вся еще в будущем, не только относительно внутреннего розвития, но и внешнего своего политического роста и значення. Предоставляя полную свободу национальному объединению Германии и Италии, она призвана довершить и своє национальное объединение й объединение славянских племен». У слов'янофільському дусі духовна сила і покликання Росії протиставлялися Заходу (43). В травні-червні 1867 року четверо галичан взяли участь у Слов'янському з'їзді в Москві, а львівське «Слово» почало отримало фінансову допомогу від російських панславістів (44).

Загалом перехід «Слова» від австрославізму до російського панславізму не був винятковим явищем у Габсбурзькій монархії. Перед загрозою впровадження дуалістичного устрою багато національних провідників слов'янських народів в імперії (крім поляків) співпрацювали з російськими слов'янофілами. Розчарування політикою Відня проявлялося навіть у галицькому селі. Частина українського селянства переносила свою наївно-монархічну лояльність з австрійського цісаря на російського царя. За тогочасними свідченнями, селяни очікували на прихід російського царя, котрий забере землю в поміщиків, роздасть її всім задурно та визволить від влади поляків, німців і євреїв. Очевидно, що це «москвофільство» мало насамперед соціальну мотивацію і не лежало у національно-політичній площині (46).

До середини 80-х років XIX століття москвофіли утримували провідні позиції у галицько-руському таборі. Водночас вже з 1867 року народовці відновили випуск своїх часописів («Правда», «Русь»), а з 1868 року (шляхом створення товариства «Просвіта») розпочали активну діяльність серед селянства. Їх росту сприяло також й те, що москвофільська інтелігенція не була однорідною. У 1869 році народовець Анатоль Вахнянин поруч з «кацапами з сознанієм» виділяв більшу групу «кацапів без сознанія» та «превелике число» тих, що суть за народним язиком, та тільки не за «кулішівкою» [фонетичним правописом]» (46).

На перший погляд, угруповання «свідомих» москвофілів на чолі Дідицьким у 1866 році цілковито сприйняло російську національну ідею. Однак, на нашу думку, навіть їх позицію доречніше класифікувати як «малоруську», бо маючи на меті «одну-єдину Русь», «вспільно-русскую культуру-літературу», вони усе таки залишалися патріотами «Малої Русі», шанувальниками її історії та особливої мовної традиції, народної вимови, застерігали право на «полную автономію нашей малорусчини». Це яскраво проявилося наприкінці XIX століття, коли з середовища москвофілів виокремилися молоді «новокурсники», які зрікалися своїх «областних особенностей» та переходили на чисту російську літературну мову. Поява «нового курсу» викликала осуд 80-літнього Дідицького, який писав у 1907 році, що ми, Галицька Русь.., наш природний, питоменний малорусскій виговор в бесіді ніяк і нізащо в світі не ізміним» (47).

Як бачимо, українська галицька періодика з 60-х років XIX століття дає дослідникові надзвичайно широкий спектр оцінок та думок, о складали суперечливий образ сусідньої держави і нації. Цей образ відігравав важливу роль в процесі ідейного розмежування в Галичині. Як писав сучасник, «у всіх партій галицьких симпатія або антипатія до Росії, то одна із головних засад політичної програми, і коли одні від неї ждуть освободження народа із під тяжкого ярма домашніх ворогів, другі з відразою відвертаються від неї, добачаючи в ній тільки томительку усіх проявів народної і людської волі» (48). На сприйняття Росії впливала внутрішня ідейна боротьба в українському русі у Галичині, а також динамічний хід політичних подій у Австрійській та Російській імперіях. Зміни у ставленні до Росії були реакцією як на погіршення російської урядової політики щодо українського руху, так і на загострення українсько-польських стосунків та на позицію Відня щодо національного конфлікту в Галичині.

Примітки

1. У цій статті обидва етноніми (історичний і сучасний) вживаються як синоніми,

2. У 1848 р. і ще в 1861 р. «досить було тільки кликнути: “ми не Поляки!” щоб усіх, котрі ще як-небудь до руської народності признавалися, в одну когорту зібрати...» Кс,[енофонт] Кл.[имкович]: Руська народня партія і її політична ісповідь // Мета. 1865. № 1. С. 2. З технічних причин у цитатах не збережено тогочасного правопису.

3. Так трактується ідейна боротьба в Галичині в українській історіографії у працях, що були написані як у радянську, так і в пострадянську добу. Див. відповідний розділ у колективній монографії «Історичні передумови возз'єднання українських земель» (Київ, 1989), а також Кугутяк, Микола: Галичина: Сторінки історії, Івано-Франківськ, 1903. С. 48—57, Цю усталену концепцію переглянув канадський дослідник Пол Роберт МагочІ (Magochi P.R. Old Ruthenianism and Rusophilism: A New Conceptual framework for Analyzing National Ideologies in Late 19th Century Eastern Galicia // American Contributions to the Ninth International Congress of Slavists. Kiev. September 1983 Vol. II. – Columbus, Ohio< 1983. – p. 305-323)/ На його думку, від 1848 р, до 70-х років XIX століття найвпливовішою була староруська група, тобто «місцеві галицькі патріоти», «чия національна, політична і релігійна лояльності не поширювалися за кордони Австрійської імперії». Поважним закидом проти схеми Магочі є те, що у галицькій громадсько-політичній літературі важко знайти яке-небудь обгрунтований існування окремої щодо східних українців русинської нації. Див. також найновіші дослідження генези москвофільського руху в Галичині перед 60-ми роками XIX ст.: Турій О. Національні та політичні орієнтації греко-католицького духовенства в 1848—1859 рр. (до генези москвофільства) // Матеріали засідань Історичної та Археографічної комісій НТШ у Львові (лютий 1992 р. — жовтень 1993 р.). — Львів, 1994. С. 50—53.

4. Слід однак не забувати про застереження Еріка Гобсбаума, який наголошував, що спираючись на таке джерело, ми говоримо про погляди лише вузького прошарку провідників національного руху (про «погляд згори») і майже нічого не знаємо про те, як виглядав світ очима переважної частини населення, незалученої ще до політичного життя національної спільноти. Ноbsbaum E. Nations and Nationalism Since 1789. New York< 1990. P. 10, 70—74.

5. Слово. 1861. Ч. 81. С. 407.

6. Лозинський І. У Львові, під наглядом поліції // Жовтень. 1987. № 12. С. 95—98.

7. Слово. 1861. Ч. 10. 25 лютого. С. 49. Те ж запевнення повторив у Галицькому Сеймі 12 квітня 1866 р. майбутній провідник москвофільського руху о. Іван Наумович: «Як не можемо бути Поляками, так не єсьмо Великорусами, всегда билисьмо, єсьмо і будемо Малорусами» (Stenograficzne Sprawozdanie z trzeciej sesyi Sejmu Krajowego Krolewstwa Galicyi i Lodomeryi wraz z Wielkim Ksienstwem Krakowskim w roku 1865-1866. T. 2. s. 1478)

8. Слово. 1861. Ч. 17. 22 березня. С. 90. Цікаво, чи цей дописувач знав про розвиток подібних планів у деяких польських колах, бо у травні цього ж року молодий князь Адам Сапєга будував плани співпраці польських аристократів руського походження зі «щирими Русинами» проти «святоюрців», а також і задля того, щоб нанести удар по Росії, православ'ю, а разом з ними і по Австрії (Віblioteka Czartoryskich w Krakowie: 5688 III. S. 349—350). За п'ять років, у липні 1866 р., граф Станіслав Тарновський на сторінках консервативного часопису «Przeglad Polski» майже повторював за дописувачем «Слова»: «Нам треба пильнувати, щоб не прихилялися [галицькі русини] до москалів, але радше, щоб стоячи на власному грунті, з нами разом боролися з царизмом і схизмою...» Див. Tarnowski, Stanislaw: O sesyi sejmowej z roku 1865—1866 // Przeglad Polski. 1866, 2. 1. S. 146—147,

9. Слово. 1861. Ч. 36. С. 211.

10. Слово, 1861. Ч. в. 11 лютого. С. 27.

11. Кс.[енофонт] Кл.[имкович]: Руська народня партія... С. 9.

12. Вечерниці. 1862. Ч. 1. С. 1—2.

13. Вечерниці. 1862. Ч. 12. С. 93.

14. Вечерниці. 1862. Ч. 8. С. 61.

15. Пашаева Н. М. Русские ученые й публицисты о нациопальном возрождении в Галиции // Развитие капитализма и национальные движения в славянских странах. М., 1970. С. 315—317.

16. Слово. 1863. Ч. 15. 4 березня. С. 63.

17. Слово. 1863. 10 лютого. С. 37.

18. Студинський К. Зв'язки Олександра Кониського з Галичиною в рр. 1862—1866 // Записки Наукового Товариства імени Шевченка, том СL. Львів, 1929. С. 273.

19. Слово. 1863. Ч. 64. 26 серпня. С. 253—254.

20. Дей О. І.: Словник українських псевдонімів та криптонімів (XVI—XX ст.). Київ, 1069. С. 372.

21. Слово. 1863. Ч. 85. 6 листопада. С. 335—336.

22. «Слово» ще декілька раз протиставляло ідею слов'янської братства антиукраїнській політиці Москви і по-своєму «ображалося» на короткозорий «лже-політичний егоїзм» російського «братньослов'янського правительства» (Слово. 1865. Ч. 34. 13 травня. С. 3).

23. Слово. 1863. Ч. 90. 25 листопада. С. 356—357.

24. Слово. 1865. Ч. 9. 11 лютого. С. 1—2.

25. Слово. 1865. Ч. 6. 1 лютого. С. 3; там же. 1866. Ч. 46. 23 червня. С. 2—3.

26. Центральний Державний Історичний Архів України у Львові. Ф. 362. Опис 1. Спр. 114. Арк. 31—32.

27. Мета. 1863. № 2. С. 176.

28. Стеблій Ф. Слов'янська ідея в інтерпретації української публіцистики в Галичині 60—80-х рр. XIX ст. (за матеріалами народовської преси) // Другий Міжнародний конгрес україністів (Львів, 22—28 серпня 1993 р.). Доповіді і повідомлення. Історія. Частина 1. Львів, 1994. С. 199—208.

29. Мета. 1865. № 4. С. 106.

30. Мета. 1865. № 3—4. С. 66—70, 97—104.

31. Про життєвий шлях та ідеологію Францішка Духінського див. Rudnytsky I. Franciszek Duchinski and His Impact on Ukrainian Political Thought // Essays in Modern Ukrainian History. Edmonton, 1987. – P. 187-201/

32. Мета. 1865. № 1. С. 27; № 2. С. 49. Цікаво, що у тому ж 1865 р. Карл Mаркс з захоплення відгукувався про теорії Духінського: «...Духінський довів серйозно, що великороси не є слов'янами... автентичні московити є монголи або фіни. Я хотів би, щоб Духінський був правим, і щоб цей погляд був панівним серед слов'ян» (лист К. Маркса до Ф. Енгельса, 24 червня 1865 р. Цит. за Rosdolsky R. Engels and the “Nonhistoric” Peoples: The national Question in the Revolution of 1848 – Critique Books, 1986. P. 123) І Климкович, і Маркс цей час були проти поширення російського панславізму, однак, як бачимо, діяч національного руху виявився об'єктивнішим від засновника наукового комунізму.

