Конкретно про російські міфи!
04/15/2003 | Крот
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hist&key=1046239319&first=1047396591&last=1045223450
В Росіянії справа навіть не в наявності міфів. Тут повна невизначеність в самих міфах.
Діла набагато гірші ніж в Україні. Розглянемо декілька проблем в сучасній російській історіографії. А за приклад краще мати офіційні підручники.
Термінологія. В російських підручниках з історії можна прочитати, що з давніх часів в Києві і взагалі на території Русі жили якісь „русские”. Виникають зразу два запитання. По-перше цим дивним словом ніколи населення Русі не називалось (і у вузько-руському розумінні, і у східнослов’янському). По-друге, як можна бачити далі – в цій же книжці, цим же словом називається народ Московії-Великоросії-Росії аж до часів Єльцина. Також можна бачити, що жодного „трієдинства” сучасні росіяни не сповідують - викладається історія саме великоруського народу. Як це можна розуміти? Не інакше як погодінську теорію. А це безумовно найгірший з точки зору науковості - міф.
Росіяни заплутались у власних же міфах, так що виходить дуже „нєскладна”...
Коротко виклав історію російської цивілізації доктор Л. Поляков (Рекомендовано Мин Образования РФ). Тут погодинсьтва не бачимо, а бачимо інші рідкісні нісенітниці:
Київська Русь – це зрозуміло «русское государство», «древнерусская цивилизация», «первая форма российской цивилизации». Знову нагадаю, що „триєдинсьтвом” автор не хворіє, і про це дивитесь вище.
Читаємо далі:
--- «После того как Киевская Русь распалась и превратилась в западный улус Золотой Орды, именно оно стало центром кристаллизации будущего государства Московского».
Розпалась Русь саме завдяки майбутній Московії. А також відомо, що в західний улус „превратилась” лише Великоросія.
--- „Это государство и территориально, и этнически (по составу народонаселения) действительно отличалось от Древней Руси,
Тоді дуже цікаво, на яких підставах населення („народонаселение”) Русі називається „русским” (як і сучасні росіяни!)??? Тут зрештою і «русское государство», «древнерусская цивилизация», «первая форма российской цивилизации»…?
--- основные княжества которой в XIV—XV вв. были поглощены польско-литовским государством”.
Це відверта політична брехня. Династичний шлюб 1386 року не можна рахувати створенням держави, а тим більше подією яка би впливала на Русь. Лише Люблінська унія (1569 рік) створила державу Річ Посполиту. Це 16 століття! 14-15? Так яким чином Литовсько-Руська держава була „поглощена” поляками?
Ну а в ВКЛ як відомо „старини не рушали, нового не уводили”. Русь з своїм народом залишилась як і була – та сама на своєму місці...
--- „Но культурная (языковая и религиозная) преемственность всегда сохранялась”.
Залишалось руське підґрунтя. Змінене... Така натягнута „преемственность” не дає підстав називати Київську Русь «русским государством», «древнерусской цивилизацией», народ «русским»!
--- Православные христиане древнерусских земель, оказавшись «диссидентами» (религиозными инакомыслящими) в католическом польско-литовском государстве, также тянулись к единоверной Москве.
Ще більша брехня. Литовсько-Руська держава була православною, в якій правили православні князі! А литовській князівський рід ішов від Рюрика.
Так що таке „католическое польско-литовское государство”, та ще й з «дисидентами» виникло хіба що в хворій фантазії російських істориків.
Ну а як „православные христиане древнерусских земель тянулись к единоверной Москве” і як їх приймали також відомо:
„У Московії панувало страшенне пияцтво, яке не осуджувалось населенням [Соловьев С.М. Чтения и рассказы по истории России, с. 344] (...) Протидіяти цьому могла освіта. Та в Московській державі не було можливостей для навчання, тому молоді «великоросіяни» змушені були ще в XVII ст. звертатись до українських учителів. Однак московське духовенство боялось конкуренції, бо молодь навчалась у „малоросійських монахів” латині та грецької мови і, звичайно, таке духовенство не могло рівнятись з освіченими юнаками. Аби протидіяти цьому, воно вдавалось до таких «аргументів»: звісно, що київські монахи разом з латинню навчають різних єресей. Та мало того, що російські люди навчаються Бог знає чого в Москві у «малоросійських монахів, хочуть ще їхати до Києва, там навчатись, У САМОМУ ГНІЗДІ цієї латині” [Соловьев С.М. Чтения и рассказы по истории России, с. 327]. Таке ставлення до українських вчителів було ще за Олексія Михайловича, цебто до так званого «возз'єднання». Не змінилось воно й пізніше, аж до царювання Катерини 2 [Флоровский Г. Пути русского богословия, с. 99]. Зіткнення між старими й молодими вчителями спричинились до розколу в московській Церкві, що залишив глибокий слід на російському суспільному житті”.
