Інтерв*ю з Толочко
06/03/2003 | Габелок
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/328/29376/
МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
Дмитро КИЯНСЬКИЙ
Переді мною лежать дві книжки, сама поява яких розцінюється як подія не лише в наукових колах, а й серед представників широкої громадськості. Видрукуваний наприкінці минулого року том, присвячений слов’яно-руській добі, завершує публікацію тритомної «Стародавньої історії України», а в «Етнічній історії стародавньої України» об’єктивно змальовано складні, багатолінійні процеси розвитку етносів. Фахівці вважають, що обидві книжки видано на високому європейському рівні. Але значення їх не тільки в цьому. Ще років 15 тому вони взагалі не могли з’явитися. А якби й вийшли де-небудь за кордоном, на них відразу спрямували б шквальний вогонь ревнителі чистоти радянської ідеології. Втім, нові праці наших істориків і сьогодні викликають чимало суперечок. Хоч як це дивно, стародавня історія країни в чомусь перегукується з новітньою, а її етнічні проблеми викликають неабияке зацікавлення навіть у людей, далеких від академічної науки. Більше того, виявилося, що деякі суто наукові проблеми «перегукуються» з сучасною політикою. Відповісти на запитання, які постали у зв’язку з виходом у світ двох нових академічних видань, кореспондент «Дзеркала тижня» попросив головного редактора обох книжок і автора низки вміщених у них статей відомого українського вченого, директора Інституту археології НАН, академіка Петра ТОЛОЧКА.
— Обидві книжки присвячені подіям давно минулих днів. Але ось у чому парадокс — «перекази давнини глибокої» приваблюють багатьох саме своєю … актуальністю. Чому б це? Чи не тому, що ми самі перебуваємо і на зламі тисячоліть, і на певному історичному перевалі?
— Україна досить часто опинялася на таких переломних рубежах. Але, як на мене, це більше з царини психології. Адже ми самі придумали собі таке літочислення. Хоча сьогодні ситуація в країні справді дуже складна. Зацікавлення стародавньою історією в суспільстві справді існує, але я сказав би, що воно радше ірраціональне. Своє минуле ми почали явно ідеалізувати. Тож завдання учених — дати максимально об’єктивну картину стародавньої історії, від появи людини на нашій території до Київської Русі включно. Розпочавши створення цих книжок, авторський колектив поставив за мету говорити тільки правду, нічого не перебільшуючи й не прикрашаючи.
Після здобуття Україною незалежності ми відійшли від остогидлої партійної ідеологізації гуманітарних дисциплін, але впали в не менш небезпечну крайність, підгрібаючи все, що погано лежить, й миттєво проголошуючи це українською історією. Нею вже стала навіть трипільська культура. Українці не з’явилися на світ із ребра Адама, а пройшли довгий шлях еволюції. І його потрібно вивчати крок за кроком. Адже тільки в епосі бронзи ми починаємо вловлювати праслов’янське коріння. Слов’яни з’являються на історичній арені лише на межі нової та старої ер, а українці — ще пізніше етнічне утворення. Звісно, все, що відбувалося на території нашої країни, так чи інакше ввійшло в культуротип і гени наступних поколінь, але не так примітивно, як намагаються подати кон’юнктурники від історії.
— Мені здається, зараз ми можемо мати справу з чимось дуже схожим на колишню ідеологічну кон’юнктуру. Тільки навпаки. Великодержавну доктрину «старшого брата», яка панувала в радянській історичній науці, в незалежній Україні відкинули, але що ми одержали натомість? Представники нової хвилі питання походження країни вирішили надзвичайно просто. Слово «слов’яни» замінили на «українці», Київську Русь оголосили Україною — та й край.
— Ви маєте цілковиту рацію. Це ті самі вчорашні кон’юнктурники, але з протилежним знаком. Маятник гойднувся в інший бік і відійшов від середнього положення так само далеко, як і раніше. У результаті різноманітні видання масово вживають такі вислови, як «княжа Україна», «український князь Ярослав Мудрий» тощо. А з деяких телевізійних передач можна дізнатися, що український народ існує мало не з часів палеоліту. Іншими словами, очевидний крен у бік вульгарної українізації — в найгіршому значенні цього слова.
Ви згадали доктрину «старшого брата». Давайте спочатку поставимо запитання: «А чи був хлопчик?» Я сказав би, що сьогодні ми це занадто спрощуємо. Почнемо з того, що насправді такої доктрини взагалі не існувало. Принаймні в академічних дослідженнях такого «терміну» ви не знайдете. Це радше жаргон партійних чиновників. Коли наші українські апаратники вирушали в Москву на поклін, вони говорили: «Приймайте нас, старші брати!» Доходило до курйозу. Навіть представники такого стародавнього народу, як, приміром, узбеки, збираючись у столицю, теж заявляли, що їдуть до «старшого брата». По-моєму, ми бачимо тут елементарне ідеологічне підлабузництво.
Тоді, як і тепер, сумлінні вчені вважали, що всі три східнослов’янських народи вийшли з одного кореня — єдиної давньоруської етнічної та культурної спільноти, але потім почали розвиватися окремо. І хоч би що доводили інші «патріоти», це впертий факт, від якого нікуди не дінешся.
