Відповіді

• 2003.07.03 | Navigator

  Була й Залесская Украина в Підмосков"ї

  Завжди цікаво знати, що робили предки до нас. Читав про археологічні розкопки в Едемі - це, виявляється Південний Азербайджан. Так що Адам був азером... Це правда гіпотеза...
  Так що цікаво узнати про нас побільше.

• 2003.07.03 | Анатолій

  Re: Венеди - венея по західно-фіноугорськи

  Як мені відомо, то справді, всі південні території наші північні сусіди (Фіни, шведи, ести, латвійці) називають ВЕНЕДІЯ, але людей вони називають ВАНАМИ. Отже, те що ми Івани, то не має чого і викручуватися. Слава богу, не жидівське ім"я.
  Анатолій
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.03 | Navigator

    Шведи венедами? Не думаю. Латиші називають росіян кривичами...

  • 2003.08.04 | VENED

    Птолемей называл Балтийское море Венедским заливом

    Венды - древний этноним с основой ven(e)d - является обозначением славян в целом или отдельных их частей или групп в немецком и прибалтийско-финнских языках: он применялся к славянам как к этническому целому, и это название было дано им извне и применялось только соседями - неславянами.
    
    Ср. нем. Wenden, Winden, windish, Wendish, эст.Wene, Welane "русский", финск. Venaja -"русский язык", Venalainen - "русский", Vena - "Русь", Venaks - "по-русски" (13). Это же название у целого ряда авторов (как отмечают В.В.Иванов и В.Н.Топоров) в формах Venedi, Venadi, Veneti встречается в тех местах, где позже отмечены славяне*.
    
    Во времена Юлия Цезаря (I в. до н.э.) существовали три группы племен с названием "венеты": венеты на полуострове Бретань в Галлии, венеты в долине реки По (Пад), балтийские венеты. Термин "венеты" в качестве топонимов встречаются по всей территории обитания иллирийцев (Vindobona, Vindonis, Vindo, Vindeni, Venet, современная Венеция и Винадио, Виторио - Венето, Колонья - Венето, Кастельфранко - Венето).
    
    О распространенности вендов на южном побережье Балтийского моря и вообще в прибалтийском регионе говорит, в частности, тот факт, что еще Птолемей называл Балтийское море Венедским заливом (sinus Veneticus); Рижский же залив назывался Венедским вплоть до ХVI века. Термин "венеды" встречается также на территории раннего их обитания в Германии (Венден, Винден, Винденнен, Виндсбах, Виндхофе, Виндсгейм, Виндгейм)* .
    
    В 11-12 вв. существовала на огромной территории между устьями рек Лабы (Эльбы) и Одры (Одера) на севере и до Дуная и Днестра на юге Вендская держава (6), состояшая из племенных княжеств вендов. Их князья боролись с саксонскими и датскими феодалами (23); некоторые славянские племена совместно с польскими князьями боролись с немцами; позднее вендские княжества существовали часто как вассалы cаксонских князей (16). Те же славянские племенные группы, которые не желали или не сумели ассимилироваться с новой культурой и идеологией христианства, которую навязывали волны немецких переселенцев с запада, уходили на восток; расселяясь там, венды несли с собой свои верования, обычаи, образ жизни. Но еще в ХIV веке сохранились обозначения всего юго - западного балтийского поморья именем Славии, вендской земли; в торговых договорах эти области обозначаются как лежащие по славянскому или вендскому берегу (34)* .
    
    Одним из главных божеств вендов был Перун, они строили храмы и драпировали их отделкой красного цвета (9; 182, 204). На острове Рюген (старое название - Руяна, Руйяна, Рутения)* в г. Арконе, являвшимся религиозным центром балтийских славян , стоял храм, в котором содержался посвященный ему конь; на Рюгене существовала каста жрецов, которая заботилась о поддержании культа священного коня. В храмах хранились священные знамена, которые особо почитались и к которым были приставлены специальные жрецы (9;169). Знамена выносились в праздники и во время военных походов (9;169,181), первосвященник вендов носил белое, вышитое золотом, одеяние, поверх которого был красный плащ (53); в храмах находились ткани красного и пурпурного цветов (9;187); выходя в море, венды вели свои корабли под красно-белыми флагами (46).
    
    Расселяясь в новые пределы, венды несомненно несли туда и свои обычаи.
    