33. Мета. 1863. № 1. С. 71—72.

34. Мета. 1865. № І. с. 25.

35. «Молода Русь» в роках 1860—66 // Діло. 1892. Ч. 29. С. 2.

36. Міller А. Galicia after Ausgleich. Polish-Ruthenian Conflict and the Attempts of Reconciliation // CEU History Department Yearbook, 1993. Budapest, 1994, P. 138—140.

37. Слово. — 1866. — Ч. 20. — 21 березня. — С. 1.

38. Граф Александер Борковскі з сеймової трибуни заявив, що Мала Русь «або залишиться коло родинного дерева [тобто буде частиною польської нації] і ... розділить з ним усе, що принесе майбутнє, або відірвавшись від родинного дерева о малих стануть великими цілковитими руссами («russami»), і та прірва поглине їх без сліду. Нехай ніхто не мріє про інше майбутнє» (Stenograficzne Sprawozdania… Т. І. 5. 61).

39. Слово. 1866. Ч. 24. 4 квітня. С. 2.

40. Гординський Я. До історії культурного й політичного життя в Галичині у 60-тих рр. XIX в. Львів, 1917. С. 90—129.

41. Слово. 1866. Ч. 59. 8 серпня. С. 1—2.

42. «Часопись урядова для Русинів Австрійської держави» — віденський «Вістник», який дотримувався традиційної «малоруської» орієнтації, з острахом заперечив програму «Слова» і не міг надивуватися, же «Слово», которе то в своїх колумнах многократно о 15 мілліоновім рускім народі споминало, которе так часто против амальгамованю нашого племені с россійским виступало — через ніч іншого єсть пересвідчення». Далі редактор «Вісника» помилково припускав, що ця стаття потрапила на сторінки газети у відсутність її редактора, бо «помянутое россійськоє лизунство контрастує совершенно с прежнім поступаньeм редактора «Слова» (Вістник. 1866. Ч. 32. 26 серпня. С. 125—126). Оскільки вже у грудні 1866 р. «Вістник» перестав виходити (що теж свідчило про нову урядову політику щодо українців в Галичині), ця дискусія завершилася на користь «Слова».

43. Слово. 1867. Ч. 6. 2 лютого. С. 3.

44. Таnty M. Panslawizm, carat, Polacy. Zjazd Slowianski w Moskwie 1867 roku. Warszawa. 1970. S. 117, 225. 232—233.

45. Ніmka J.-P. Hope in the Tsar: Displaced Naive Monarchism Among the Ukrainian Peasants of the Habsburg Empire // Russian History. – 1980. – Vol. 7. Pts. 1—2. — Р. 130, 137—138. Див. також Міller А. Panika galicyjska, 1872—1873 // Рrzeglad Historyczny. 1988. N. 1.

46. Вахнянин А. Листи до Пантелеймона Куліша (1869 р.). Львів, 1908. С. 80—82.

47. Дідицький Б. Своєжиттєвиї записки. Ч. 2. Львів, 1908. С. 65—66, 83.

48. Терлецький О. Москвофіли й народовці в 70-их рр. Львів, 1902. С. 1.

Материалы конференции «Россия-Украина: история взаимоотношений», Москва, 1997 г., стр. 157-169. Текст отсканирован автором сайта.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2003.04.03 | Тестер
  
  Re: Дякую за толковий матеріал(-)
- 2003.04.04 | Navigator
  
  Цiкава кореляцiя
  Вiдношення iноземцiв, що живуть зараз в Москвi до свого життя. Громадяни розвинених краiн чекали гiршого i в цiлому задоволенi умовами порiвняно з очiкуваними. Жителi третьго свiту, що знали Росiю по пропагандистським джерелам - навпаки розчарованi, бо чекали бiльшого.
  Так i в Галичинi, поки читали росiйських мудрецiв - були частково зачарованi, як побачили iх "в натурi" - швидко розчарувались. Як Комiнтерн, що майже ввесь був знищений, включаючи iстеричних симпатикiв з КПЗУ, Сталiним.
  Як в анекдотi :"Смотрю - сношаются, подхожу ближе - е....ся!"
2003.04.04 | Анатолій

А в мене і не було сумніву, дякую (-)
2003.04.07 | Абакумов А. В. (2)

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

1.Спільна мова ?

Полтавско-черкасская группа диалектов (как и их литературно-деловая форма) -- саморазвившаяся из говора южных "весей" Киевского княжества в 13 -- 16 вв.
И никаким полесско-прикарпатским "койне" не является !
( см. http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=69&rubr=7 )

Кое-какие сибиряки-почечники, приезжая в 1960-х гг. на лечение в Миргород, а затем и в Трускавец, отмечали то, что наречие селян второго из перечисленных курортов было для них несколько более понятным нежели язык полтавских крестьян.
И действительно !
В словарном фонде земляков Н. В. Гоголя доля полонизмов (при общей глоттохронологической равноудалённости галицких, украинских и великорусских групп говоров) несколько большая чем у ряда групп прикарпатцев. Чего, правда, не скажеш о львовском старом городском русинском наречии.
Недавний же переход многих галичан со своих диалектов на литературизированный полтавский привёл к весьма специфическим для последнего последствиям. Украинизировавшиеся прикарпатские "котляревизирующиеся" "неофиты" привнесли (помимо существенной доли специфически своего словарного фонда) и галицкий "прононс" в язык Квитки-Основьяненко и Панаса Мирного.
Замечательная полтавская фонетика (приводившая в восторг Санкт-Петербургскую публику в 1-й пол. и сер. 19 в.) сейчас фактически убита.

2.Фольклор, пісні ?

Особенно про Олексу Довбуша !
Древнюю Русь в фольклорно-эпических образах более всего (былины киевского цикла) сохранили великороссы. И у украинцев наличествуют кое-какие киево-русские реминисценции. "Кирило Кожемяка", "Котигорошко".
У галичан же и этого нет !

2а. В піснях Галичини часто зустрічаються слова Україна і козак(!) ?

а) Прикарпатский мелос в своей основе фракийский. Немалое и кельтское (бойки !) с польским ("Ганзя") влияние.
Украинские (а особенно архаичные полесские) мелодии во многом весьма перекликаются с великорусскими. "Гопак" -- "Барыня", "От Киева до Лубен" -- "Пойду ль да выйду я" и др.
Полесские же песни и танцы очень напоминают сибирские, поморские и доно-казачьи. А духе древнерусского архетипа.
Чего сейчас во многом лишена Галичина !
б) Было "украин" (верхненемецкий аналог им -- "маркграфства") несколько. Среди прочих -- Холмская (13 -- 14 вв.), Изборская (13 -- 15 вв.), Восточно-Суздальская (1-я пол. 13 в.), Переяславль-Русская (кон. 12 -- 16 вв.). Последняя то и "выросла" постепенно в хоронимическое обозначение крупнейшего южнорусского субэтноса.
Когда в 1849 г. представитель Венского двора предложил львовской "Головной Русской Раде" переименоваться в аналогичную "украинскую" Раду, члены последней удивлённо разводили плечами : "А что такое "украинская !".
Лишь постепенно (с кон. XIX-го и по сер. XX столетий) антимосквофильское "крыло" галицко-русинской общественности сумело "присобачить" галичан с совершенно чужому для них субэтнониму.

3.Прізвища, імена ?
------------------------
Навіть таке східно-українське призвіще із закінченням "-енко" польсько-латинські джерела вперше фіксують на західно-українських землях.

И Сильвестр Косов, и Степан Юрчишин, и Роман Фёдоров -- аналогично.

4.Назви населених пунктів ?
-----------------------------------
Великий процент подібності топографічних назв в Галичині і всій Україні.

Звенигород Суздальский, Галич Мерянский, Холм Тверской и пр.

5.Відношення до козацтва ?

"Козачий" фольклор Прикарпатья весьма своеобразен. Там нет основных сюжетов из Дум : "Казак Голота", "Три брата, бежавших из-под Азова", "Байда" и др.
Вместо этой классики на Галичине бытовали россказни о приключениях "коссака" С. Зборовского, который то таковым и не был. Сего польского магната Стефан Баторий посылал к запорожцам для переговоров, но там
оного "сла" Короны Польской чуть не убили.

5а. Історичні особистості, які походять із Галичини. Комплектування козаків із числа втікачів, в т.ч. із Галичини ?

Участие прикарпатцев (да и то лишь до сер. 17 в.) в казаччине было весьма ограниченным. Меньшее чем украинцев, полищуков, белорусов, волыняков, великороссов, буковинцев и молдаван.
Из всех тогдашних славных старшинских имён известны лишь двое галичан : И. Заруцкий и П. Конашевич-Сагайдачный. И оба были агентами иезуитов !
Сагайдачному (как и А. Гитлеру) было понравилось среди "объектов" своей агентурной (а затем и резидентурной) деятельности. Пётр Кононович стал "всамделишно" отстаивать казачьи интересы.
За что и был смертельно ранен (с "тыла") во время совместных южнорусско-польских боёв против турок под Хотиным.

6.Участь у визвольному русі Хмельницького ?

С точностью до наоборот !
И под Пилявцами, и дважды во Львове, и вокруг Збаража, и в Берестейской битве, и при Батожских "Каннах" галичане (причём "целиком", в отличие от "разделившихся" волыняков) дрались против З.-Б. Хмельницкого.

7.Участь у колонізації Подніпров'я. Ера селянського відходу.
--------------------------------------------
- Згідно лише судових книг втікачі у пeршiй пoлoвинi XVII ст. покинули 2000 сіл з Галицького і Холмського воєводства.
- По документах Кам'янець-Подільського суду 1603- 1624 р. зафіксована втеча 9502 родин з Руського (Галицького), Подільського, Волинського і Белзького воєводств.

Это за столь продолжительный хронологический период немного.
В Поднепровье они были благополучно ассимилированы украинцами.

7а. Поділля також частково поповнювалось за рахунок переселенців з Волині і Галичини.

Подолянин из-под Каменца этнографически и антропологически отличается от архангельского помора меньше, чем от "вуйки вытребенистого" из Гуцулии.

8.Етнічна картина Галичини.

Лемки, бойки, гуцулы, носители галицких сельских диалектов и разнообразного "язычия". Этнографическая пестрота гораздо большая, чем в собственно Украине.

8а. Подоляни - одна і та ж етнічна група, яка проживає як в цетральній Україні, так і в Галичині ?

Как непохож на Кармалюка (портретное описание которого сохранилось !) игравший сего подольского "Робин Гуда" в одном из кинофильмов галичанин Гаврилюк.