— А що, власне кажучи, тут образливого? Як він може принизити нашу національну гордість?
— Такі об’єктивні закони етнічного розвитку. Співтовариства спочатку об’єднуються, потім розпадаються. На базі одного народу й однієї мови виникає кілька інших. Аби побачити в цьому процесі те, що ущемляє національну гордість, потрібно мати воістину скособочені мізки.
Очевидно, отут просто виявляється чийсь комплекс меншовартості. Як інакше пояснити так яскраво виражене прагнення бути кращими, ніж ми є насправді? Звідси твердження, що ми одна з найдавніших націй світу, що мова наш найпра-пра, загалом, губиться в глибині тисячоліть, і багато інших благодурниць, яких не хочу повторювати. Ще недавно мені здавалося, що такі речі переважно тішать самолюбство малоосвічених співгромадян. Але, на жаль, виявляється, не лише їх. Нещодавно в газеті «Вечірній Київ» я прочитав інтерв’ю з Володимиром Яворівським, у якому він стверджує, що нічого схожого на бібліотеку, засновану Ярославом Мудрим, світ до ХІ століття не знав. Ай-яй-яй, шановний Володимире Олександровичу! А знаменита Александрійська бібліотека, що існувала ще в IV—III століттях до нашої ери? З того ж розряду й одкровення, що конституції, такої як «Руська правда», до її появи у світі не було. Мабуть, наш письменник просто забув, що всі наступні конституції грунтуються на римському праві.
Навіщо все це? Чи не здається вам, що такі речі лише принижують. У нашого народу на його землі глибоке тисячолітнє коріння. Тут були і фракійці, і кіммерійці, і скіфи, і печеніги, і половці, і сармати, і гуни, і готи — тьма-тьмуща народів, які асимілювались і розчинились у велетенському нуртуючому казані, що зветься життям. У ньому постійно виникали якісь нові етнічні утворення, всотували попередні, але не були на них схожі. Проте все сказане зовсім не означає, що тут не існувало єдиного «стрижня». За будь-яких потрясінь, сутичок, воєн не бувало так, що одні народи повністю зникали, а інші займали їхнє місце. Якась частина населення завжди залишалася стабільною. І саме вона була хранителем духовності й культурного генотипу, що передавався від покоління до покоління. Навіть страшно подумати, в яку безодню часу поринають, приміром, найдавніші найменування річок — Данапрос — Дніпро, Десна, Рось, Дунай, Березина. Народ доніс їх до наших днів завдяки своїй історичній пам’яті. Ми не потребуємо недомовок, пересмикувань і міфів. Україна може по праву пишатися своєю стародавньою та великою історією. Нам не потрібні ніякі натяжки.
— Чи вважаєте ви, що в нових виданнях нарешті цілком вибудувано й вичерпно викладено концепцію історичного розвитку України? Чи це ще не фінал, а лише проміжний фініш? Адже, скажімо, зі шкільної лави всі ми знаємо про походи Олександра Македонського чи про повстання рабів у Стародавньому Римі на чолі зі Спартаком. Але чи багато читачів (і, ніде правди діти, шкільних викладачів історії) зможуть відповісти на запитання: а що було під час повстання Спартака (у 73—71 роках до нашої ери) на терені нинішньої України?
— Ми справді краще знаємо про Стародавню Грецію та Стародавній Рим, ніж, приміром, про те, що відбувалося в перших століттях нашої ери на берегах Десни чи в причорноморських степах. Мабуть, далеко не кожен кандидат історичних наук (а про вчителя історії годі й говорити) назве ім’я скіфського царя Атея, що правив на території нинішньої України за часів Олександра Македонського. Хоча сам знаменитий давньогрецький полководець про скіфського владику, напевне, знав.
Так, я сміливо можу сказати, що при тому обсязі джерел, який у нас є, вперше дано оптимальну та об’єктивну картину історичного, культурного, економічного й етнічного розвитку населення України з найдавніших часів до Київської Русі. Такої наукової праці досі немає в жодній іншій країні СНД, зокрема й у Росії. Сформулюю коротко свій концептуальний постулат. По-перше, не варто шукати народ-прародич. Знайти його в глибині століть ми не зможемо. По-друге, все, що відбувалося на території нинішньої України, що залишено тут народами, які її колись населяли, так чи інакше сформувало етнічну спільноту, представники якої називають себе українцями.
— Якщо я вас правильно зрозумів, бачити українця в сучасній етнографічній іпостасі десь у глибині століть — цілковитий нонсенс. Такими, як тепер, ми стали значно пізніше?
— Сучасні українці, як і решта народів, багато століть тому перебували, коли можна так сказати, у цілком інакшому етнографічному й мовному середовищі. Нинішніми українцями ми стали, по суті, лише в XIX столітті. Європейські нації — явище взагалі-то порівняно пізнє. А стосовно формування етнографічних, мовних та інших особливостей українців, росіян і білорусів, то воно почалося відразу після розпаду Київської Русі — у другій половині XIII століття. А українцями в сьогоднішньому розумінні нас усвідомив, по суті, Тарас Шевченко.