(О. Гринів „Україна і Росія”)
--- „Тем более что московские князья сумели сделать Москву центром русского православия, они добились учреждения кафедры митрополита «всея Руси», хотя такая же кафедра продолжала существовать с XI в. в Киеве.
Правильно. Це і є московський сепаратизм.
Центром саме „русского” (великоруського або московітянського)! В 1448 році виникла самозвана московська митрополія (Константинополь впав 1453 року). Києво-руська існувала окремо з 11 століття.
-------------------------------------------------
Московська Русь? Так, оксиморон! Російський міф, такий нарядно-оголений...
В Росіянії справа навіть не в наявності міфів. Тут повна невизначеність в самих міфах.
Діла набагато гірші ніж в Україні. Розглянемо декілька проблем в сучасній російській історіографії. А за приклад краще мати офіційні підручники.
Термінологія. В російських підручниках з історії можна прочитати, що з давніх часів в Києві і взагалі на території Русі жили якісь „русские”. Виникають зразу два запитання. По-перше цим дивним словом ніколи населення Русі не називалось (і у вузько-руському розумінні, і у східнослов’янському). По-друге, як можна бачити далі – в цій же книжці, цим же словом називається народ Московії-Великоросії-Росії аж до часів Єльцина. Також можна бачити, що жодного „трієдинства” сучасні росіяни не сповідують - викладається історія саме великоруського народу. Як це можна розуміти? Не інакше як погодінську теорію. А це безумовно найгірший з точки зору науковості - міф.
Росіяни заплутались у власних же міфах, так що виходить дуже „нєскладна”...
Коротко виклав історію російської цивілізації доктор Л. Поляков (Рекомендовано Мин Образования РФ). Тут погодинсьтва не бачимо, а бачимо інші рідкісні нісенітниці:
Київська Русь – це зрозуміло «русское государство», «древнерусская цивилизация», «первая форма российской цивилизации». Знову нагадаю, що „триєдинсьтвом” автор не хворіє, і про це дивитесь вище.
Читаємо далі:
--- «После того как Киевская Русь распалась и превратилась в западный улус Золотой Орды, именно оно стало центром кристаллизации будущего государства Московского».
Розпалась Русь саме завдяки майбутній Московії. А також відомо, що в західний улус „превратилась” лише Великоросія.
--- „Это государство и территориально, и этнически (по составу народонаселения) действительно отличалось от Древней Руси,
Тоді дуже цікаво, на яких підставах населення („народонаселение”) Русі називається „русским” (як і сучасні росіяни!)??? Тут зрештою і «русское государство», «древнерусская цивилизация», «первая форма российской цивилизации»…?
--- основные княжества которой в XIV—XV вв. были поглощены польско-литовским государством”.
Це відверта політична брехня. Династичний шлюб 1386 року не можна рахувати створенням держави, а тим більше подією яка би впливала на Русь. Лише Люблінська унія (1569 рік) створила державу Річ Посполиту. Це 16 століття! 14-15? Так яким чином Литовсько-Руська держава була „поглощена” поляками?
Ну а в ВКЛ як відомо „старини не рушали, нового не уводили”. Русь з своїм народом залишилась як і була – та сама на своєму місці...
--- „Но культурная (языковая и религиозная) преемственность всегда сохранялась”.
Залишалось руське підґрунтя. Змінене... Така натягнута „преемственность” не дає підстав називати Київську Русь «русским государством», «древнерусской цивилизацией», народ «русским»!
--- Православные христиане древнерусских земель, оказавшись «диссидентами» (религиозными инакомыслящими) в католическом польско-литовском государстве, также тянулись к единоверной Москве.
