Надзвичайно цікавий "Мікроскоп" з ББС про Мазепу і Петра 1
05/19/2003 | Мінор
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/microscope.shtml
В кращому стилі ББС (Сашко Гриб таки навчився:-) робити великі матеріали) два історики з України і Росії по черзі коментували так звану "Мазепину зраду". Вражаюче. Я ніколи не думав, що розбіжності у трактуванні історичних подій зайшли так далеко.
Тепер я починаю сумніватися в доцільності протестів проти узгодження підручників з історії. Рано або пізно це доведеться робити. Бодай спробувати. В іншому випадку конфлікти і трагедії минулого, до яких сучасники не мають відношення, будуть псувати нам враження одне від одного. А це міна уповільненої дії і як не ми, так наші діти або внуки, повчившись у таких істориків, можуть повірити якомусь фюреру, що існують прості відповіді на складні питання. Чи варто їм відповідати з гріхи навіть не прадідів, а прапрапрапрапрапрапрапрадідів?
І те узгодження варто було б зробити не лише з Росією, але й з Польщею, Словаччиною, Румунією, Туреччиною, Німеччиною і, може, навіть з Монголією.
Я не хотів би, щоб моя дитина вирішила, що найкраще вбити дитину Ромуальдича за те, що Меншиков знищив Батурин. Я не бажав би, щоб дитина Ромуальдича намагалася помститись моїй дитині за те, що Дорошенко ходив на Москву.
В кращому стилі ББС (Сашко Гриб таки навчився:-) робити великі матеріали) два історики з України і Росії по черзі коментували так звану "Мазепину зраду". Вражаюче. Я ніколи не думав, що розбіжності у трактуванні історичних подій зайшли так далеко.
Тепер я починаю сумніватися в доцільності протестів проти узгодження підручників з історії. Рано або пізно це доведеться робити. Бодай спробувати. В іншому випадку конфлікти і трагедії минулого, до яких сучасники не мають відношення, будуть псувати нам враження одне від одного. А це міна уповільненої дії і як не ми, так наші діти або внуки, повчившись у таких істориків, можуть повірити якомусь фюреру, що існують прості відповіді на складні питання. Чи варто їм відповідати з гріхи навіть не прадідів, а прапрапрапрапрапрапрапрадідів?
І те узгодження варто було б зробити не лише з Росією, але й з Польщею, Словаччиною, Румунією, Туреччиною, Німеччиною і, може, навіть з Монголією.
Я не хотів би, щоб моя дитина вирішила, що найкраще вбити дитину Ромуальдича за те, що Меншиков знищив Батурин. Я не бажав би, щоб дитина Ромуальдича намагалася помститись моїй дитині за те, що Дорошенко ходив на Москву.
Відповіді
2003.05.19 | Адвокат ...
Правльно мислітє, таварішчь!
Узгоджувать, узгоджувать і есчьо раз,-- узгоджувать! Аж до повного угогодження!Себто: Мазепа,-- зрадник, Петро навіженний,-- рульоз хворева, а ще живих вояків УПА назад до концтаборів. І діти цілі, і москалі ситі...
2003.05.19 | Мінор
:-( (-)
2003.05.19 | Адвокат ...
От і я ж, про те. (-)
2003.05.19 | Shooter
Невеличка проблема
Є неможливим узгодити навіть підручники історії з країнами, де державною/популярною іделоґією є "вєлікость". Наразі, в Європі маємо три таких країни: Вєлікая Албанія, Вєлікая Румунія і Вєлікая Рассєя (доречі, ряд сам по собі - дуже цікавий). Останньою, хто покинув ці "стрункі ряди" була "Вєлікая Сєрбія" - все-таки, серби в своїй більшості - європейці.Тому, на жаль, даремно сподіватися сьогодні узгодження підручників з Росією та Румунією. Навіть он з відносно демократичою Польщею - і то справа посувається зі скрипом. Остання реінкарнація "Огнєм і мєчєм" презентувала українців вже як супротивників, а не як бандитів (як це зробив Сєнкєвіч), проте конфлікт навколо пантеону Орльонт львувскіх, як і щодо трактування волинської траґедії (ширше - українсько-польських стосунків в 20 ст) показує, що добитися рівноправности в цьому питанні навіть з країною з потужним проукраїнським лоббі - справа нелегка. Що там говорити про Росію, де подавляюча маса політикуму (і населення) все ще розглядає Україну як частину Росії і, - хто відверто, хто таємно, - мріє про Малоросію як частину вєлікай-нєдєлімай.