— Але ж власне поняття «Україна» виникло значно раніше?
— Воно походить від слова «окраїна» і згадувалося ще за часів Київської Русі. Коли наприкінці XII століття помер переяславський князь Володимир Глібович, як повідомляє літописець, за ним плакала вся Переяславська земля і «оукрайна много постанали». Інакше кажучи, йшлося про окраїну князівства. Вдруге ця назва з’являється при описі подій 1213 року. Перелік населених пунктів, відвойованих князем Данилом Галицьким у поляків, літописець закінчує фразою «и другие города оукрайны». У XV—XVII століттях слово «Україна» уже виступає як географічна назва, що охоплює головним чином нинішню Київщину, Чернігівщину, Черкащину й інші землі між польською, литовською та російською державами. Проте широко вживати в мові слова «Україна» й «українець» у їхньому сьогоднішньому значенні почали тільки в XIX столітті.
— Ризикну поставити вам непатріотичне запитання. За радянських часів на цю тему намагалися не розводитися, та коли людині зав’язати очі, будинок, перед яким вона стоїть, либонь не зникне. Говорячи про Київську Русь, ми супроводжуємо її епітетом «стародавня». Проте за півтори тисячі років до староруської держави існували могутні та блискучі (хоча й рабовласницькі) Греція і Рим. Що ж виходить? Якщо вони були «стародавніми», то Київську Русь (порівняно з ними) слід називати «новою» — принаймні за часом. До речі, західноєвропейські держави, що існували водночас із нею, ми зараховуємо до середньовіччя. Де ж тут логіка? І ще одне «некоректне» запитання. Чи не здається вам, що і Греція, і Рим, які існували майже за півтора десятка століть до Стародавнього Києва, сягнули в культурному плані значно далі, ніж він? Отже, ті «стародавні» багато в чому обігнали цих, які годяться їм у пра-пра-правнуки?
— Почнемо з того, що назва «Стародавня Русь» виникла зовсім не з визначення її історичного віку, а тому, що після неї ще була пізньосередньовічна Русь, зокрема й Московська. Насправді ж наші предки, котрі жили в Київській Русі, й гадки не мали, що вони «стародавні», як, утім, і про те, що їхня держава називається Київською Руссю. Вони вважали себе просто русичами або русами, а свою країну називали Русь. Те, про що ми з вами говоримо, — просто кабінетні терміни, придумані дослідниками для зручності користування. Як кажуть учені, про терміни не сперечаються, про них домовляються. Ясна річ, Стародавня Русь фактично ніяка не стародавня. Вона цілком вписується в епоху середньовіччя — у проміжок між VII та XIII століттями. Таким чином, справді, точніше було б говорити про Середньовічну Русь.
А якщо судити про рівень її розвитку, то все пізнається в порівнянні. Якщо державу наших предків порівняти з сучасними їй європейськими країнами — Польщею, Чехією, Угорщиною, навіть Францією і Англією, то Київська Русь їм ні в чому не поступалася. А коли говорити про високу цивілізацію Стародавньої Греції та Стародавнього Риму, то, звісно, порівняння буде не на її користь. Утім, такого порівняння не витримала б і решта сучасних їй європейських країн. Нині ми стали менш наївними, але раніше були впевнені, що історія розвивається по неухильно висхідній прямій. На превеликий жаль, це далеко не так. Насправді слідом за піками настають спади, часом досить різкі. До речі, навіть самі Італія і Греція через багато століть уже не були схожі на ті блискучі держави, якими вони були в сивій давнині. Тут нічого не вдієш — така історія.
— Русь — не тільки Росія, а русичі — не тільки росіяни. У давнину на ці назви могли претендувати всі слов’янські племена, котрі населяли величезний обшир від Балтії до причорноморських степів. Але їх чомусь приватизували наші північносхідні сусіди. Чи є для цього достатні підстави? І взагалі, від чого походить саме слово «Русь»?
— Запитання ви поставили непросте. Давайте почнемо з назви. За однією з версій її походження, Русь — це шведи, котрих так називали фінно-угорські племена в районі Ладоги й Новгорода. Далі, мовляв, це слово перекочувало південніше й дало ім’я Київській Русі. Але інші гіпотези також є. Відповідно до «південної», «Русь» походить із Середнього Подніпров’я. Прихильники ще однієї вважають, що Русь — соціальна верства населення, верхівка суспільства, яка складалася з воїнів та купців. Я схиляюся до «південної» версії. Очевидно, «Русь» — дуже давнє слово іраномовного походження, пов’язане з назвою сарматських племен (роси, росомани, роксолани). Десь на межі VIII—IX століть воно закріпилося на Середньому Дніпрі й перейшло на слов’ян. Не випадково літописець писав: «… поляне иже ныне завомая Русь». Інакше кажучи, слов’яни з племені, яке стало ядром давньоруської держави, спочатку іменувалися полянами, але згодом на них поширилася назва «Русь». З часом так почали називати всі слов’янські племена. На початку Х століття, коли князь Олег розпочав похід на Візантію, в літописі вже фігурують і «руські» міста, і назва «русичі». Мабуть, зі словом «Русь» пов’язано і стародавні назви річок — Росі, а також її приток Росави й Роставиці.