9.Назви "Мала Русь", "Україна". Взаємна міграція етнонімів і термінів.
-----------------------------------------------------------------
Фактично назва "Мала Русь" спочатку вживалась по відношенню до Галицько-Волинського князівства.
Назву "Червона Русь" деякі географи вживали по відношенні до всіх українських земель. Однак поступово цей термін закріпився в історичній та географічній літературі для позначення території колишнього Галицького князівства (за адм. поділом 15-18 ст.- Руське і Волинське воєводства).

Малой Русью Константинопольский патриархат идентифицировал (по аналогии с Малой ("колыбельной") Грецией) в сам. начале 14 в. Среднее Поднепровье.
Были попытки (в подражанье соседней Малой Польше) перенести сей микрохороним и на территорию Галицко-Волынского княжества.
Но неудачно !
Понятие Малая Русь закрепилось за современными Лево- и Правобережными Украинами.

Если что и объединяет украинцев и галичан, то это общерусскость !

А. В.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2003.04.08 | Анатолій
  
  Спитайте Берію, він знає краще Абакумова (-)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.04.08 | Абакумов А. В. (2)
    
    Re: Егора Трофимовича ?
    
    А. В.
- 2003.04.08 | Navigator
  
  Абакумов :" Ви- монголи!" "Монголи, монголи, золотого Тамерлана
  онучата голi". Зате в нього нема сумнiвiв, що казаки чи сибiряки - русские. В них же е спiльнi думи "О великом Сталине" i спiлнi назви колгоспiв. Мова ж казакiв - це не мова, а дiалект. Напроти, галицький дiалект - мова. "Наука служанка идеологии"- Януарiевич (Вишинський) вiдпочивае. Повна "нищета философии".
  Це як жителi ГДР були не нiмцями, а "громадянами ГДР"!!!
  Запитайте ж галичан, хто вони!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.04.08 | Абакумов А. В. (2)
    
    Re: Внимательней читайте Тараса Григорьевича
    Сия цитата явно не о великороссах. И не о новороссах.
    
    А. В.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.04.09 | Navigator
      
      Re: Внимательней читайте ВСЕ, в т.ч. этногенезис (-)
- 2003.04.08 | Джо
  
  Абакумов, одна помилка:
  Сагайдачний був агентом МОСАДу а не єзуїтів.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.04.08 | Абакумов А. В. (2)
    
    Re: Нет
    Где имение, а где наводнение !
    
    А. В.
- 2003.04.09 | ant-
  
  Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !
  @1.Спільна мова ?
  
  Полтавско-черкасская группа диалектов (как и их литературно-деловая форма) -- саморазвившаяся из говора южных "весей" Киевского княжества в 13 -- 16 вв.
  И никаким полесско-прикарпатским "койне" не является !@
  ======================================
  
  Безперечно, між прикарпатськими і поліськими діалектами знаходиться волинська прослойка.
  див. http://geocities.com/map_language.html
  Волинський діалект дуже близький до літературної мови і знаходиться на стику південно-західного і поліського діалекту. Можна припустити, що із Волині йшов потужний мовний колонізаційний потік, який зазнав невеликих модификацій на Подніпров"ї. Про розвиток полтаво-черкеської групи діалектів із южных "весей" говорити некоректно, тому що на Лівобережжі жили племена сіверян, значить діалект в них був поліський. В післямонгольский період в формуванні української мови велику роль почали грати пд-зх діалекти, які дещо потіснили півн. діалект. Якщо подивитись на карту говорів, то можна побачити рудиментні залишки пд-зх. говорів на пд. полтав. і пн. дніпр. областей, внаслідок того, що змішування говірок в цьому регіоні не зуміло повністю розчини цю консистенцію. Слід згадати, що села на полтавщині почали активно засновуватись десь із кінця 16 ст.
  Хочу торкнутися західної частини поліського діалекту, який знаходиться у Вол. області, а також у Брестській (на карті не видно) обл. у Білорусі. На карті ця зона густо всіяна черв. крапочками. Слід згадати, що тут жили племена дулібів, які також жили в Брестській обл., півночі Галичини і Поділля. Пд-зх. рудимент можна пояснити пізнішою мовною мігріцією зі сторони Полісся (деревлян), які в свою чергу зазнали пізніше волинської міграції (тепер Житом. обл. - сх. Волинь). Коли я служив у Брест. обл. є переконався наскільки чистою укр. мовою говорить старше міцеве населення. Вплив Полісся незначний. Зі мною служили хлопці із Полісся (Чернігівщина і Ровенщина), внаслідок чого я можу робити такі порівнння. Але головне інше - НАСКІЛЬКИ ВЕЛИКА МОВНА (ДІАЛЕКТНА) ПРИВ"ЯЗКА до колишньої племінної приналежності. Цікаво також, що Брестська обл. знаходиться у Білорусі, а за часів Польщі тут була Литва (Білорусь) і не зважаючи на історичний розрив місцевий діалект виявився близьким до києво-полтавського діалекту. Я вільно спілкувався з людьми, які в школі не вчили укр. літ. мови.
  Також на карті говорів можна побачити, що пн. частина Галичини знаходиться у волинській зона (за вияйнятком земель на північ від Вишнівця в Терн. області, бо це вже справжня Волинь).
  Висновки робіть самі.
  
  @Кое-какие сибиряки-почечники, приезжая в 1960-х гг. на лечение в Миргород, а затем и в Трускавец, отмечали то, что наречие селян второго из перечисленных курортов было для них несколько более понятным нежели язык полтавских крестьян.@
  =============================================
  
  Нарешті ми почули зворотню думку, що галичани виявляється меньше полонізовані, і що росіяни їх легше можуть зрозуміти. А хтось дуже вперто доказував, що мова подолянина і помора більше подібна, ніж вуйки "витребенистого" за 50 км на захід.
  
  @2.Фольклор, пісні ?
  
  Особенно про Олексу Довбуша !@
  ====================================
  
  Пісні про Довбуша загальної картини не міняють. Народ в своєму епосі фіксував всі героїчні події. О.Довбуш не вийняток. Цей опришок діяв не тільки в горах, але і на рівниннній Галичині, а також на Поділлі. Але в Галичині були пісні і на іншу тематику.
  
  @Древнюю Русь в фольклорно-эпических образах более всего (былины киевского цикла) сохранили великороссы. И у украинцев наличествуют кое-какие киево-русские реминисценции. "Кирило Кожемяка", "Котигорошко".
  У галичан же и этого нет !@
  =======================
  
  Образ Джурили-Чурила зустрічаються в українських коломийках і весільних піснях.
  
  @2а. В піснях Галичини часто зустрічаються слова Україна і козак(!) ?
  
  а) Прикарпатский мелос в своей основе фракийский. Немалое и кельтское (бойки !) с польским ("Ганзя") влияние.@
  ===================================
  
  Цікаво, а чому Ви не вжили слово "галицький" мелос, а лише прикарпатський? Мені, як жителю Тернополя, було б дуже цікаво довідатись, який це фракійський вплив є в наших піснях. Ну а якщо в наших, то вже тоді відповідно і у всіх українських. Ну а кельтський мелос? Це мабуть такий як в Ірландії (кельтські наспіви). Чимось може і нагадує укр. пісні, але віддалено. Нарахунок походження назви "бойки" сталої думки немає, вважається, що це глузливий екзотнонім даний сусідами. Саме кельтське походження назви (якщо таке і є) відношення до фольклору немає.
  Коротко кажучи на рівнинній Галичині фольклор немає відмінностей від України в цілому. Є фольклорні діалекти в Карпатах, які мають свої відмінності, але і багато спільного. Карпати займають незначну частину Галичини (відкиньте Буковину і Закарпаття). Та й у Караптах в піснях зустрічаються слова "Україна і козак". Також на Галичині були популярними танці козацького походження: козак, гайдук, чумак, голубець, тропак. А у піснях зустрічаються козацькі елементи. Зустрічаються пісні, які хоч і не мають безпосереднього зв’язку з історичними подіями, а проте і виявляють виразні ознаки козацької доби, змальовують козацький побут, його відносин до родини, до милої. Значна кількість цих пісень маршово-похідні (Гей, гук, мати, гук, Віє вітер, віє буйний) або ж позначені епічною широтою (Ой на горі жито, Ой у полі могила). Деякі сюжети козацьких пісень мігрували в інші жанри - у споріднені рекрутерські, жовнірські. Зафіксовані вони і серед гаївок: “Їхав козак через міст” виконувалась у веснянковім хороводі з характерною для козаків приспівкою “Гей, гей! У-ха-ха!”.
  На Галичині була записана історична пісня про Варну, коли козаки взяли її приступом у 1606 році. В ній є такі слова "А та Варна здавна славна, ще славніші козаки...". Не буду я зараз переховувати всі пісні, де вживаються слова "Україна і козак".
  
  @б) Было "украин" (верхненемецкий аналог им -- "маркграфства") несколько. Среди прочих -- Холмская (13 -- 14 вв.), Изборская (13 -- 15 вв.), Восточно-Суздальская (1-я пол. 13 в.), Переяславль-Русская (кон. 12 -- 16 вв.). Последняя то и "выросла" постепенно в хоронимическое обозначение крупнейшего южнорусского субэтноса.@
  =================================
  
  Ми говоримо не про походження назви "Україна", а про вживання цього слова в піснях Галичини.
  
  @Когда в 1849 г. представитель Венского двора предложил львовской "Головной Русской Раде" переименоваться в аналогичную "украинскую" Раду, члены последней удивлённо разводили плечами : "А что такое "украинская !".
  Лишь постепенно (с кон. XIX-го и по сер. XX столетий) антимосквофильское "крыло" галицко-русинской общественности сумело "присобачить" галичан с совершенно чужому для них субэтнониму.@
  ==========================================
  
  Вони мабуть послухали галицькі пісні і побували тут:)
  http://geocities.com/mainreasons.html
  І після того в них не залишилось сумнівів, що галичани українці.
  
  @3.Прізвища, імена ?
  ------------------------
  Навіть таке східно-українське призвіще із закінченням "-енко" польсько-латинські джерела вперше фіксують на західно-українських землях.
  
  И Сильвестр Косов, и Степан Юрчишин, и Роман Фёдоров -- аналогично.@
  ===========================
  
  Треба вживати КосІв, ФедорІв, бо галичани замість О вживають І, як зрештою і всі українці.
  Призвіща із закінченням -ук (-юк) давали за батьком, цей варіант прізвищ зародився на Заході України у 16 столітті і починаючи із 17 ст. поширився по всій Україні. Вже в цей час в козацьких реєстрах з'являються прізвища на зразок: Кирило Сенчук, Федір Гаврук і т.п.
  Прізвище -енко вважається центрально-українського походження. Але особові назви із закінченням -енко польсько-латинські джерела вперше фіксують на західно-українських територіях (!) в першій половині 15 століття. А у 16 ст. цей варіант прізвищ найчастіше зустрічається в Брацлавщині, зрідка в Київщині, Житомирщині і Галичині.Починаючи з 17 ст. прізвище вже остаточно закріплюється за центральною і східною Україною. (По матералах Масенко "Призвіща і імена").
  Як бачите, особова назва -енко була на Галичині, але традиція її прив"язала до сходу. Але корінь один.
  