Ще більша брехня. Литовсько-Руська держава була православною, в якій правили православні князі! А литовській князівський рід ішов від Рюрика.
Так що таке „католическое польско-литовское государство”, та ще й з «дисидентами» виникло хіба що в хворій фантазії російських істориків.
Ну а як „православные христиане древнерусских земель тянулись к единоверной Москве” і як їх приймали також відомо:
„У Московії панувало страшенне пияцтво, яке не осуджувалось населенням [Соловьев С.М. Чтения и рассказы по истории России, с. 344] (...) Протидіяти цьому могла освіта. Та в Московській державі не було можливостей для навчання, тому молоді «великоросіяни» змушені були ще в XVII ст. звертатись до українських учителів. Однак московське духовенство боялось конкуренції, бо молодь навчалась у „малоросійських монахів” латині та грецької мови і, звичайно, таке духовенство не могло рівнятись з освіченими юнаками. Аби протидіяти цьому, воно вдавалось до таких «аргументів»: звісно, що київські монахи разом з латинню навчають різних єресей. Та мало того, що російські люди навчаються Бог знає чого в Москві у «малоросійських монахів, хочуть ще їхати до Києва, там навчатись, У САМОМУ ГНІЗДІ цієї латині” [Соловьев С.М. Чтения и рассказы по истории России, с. 327]. Таке ставлення до українських вчителів було ще за Олексія Михайловича, цебто до так званого «возз'єднання». Не змінилось воно й пізніше, аж до царювання Катерини 2 [Флоровский Г. Пути русского богословия, с. 99]. Зіткнення між старими й молодими вчителями спричинились до розколу в московській Церкві, що залишив глибокий слід на російському суспільному житті”.
(О. Гринів „Україна і Росія”)
--- „Тем более что московские князья сумели сделать Москву центром русского православия, они добились учреждения кафедры митрополита «всея Руси», хотя такая же кафедра продолжала существовать с XI в. в Киеве.
Правильно. Це і є московський сепаратизм.
Центром саме „русского” (великоруського або московітянського)! В 1448 році виникла самозвана московська митрополія (Константинополь впав 1453 року). Києво-руська існувала окремо з 11 століття.-------------------------------------------------
Московська Русь? Так, оксиморон! Російський міф, такий нарядно-оголений...
Відповіді
2003.04.15 | Абакумов А. В. (2)
Re: Погодинский миф !
На руку Руху. А ещё больше КУНу.Как же ! Украинцы -- потомки палеогаличан !
Если бы автором этой псевдогипотезы был какой-нибудь Шафарик, то как бы данный миф был бы поднят "на гора" галичанами-антимосквофилами.
Но за этим стоит "клятый москаль" и следовательно сия гипотеза автоматически ими отбрасывается.
И то к лучшему.
А. В.
2003.04.16 | Navigator
Погодiн як вчений iмперець, не в силах протиречити факту
Шановний, слова читаемо однi - а смисл виходить рiзний. Погодiн як вчений iмперець, не в силах протиречити факту, що Великоросiя була заселена з Украiни, зробив шовiнiстичний кульбiт - виявляеться в Росiю виiхали ВСI украiнцi, й повернулись назад вже росiянами !!! Чого Ви нам й бажаете !!!2003.04.16 | ant-
Re: Погодинский миф !
Міграція із заходу дійсно була, але... населення пострадало не від монголо-татар, а від кримчаків дещо пізніше. В цьому і є помилка Погодіна. ВЗАЄМНІ міграції населення (відступ від татар і рух в зворотньому напрямі) вже відбувались пізніше в межах України і Суздальщину не зачіпали.1. Дуже сумнівним здається міграція із Київщини в Суздальщину, яка вже перед тим була окупована(!) монголами. Міграція в великій мірі відбувалась на захід і північ.
2. Населення середньої Наддніпрянщини великоруським не було, бо нереально, щоби великороси жили невеликим острівцем серед океану деревлян, волинян, сіверян та ін., які були протоукраїнськими та протобілоруськими племенами.