Хочу зазначити, що слово «Русь» завжди вживалось у двох значеннях: у широкому — так називали всю територію давньоруської держави, у вузькому ж — Середнє Подніпров’я. У добу пізнього середньовіччя за колишньою Руссю у вузькому значенні слова закріпилася назва Мала Русь, яка означала корінну етнічну територію держави.
— А чи не здається вам, що останнім часом дехто намагається вкладати в поняття «Малоросія» і «малорос» певний зневажливий відтінок, порівняно з «Великоросією» та «великоросом»?
— Це абсолютно безпідставно. Назва «Мала Русь» етимологічно пов’язана не з розміром країни, а з її територіальною основою. Вона тотожна терміну візантійського імператора Константина Багрянородного «Внутрішня Русь» — Середнє Подніпров’я. Така географічна орієнтація характерна не лише для східних слов’ян. В історичних документах згадуються «Внутрішня Персія» і «Мала Іспанія». Широко відомі також «Мала Польща», «Мала Греція», «Внутрішня Франція», що в усіх випадках означало корінну етнічну територію держави й нічого іншого.
А тепер спробуємо розібратися з «приватизацією» нашого історичного імені. Росія не захопила його, а зберегла свою стародавню родову назву. Пригадайте: Московська Русь, государ усея Русі, цар Великої і Малої Русі тощо.
— Але ж ми такі самі русичі, як і вони?
— Навіть більші. Усе «спільне надбання» — спадщина, що дійшла з глибини століть (літописи, документи, «Руська правда») передусім наше — адже в Києві сьогодні ми живемо. Але парадокс історії полягає в тому, що вони понесли свою родову назву далі, а ми на якомусь етапі від неї відмовилися. Чому, сказати важко. Приміром, жителі Галичини були «русинами» аж до приєднання до радянської України. Іван Франко називав свою землю Руссю. Пам’ятаєте його знамениті рядки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала...» або «Було в батька три сини і всі троє русини»? Проте Тарас Шевченко й діячі українського відродження XIX століття спробували дистанціюватися від тих інших, московських русаків. Мабуть, щоб виокремити себе та протиставити північно-східній Русі, наші співвітчизники почали йменуватися українцями.
Тож слово «приватизація» тут, мабуть, недоречне. Росіянам слід подякувати і за те, що вони зберегли нашу спільну стародавню родову назву, і за те, що завдяки їм не втрачено зв’язок часів — від давнини до сьогоднішнього дня. Розумію, що це наївно й неможливо, але колись я навіть хотів, аби наша держава називалася Україна-Русь. З цієї ж причини вважаю глибоко несправедливим, що наші «патріоти», звертаючись до стародавньої історії, сором’язливо обминають назву «Русь»: не руська княгиня Ольга, а українська, не Київська Русь, а українська держава у VIII—XII століттях, не хрещення Русі, а хрещення України. Навіщо все це? Щоб власноруч підтяти своє родове коріння? Адже скрізь у джерелах є слово «Русь». У нашому академічному виданні ми намагаємося поставити все на свої місця. Історію за власною міркою перекроїти неможливо. Дослідник не повинен прагнути комусь догодити. Головна мета вченого — її величність Істина.
— Деякі наші літератори, що пишуть на історичні теми, не змигнувши оком роблять приголомшливі «відкриття». Від їхніх сенсацій нормальну освічену людину часто лихоманить. Один, нічтоже сумняшеся, зараховує до гуцулів Ісуса Христа. Інший доводить, що українці — це арійці, вища раса. На його думку, всіма подіями світової історії керували з Подніпров’я. Авжеж, папір усе витримає, проте чи не вважаєте ви, що така міфологізація історії не таке невинне явище, яким воно може здаватися на перший погляд? Чи не криються під нею часом вельми нешляхетні цілі?
— Якоїсь особливої, старанно вибудуваної системи я тут не бачу. Швидше за все, причина — наше невігластво. Але що правда, то правда. Такі речі далеко не невинні. Культивуючи та прищеплюючи нестійким умам ідею винятковості, можна догратися до появи дуже небажаних результатів. Якщо ми найстародавніші, найрозумніші й найкультурніші, то на всіх інших можна дивитися зверхньо. І дехто вже це робить. Я маю на увазі зневажливе ставлення до росіян: мовляв, коли вони ще сиділи у своїй Чухоні, Київ уже був столицею могутньої держави. Що тут сказати? Жити минулою славою, а тим паче придуманою — остання справа. Не треба обманювати самих себе. Давайте краще подивимося, ким ми є тепер.
МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
Дмитро КИЯНСЬКИЙ
Переді мною лежать дві книжки, сама поява яких розцінюється як подія не лише в наукових колах, а й серед представників широкої громадськості. Видрукуваний наприкінці минулого року том, присвячений слов’яно-руській добі, завершує публікацію тритомної «Стародавньої історії України», а в «Етнічній історії стародавньої України» об’єктивно змальовано складні, багатолінійні процеси розвитку етносів. Фахівці вважають, що обидві книжки видано на високому європейському рівні. Але значення їх не тільки в цьому. Ще років 15 тому вони взагалі не могли з’явитися. А якби й вийшли де-небудь за кордоном, на них відразу спрямували б шквальний вогонь ревнителі чистоти радянської ідеології. Втім, нові праці наших істориків і сьогодні викликають чимало суперечок. Хоч як це дивно, стародавня історія країни в чомусь перегукується з новітньою, а її етнічні проблеми викликають неабияке зацікавлення навіть у людей, далеких від академічної науки. Більше того, виявилося, що деякі суто наукові проблеми «перегукуються» з сучасною політикою. Відповісти на запитання, які постали у зв’язку з виходом у світ двох нових академічних видань, кореспондент «Дзеркала тижня» попросив головного редактора обох книжок і автора низки вміщених у них статей відомого українського вченого, директора Інституту археології НАН, академіка Петра ТОЛОЧКА.
— Обидві книжки присвячені подіям давно минулих днів. Але ось у чому парадокс — «перекази давнини глибокої» приваблюють багатьох саме своєю … актуальністю. Чому б це? Чи не тому, що ми самі перебуваємо і на зламі тисячоліть, і на певному історичному перевалі?
— Україна досить часто опинялася на таких переломних рубежах. Але, як на мене, це більше з царини психології. Адже ми самі придумали собі таке літочислення. Хоча сьогодні ситуація в країні справді дуже складна. Зацікавлення стародавньою історією в суспільстві справді існує, але я сказав би, що воно радше ірраціональне. Своє минуле ми почали явно ідеалізувати. Тож завдання учених — дати максимально об’єктивну картину стародавньої історії, від появи людини на нашій території до Київської Русі включно. Розпочавши створення цих книжок, авторський колектив поставив за мету говорити тільки правду, нічого не перебільшуючи й не прикрашаючи.
Після здобуття Україною незалежності ми відійшли від остогидлої партійної ідеологізації гуманітарних дисциплін, але впали в не менш небезпечну крайність, підгрібаючи все, що погано лежить, й миттєво проголошуючи це українською історією. Нею вже стала навіть трипільська культура. Українці не з’явилися на світ із ребра Адама, а пройшли довгий шлях еволюції. І його потрібно вивчати крок за кроком. Адже тільки в епосі бронзи ми починаємо вловлювати праслов’янське коріння. Слов’яни з’являються на історичній арені лише на межі нової та старої ер, а українці — ще пізніше етнічне утворення. Звісно, все, що відбувалося на території нашої країни, так чи інакше ввійшло в культуротип і гени наступних поколінь, але не так примітивно, як намагаються подати кон’юнктурники від історії.
— Мені здається, зараз ми можемо мати справу з чимось дуже схожим на колишню ідеологічну кон’юнктуру. Тільки навпаки. Великодержавну доктрину «старшого брата», яка панувала в радянській історичній науці, в незалежній Україні відкинули, але що ми одержали натомість? Представники нової хвилі питання походження країни вирішили надзвичайно просто. Слово «слов’яни» замінили на «українці», Київську Русь оголосили Україною — та й край.
— Ви маєте цілковиту рацію. Це ті самі вчорашні кон’юнктурники, але з протилежним знаком. Маятник гойднувся в інший бік і відійшов від середнього положення так само далеко, як і раніше. У результаті різноманітні видання масово вживають такі вислови, як «княжа Україна», «український князь Ярослав Мудрий» тощо. А з деяких телевізійних передач можна дізнатися, що український народ існує мало не з часів палеоліту. Іншими словами, очевидний крен у бік вульгарної українізації — в найгіршому значенні цього слова.
Ви згадали доктрину «старшого брата». Давайте спочатку поставимо запитання: «А чи був хлопчик?» Я сказав би, що сьогодні ми це занадто спрощуємо. Почнемо з того, що насправді такої доктрини взагалі не існувало. Принаймні в академічних дослідженнях такого «терміну» ви не знайдете. Це радше жаргон партійних чиновників. Коли наші українські апаратники вирушали в Москву на поклін, вони говорили: «Приймайте нас, старші брати!» Доходило до курйозу. Навіть представники такого стародавнього народу, як, приміром, узбеки, збираючись у столицю, теж заявляли, що їдуть до «старшого брата». По-моєму, ми бачимо тут елементарне ідеологічне підлабузництво.
Тоді, як і тепер, сумлінні вчені вважали, що всі три східнослов’янських народи вийшли з одного кореня — єдиної давньоруської етнічної та культурної спільноти, але потім почали розвиватися окремо. І хоч би що доводили інші «патріоти», це впертий факт, від якого нікуди не дінешся.
— А що, власне кажучи, тут образливого? Як він може принизити нашу національну гордість?