  @4.Назви населених пунктів ?
  -----------------------------------
  Великий процент подібності топографічних назв в Галичині і всій Україні.
  
  Звенигород Суздальский, Галич Мерянский, Холм Тверской и пр.@
  =================================
  
  Звичайна копія піденно-руських назв. Але цього мало.
  
  @5.Відношення до козацтва ?
  
  "Козачий" фольклор Прикарпатья весьма своеобразен. Там нет основных сюжетов из Дум : "Казак Голота", "Три брата, бежавших из-под Азова", "Байда" и др.@
  ===================================
  
  Думи виникли в степовій Україні. Запорізька Січ знаходилась в степу. Ті, хто тікав на Запоріжжя, там же і співав думи. А на Галичині були історичні пісні (Про Морозенка).
  
  @Вместо этой классики на Галичине бытовали россказни о приключениях "коссака" С. Зборовского, который то таковым и не был. Сего польского магната Стефан Баторий посылал к запорожцам для переговоров, но там
  оного "сла" Короны Польской чуть не убили.@
  ====================================
  
  Зборовський був гетьманом приблизно 3 роки. Він був авантюристом і його запорожці залюбки прийняли, бо він обіцяв порушити польську заборону на морські походи. Польська адміністрації його потім стратила. Він був поляком, а не українцем.
  Про пісню про варну я вже згадав. Прикладів є вдосталь.
  
  @5а. Історичні особистості, які походять із Галичини. Комплектування козаків із числа втікачів, в т.ч. із Галичини ?
  
  Участие прикарпатцев (да и то лишь до сер. 17 в.) в казаччине было весьма ограниченным. Меньшее чем украинцев, полищуков, белорусов, волыняков, великороссов, буковинцев и молдаван.@
  =================================
  
  Меньше, ніж всіх разом взятих... Галичани, які тікали на Подніпров"я назад не вертались і ставали "українцями". Їхні потомки вже від народження були "козаками і українцями". Ось і причина, чому українці більше булм козаккми. А молдавани пісень про козаків не спіавають. Серед галичан призвіще "козак" або похідне зустрічається досить часто.
  Багато сучасників вказують на те, що козаки, населення Галичини, Волині Поділля - це один народ.
  
  @Из всех тогдашних славных старшинских имён известны лишь двое галичан : И. Заруцкий и П. Конашевич-Сагайдачный. И оба были агентами иезуитов !
  Сагайдачному (как и А. Гитлеру) было понравилось среди "объектов" своей агентурной (а затем и резидентурной) деятельности. Пётр Кононович стал "всамделишно" отстаивать казачьи интересы.
  За что и был смертельно ранен (с "тыла") во время совместных южнорусско-польских боёв против турок под Хотиным.@
  ======================================
  
  Нічого собі агент, стільки доброї справи зробив для України, висвятив київського митрополита (до речі із священниками-галичаннами). Нам би зараз такого агента. Ну прямо як Путін - креатура Березовського, яка втекла з під його впливу.
  До списку історични осіб можна добавити Наливайка, Морозенка і згадати про галицького сусіда Байду.
  
  6.Участь у визвольному русі Хмельницького ?
  
  @С точностью до наоборот !
  И под Пилявцами, и дважды во Львове, и вокруг Збаража, и в Берестейской битве, и при Батожских "Каннах" галичане (причём "целиком", в отличие от "разделившихся" волыняков) дрались против З.-Б. Хмельницкого.@
  =========================
  
  Воювали проти Хм. і ще й у повному складі... Може взяти і повірити? Але ж населення навпаки підтримало Богдана (і це при тому, що Хм. супроводжували татари) і як писали польські очевидці, люди грецької віри чекають Хм. як спасителя, а на Галичині, що не хлоп, то козак і вже настала "справжня Україна".Семен Височан звільнив без козаків (апбо з мін. допомогою) майже всі міста Прикарпаття. Теребовляни вигнали самі поляків. А Збараж практично відкрив свої двері (перший похід). В Чорткові чи під час повстання чи напередодні була пісня:
  
  Далеко, далеко з Чорткова втечу ,
  І стану я вільним козаком,
  За сльози і кров ворогам відплачу,
  Будем називати один одним братом...
  
  Коли Хм. покинув Г. населення ще деякий час боролось, а потім шляхта жорстоко розправилась з людьми.
  Пилявці до речі Волинь. І населення не підтримувало поляків, а коли шляхта стала тікати, то жадібно накинулось на панські наїдки...
  Русинська громада у Львові була слабка, щоб помогти козакам, але в передмісті українців жило більше і поляки спалили передмістя. Те саме зробили із замостським передмістям. Козаки, коли наближувались, навість бачили, як горить русинське передмістя.
  
  @7.Участь у колонізації Подніпров'я. Ера селянського відходу.
  --------------------------------------------
  - Згідно лише судових книг втікачі у пeршiй пoлoвинi XVII ст. покинули 2000 сіл з Галицького і Холмського воєводства.
  - По документах Кам'янець-Подільського суду 1603- 1624 р. зафіксована втеча 9502 родин з Руського (Галицького), Подільського, Волинського і Белзького воєводств.
  
  Это за столь продолжительный хронологический период немного.
  В Поднепровье они были благополучно ассимилированы украинцами.@
  =============================================
  
  Саме так, галичани на Подніпров"ї були асмилільовані волинянами і подолянами. Описані цифри припадають на період активного освоєння Подніпров"я. З"являються нові села, слободи, часто на місці селищ-пусток, а в цей час паралельно посилюються міграції селян. Напрям руху втікачів був в основному східний і південно-східний. Населення Брацлавщини і Подніпрв"я різко зростає. Цифри були значно більші від наведених. Можна говорити про пропорції - напр. в Поділлі інтенсинвість втеч була більша, але в кількісному відношення Галичина переважала. Цифри взяті із судових книг, коли селян вдалося повернути. Мабуть Волинь домінувала серед українських земель по міграціях.
  
  @7а. Поділля також частково поповнювалось за рахунок переселенців з Волині і Галичини.@
  =========================
  
  Останній викид населення на Поділял був в 2-й пол. 17 ст і на поч. 18 ст. Багато подолян переселилось на Лівобережжя, хоча потім багато верталось. Переселенці з Волині і Галичини в деяких місцях складали більшість на Поділлі.
  
  @Подолянин из-под Каменца этнографически и антропологически отличается от архангельского помора меньше, чем от "вуйки вытребенистого" из Гуцулии.@
  ========================================================
  
  І зовсім не відрізняється від тернополянина. Серед українців великої антрополічної розбіжності немає. Найбільша відмінність між чернігівцями і гуцулами. В перших є невеликий фінський субстрат, а в других - фракійський. Фракійський субстарт спостеріагється і в центральній У. Але обидві групи невеликі і для України, яка була поділена між різними держами і велика за населенням - це добрий показник. Порівняйте Німеччину, Францію, Італію.
  Більше того, антрополічна точка зору національної ідентифікації з"явилась напочатку 20 ст., коли колонізовані народи стали говорити по анг., але англійцями не були. Але які це були відмінності в зовнішності! Для европейських народів це не аргумент. Основа то одна, з домішками на перефирії.
  
  @8.Етнічна картина Галичини.
  
  Лемки, бойки, гуцулы, носители галицких сельских диалектов и разнообразного "язычия". Этнографическая пестрота гораздо большая, чем в собственно Украине.@
  ========================================================
  
  Ну ї хто із найбільше "Витребенистий"? Мабуть північні галичани із волинським діалектом... Чи тернопільські подоляни?
  
  @8а. Подоляни - одна і та ж етнічна група, яка проживає як в цетральній Україні, так і в Галичині ?@
  ===============================
  
  Как непохож на Кармалюка (портретное описание которого сохранилось !) игравший сего подольского "Робин Гуда" в одном из кинофильмов галичанин Гаврилюк.
  ============================
  
  Претензії до рижесерів... В мене є знайомий галичанин, який дуже подібний до покійного артиста із "Брат-2". Але артистичного дару немає. Інакше був би "Брат-3".
  
  @9.Назви "Мала Русь", "Україна". Взаємна міграція етнонімів і термінів.
  -----------------------------------------------------------------
  Фактично назва "Мала Русь" спочатку вживалась по відношенню до Галицько-Волинського князівства.
  Назву "Червона Русь" деякі географи вживали по відношенні до всіх українських земель. Однак поступово цей термін закріпився в історичній та географічній літературі для позначення території колишнього Галицького князівства (за адм. поділом 15-18 ст.- Руське і Волинське воєводства).
  
  Малой Русью Константинопольский патриархат идентифицировал (по аналогии с Малой ("колыбельной") Грецией) в сам. начале 14 в. Среднее Поднепровье.
  Были попытки (в подражанье соседней Малой Польше) перенести сей микрохороним и на территорию Галицко-Волынского княжества.
  Но неудачно !
  Понятие Малая Русь закрепилось за современными Лево- и Правобережными Украинами.@
  ===============================
  
  Чому невдало. Навіть дуже вдало. Хоча все вирішили обставини. Константинополь назвав М.Р. всю Україну (Галичина, Волинь, Київ). Але оскільки К. провідної ролі не грав, то назва закріпилась за Г.-В. князівстівом. Посол Венеції Контаріні писав про поїздку по Україні (через Волинь) до Києва в 1473 р. Виїхав із Любліна 20 березня і вступив до МАЛОЇ РУСІ. Був у Луцьку, Житомирі. В самому кінці був в Білгородку біля Києва. І УВАГА! Аж після цього вступили до Києва, який знаходиться ЗА МЕЖАМИ Малої Русі і лежить на кордоні Татарії.
  Вже в наступний відрізок часу М.Р. прийшла і в Київ.
  
  Если что и объединяет украинцев и галичан, то это общерусскость !
  ==========================
  Після українськості.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.04.09 | ant-
    
    Вибачте, точні URL - ки
    ВИПРАВЛЕННЯ АДРЕС:
    
    Безперечно, між прикарпатськими і поліськими діалектами знаходиться волинська прослойка.
    див. http://www.geocities.com/ukrgalicia/map_language.html
    Волинський діалект дуже близький до літературної мови і знаходиться на стику південно-західного і поліського діалекту.
    
    ..........
    
    Вони мабуть послухали галицькі пісні і побували тут:)
    http://www.geocities.com/ukrgalicia/mainreasons.html
    І після того в них не залишилось сумнівів, що галичани українці.
  - 2003.04.09 | Navigator
    
    Щоб поставити крапку
    В 14 столiттi, думаю,що сильно не схиблю в цифрi - 80 вiдсоткiв украiнцiв жило на Правобережжi.
    Лiвобережжя (крiм Придесення) - Новоукраiна, заселена з Правобережжя - Волинi й Галичини.
    Як i Великоросiя - заселена звiдти ж з 5-го столiття.
    Не мочiться на могилу матерi.
    Крапка.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.04.10 | Абакумов А. В. (2)
      
      Re: V століття
      Собственно Украину то никто и не хулил.
      