3. Населення центральної України після удару монголо-татар пострадало, але не зникло, а набагато більшої шкоди зазнало вже від кримчаків, які на відміну від Золотої Орди робили постійні набіги. А в цей час населення центру України в Суздальщину не відступало.
4. Залишалось постійно заселеною Чернігівщина і північна Київщина. Слід врахувати, що на півночі України смугою від Волинської до Чернігівської обл. (яка була постійно заселеною) тягнеться один північний (поліський) діалект, який не переривається іншими діалектами.
Погодін суперечив сам собі:
- в Києві жили великороси,
- на їх місце прийшли українці із Заходу,
- після цього він посмів поїхати до Львова і бути натхненником москвофільства і стверджувати, що українців немає. Українці прийшли із Заходу, але їх немає (ну і нахаба!).
2003.04.16 | Абакумов А. В. (2)
Re: Погодинский миф
1. Баскаков на Суздальщине (а тем паче в Новгороде, Смоленске и во Пскове) не было.
Под Киевом (в Китаеве) же баскак имелся. Вплоть до 1359 г. (смерти Джанибек-хана)
1а. Миграция из Среднего Поднепровья была как на запад, так и на север (в т. ч. и резиденция митрополита) была приличной, но конечно же не всеобщей.
2. Русский менталитет в сер. 13 в. был един (от Перемышля и до Дышучего [Белого] моря. Читайте "Слово о погибели Земли Русской" (1238 г.). И древляне, и волыняне, и северяне, и вятичи [Илья Муромец], и кривичи и пр. были ассимилированы на росо-полянской киевской цивилизационной основе.
С Погодиным могла бы солидаризоваться тогдашняя галицкая интеллегенция. С его тезисом о происхождении (что принципиально не верно !) украинцев от старогаличан.
А. Щептицкому, напрмер, это было бы лестно.
А. В.
2003.04.18 | Крот
Re: Орда, русскіє і билини.
--- 1. Баскаков на Суздальщине (а тем паче в Новгороде, Смоленске и во Пскове) не было. Под Киевом (в Китаеве) же баскак имелся. Вплоть до 1359 г. (смерти Джанибек-хана)А би за що вчепитись, правда?
От наприклад одна цікава дрібниця:
«Ещё в 13 веке, сразу после нашествия русская (залісська!) Церковь вынуждена была взять на себя особую обязанность: молиться за ханский род…» (Лошиц Ю. Дмитрий Донской, с. 170).
До речі, читали цікаву сторінку „Єдиний Улус”? http://edinulus.da.ru
Читайте.
--- 1а. Миграция из Среднего Поднепровья была как на запад, так и на север (в т. ч. и резиденция митрополита) была приличной, но конечно же не всеобщей.
Переїзд митрополита (13 століття) не можна цілком пов’язати міграцією, тому як здійснився він за наказом Константинополя. Хоча цей переїзд не заважав москалям пізніше в 15-му столітті зробити свою самозвану митрополію. Цікаво як це вони забули про „київську спадщину”?
--- 2. Русский менталитет в сер. 13 в. был един (от Перемышля и до Дышучего [Белого] моря. Читайте "Слово о погибели Земли Русской" (1238 г.). И древляне, и волыняне, и северяне, и вятичи [Илья Муромец], и кривичи и пр. были ассимилированы на росо-полянской киевской цивилизационной основе.
По-перше, „русский” – це не український не „загально-східнослов’янський” етнонім, а великоруський. Незрозуміло чому Ви його використовуєте в якості назви східних слов’ян... Цим словом населення Русі ніколи не називалось! По-друге суттєвих доказів цієї „єдності” немає... По-третє, руський вплив не порівняно різний.
--- С Погодиным могла бы солидаризоваться тогдашняя галицкая интеллегенция. С его тезисом о происхождении (что принципиально не верно !) украинцев от старогаличан. А. Щептицкому, напрмер, это было бы лестно.
А це і є справжнє невігластво і фантазерство. Так що думаю Вам „было бы” дуже добре перестати писати дурниці, і „если бы” Ви перестали, то дискусія „могла бы” бути більш приємною і цікавою.
P.S. До речі, „великоруські київські билини” – це черговий міф! До 15-ого столітті билин на Московщині не було!