    С приходом вендов на территорию нынешней Латвии распространяются славянские гидронимы и топонимы, которые ведут свое начало от этнического имени вендов. Имеются историко-этнографические исследования, указывающие на распространенность в XIII веке местностей в Курляндии, где жили венды и где сохранялись их названия* ; лишь когда многие из них ушли дальше на восток, оставшиеся были изгнаны со своих мест и подчинились немцам. Языковеды, говоря о реке Венте (Винде) - Windau, Winda, Wenda,Wenta, Vende - усматривают в этом гидрониме его несомненное славянское происхождение (51, 32)*. В Латвии много географических названий с основой vent, vind, vint - топонимы: Вентспилс (Виндава), поселок Вентава. На реке Венте, где жили венды, селение Пилтене (Wensau) в 1230 году носило имя Venetis, недалеко от Сигулды и Цесиса деревня Wende culla. В ХIII веке весь район по реке Венте и по морскому побережью носил название Winda (terra Winda). Я.Эндзелинь отмечал в цесисском уезде названия местностей: Viņdele, Viņdeces, Vintieši, Vindeddzes; в Рижском уезде: Venezis, Viņda; в Валмиерском уезде: Veņte, Viņdens, ventere (50). Много вендов жило около Дорпата (Тарту); в 26 км к юго-востоку от Тарту есть селение Веннокиррик (Вендау), имя которого в буквальном переводе означает храм вендов или храм русских (26). Д.К.Зеленин отмечает, что венды расселялись у Новгорода, на реке Волхов и далее; предполагается также, что небольшой остров Виндин на реке Волхов к югу от Новой Ладоги получил свое название от вендов (27).
    
    В тексте Ливонской хроники говорится о многочисленности вендов и рассказывается, что "венды в то время были бедны и жалки: прогнанные с Винды, река в Куронии, они жили сначала на Древней Горе, у которой был построен город Рига, но откуда были опять изгнаны курами; многие были убиты, а остальные бежали к лэттам, жили там вместе с ними и очень обрадовались приходу священника" (8; Х,14). Нигде в тексте Ливонской хроники не говорится о том, что венды в то время еще враждовали с немцами (хотя Ливонская хроника - это во многом хроника борьбы немцев с другими местными племенами). Это особое отношение вендов к немцам (и наоборот) наводит на мысль, что венды, столкнувшись с враждебностью к себе местного населения, возможно, воспринимали немцев в какой-то мере как "своих" - выходцев из "их" германизированной Славии. Далее говорится, что "братья -рыцари со своими вендами" воевали с язычниками, что венды жили в одном замке с немцами (8; XIII,5), многие из вендов составляли что-то вроде наемного войска у меченосцев*; в 1225 году папский легат в Ливонии внушал братьям-рыцарям налагать на вендов "лишь легкое бремя" (8; XXIX,3).
    
    Нужно отметить, что периодически возникали попытки представить вендов, которых описал Генрих Латвийский, как не имеющих отношения к вендам в том понимании, как они характеризуются в большинстве научных источников. Так, например, Э.Мугуревич и Я.Апалс утверждают, что материальная культура вендов, живших в Цесисе, имеет некоторые общие черты с культурой курземских ливов, и на этом основании предлагали относить их к племенной группе таких ливов (18, 39). Однако сходных черт между культурой "классических" (общеизвестных, исторических) вендов и обычаями прочего населения средневековой Латвии (Ливонии) в специальной литературе накоплено достаточно много. Назовем лишь некоторые параллельные моменты в культуре вендов, с исторически закрепившимися в культурных традициях других народов Латвии.
    
    Главным богом, общим для всех славян, в том числе и балтийских славян, был Перун (латышск. Pёrkons), являвшийся персонификацией грозного неба с громом и молнией. У вендов особо почитался священный конь, и по тому, какой ногой он перешагивает через разложенные на земле копья, пытались предсказать будущее (29); в 1895 г. в Курземе были найдены в могильнике предметы конского убранства, богатство этих украшений, по замечанию В.И.Сизова, заставляет вспоминать о священном значении коня у язычников Рюгена (Руяна), а также указывает на живую культурную связь между данными местностями (28). О том, что у населения Ливонии того времени существовало гадание посредством коня, говорит и Генрих Латвийский. Как и у древних предшественников латышей*, во многих славянских местностях почитался предок в образе змеи, живший под порогом жилища или под очагом (20). Души умерших латышей - "вели" - перекликаются с фольклорными славянскими существами - "вилы" (12).
    