      Великоросiя - почала заселятися антами в 5-му столiтті з терену київської к-ри (південь Верхньої -- північ Середньої Наддніпрянщини).
      Одночасно пішла і міграційна хвиля на південь, в Лісостеп. Де були асимільовані залишки черняхівців (формування пеньківської к-ри).
      
      А. В.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.04.10 | Navigator
        
        Майте розум! Невелика територiя Киiвщини просто не мала для
        цього досить населення, Ви ж вчений i розумiете, що пустоти в природi не бувае i вiдток населення з Киiвщини автоматично викликав приток населення на Киiвщину з решти Праукраiни. Ще раз, мабуть, не помилюсь сильно, коли дам оцiнку населення Поднiпров"я по вiдношенню до решти Праукраiни як вiдсоткiв 25. Економiка головуе зараз, головувала й тодi...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.13 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: А какой был Лациум в сер. I тыс. до н. э.
        И в какое мощное романство он развернулся к рубежу н. э.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.14 | Navigator
        
        Еней був парубок моторний
        а мотором була передова економiка латинського свiту й спорiднена люднiсь Апенiнського пiвострова (крiм його пiвночi) До речi, населення власне Апенiн було на межi н.е. 20 млн - непропорцiйно велике, що й давало змогу для колонiзацii.
        От так i Праукраiна!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.15 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: И Еней, и Тарквиний, и Ромул, и Тит Таций
        20 млн. жителей на Аппенинах не было и в "золотой век Антонинов" ! При Тарквинии же Гордом - не более 2-х. Из них в Лациуме порядка 300.000. Италия тогда и без галлов была весьма пестра : умбро-оски, латино-фалиски, иллирийцы (венеты, япиги и мессапы), этруски и греки.
        Ситуация была не менее сложной, чем в Восточной Европе V в. н. э.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.16 | Navigator
        
        At its peak in the 3rd century, Rome had a population of 2 mill
        At its peak in the 3rd century, Rome had a population of 2 million!
        
        2003.04.14 | Джо
        
        Хм... Абакумов - вчений? Особисто я не вважаю агітацію наукою(-)
  - 2003.04.10 | Абакумов А. В. (2)
    
    Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !
    1. Современные восточнославянские диалекты (за исключением закарпатских -- прямых потомков белохорватского говора) результат развития киевского поляно-росского койне. Прежние наречия (от тиверцев и до кривичей) были ассимилированы. Ну разве что кое-где имеется фонетическая преемственность.
    
    1а. Язык брестских пожилых крестьян действительно близок к волынской "редакции" киево-полянского койне. Вспомните границы Волынской Земли !
    
    1б. Кое-какие сибиряки-почечники, приезжая в 1960-х гг. на лечение в Миргород, а затем и в Трускавец, отмечали то, что наречие селян второго из перечисленных курортов было для них несколько более понятным нежели язык полтавских крестьян.
    Из-за особенностей словарного фонда !
    Но не за счёт грамматики. Последняя глоттохронологически между этими 3-мя лингвистическими субъектами равноудалена.
    В этнографии и антропологии несколько иная картина.
    
    2. Образ Джурили-Чурила интересен.
    
    2а. "Галицький" і "прикарпатський" синоніми. Як спротив тавтології !
    
    2б. Тернополь расположен на бывшей волынской территории. Как и (в другом конце нынешней Галичины !) Червоноград.
    
    2в. "Червона рута" -- явление фракийской медолики.
    У бойков же немало общего в этнографии с чехами (со словаками меньше !) и баварцами. А это склавинизированные и, соответственно, маркоманнизированные бойи.
    
    3. Что "в лоб", что "по лбу".
    
    4. Немало : Юрьев Польский, Стародуб, Городец, Ярославль и пр.
    
    5. "Гетманство" С. Зборовского -- легенда.
    
    5а. Заслуги П. Конашевича-Сагайдачного перед Русью огромны. За что он и был убит.
    С. Наливайко и Дм. Вишневецкий (Байда) не галичане, С. Морозенко же из подляшской смешанной польско-волыняцкой шляхетской семьи.
    
    6. Прохмельницькие крестьянские повстанцы Прикарпатья (хотя их действительно имелось немало !) были разово-эпизодическими. В пределах своей волости !
    
    7. Волинь у колонізації Подніпров'я не була останньою. Але й не першою. Такою була Середня Наддніпрянщина.
    
    7а. Волынь поболее.
    
    7б. Подолянин из-под Каменца этнографически и антропологически отличается от архангельского помора меньше, чем от "вуйки вытребенистого" из Гуцулии.
    Лингвистически (глоттохронологически) же равноудалены !
    
    7а. У чернігівців не фінський, а східнобалтський (меланхлено-галиндо-голядьський) субстрат.
    
    7б. Пестрота Галичины несомненна.
    
    8а. Насчёт Кармалюка -- Гаврилюка согласен.
    
    9. Возможно, что терминологическая "малорусскость" Прикарпатья была более весомой.
    Однако ! Для Филиппа Орлика Украина -- однозначно "Малая Русь".
    
    А. В.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.04.11 | Navigator
      
      Re: РОСIЯНИ - НЕ СЛОВ"ЯНИ, А СЛОВ"ЯНIЗОВАНI ФIНО-ТЮРКИ
      от тиверцев и до кривичей - ТИВЕРЦЫ ТЕ ЖЕ ГАЛЫЧАНЕ - ГОРОД ГАЛАЦ НА ДУНАЕ
      Вспомните границы Волынской Земли - А ВЫ РОССИИ 5- ГО ВЕКА
      Язык брестских пожилых крестьян - ПОЧЕМУ МОЛОДЫЕ НЕ ЗНАЮТ УКРАИНСКОГО?
      А это склавинизированные и, соответственно, маркоманнизированные бойи.- ПИШИТЕ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, А ТО ЧТО НЕ ГУЦУЛ - ТО ГОЙ
      Волынь поболее - ЭТО ПРАВДА
      Подолянин из-под Каменца этнографически и антропологически отличается от архангельского помора меньше, чем от "вуйки вытребенистого" из Гуцулии.- БАЗАР ФИЛЬТРУЙТЕ - АРХАНГЕЛОГОРОЖЦЫ - ФИННЫ НА 80%, КАМЕНЧАНЕ - РУМЫНЫ НА 30.
      У чернігівців не фінський, а східнобалтський (меланхлено-галиндо-голядьський) субстрат. - ГОВОРИТЕ ВНЯТНО - В РОССИЙСКОЙ ЧАСТИ ЧЕРНИГОВЩИНЫ, ЧТО ДОХОДИЛА ДО МОСКВЫ
      
      Пестрота Галичины несомненна. ЭТО ТАК. КАК И НЕСЛОВЯНСКОСТЬ РОССИИ.
      Для Филиппа Орлика Украина -- однозначно "Малая Русь".- НАЗВАНИЯ МЕНЯЮТСЯ - ЛЮДИ ОСТАЮТСЯ!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.04.13 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: А как же Чураи, Мамаи, Ногаи... ?
        1)ТИВЕРЦЫ НЕ ГАЛИЧАНЕ. Они бежали в нач. 11 в. от печенегов и дисперсировались по Руси.
        Во 2-й же четв. 12 столетия галичане (потомки большей части белых хорватов) в связи с победами Владимира Мономаха и Мстислава Великого освоили бывшую территорию тиверцев. Тогда же были построены Берлад и Галич Малый (Галац).
        2) Северяне были очень компактным племенем. Да и сейчас физически совершенно не отличишь идущего по улицам Киева козелецкого хлопця от такого же тульского или курского паренька.
        Иное дело галицкий десант !
        Виден за версту. Да же если и не волает "геть -- ганьба !".
        
        3) Великороссы в равномерной степени потомки праславян-венедов, скифо-сарматов, балтов и финнов.
        Украинцы -- праславян-венедов, скифо-сарматов, балтов и фракийцев.
        Тюркский же компонент среди украинцев ("были"-протоболгары, коуи, чёрные-клобуки, половцы-"кощеи", постордынцы-протоказаки и ногайцы), пожалуй, пятый по своей значимости палеоэтнический компонент.
        У великороссов он слабее.
        
        А. В.
        - ГОРОД ГАЛАЦ НА ДУНАЕ
        РОССИЙСКОЙ ЧАСТИ ЧЕРНИГОВЩИНЫ, ЧТО ДОХОДИЛА ДО МОСКВЫ
        Пестрота Галичины несомненна. ЭТО ТАК. КАК И НЕСЛОВЯНСКОСТЬ РОССИИ.
        Для Филиппа Орлика Украина -- однозначно "Малая Русь".- НАЗВАНИЯ МЕНЯЮТСЯ - ЛЮДИ ОСТАЮТСЯ!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.13 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: А как же Чураи, Мамаи, Ногаи... ?
        1)ТИВЕРЦЫ НЕ ГАЛИЧАНЕ. Они бежали в нач. 11 в. от печенегов и дисперсировались по Руси.
        Во 2-й же четв. 12 столетия галичане (потомки большей части белых хорватов) в связи с победами Владимира Мономаха и Мстислава Великого освоили бывшую территорию тиверцев. Тогда же были построены Берлад и Галич Малый (Галац).
        2) Северяне были очень компактным племенем. Да и сейчас физически совершенно не отличишь идущего по улицам Киева козелецкого хлопця от такого же тульского или курского паренька.
        Иное дело галицкий десант !
        Виден за версту. Да же если и не волает "геть -- ганьба !".
        3) Великороссы в равномерной степени потомки праславян-венедов, скифо-сарматов, балтов и финнов.
        Украинцы -- праславян-венедов, скифо-сарматов, балтов и фракийцев.
        Тюркский же компонент среди украинцев ("были"-протоболгары, коуи, чёрные-клобуки, половцы-"кощеи", постордынцы-протоказаки и ногайцы), пожалуй, пятый по своей значимости палеоэтнический компонент.
        У великороссов он слабее.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.14 | Navigator
        
        "Умный сочти сам"- як написано в Бiблii.
        Чи е при такому розкладi етногенезису украiнець i росiянин чимось бiльшим як двоюрiдний брат ?
        Таким чином окремишнiсть украiнського народу виникла далеко не в 15 столiттi...
        Подякуйте нам за Дранг нах норд, завдяки чому ми насолоджуемось Вашим сусiдством, а не межуемо безпосередньо з Прибалтикою i Великоунгрiею...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.15 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: Что сегодняшний киевлянин, москвич, самарец, нижегородец
        Не "двоюродные братья", а единый народ !
        Даже несмотря на определённую этнографическую дифференциацию 14 -- 18 вв.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.16 | Navigator
        
        Ви протиречите - Ви то вчений, то невчений. Читайте
        уважнiще вченого Абакумова в цiй гiлцi - там всi вiдповiдi !!!!!
        