«к XIV—XV вв. былин не было на всей территории Руси, кроме Новгородской земли» (Дмитриева С. И. Географическое распространение русских былин, с. 93)
А це ще до „воз’єднання”. Новгородці ще не були асимільовані москалями і складали окрему етнічну групу.
А що же „великоруські нащадки”? Відомо що:
«...населению Ростово-Суздальской земли, во всяком случае ко времени усиленного переселения оттуда (XIV—XV вв.), былевой эпос не был известен».
Виходить, билин в прото-Московії взагалі ніколи не було. А... а може „існували” вони там лічені роки?
2003.04.26 | Абакумов А. В. (2)
Re: Русскіє і билини.
В Ростово-Суздальской земле формировался в XII — XIII вв. эпос об Алёше Поповиче, Екиме Ивановиче и "Братьях Суждальцах". На Рязанщине -- о Добрыне Никитиче и Илье Муромце (с образом последнего слился более ранний Моровлянин), в Киеве -- о Чуриле Пленковиче, в Галичине -- о Дюке Степановиче и Казарине Петровиче, в Чернигове -- о Моровлянине, Соловье Разбойнике и Ставре Годиновиче). На Берладщине (постсоветская и теперешняя румынская Молдовы) -- о Дунае Ивановиче. В Новгороде -- о Соловье (не путать с северянским Соловьём Разбойником !) Будимировиче. И т. д.Всё это действительно слилось в XIV—XVI столетиях в Великороссии в единый эпос Киевского Цикла.
Кроме того, новгородцы (помимо своего "будимировичевского" вклада в Киевский Цикл) развили и самостоятельный субэпос (Садко и Василий Буслаев).
А. В.
2003.04.28 | Крот
Re: конкретно про билини.
Про що Ви? Розумієте в 14-15 ст. билин в Ростово-Суздальській землі не було. Були лише в Новгороді. 15 ст. – „з’єднання” Новгорода з Москвою.От і все – „києво-руськість” москалів – це міф. Відомі нам билини – це київський епос в новгородській інтерпретації, вони потрапили з КИЄВА у Новгород (Рибаков), а потім в Залісся після загарбання Новгорода і переселення звідти. Ніяких «архаичных великороссов»!
Це все що відомо, так що залишіть фантазії.
2003.04.28 | Navigator
У москалів биліна, а в Києві дядько Абакумов (-)
2003.04.30 | Абакумов А. В. (2)
Re: Былины
В Ростово-Суздальской земле формировался в XII — XIII вв. эпос об Алёше Поповиче, Екиме Ивановиче и "Братьях Суждальцах". Прототипы сиих образов жили именно в 12 -- 13 вв. Их деятельность протекала почти исключительно в Залесской Руси.А. В.
2003.04.18 | Navigator
Русский менталитет в сер. 13 в. формувався в Киевi
Так як 75 % населення Русi (по числу церковних приходiв) знаходилось на нинiшнiй територii Украiни. Число переселенцiв з Праукраiни в пiвнiчнi колонii можна оцiнити тисяч в десять переселенцiв на рiк. Причина переселення - аграрне перенаселення, викликане аграрною революцiею. Зворотня емiграцiя теж мала мiсце, поскiлки в спiльних походах на Вiзантiю брали участь i балтiйськi племена.2003.04.21 | Navigator
Илья Муромец - народився в Чернігові. Учасник операції "Буря в
лісах Мордовії". Герой епосів часів колоніальних війн Київької Руси. Соловей-розбійник - мордовький князь.2003.04.17 | Крот
"Если бы у бабушки был ..."? Безпідставно!
Це не більше, ніж Ваші безпідставні здогади і бажання. Тут правда про „бабку” і казати нема чого, бо така псевдо-гіпотеза з боку галичан не з’явилась і не могла з’явитися. Принаймні підстав її чекати не було і немає, - подібних прецедентів можна сказати взагалі ніколи не було. Галичан завжди цікавили лише інтереси України, а не „Галичини”, як і столицею для них завжди був Київ, а не Львів, і т.д. і т.п..Отже навіть чисто ідеологічно така „теорія” є дуже й дуже незручною. Просто так зрікатись спадщини великої Київської держави? Ні-і-і...
P.S. Цей Ваш допис теж не зовсім по темі.