— Такі об’єктивні закони етнічного розвитку. Співтовариства спочатку об’єднуються, потім розпадаються. На базі одного народу й однієї мови виникає кілька інших. Аби побачити в цьому процесі те, що ущемляє національну гордість, потрібно мати воістину скособочені мізки.
Очевидно, отут просто виявляється чийсь комплекс меншовартості. Як інакше пояснити так яскраво виражене прагнення бути кращими, ніж ми є насправді? Звідси твердження, що ми одна з найдавніших націй світу, що мова наш найпра-пра, загалом, губиться в глибині тисячоліть, і багато інших благодурниць, яких не хочу повторювати. Ще недавно мені здавалося, що такі речі переважно тішать самолюбство малоосвічених співгромадян. Але, на жаль, виявляється, не лише їх. Нещодавно в газеті «Вечірній Київ» я прочитав інтерв’ю з Володимиром Яворівським, у якому він стверджує, що нічого схожого на бібліотеку, засновану Ярославом Мудрим, світ до ХІ століття не знав. Ай-яй-яй, шановний Володимире Олександровичу! А знаменита Александрійська бібліотека, що існувала ще в IV—III століттях до нашої ери? З того ж розряду й одкровення, що конституції, такої як «Руська правда», до її появи у світі не було. Мабуть, наш письменник просто забув, що всі наступні конституції грунтуються на римському праві.
Навіщо все це? Чи не здається вам, що такі речі лише принижують. У нашого народу на його землі глибоке тисячолітнє коріння. Тут були і фракійці, і кіммерійці, і скіфи, і печеніги, і половці, і сармати, і гуни, і готи — тьма-тьмуща народів, які асимілювались і розчинились у велетенському нуртуючому казані, що зветься життям. У ньому постійно виникали якісь нові етнічні утворення, всотували попередні, але не були на них схожі. Проте все сказане зовсім не означає, що тут не існувало єдиного «стрижня». За будь-яких потрясінь, сутичок, воєн не бувало так, що одні народи повністю зникали, а інші займали їхнє місце. Якась частина населення завжди залишалася стабільною. І саме вона була хранителем духовності й культурного генотипу, що передавався від покоління до покоління. Навіть страшно подумати, в яку безодню часу поринають, приміром, найдавніші найменування річок — Данапрос — Дніпро, Десна, Рось, Дунай, Березина. Народ доніс їх до наших днів завдяки своїй історичній пам’яті. Ми не потребуємо недомовок, пересмикувань і міфів. Україна може по праву пишатися своєю стародавньою та великою історією. Нам не потрібні ніякі натяжки.
— Чи вважаєте ви, що в нових виданнях нарешті цілком вибудувано й вичерпно викладено концепцію історичного розвитку України? Чи це ще не фінал, а лише проміжний фініш? Адже, скажімо, зі шкільної лави всі ми знаємо про походи Олександра Македонського чи про повстання рабів у Стародавньому Римі на чолі зі Спартаком. Але чи багато читачів (і, ніде правди діти, шкільних викладачів історії) зможуть відповісти на запитання: а що було під час повстання Спартака (у 73—71 роках до нашої ери) на терені нинішньої України?
— Ми справді краще знаємо про Стародавню Грецію та Стародавній Рим, ніж, приміром, про те, що відбувалося в перших століттях нашої ери на берегах Десни чи в причорноморських степах. Мабуть, далеко не кожен кандидат історичних наук (а про вчителя історії годі й говорити) назве ім’я скіфського царя Атея, що правив на території нинішньої України за часів Олександра Македонського. Хоча сам знаменитий давньогрецький полководець про скіфського владику, напевне, знав.
Так, я сміливо можу сказати, що при тому обсязі джерел, який у нас є, вперше дано оптимальну та об’єктивну картину історичного, культурного, економічного й етнічного розвитку населення України з найдавніших часів до Київської Русі. Такої наукової праці досі немає в жодній іншій країні СНД, зокрема й у Росії. Сформулюю коротко свій концептуальний постулат. По-перше, не варто шукати народ-прародич. Знайти його в глибині століть ми не зможемо. По-друге, все, що відбувалося на території нинішньої України, що залишено тут народами, які її колись населяли, так чи інакше сформувало етнічну спільноту, представники якої називають себе українцями.
— Якщо я вас правильно зрозумів, бачити українця в сучасній етнографічній іпостасі десь у глибині століть — цілковитий нонсенс. Такими, як тепер, ми стали значно пізніше?
— Сучасні українці, як і решта народів, багато століть тому перебували, коли можна так сказати, у цілком інакшому етнографічному й мовному середовищі. Нинішніми українцями ми стали, по суті, лише в XIX столітті. Європейські нації — явище взагалі-то порівняно пізнє. А стосовно формування етнографічних, мовних та інших особливостей українців, росіян і білорусів, то воно почалося відразу після розпаду Київської Русі — у другій половині XIII століття. А українцями в сьогоднішньому розумінні нас усвідомив, по суті, Тарас Шевченко.
— Але ж власне поняття «Україна» виникло значно раніше?