        2003.04.14 | Navigator
        
        Re: А как же Чингисханы, ногайцы, северокавказцы, якуты и т.д. ?
        освоили бывшую территорию тиверцев – ВИ ДУМАЕТЕ, ЩО БРАТНI ПЛЕМЕНА – ПЕРЕСЕЛЕНЦI »ОСВОЮВАЛИ» ТЕРИТОРIЮ ТИВЕРЦIВ ТАК, ЯК IВАН ГРОЗНИЙ – НОВГОРОДЧИНУ? ПОМИЛЯЕТЕСЬ. З ГАЛИЦЬКИХ ТИВЕРЦIВ I ПЕРЕСЕЛЕНЦIВ ЗI СХIДНОI ЧАСТИНИ ПРАУКРАIНИ ГОТУВАВСЯ КОКТЕЙЛЬ I НЕ КРИВАВА МЕРI ! ПIЗНIШЕ ТИВЕРЦI ВДХЛИНУЛИ НА ПIВНIЧ – НА ГАЛИЦЬКО-ВОЛИНСЬКI ЗЕМЛI…
        не отличишь идущего по улицам Киева козелецкого хлопця от такого же тульского или курского паренька. НА ТЕ ВОНО Й БУЛО ЧЕРНIГIВСЬКЕ КНЯЗIВСТВО!
        Иное дело галицкий десант ! Виден за версту – ВИ ПЕРЕПЛУТАЛИ З МОСКОВСЬКИМ ДЕСАНТОМ В 1939 ДО ЛЬВОВА. ФОРМА ОДЕЖI – МУЖЧИНИ В ОБМОТКАХ I ХАКI, ЖIНКИ В ФУФАЙКАХ Й ЗАКУТАНI ПО ВУХА В ХУСТКИ. В ТЕАТР ХОДИЛИ В НIЧНИХ РУБАШКАХ, ЯК ЛЕДI .
        праславян-венедов, скифо-сарматов, балтов и финнов У великороссов он слабее. ЯКЩО ВИ ПРО ТЕРИТОРIЮ ПРАУКРАIНИ – ПIВНIЧНI КОЛОНII – ТО ЦЕ ТАК. ПОТIМ ВЕЛИКОРОСИ САМОСТIЙНО МIШАЛИСЬ З ТЮРКАМИ 600 РОКIВ – В СИБIРУ, НА ВОЛЗI Й НА ЗЕМЛЯХ КАЗАЧОГО ПРИСУДУ – ПЕРЕДКАВКАЗЗЯ . ТАМ, ПОГОДЬТЕСЬ, ТИП ЛЮДНОСТI ЗОВСIМ ВIДМIННИЙ.
        Тюркский же компонент среди украинцев ("были"-протоболгары, коуи, чёрные-клобуки, половцы-"кощеи", постордынцы-протоказаки и ногайцы), пожалуй, пятый по своей значимости палеоэтнический компонент ВИ ЩЕ ЗАБУЛИ ПРО КЕЛЬТIВ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.15 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: Кельты -- седьмые. После иллирийцев.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.16 | Navigator
        
        Тюрки - третьи в сплаве славяне-балты-финны-тюрки=россияне (-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.16 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: Пятые
        А. В.
        
        2003.04.16 | ant-
        
        Re: А как же Чураи, Мамаи, Ногаи... ?
        1)ТИВЕРЦЫ НЕ ГАЛИЧАНЕ. Они бежали в нач. 11 в. от печенегов и дисперсировались по Руси.
        Во 2-й же четв. 12 столетия галичане (потомки большей части белых хорватов) в связи с победами Владимира Мономаха и Мстислава Великого освоили бывшую территорию тиверцев.
        ===============
        
        В основному тиверці відійшли на землі Поділля, Буковини і Галичини. Галичина в основному була заселена дулібами (волинянами) і хорватами. Пізніше в їхнє середовище вклинились тиверці. Оскільки в даний час немає перехідних волино-карпатських діалектів (надністрянська прослойка), то вважається, що наявність наддністрянського діалекту зумовлена пізнішою міграцією тиверців, які до речі раніше жили на Дністрі, тільки південніше. Із старих племінних етнонімів на Україні залишились волиняни і з натяжкою - сіверяни. Поселення волинян доходило до Дністра (приблизно), а хорвати на Прикарпатті піддались сильній інфільтрації зі сторони волинян (дулібська хвиля розселенння). Т.ч. можна вважати, що на Галичині етноніми хорвати, волиняни і тиверці переродились в новий субетнонім "галичани", який в великій мірі має адміністративно-територіальне походження.
        
        Великороссы в равномерной степени потомки праславян-венедов, скифо-сарматов, балтов и финнов.
        Украинцы -- праславян-венедов, скифо-сарматов, балтов и фракийцев.
        ===============
        
        Скифо-сарматський більше в Україні, балтський - в Росії.
        
        Великоросiя - почала заселятися антами в 5-му столiтті з терену київської к-ри (південь Верхньої -- північ Середньої Наддніпрянщини).
        =================
        
        Чомусь дуже часто не враховується факт, що Росія в великій мірі заселялась із Польщі і пд.Балтики (Данія). По суті племена приільменських словенів мали вже наявну свою самобутню культуру. Дякуючи варягам ми всі стали названими братами.
    - 2003.04.12 | Джо
      
      А що таке "Гуцулія"? (-)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.04.14 | Navigator
        
        Те саме, що Чолдлнiя й Пошехонiя !!! :) (-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.14 | Джо
        
        Дякую. А що тоді "витребеністий"? (-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.15 | Navigator
        
        "витребеністий"- росiйский генерал, що давав поради Хусейну
        мiсяць тому, як треба воювати. Отримав орден. Був заммiнiстра Росii. Завтра виступить по телебаченню з новим аналiзом геополiтики й iсторii - зокрема Галичини . Дасть поради нам як жити.
    - 2003.04.15 | Navigator
      
      На кордонах Чернiгiвського князiвства пiд Тарусою знаходиться
      мiсто Перемишль. Чого раптом?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.04.15 | ant-
        
        Re: На кордонах Чернiгiвського князiвства пiд Тарусою знаходиться
        І не тільки. Ще Самбір (Великий і Малий), Вислока, Новосанківка, Чечва, Зіньків, Реут і т. д.
        
        Стаття про бойківську топологію на Україні:
        http://www.geocities.com/ukrgalicia/boyky.html
    - 2003.04.15 | ant-
      
      Re: ГАЛИЧАНИ -- УКРАЇНЦІ !
      1б.
      ====
      
      Зрозуміло, згідно Ваших міркувань, коли мова йде про близькість між галичанами і полтавцями, то ми звичайно різні, але це нам чомусь не заважає ВСІМ бути близикими з росіянами.
      
      Последняя глоттохронологически между этими 3-мя лингвистическими субъектами равноудалена.
      ==============
      
      Не вірю, доведіть!
      
      2а. "Галицький" і "прикарпатський" синоніми. Як спротив тавтології !
      =========
      
      Тавтологія це погана річ, але під Прикарпаттям мають на увазі територію на південь від Дністра. Фольклорний діалект присутній в основному в Карпатах і його вплив спадає в напрямку від Карпат і добавляються "рівнинні" риси. Особливість гірського фольклору насамперед залежить від ландшафту, типу він законсервований, хоча дифузія зі сторони рівнини все ж таки спостерігається. Можу навести цікавий приклад з карпатського фольклору:
      
      Гей, я козак з України,
      Козак з роду, козак з мини!
      Нігди в жицю не заплачу
      Гучу, кричу, граю, скачу!
      
      Уперше ця пісня була надрукована у збірнику пісень Вацлава Залеського у 1833 р. у Львові. Потім її дослідив у своїй дисертації Костомаров.
      
      Ще можу привести один варіант спорідненості гірського і рівнинного фольклору. В Карпатах була така пісня:
      
      Ой на ГОРІ білий камінь,
      ВЕРХОВИНКА сидить на нім.
      
      На рівнинній же Тернопільщині її співали так:
      
      На ПОДІЛЛЮ білий камінь,
      ПОДОЛЯНКА сидить на нім.
      
      2б. Тернополь расположен на бывшей волынской территории. Как и (в другом конце нынешней Галичины !) Червоноград.
      =====================
      
      Тернопіль все ж таки не етнічна Волинь. І ніколи нею не був, якщо не рахувати того, що область в давнину була заселена дулібами. Скоріше всього це рівнинна Галичина з подільським впливом. Справжня Волинь в Тр. області починається на пн. від річки Горинь з м.Вишнівець (область створили поляки в 20-х р.). Ймовірно в Наддністрянщину пізніше прийшли тиверці і на Поділя також, які значною мірою вплинули на формування наддністрянського і подільського діалекту.
      
      2в.
      У бойков же немало общего в этнографии с чехами (со словаками меньше !) и баварцами. А это склавинизированные и, соответственно, маркоманнизированные бойи.
      ================
      
      На рахунок кельтів в бойках є сумнів, бо вони соромляться, коли їх так називають (ніби-то перикривляють за фразу "бо-є"). Мало б бути навпаки, кельти - це ж круто! Етнічна територія бойків значно зменшилась на користь рівнинної Галичини. На Україні є багато бойківських топографічних назв і Шевченкова мати походить із бойківського роду.
      
      5. "Гетманство" С. Зборовского -- легенда.
      ====================
      За що ж тоді його страчували поляки чи може не страчували?
      
      С. Наливайко и Дм. Вишневецкий (Байда) не галичане, С. Морозенко же из подляшской смешанной польско-волыняцкой шляхетской семьи.
      ===============================
      
      Морозенко походить із збіднілого полонізованого галицько-волинського роду. Не знаю, можливо і більше волинського. Мати його походила із Белзчини (тепер це Волинь, а тоді разом із Галичиною було Руське воєводство). Батько був Теребовлянським підстаростою. Їх дразнили русинством. Сам Морозенко народився або в Теребовлі, або в Кровинці неподалік. Ц я територія тоді називалась Поділлям (тепер галицьке Поділля).
      
      Наливайко народився в Гусятині Терн. обл. В іст. книгах пишуть, що на Поділлі (так само). Так Тернопільщина і є зв"язуючою ланкою між центральною і зах. Україною. На Січ відправився з Острога (так само як і Сагайдачний).
      
      Байда дійсно не галичанин, бо Вишнівець знаходиться на Волині (на півночі Терн. області), але неподалік від Галичини.
      
      6. Прохмельницькие крестьянские повстанцы Прикарпатья (хотя их действительно имелось немало !) были разово-эпизодическими. В пределах своей волости !
      ===========
      
      Семен Височан зробив рейд по Прикарпаттю, а пізніше приєднався до козаків. Лишились топографічні пам”ятки на Галичині, зв”язані з Хмельниччиною, перекази (легенда прот загибель Морозенка на Збаражчині).
      Але ж не воювали ПОВНІСТЮ (!), як Ви спочатку доказували (спробували), проти Хмельницького.
      