    Древние славяне и латыши сжигали умерших с последующим их погребением (30); у тех и других было широко распространено гадание на золе (9; 201); те и другие селились не вместе, а рассеянными на расстоянии друг от друга домами (хуторами) (24); в конце мая на религиозные праздники и в период солнцестояния венды украшали храмы и дома зелеными березовыми ветками, сопровождаемые пением, плясками, разжиганием костра и прыганием через него - у латышей все это происходит на праздник "Лиго"; венды специально сажали дубы и почитали их как священные деревья - в точности то же самое у латышей. Общим для славян и латышей является магический знак - свастика (латышск. ugunskrusts "огненный крест"), который зафиксирован у славян, в частности, на клеймах их сосудов Х - ХI вв.(21). В женской одежде вендов широкое распространение имели покрывала "виллайне" и "сагша", которые соседним народам были чужды (17) и что теперь этнографы относят к наиболее характерным особенностям латышского национального костюма (14)*.
    
    Здесь же упомянем о попытке представить вендов, проживавших в средние века на территории современной Латвии и затем смешавшимися с местными жителями, как племенную разновидность древних латышей (ventiņi, ventinieki), предпринятой в конце 19 века А.Биленштейном (41), который утверждал, что "никаких славян в Курляндии не было". В настоящее время эти взгляды совершенно утратили свою научную состоятельность*. Ю.Трусман называл курьезным мнение А.Биленштейна о латышском происхождении живших в XIII в. около устья Виндавы венетов или виндов - "история не знает другого народа с именем венетов или вендов, кроме славян" (32). По всей вероятности, живущая на озере Курземе и по реке Венте этническая группа, названная Ventiņi (Wenteneeki) - "вентини", "вентиниеки", образовалась от смешения вендов-славян с латышской народностью, но в более позднее время, сохранив однако в своем наимено вании славянские истоки своего происхождения*. Имеющиеся данные позволяют предположить, что в IX-XII вв. венды постепенно начинают ассимилироваться ливами и латгалами. В следствие притеснения вендов (они упоминаются "бедными и жалкими" в хронике Генриха Латвийского) (8; Х,14) уже к моменту их крещения в Вендене (1206 г.), или по крайней мере к ХIV веку процесс их ассимиляции завершается. Историко - этнографические исследования показывают, что когда сравнительно немногочисленные завоеватели захватывают новую территорию, они для укрепления господства новой религии не отказывают какое-то время местным жителям в сохранении тех своих традиций и обрядов, которые могут быть включены в концепции новой веры; они приспосабливают местные ритуалы и обычаи к новой культуре, а новая культура, в свою очередь, приспосабливается к местной культуре, испытывая на себе ее влияние*.
    
    Так, очевидно, случилось и с комбинацией цветов вендов, и потому о флаге в Рифмованной хронике автор прямо говорит, что он имел сочетание цветов по вендскому обычаю.
    
    Е.Дишлер считает, что флаг, описанный в Рифмованной хронике, скорее всего, не был латышским флагом, а флагом живущих в Цесисе вендов (48). Возможно, что после расформирования Ордена меченосцев и лишения их красных символов на белом фоне, этот красно-бело-красный флаг и стал флагом замка Венден, который своим цветовым сочетанием напоминал рыцарям об их былой вольнице. С другой стороны, например М.Силиньш, в комментариях к изданной в 1893 году Рифмованной хроники пишет, что "указание хроники на вид латышского флага считаю малосущественным. Это был только лишь присвоенный Ордену отличительный знак" (45; 169).
    
    Какой же смысл мог вкладывать автор, характеризуя расцветку увиденного им флага и связывая его в своем утверждении с лэттами? По нашему мнению, автор Рифмованной хроники, сам рыцарь Ордена, утверждая что флаг по вендскому обычаю - "есть флаг лэттов" (т.е. описывая его как имеющий как бы двойную принадлежность - вендам и латгалам), тем самым хотел подчеркнуть, что лэтты теперь уже христиане , подчинены Ордену и находятся под началом "владетелей судеб рабов земли Пресвятой Девы" из Вендена (как пишет о рыцарях Генрих Латвийский). Символом этого успеха и является флаг "по вендскому обычаю" - покоренного немцами балтийского населения, ранее в Германии, а теперь в Ливонии, где они снова встретили вендов, которые уже давно обосновались среди лэттов. Да и трудно предположить, чтобы войско, спешащее на помощь маршалу Ордена Герхарду Каценелленбогену для отражения набега на Ригу одного из местных племен, "охотно и с удовольствием" подчиняющееся "брату-рыцарю" ненавистного Ливонского Ордена, подняло бы перед битвой какой-либо местный флаг жителей Ливонии - тех, кого оно должно было подавить. Это был флаг славян, которые, теперь уже были в союзе с немцами, и которые, во-первых, знали его как свой родовой символ, и во-вторых, уже давно жили здесь среди лэттов*.
    