— Воно походить від слова «окраїна» і згадувалося ще за часів Київської Русі. Коли наприкінці XII століття помер переяславський князь Володимир Глібович, як повідомляє літописець, за ним плакала вся Переяславська земля і «оукрайна много постанали». Інакше кажучи, йшлося про окраїну князівства. Вдруге ця назва з’являється при описі подій 1213 року. Перелік населених пунктів, відвойованих князем Данилом Галицьким у поляків, літописець закінчує фразою «и другие города оукрайны». У XV—XVII століттях слово «Україна» уже виступає як географічна назва, що охоплює головним чином нинішню Київщину, Чернігівщину, Черкащину й інші землі між польською, литовською та російською державами. Проте широко вживати в мові слова «Україна» й «українець» у їхньому сьогоднішньому значенні почали тільки в XIX столітті.
— Ризикну поставити вам непатріотичне запитання. За радянських часів на цю тему намагалися не розводитися, та коли людині зав’язати очі, будинок, перед яким вона стоїть, либонь не зникне. Говорячи про Київську Русь, ми супроводжуємо її епітетом «стародавня». Проте за півтори тисячі років до староруської держави існували могутні та блискучі (хоча й рабовласницькі) Греція і Рим. Що ж виходить? Якщо вони були «стародавніми», то Київську Русь (порівняно з ними) слід називати «новою» — принаймні за часом. До речі, західноєвропейські держави, що існували водночас із нею, ми зараховуємо до середньовіччя. Де ж тут логіка? І ще одне «некоректне» запитання. Чи не здається вам, що і Греція, і Рим, які існували майже за півтора десятка століть до Стародавнього Києва, сягнули в культурному плані значно далі, ніж він? Отже, ті «стародавні» багато в чому обігнали цих, які годяться їм у пра-пра-правнуки?
— Почнемо з того, що назва «Стародавня Русь» виникла зовсім не з визначення її історичного віку, а тому, що після неї ще була пізньосередньовічна Русь, зокрема й Московська. Насправді ж наші предки, котрі жили в Київській Русі, й гадки не мали, що вони «стародавні», як, утім, і про те, що їхня держава називається Київською Руссю. Вони вважали себе просто русичами або русами, а свою країну називали Русь. Те, про що ми з вами говоримо, — просто кабінетні терміни, придумані дослідниками для зручності користування. Як кажуть учені, про терміни не сперечаються, про них домовляються. Ясна річ, Стародавня Русь фактично ніяка не стародавня. Вона цілком вписується в епоху середньовіччя — у проміжок між VII та XIII століттями. Таким чином, справді, точніше було б говорити про Середньовічну Русь.
А якщо судити про рівень її розвитку, то все пізнається в порівнянні. Якщо державу наших предків порівняти з сучасними їй європейськими країнами — Польщею, Чехією, Угорщиною, навіть Францією і Англією, то Київська Русь їм ні в чому не поступалася. А коли говорити про високу цивілізацію Стародавньої Греції та Стародавнього Риму, то, звісно, порівняння буде не на її користь. Утім, такого порівняння не витримала б і решта сучасних їй європейських країн. Нині ми стали менш наївними, але раніше були впевнені, що історія розвивається по неухильно висхідній прямій. На превеликий жаль, це далеко не так. Насправді слідом за піками настають спади, часом досить різкі. До речі, навіть самі Італія і Греція через багато століть уже не були схожі на ті блискучі держави, якими вони були в сивій давнині. Тут нічого не вдієш — така історія.
— Русь — не тільки Росія, а русичі — не тільки росіяни. У давнину на ці назви могли претендувати всі слов’янські племена, котрі населяли величезний обшир від Балтії до причорноморських степів. Але їх чомусь приватизували наші північносхідні сусіди. Чи є для цього достатні підстави? І взагалі, від чого походить саме слово «Русь»?
— Запитання ви поставили непросте. Давайте почнемо з назви. За однією з версій її походження, Русь — це шведи, котрих так називали фінно-угорські племена в районі Ладоги й Новгорода. Далі, мовляв, це слово перекочувало південніше й дало ім’я Київській Русі. Але інші гіпотези також є. Відповідно до «південної», «Русь» походить із Середнього Подніпров’я. Прихильники ще однієї вважають, що Русь — соціальна верства населення, верхівка суспільства, яка складалася з воїнів та купців. Я схиляюся до «південної» версії. Очевидно, «Русь» — дуже давнє слово іраномовного походження, пов’язане з назвою сарматських племен (роси, росомани, роксолани). Десь на межі VIII—IX століть воно закріпилося на Середньому Дніпрі й перейшло на слов’ян. Не випадково літописець писав: «… поляне иже ныне завомая Русь». Інакше кажучи, слов’яни з племені, яке стало ядром давньоруської держави, спочатку іменувалися полянами, але згодом на них поширилася назва «Русь». З часом так почали називати всі слов’янські племена. На початку Х століття, коли князь Олег розпочав похід на Візантію, в літописі вже фігурують і «руські» міста, і назва «русичі». Мабуть, зі словом «Русь» пов’язано і стародавні назви річок — Росі, а також її приток Росави й Роставиці.