      7.
      ==
      
      Погоджуюсь на рахунок колонізації Подніпров”я населенням Київщини. Переселенці з півночі і заходу України і сформували теперішній тип центрального українця.
      
      7б. Подолянин из-под Каменца этнографически и антропологически отличается от архангельского помора меньше, чем от "вуйки вытребенистого" из Гуцулии.
      ===========
      
      Раніше Ви стверджували, про вуйку витребенистого за 50 км на захід від Кам”янця (одна етнічна група - подоляни). Ну а чим Вам тепер не догодили гуцули? Довідка: гуцули проживають в Буковині, Галичині, Закарпатті і частково Румунії.
      
      Лингвистически (глоттохронологически) же равноудалены !
      =========
      
      Я не розумію, равноудаленны чи все ж таки помор з подолянином ближчі?
      
      9. Возможно, что терминологическая "малорусскость" Прикарпатья была более весомой.
      Однако ! Для Филиппа Орлика Украина -- однозначно "Малая Русь".
      ==================
      
      Ареал застосування назви “Мала Русь” розширився і став включати не тільки Прикарпаття.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.04.16 | Navigator
        
        шедевр русонацизму - "Iсторiя Украiни для гуманiтарних ВУЗ-iв"
        Горе бездержавним народам!
        Маю на руках шедевр русонацизму - "Iсторiя Украiни для гуманiтарних (!) ВУЗ-iв (!)" 1983 року! Оце наочний посiбник шовiнiзму. В пiдручнику нема посилань на iсторичнi документи взагалi - вони замiненi на цитати з дум i пiсень. Отака була "академiчна наука " в СССР. Розсадник дебiлiв й шовiнiстiв. Шабаш неучок з лозунгами типу "Незалежна Украiна - фашистський прихвостень", "Украiнець - мазепобендерiвець", "Хахол - свой радной чалавек".
        Петро Перший нищив нашi архiви, червонi в 1940 у Львовi теж, пожежа Нацiональноi бiблiотеки Украiни на початку 60-х, коли щовiнiстичнi виродки, не витримавши тонкого струмка правди затоптали його. А на замiну пiшов хам з його теорiями про едину народнiсть i ненароднiсть украiнцiв взагалi.
        До пари й поляки з такою ж теорiею "Русинi - свинi".
        Думаю, що зараз такi самi дискусii йдуть про курдiв на Близькому Сходi, кожна краiна - окупант доводить, що iх нема!
        
        Горе переможеним!
        
        Ми - е.
      - 2003.04.16 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !
        Лингвистически (глотто-хронологически) помор, подолянин и галичанин равноудалены.
        
        См. http://slavica.maillist.ru/abakumov/
        
        Антропологически и этнографически подолянин ближе к помору чем к галичанину.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.16 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !
        
        Лингвистически (глотто-хронологически) помор, подолянин и галичанин равноудалены.
        См. http://slavica.maillist.ru/abakumov/?rubr=7
        Антропологически и этнографически подолянин ближе к помору чем к галичанину.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.18 | Navigator
        
        Чи е при ВАШОМУ ВЛАСНОМУ розкладi етногенезису мiсце сумнiвам?
        Чи е при такому розкладi етногенезису украiнець i росiянин чимось бiльшим як двоюрiдний брат ?
        
        2003.04.18 | Крот
        
        :) хє-хє-хє (-)
        .
        
        2003.04.17 | Navigator
        
        Антропологически и этнографически подолянин ближе к помору чем к
        Чукча не читатель, чукча писатель? Вам интересно только то, что думаете тоько Вы, или ...?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.18 | Крот
        
        Подоляни і галичани
        Подоляни (особливо західні) антропологічно найбільш близькі саме до галичан.
        
        Які тут ще помори? Ну хіба що Абакумову так хочєца.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.25 | Norman
        
        Re: Подоляни і галичани
        Vsim pryvit!
        
        Krote, z Abakumkoju nevartuje sporyty - tse jak gorohom ob stinu. Ja z rik tomu viv taku samu dyskusiju na joho hvorumi.
        
        Na fakty sho Sagajdachnyj, Hmel'nytskyj i inshi het'amy abo narodylysja abo vchylysja v Galychyni vin myrno propuskaje povz svoji akademichni vuha.
        
        Ne kazhu vzhe pro Semena Vysochana jakyj z 10.000 armijeju Galychan gromyv poliakiv po Ruskomu Vojevodstvo.
        
        Z joho storony meni najbil'she spodobavsja argument de vkazano sho v Poltavskomu dialekti je polonizmy, a v Galytskomu nemaje Bravo, Shevchenkivsku premiju!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.26 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: Подоляни і галичани
        В ряде галицких сельских наречиях !
        О львовских городских говорах (а их по меньшей мере два) такого не скажеш. Но это лексические, а не грамматические факторы.
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.28 | Navigator
        
        У англосаксів Америки й Австралії теж свої хоуори! (-)
      - 2003.04.27 | Ukrayinec'
        
        "Гетманство" С. Зборовского -- легенда?
        Це не легенда а плутонина! Існував великий рід Зборовських. Гетманов докладно був Ян. Але інші подробиці з мабид не знаю.
        Почитайте:
        http://www.jasinski.co.uk/wojna/conflicts/conf03.htm
        http://www.jasinski.co.uk/wojna/battles/1577-Gdansk/1577-Gdansk1.htm
      - 2003.04.27 | Ukrayinec'
        
        Re: ГАЛИЧАНИ -- УКРАЇНЦІ !
        Я вас підтримую! Козаки мали і галицькі корені! Вся Україна була заселена саме з заходу. Уся централна та східна Україна - це було Дике Поле, яке заселялось з заходу. Почетайте! Це хоч і не історічна довідка, але писав антіукраїнист (думаю впізнаєте цитату). Як що цивілізація мала такі кордони, то звідки по вашому прийшли на ці землі козаки?
        "Ostatnie ślady osiadłego życia kończyły się, idąc ku południowi, niedaleko za Czehrynem ode Dniepru, a od Dniestru -niedaleko za Humaniem, a potem już hen, ku limanom i morzu, step i step, w dwie rzeki jakby w ramę ujęty. Na łuku Dnieprowym, na Niżu, wrzało jeszcze kozacze życie za porohami, ale w samych Polach nikt nie mieszkał i chyba po brzegach tkwiły gdzieniegdzie „polanki” jakoby wyspy wśród morza. Ziemia była de nomine Rzeczypospolitej, ale pustynna, na której pastwisk Rzeczpospolita Tatarom pozwalała, wszakże gdy Kozacy często bronili, więc to pastwisko było i pobojowiskiem zarazem."
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.04.28 | Navigator
        
        Цікаво, що й Росія була заселена слов"янами звідти ж ! (-)
        
        2003.04.30 | Абакумов А. В. (2)
        
        Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕУКРАЇНЦІ !
        Но это же Погодинщина !
        
        А. В.
- 2003.04.26 | Ukrayinec'
  
  Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !
  По перше після татарської навали в центральній Україні ніякого населення не було. Північні райони були зруйновані Андреєм Боголюбскім. Заселення центральної України проходило саме з заходу під час Великого князівства (на початку) і Речі Посполітої (пізніше). Центром формування українців як нації є Галицько-Волинське князівство.
  Що стосуєтся карпатских етнічних груп - я згоден. Їх походження досит НЕВІДОМО!!!!
  Але нетреба штучно розрізняти нашу націю.
  До речі я так само можу розрізнити Россію! Новгород ніколи не був разов з Київською Русю. Він не піддався татарскій навалі! Коли московіти спробували приєднати Новгород - було повстання (Марья Посадніца).
  А хіба такаж сама історія не є в Польщі? Помор"є ніколи не було Польським.
  З повагою.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2003.04.30 | Абакумов А. В. (2)
    
    Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !
    Но это же Погодинщина !
    А. В.
  - 2003.05.31 | VENED
    
    Re: хорвати - не серби
    між сербами і хорватами практично немає різниці по мові (не вважаючи алфавіту), а історія різна, тому і вважають себе різними народами. У німців і австрийцев мова однаковий, а все рівно народи різні. Так що загальна мова ще не завжди говорить про єдність народу. Якщо історія і релігія відрізняються, то можна вважати різними народами
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2003.06.06 | Абакумов А. В. (3)
      
      Re: хорвати - не серби
      Да ! Литератуно-деловой язык у хорватов сербский.
      "Кроаты" состоят из 4-х основных групп : 1)посавские хорваты (кайкавский язык), 2) северодалматинские хорваты (чакавский язык), 3) южнодалматинские покатоличенные сербы (икавский диалект штокавского языка), 4) славонские покатоличенные сербы (экавский диалект штокавского [сербского] языка).
      Но самое интересное то, что и у "ортодоксальных" сербов в качестве литературно-делового оказался тоже экавский диалект штокавского [сербского] языка.
      Дело в том, что белградские и воеводинские православные северные сербы были в лингвистическом единстве (вплоть до сер. 18 в.) со славонскими сербо-католиками, которые постепенно (к концу Века Просвещения) пересамоидентифицировавшихся в "хорватов".
      Когда же Вук Караджич создал (более 150 лет назад) сербский официальный язык, то т. н. "младоиллирийцы" (младохорваты) в свою очередь решили, что сия лингвистическая форма родная и для более чем четверти "кроатов". На самом же деле -- для окатоличенной части северных сербов.
      И приняли для себя (переложив её на хорватскую глаголицу, а затем и на латиницу) реформу Караджича.
      Сейчас же доживают свои последние дни посавские и северодалматинские
      сельские старики, которые ещё помнят истинно-хорватские языки : кайкавский и чакавский.
      Так что хорваты лингвистически сербофицировались.
      
      Об этно-лингвогенезтсе южных славян
      
      см. http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=72&rubr=7
      
      А. В.
    - 2003.06.07 | Анатолій
      
      німці
      > У німців і австрийцев мова однаковий, а все рівно народи різні. Так що загальна мова ще не завжди говорить про єдність народу. Якщо історія і релігія відрізняються, то можна вважати різними народами
      
      Коли я був у школі нас вчили, що існують такі народи як німці ФРН і німці НДР. До першої світової війни в Австроугорщині німецькомовне населення було німцями, та й після неї також. В кінці 30-х на початку 40-х це була одна держава. Яка після окупації була поділена. Автрійці справедливо вирішили, що краще бути австрійцями в нейтральні країні ніж бути якоюсь черговою соцалістично-демократичною країною типу ПНР або НДР. Німці у Баварії католики, інші лютерани. А це різниця набагато більша ніж між українськими греко-католиками і православними. Якщо Ви побуваєте на службі і там, і там Ви не побачите ніякої різниці, хіба, якщо будете уважно слухати, то почуєте, що одні інколи згадають Папу, а інші Патріарха. І дуже багато країн, де нормально співіснють декілька великих конфесій.
      