Виглядає на те, що потрібно ще з 30 років і покращення життя в обидвох країнах для того, щоб можна було говорити про якусь подобу рівноправ'я в українсько-російських стосунків.
2003.05.19 | Мінор
Треба спробувати. То не шкідливо. Але якщо узгоджувати будемо ми
а не Семиноженко та Ко.Для того щоби взятись за таку справу треба насамперед бути в хорошому розумінні націоналістом, поважати себе, бо інакше "Йой". Тому, я думаю, підписи під протестом нам відкликати не треба, але до цієї ідеї після перемоги на виборах пробувати повернутися слід.
З Польщею і Румунією таке узгодження необхідне в першу чергу. Бо то наші майбутні сусіди в ЄС.
Я просто не бажаю, щоб російським дітям забивали в голову ту ахінею, яку ніс їхній історик. Можливо і в нас є натяжки, але не такі ж Зрештою каральні операції проводили росіяни проти українців, а не навпаки. Цей факт, на щастя, ніхто не заперечував.
Ну звісно це стане можливим після відмови від ідеї "Велікой Рассеї". Але можна почати і раніше. Не знати, що у цьому разі стане причиною, а що - наслідком.
2003.05.19 | Shooter
Прочитайте собі останній "доленосний" виступ Путіна
Він там прямо і однозначно заявляє: Россія должна бить вєлікой дєржавой. Заявляє то в передчутті наступних президентських виборів, намагаючись вгодити смаку більшості російских виборців, котрий однією фразою можна описати так: нехай в нас срака гола, зате будь-кому піздюлєй навішаємо. Причому, подібне думання вже не раз шкодило Росії. Та й не тільки Росії - досвід Німеччини 20 ст. дуже гарно показує долю, що чекає сьогодні "вєлікіє дєржави".Так що я ду-у-у-уже сумніваюсь на якийсь відчутний прогрес в даному питанні в найближче десятиліття.
P.S. Забува - ще "вєлікіми" мадяри хочуть бути (хоча і не всі, проте достатньо велика кількість). Виходячи все з того ж "Версальського реваншизму". Проте життя в Європі мало би їх швиденько від того вилікувати...
2003.05.19 | Ромуальдыч
для Вас название "Великая Россия" - ком в горле?:)(-)
2003.05.21 | Рюген
Не ком в горле, а серп по яйцам (-)
2003.05.19 | Правник
UVMOD 10. "Історія"
Ні. Історія України - це історія України. Правничо висловлюючись, це невідчужуване особисте немайнове право українця - право на власну історію, на власний погляд на неї. Це частка самосвідомості нації і "торг здєсь нєумєстєн".Поза тим - уявіть собі "узгодження" водночас (чи послідовно) з Польщею, Московщиною, Туреччиною...
А ще крім того - ст.54 Конституції - громадянам гарантується свобода...наукової творчості.... Незугоджена.
2003.05.19 | Адвокат ...
От бачите!
Правник пише:> Ні. Історія України - це історія України. Правничо висловлюючись, це невідчужуване особисте немайнове право українця - право на власну історію, на власний погляд на неї. Це частка самосвідомості нації і "торг здєсь нєумєстєн".
>
> Поза тим - уявіть собі "узгодження" водночас (чи послідовно) з Польщею, Московщиною, Туреччиною...
>
> А ще крім того - ст.54 Конституції - громадянам гарантується свобода...наукової творчості.... Незугоджена.
Поки що та стаття ґарантує свободу. А як "Мінор", чи Сємєножєнка "узгодять гішторії", та ж сама стаття гарантуватиме свободу лише узгодженій творчості.