Хочу зазначити, що слово «Русь» завжди вживалось у двох значеннях: у широкому — так називали всю територію давньоруської держави, у вузькому ж — Середнє Подніпров’я. У добу пізнього середньовіччя за колишньою Руссю у вузькому значенні слова закріпилася назва Мала Русь, яка означала корінну етнічну територію держави.
— А чи не здається вам, що останнім часом дехто намагається вкладати в поняття «Малоросія» і «малорос» певний зневажливий відтінок, порівняно з «Великоросією» та «великоросом»?
— Це абсолютно безпідставно. Назва «Мала Русь» етимологічно пов’язана не з розміром країни, а з її територіальною основою. Вона тотожна терміну візантійського імператора Константина Багрянородного «Внутрішня Русь» — Середнє Подніпров’я. Така географічна орієнтація характерна не лише для східних слов’ян. В історичних документах згадуються «Внутрішня Персія» і «Мала Іспанія». Широко відомі також «Мала Польща», «Мала Греція», «Внутрішня Франція», що в усіх випадках означало корінну етнічну територію держави й нічого іншого.
А тепер спробуємо розібратися з «приватизацією» нашого історичного імені. Росія не захопила його, а зберегла свою стародавню родову назву. Пригадайте: Московська Русь, государ усея Русі, цар Великої і Малої Русі тощо.
— Але ж ми такі самі русичі, як і вони?
— Навіть більші. Усе «спільне надбання» — спадщина, що дійшла з глибини століть (літописи, документи, «Руська правда») передусім наше — адже в Києві сьогодні ми живемо. Але парадокс історії полягає в тому, що вони понесли свою родову назву далі, а ми на якомусь етапі від неї відмовилися. Чому, сказати важко. Приміром, жителі Галичини були «русинами» аж до приєднання до радянської України. Іван Франко називав свою землю Руссю. Пам’ятаєте його знамениті рядки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала...» або «Було в батька три сини і всі троє русини»? Проте Тарас Шевченко й діячі українського відродження XIX століття спробували дистанціюватися від тих інших, московських русаків. Мабуть, щоб виокремити себе та протиставити північно-східній Русі, наші співвітчизники почали йменуватися українцями.
Тож слово «приватизація» тут, мабуть, недоречне. Росіянам слід подякувати і за те, що вони зберегли нашу спільну стародавню родову назву, і за те, що завдяки їм не втрачено зв’язок часів — від давнини до сьогоднішнього дня. Розумію, що це наївно й неможливо, але колись я навіть хотів, аби наша держава називалася Україна-Русь. З цієї ж причини вважаю глибоко несправедливим, що наші «патріоти», звертаючись до стародавньої історії, сором’язливо обминають назву «Русь»: не руська княгиня Ольга, а українська, не Київська Русь, а українська держава у VIII—XII століттях, не хрещення Русі, а хрещення України. Навіщо все це? Щоб власноруч підтяти своє родове коріння? Адже скрізь у джерелах є слово «Русь». У нашому академічному виданні ми намагаємося поставити все на свої місця. Історію за власною міркою перекроїти неможливо. Дослідник не повинен прагнути комусь догодити. Головна мета вченого — її величність Істина.
— Деякі наші літератори, що пишуть на історичні теми, не змигнувши оком роблять приголомшливі «відкриття». Від їхніх сенсацій нормальну освічену людину часто лихоманить. Один, нічтоже сумняшеся, зараховує до гуцулів Ісуса Христа. Інший доводить, що українці — це арійці, вища раса. На його думку, всіма подіями світової історії керували з Подніпров’я. Авжеж, папір усе витримає, проте чи не вважаєте ви, що така міфологізація історії не таке невинне явище, яким воно може здаватися на перший погляд? Чи не криються під нею часом вельми нешляхетні цілі?
— Якоїсь особливої, старанно вибудуваної системи я тут не бачу. Швидше за все, причина — наше невігластво. Але що правда, то правда. Такі речі далеко не невинні. Культивуючи та прищеплюючи нестійким умам ідею винятковості, можна догратися до появи дуже небажаних результатів. Якщо ми найстародавніші, найрозумніші й найкультурніші, то на всіх інших можна дивитися зверхньо. І дехто вже це робить. Я маю на увазі зневажливе ставлення до росіян: мовляв, коли вони ще сиділи у своїй Чухоні, Київ уже був столицею могутньої держави. Що тут сказати? Жити минулою славою, а тим паче придуманою — остання справа. Не треба обманювати самих себе. Давайте краще подивимося, ким ми є тепер.
Відповіді
2003.06.05 | Navigator
Думаю, було б прекрасно запросити академіка Толочко Петра Пет-
ровича на Майдан на Інтернет конференцію!!!Дуже прошу - культуртрегер не повинен відмовити свїй пастві.
2003.06.06 | Inkognito
Re: Інтерв*ю з Толочко
Коли ж нарешті історію України досліджуватимуть не малороси і не українофіли,а українці?Прецеденту немає досі.На жаль!2003.06.06 | Габелок
За темою
http://maidan.org.ua/n/krym/10547410892003.06.06 | Len
Re: Хорошее интервью большого ученого(-)