      Історичне минуле у різних регіонів Німеччини теж дуже відрізняється, до 19 століття там було декілька окремих держав.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.06.09 | Абакумов А. В. (3)
        
        Re: німці !
        Історичне минуле у різних регіонів Німеччини теж дуже відрізняється, до 19 століття там було декілька окремих держав.
        
        То ж й воно !
        
        О. В.
    - 2003.06.09 | Джо
      
      Re: Жартуєте?
      VENED пише:
      >Якщо історія і релігія відрізняються, то можна вважати різними народами
      
      Сепаратистська маячня (вже вибачайте)! Я греко-католик, моя мати завжди була православною - то що, ми належимо до різних народів? Історія? В Україні Наддніпрянщина, Крим, Таврія, Слобожанщина, Донбасс, Галичина, Полісся, Поділля, Закарпаття, Волинь, Буковина, Бессарабія всі мали різну історію - то що, вони представляють 12 різних народів? В Росії Кубань, Московія, Інгерманландія, Карелія, Кавказ, Поволжжя, Урал, Алтайський Край, Далекий Схід, Сибір мали різну історію, то що - це 10 різних народів? Якщо в колишній іспанській колонії Флориді більшість кюдей католики а в колишній британській колонії Пенсильванії більшість лютерани, то це 2 різні народи?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2003.06.09 | VENED
        
        Re: Так зовсім ні, я про мову писав
        Ні, Ви мене не зовсім правильно зрозуміли. Я ж нічого не писав про запорожців і галичан, про волынцев і кубанцев.
        Просто я привів приклад із близького нам слов'янського світу, про те, що загальна мова ще не доказ того що і народ єдиний(сербы-хорваты-боснийцы)
        А далі - у кожнім випадку - по різному. Якщо галичани почувають себе українцями й іншими українцями почувають, що галичани це українці а не особливі русини, то значить так воно і є. Просто загальна мова це не завжди доказ єдності нації, погодитеся, Балкани тому приклад
        Дякую
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.06.09 | Джо
        
        Re: Навіщо цей софізм?
        VENED пише:
        > Ні, Ви мене не зовсім правильно зрозуміли. Я ж нічого не писав про запорожців і галичан, про волынцев і кубанцев.
        
        У відповідь на постінг сепаратиста-словянофоба Абакумова "Галичани - не Українці"...
        
        >Якщо галичани почувають себе українцями й іншими українцями почувають
        
        Ви переплутали галичан з українофобами - бо лише останні доводять всім, в тому числі самим галичанам, що вони не українці.
        
        >що галичани це українці а не особливі русини
        
        Так це ж історія - на протязі століть, після занепаду Червоної Русі, мешканці Галичини і прилеглих територій були відомі як Русини. В Речі Посполитій провінція Галичина називалася Руське Воєводство. Внаслідок міграцій, а також спільних коренів (Київська Русь) сьогоднішні галичани і решта населення України є, безперечно одним народом (за мешканців Донбасу, щоправда, не розписуюся).
        
        >Просто загальна мова це не завжди доказ єдності нації
        
        Так - Бразилія і Португалія, Перу і Іспанія, ПАР і Голандія - населяють різні народи.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.06.09 | VENED
        
        Re: Це не софізм - це ілюстрація релятивізму
        Це не софізм - це ілюстрація релятивізму, що запросто можливий при визначенні категорій "єдиний народ" або "два різних народи". Захоче Лукашенко провести референдум де крім загальних грошей буде пункт: "росіяни і белоруссы це один народ". І він його успішно проведе, можете не сумніватися.
        Але може і захотіти референдум з таким пунктом "белоруссы - слявянизированные Балти, росіяни їх завжди колонізували, і нічого загального між ними ні" і теж усі вийде.
        І в каждем випадку можна підібрати багато вагомих аргументів
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.06.10 | Navigator
        
        Шановний Венеде! А ви пробували назвати австрійця німцем?
        Хоча мова австрійців німецька.
        Кумедно, що й жителі ГДР не давали називати себе німцями :" Wir sind DDR Burger..."
        Так що ви праві.
        А от араби в другому поколінні в Німеччині вже починають вважати себе німцями.
        А негри в Африці вчать історію "Наші предки гали"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.06.10 | VENED
        
        Re: Як іноді створюються слов'янські нації
        Ні не пробував . Треба osterreіchіshe Burger?:)
        Повернемося до наших слов'ян... Ще 100 років тому не було ні македонської мови ні македонського народу. Був західний діалект болгарської мови.
        Після І - ой світової війни македонизм - як доктрина, був створений сербським істориком і політиком С. Новаковичем, не без підтримки Росії. Він говорив про македонську націю, що привело до експансіонізму самої Македонії стосовно районів, населеним східними і центральними болгарами.
        Багато етнографів відносять македонців до етнічних болгар. Офіційна позиція болгарського уряду зводиться до того, що македонці є болгарами. Серед македонців же дуже мало прихильників цієї точки зору
        Для формування македонської національної літератури важливе значення
        мала діяльність видатного письменника-комуніста Кочо Рацина (1908-43) - автора першої книги віршів македонською мовою ("Білі світанки", 1939). Бачите - сербам і Комінтерну знадобилося штучно створити "македонську націю" і в підсумку це удалося, причому швидко
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.06.10 | Джо
        
        Re: До чого тут Україна? (-)
        
        2003.06.10 | Анатолій
        
        Re: Як іноді створюються слов'янські нації
        > Бачите - сербам і Комінтерну знадобилося штучно створити "македонську націю" і в підсумку це удалося, причому швидко
        
        Цікавий приклад.
        Можна додати фактично невдалу спробу, чехів зробити з українців закарпаття "русинів". Їм мабуть не вистачило часу, і завадив Гітлер з мадярами. А от українцям галичини поляки "допомогли" стати українцями, як це видно з статті http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hist&key=1049331953&first=1055262551&last=1053777937
        А про те, що вдалося остаточно зробити з німців австрійців, я не дуже вірю.
        Тепер про македонців.
        Якщо не було ніяких інших причин крім бажання сербських політиків, тоді не зрозуміло чому в самій Макдонії такі слабкі проболгарські настрої. Македонія зі всіх боків оточена країнами, які мають певні претензії до неї, в тому числі териториальні. Греція, Албанія та екс-Югославія. Здавалося б приєднання до стабільної Болгарії могло б вирішити багато проблем. Чи це загострило старі і створило нові?
        Тут я бачу аналогію з Молдовою та Румунією. Правда серед молдован тих хто себе вважає румуном набагато більше.
      - 2003.06.10 | Абакумов А. В. (3)
        
        Re: Ні !
        Ми всі руські ! Мы все русские !
        
        А. В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2003.06.12 | VENED
        
        Re: регионализация и интеграция
        Это смотря на каком уровне смотреть. Если уровень повыше взять, то все мы белые и европейцы - кто бы спорил, если уровень пониже, ригиональный, то тут мы уже делимся на восточных, западных, южных.... Все же есть две тенденции в современном этногенезе - одна регионализация(ну, посмотрим на современную Испанию), а вторая интеграция (тут Франция, пожалуй повыразительней)

Архіви Форумів Майдану

ГАЛИЧАНИ - УКРАЇНЦІ: етнографічна довідка

Відповіді

Бойки

UMVOD - v Istoriju (-)

Re: ГАЛИЧАНИ - УКРАЇНЦІ: доказ 1А :)

Re: Підтверджую спільність звичаїв та мовних зворотів

Родовід Шевченкової матері

Re: ГАЛИЧАНИ - УКРАЇНЦІ: етнографічна довідка

Re: Дякую за толковий матеріал(-)

Цiкава кореляцiя

А в мене і не було сумніву, дякую (-)

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

Спитайте Берію, він знає краще Абакумова (-)

Re: Егора Трофимовича ?

Абакумов :" Ви- монголи!" "Монголи, монголи, золотого Тамерлана

Re: Внимательней читайте Тараса Григорьевича

Re: Внимательней читайте ВСЕ, в т.ч. этногенезис (-)

Абакумов, одна помилка:

Re: Нет

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

Вибачте, точні URL - ки

Щоб поставити крапку

Re: V століття

Майте розум! Невелика територiя Киiвщини просто не мала для

Re: А какой был Лациум в сер. I тыс. до н. э.

Еней був парубок моторний

Re: И Еней, и Тарквиний, и Ромул, и Тит Таций

At its peak in the 3rd century, Rome had a population of 2 mill

Хм... Абакумов - вчений? Особисто я не вважаю агітацію наукою(-)

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

Re: РОСIЯНИ - НЕ СЛОВ"ЯНИ, А СЛОВ"ЯНIЗОВАНI ФIНО-ТЮРКИ

Re: А как же Чураи, Мамаи, Ногаи... ?

Re: А как же Чураи, Мамаи, Ногаи... ?

"Умный сочти сам"- як написано в Бiблii.

Re: Что сегодняшний киевлянин, москвич, самарец, нижегородец

Ви протиречите - Ви то вчений, то невчений. Читайте

Re: А как же Чингисханы, ногайцы, северокавказцы, якуты и т.д. ?

Re: Кельты -- седьмые. После иллирийцев.

Тюрки - третьи в сплаве славяне-балты-финны-тюрки=россияне (-)

Re: Пятые

Re: А как же Чураи, Мамаи, Ногаи... ?

А що таке "Гуцулія"? (-)

Те саме, що Чолдлнiя й Пошехонiя !!! :) (-)

Дякую. А що тоді "витребеністий"? (-)

"витребеністий"- росiйский генерал, що давав поради Хусейну

На кордонах Чернiгiвського князiвства пiд Тарусою знаходиться

Re: На кордонах Чернiгiвського князiвства пiд Тарусою знаходиться

Re: ГАЛИЧАНИ -- УКРАЇНЦІ !

шедевр русонацизму - "Iсторiя Украiни для гуманiтарних ВУЗ-iв"

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

Чи е при ВАШОМУ ВЛАСНОМУ розкладi етногенезису мiсце сумнiвам?

:) хє-хє-хє (-)

Антропологически и этнографически подолянин ближе к помору чем к

Подоляни і галичани

Re: Подоляни і галичани

Re: Подоляни і галичани

У англосаксів Америки й Австралії теж свої хоуори! (-)

"Гетманство" С. Зборовского -- легенда?

Re: ГАЛИЧАНИ -- УКРАЇНЦІ !

Цікаво, що й Росія була заселена слов"янами звідти ж ! (-)

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕУКРАЇНЦІ !

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

Re: ГАЛИЧАНИ -- НЕ УКРАЇНЦІ !

Re: хорвати - не серби

Re: хорвати - не серби

німці

Re: німці !

Re: Жартуєте?

Re: Так зовсім ні, я про мову писав

Re: Навіщо цей софізм?

Re: Це не софізм - це ілюстрація релятивізму

Шановний Венеде! А ви пробували назвати австрійця німцем?

Re: Як іноді створюються слов'янські нації

Re: До чого тут Україна? (-)

Re: Як іноді створюються слов'янські нації

Re: Ні !

Re: регионализация и интеграция