Та й в загалі: навіщо бігіти колами? Треба так і сказати: "Дайош аншлюс!" За схемою: спочатку узгодими гішторії, а потім і коституції...
2003.05.19 | Ромуальдыч
Мудрые мысли у Вас.
Только есть нюанс, про который знают историки, работающие напрямую с артефактами, а не с монографиями.Ни Вы, ни Предсказамус, ни Свистович, никогда не воспримут целый ряд артефактов украинской истории.
Мое мнение такое, согласовывать историю надо, необходимо. Но её необходимо согласовывать только в рамках школьных программ. А дальше, во благо независимости Украины, лучше не лезть.
2003.05.19 | Мінор
Не снобу Ромуальдичу (я його ігнорую :-), а іншим відповім
Ромуальдич уже є продуктом російської історичної науки. Узгодження потрібне, бо йдеться не так про нас, як про наших дітей.Артефакти звичайно ж будуть сприйняті. Але артефакти, а не їх трактування. На мій особистий погляд (а Ромуальдичу відомо, що я страшний і потворний русофоб)Незалежній Україні ніщо не може зашкодити. Навіть якщо українці з"явилися 1 грудня 1991 року. Адже все одно, раз ми з"явились, значить маємо право на самовизначення і не Росії чи Америці нам розказувати, що робити
Василь Симоненко звертаючись до України писав: "Хай мовчать Америки і Росії, коли я з тобою говорю!"
2003.05.19 | Адвокат ...
Дивна льоґіка Ваша.
Ромуальдыч пише:> Мое мнение такое, согласовывать историю надо, необходимо.
Треба,-- кому?
Необхідно,-- чому, з яких таких причин?
> Но её необходимо согласовывать только в рамках школьных программ.
Це, мабуть, з метою, реанімувати "нову спільноту людей, савєцкій народ", розпочавши чергову спробу його штучного вирощування?
> А дальше, во благо независимости Украины, лучше не лезть.
А далі,-- й не треба! Двійко поколіннь, що засвоять "узгоджену гішторію",-- і про "благо независимости Украины" годі буде й думати.
2003.05.19 | chytach
A detal'nishe pro artefakty mozhna? A to jakos' nekrasyvo (+)
vyhodyt'. Typu "Ja znaju pro pana X take, shcho vy b z nym na odnomu gektari ne sily, jakby vznaly, ale ne skazhu".2003.05.19 | Ромуальдыч
Начните с документа Переяславской Рады ! (-)
2003.05.19 | chytach
De vziaty? (Moskva jogo "zagubyla") (-)
2003.05.20 | Ромуальдыч
В том и прикол. Это была просто клятва верности :)(-)
2003.05.20 | chytach
Ot za ce vas i ne liubliat', shcho vy spershu znyshchujete doka-
zy, a potim kazhete te, shcho vam vygidno, a tym, hto sumnivajet'sia zrazu: "dokazhy! De dokumenty?"Tak ot ja povernu vashu (rosijs'ku) zbroju proty vas. Otzhe:
Dokazhit' meni, shcho nijakogo dogovoru ne bulo? A jak dokazhete, to ja skazhu, shcho nijakoji Perejaslavs'koji rady ne bulo - i jak Vy vykrutytes':-)
Jak kazhut' rosijany: "na vsiakogo mudreca..."
2003.05.20 | Ромуальдыч
Это довольно просто.
chytach пише:> zy, a potim kazhete te, shcho vam vygidno, a tym, hto sumnivajet'sia zrazu: "dokazhy! De dokumenty?"
>
> Tak ot ja povernu vashu (rosijs'ku) zbroju proty vas. Otzhe:
> Dokazhit' meni, shcho nijakogo dogovoru ne bulo?