    http://tuor.narod.ru/arcona.htm
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.09.01 | Z

      Re: Венеди - шляхетні

      Ще трохи про венедів. Справа у тому, що справа з венедами ускладнюється ще й тим, що були ще венеди Малої Азії, які згадуються чи то Гомером чи то Геродотом, точно не пам*ятаю. Деякі дослідники вважають самоназву "венеди" досить поширеною серед прото-індоєвропейців бо вона означала "шляхетні".
      
      Словени зараз намагаються довести, що венеди ріки По, - Венеції є слов*янами й переселилися вони туди десть 2-3 тис. до н.е. Звичайно, що це контравесійна гіпотеза. Але їхня теорія побудована не на голому місці, хоча й намагається розхитати усталі погляди. В Росії цю теорію підхопили на "ура", що не дивує нікого. Поза Словенією, західні історики рішуче цього не сприймають. Разом з тим античні написи венеційською мовою, яка вважалася спорідненою з латиною, досить легко читати, якщо вдатися до словенської мови. Знову ж таки не все так просто... Є свої "за" та "проти".

• 2003.07.03 | Navigator

  Щодо карт

  Як казав Корейко - папка добра, слів нема.
  Але дечого бракує. По великодержавним причинам.
  Дивлюсь, наприклад, в дитинстві дитячу енциклопедію в 12 томах. Карта Римської імперії. На північно - східних окраїнах - словяни. Над ними - якраз в Білорусії - литовські племена і далі - фіни.
  Дивлюсь історію Русі там же - 9 - те століття - і хоч трісни - раніше не знайдеш.
  Аж поки до Ермітажу і Історичного музею в Москві не добрався.
  Якимсь дивом там ті карти середини 1-го тисячоліття є і якимсь дивом подібні до східних лімесів Риму.
  Отак і в папочці.
  Ну не піднімається у вченого рука Родіну бендерам віддати.
  Хоча чого віддавати?
  Там вона і була.
  І назву мала - думаю що Венедія.
  Антія ж мала дещо інакший вектор розвитку...

• 2003.07.03 | Анатолій

  Вибачаю, якщо вони Ваші родичі.... (-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.04 | Navigator

    Мої родичі - всі, хто жив на цій землі. Євреї жили в нас тися-

    чу років - як Ви думаєте, чи не замішались вони з українцями - а українці - з ними?

• 2003.07.10 | Navigator

  На "західних" ісоричних картах того часу венеди на марші крізь

  століття. Десь в куточку притулились анти - біля Придністров"я.
  Цікаво, хто знає, чи це загальноприйнято в західній історичній школі?
  Чи йде це від, наприклад, німецьких вчених під впливом шведів, що добре знають фіннів?
  І чи це так з нашої точки зору?

• 2003.07.22 | Navigator

  Re: Венеты и Венеция ???

  Meaning of Place Name: Venice
  Venice: Italian, Venezia, German, Venedig. Is the French name for the city founded by fugitives from the Roman province of Venetia. The word means "blessed."

• 2003.07.22 | Navigator

  Може Венед пояснить чому у Даля слова венед нема?

  Тому, що венеди - це праукраїнці і це слово до російської мови ніякого відношення немає, чи причина ще більш жахлива?

• 2003.07.22 | Дарина Вітер

  Re: По фински Шведи це RUоTSі, (-)

• 2003.07.23 | Navigator

  Я ж вам дещо писав...

  22-07-2003 15:18, Navigator
  Тільки що в офіс принесли продавати "Иллюстрированную историю Росії" видану в 2003
  Там є дещо про землі вятичів.
  " В 5-м веке нашей эри территория Центральной России была ареной кровопролитных войн между финскими и балтийскими племенами. Не спасали даже тройные валы вокруг городов. В 7-м веке славяне разрезали территорию балтов на две части и навсегда отделили западных балтов от восточных..."
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.23 | Navigator

    Бачите, "ваша кров" така кровожерлива, що помиритись не можете,

    Ми мирили вас, поки ви не натравили на нас союзних монголотатар...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.23 | VENED