Его не могло быть априори. Вольное войско (наемники), дают клятву верности. Какой может быть договор? Вы когда присягу давали в армии, договор подписывали? А это и была, односторонняя присяга Русскому Царю
> A jak dokazhete, to ja skazhu, shcho nijakoji Perejaslavs'koji rady ne bulo - i jak Vy vykrutytes':-)
Мне не нужно выкручиваться, существует свыше 2400 документов, которые упоминают эту присягу, со стороны казачества. Письма, молитвы, ссылки на эту клятву при вероломстве Мазепы и т.д. Так что , о том, что кто-то там, что-то терял, забудьте!
>
> Jak kazhut' rosijany: "na vsiakogo mudreca..."
2003.05.21 | Адвокат ...
Моськальохвілія,-- хвороба. Схожа на СНІД.
Шкода лише, що вона майже позбавлена особливостей гемохвілії.2003.05.19 | chytach
Do rechi, pochytajte, jak legko rosijany vidnosiat'sia do svojei
vlasnoji istoriji:http://www.ng.ru/culture/2003-05-20/10_metro.html
To chy mozhna jim viryty, koly mova jde pro chuzhu?
2003.05.20 | Ромуальдыч
Я давно не читаю НГ и Вам не рекомендую (-)
2003.05.20 | chytach
:-) Bachte, ja special'no naviv same cej material, bo taki rechi
jak monumental'na propaganda duzhe dorogo pererobyty i duzhe vazhko shovaty. Otzhe jaka riznycia NG chy ne NG? - Vy sami mozhete zajty do moskovs'kogo metra i vse pereviryty. Krim togo, najbil'sh odiozni vydannia ne breshut' u tyh vypadkah, koly perevirka informacii zagal'nodostupna i koshtuje 5 kopijok (radians'kyh).2003.05.20 | Ромуальдыч
Вы не поняли.
Там нужно оспаривать столько много пунктов, что не имеет смысла спорить. Остается только вспомнить бессмертное "хвалу и клевету, приемли равнодушно И НЕ ОСПАРИВАЙ ГЛУПЦА"2003.05.21 | Navigator
Щодо артефактів,Росія вставить всіх, крім навченої нею Кампучії
Наскрізь міфологізовану історію Росії, що будується на спотворених фактах і недолугих заклинаннях необхідно переписати в загальноєвропейському контексті,що й роблять зараз всі країни Євросоюзу. Історія Росії має широко відомі в Росії славні сторінки і широко відомі в Європі, в т.ч. в Україні - ганебні.І те й друге треба добре знати для гарантування нормального розвитку й Росії в першу чергу, і Європи...
Щодо артефактів, то Росія вставить всіх, крім навченої нею Кампучії.
2003.05.21 | Ромуальдыч
Великопафосная глупость - все, на что способен Навигатор (-)
2003.05.21 | Navigator
100 млн загиблих в війнах, революціях, терорі 20-го століття-
артефакт?Грабунок свого власного народу - артефакт?
Знищення і асиміляція десятків народів - артефакт?
2003.05.21 | chytach
Jihnij genij skazav: "T'my gor'kih istin nam dorozhe nas vozvy-
shajushchij obman" (Pushkin - cytuju pryblyzno). Inshyj genij (Saltykov-Shchedrin) vvazhav odnijeju z dvoh najharakternishyh rys rosijan "sposobnost' ne krasneja lgat' samym bessovestnym obrazom". IMHO, ce diagnoz tiazhkogo nacional'nogo zahvoriuvannia, jakyj navriad chy piddajet'sia likuvanniu.2003.05.21 | Navigator
Європа навіть "Ідіотів" перековувала на європейців. Вилікують(-)
2003.05.27 | VENED
Причому тут Кампучія?
>Щодо артефактів, то Росія вставить всіх, крім навченої нею КампучіїПричому тут Камбоджа? Пол Пот навчалася Сорбонне у Франції, а червоні кхмери були чисто прокитайским, маоистским рухом. Тому в'єтнамці за підтримкою СРСР режим кхмерів і скинули. Якщо помнете , В'Єтнам за це поплатився китайською агресією 1979 року. Росія це не СРСР! Коли Ви це зрозумієте? Називати СРСР Росією, це теж саме, що називати колишню Югославію Сербією