      Read yourself, Navigator

      >Бачите, "ваша кров" така кровожерлива, що помиритись не можете,
      >Ми мирили вас, поки ви не натравили на нас союзних монголотатар
      Это в мой адрес? Откуда Вы знаете какая у меня кровь? На таком уровне я больше дискуссии с Вами вести не буду, и Ваши постеры читать тоже не буду.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.23 | Navigator

        Ну пробачте. Сьогодні тяжкий день. Ваша кров - це

        фігуральна реакція на інформацію, що населення теперішньої Центральної Росії в 7 столітті було майже све винищене ( не відомо ким) і праукраїнці заселяли вільні вже від людей території. Не допомогло. Війни не переставали. Чи то аура така там, чи то ще щось.
        Так що про кровожерливість - це сардонічний жарт.
        Сардонік - людина, що веселиться перед смертю.
        Назва походить з Сардинії.
        До вас персонально відношусь з повною повагою і завжди з інтересом читаю... Мене можете не читати ;(. Хоч і жаль буде.

  • 2003.07.24 | Navigator

    Шановний Венеде, кудись подівся ваш постинг.

    А він вельми симптоматичний. В ньому йшла мова про вятичів. От деякі думки.
    Російська енциклопедія вже не заперечує несловянськість Великоросії в середині першого тисячоліття.
    Передрукована вами стаття дає незвичайний розвиток цій темі. З неї виходить, що війни фінів і балтів в нинішній Великоросії були настільки кровопролитні, що в 7-му столітті несловянські племена знищили одне одного, а також рідкий миротворчий контингент праукраїнців, що намагався чи то примирити антагоністів, чи то завоювати.
    Таким чином нова хвиля еміграції прийшла на пусте місце. Залишилось довести, що вони були росіянами (тут нам на допомогу йде теорія про розділення українців і росіян тільки в 14-му столітті) - і вся історія вибудовується в руслі великодержавного шовінізму - народи, що оточують великоросів - це дикуни, які нищать одне одного до пня, а росіяни, їх захищають і беруть під своє крило.
    От вам і нова ідеологія. До неї ліпиться і Стара Ладога.

• 2003.08.04 | Navigator

  Прочитав у Брокгауза - Вегнеди - загальногерманська назва для

  слов"ян в першому тисячолітті.
  Мабуть і самі західні словяни якось подібно себе називали - чи частина.
  Отакі справи.

• 2003.08.04 | VENED

  Венды в Ливонских хрониках

  Павел Тюрин, Михаил Тюрин
  
  КРАСНО-БЕЛО-КРАСНЫЙ
  
  СЛАВЯНЕ
  
  В оригинале Рифмованной хроники сообщается, что флаг, который нес отряд ландвера из Вендена, был красный с белой полосой по вендскому обычаю ("mit einer banier rot gevar, daz, was mit wize, durch gesniten hute nach wendischen siten"). В тексте отмечается, что Венден - замок, откуда и известен этот флаг, располагается на земле лэттов ("Wenden ist ein burc genant, von den die banier wart bekant und ist in Letten Lant gelegen"). Далее автор рассказывает, что женщины там скачут на лошадях, совсем как мужчины, и в заключение утверждает, что увиденный им флаг по вендскому обычаю это действительно флаг лэттов.
  
  Нет ничего удивительного в том, что когда в переводах с оригинала на латышский язык "Wenden" заменяется на "Цесис" (Cēsis)*, "wendischen siten" - на "обычай цесисцев" (т.е. этнонимическое обозначение подменяется топонимическим), а отряд "ландвера" на "латышский полк", то у большинства читателей Рифмованной хроники в латышском переводе, не знакомых с историческими хитросплетениями, никаких проблем относительно того "что есть что" и "кто есть кто" не возникает. Хотя в действительно происходит подмена, читатель вводится в заблуждение относительно действительной истории Латвии.
  
  Вот какой вид имеет этот фрагмент в одном из переводов с немецкого оригинала на латышский язык (40; 9215-9234)* :
  
  Kā zemes sargi uz Rīgu steidza
  Как стражи земли в Ригу спешили
  Vēl Cēsu kopa, kā man teica.
  Еще и цесисский отряд, как мне сказали.
  Kad kara ziņu dzirdēja,
  Когда известие о войне услышали,
  Viens brālis simts vīru atveda.
  Один брат (рыцарь) сотню мужчин привел
  Tie nāca braši, diženi;
  Шли они бравые, величавые;
  Šis kopas karogs sarkans bij,
  Флаг этого отряда красным был
  Turklāt ar baltu svītru tas
  Притом с белой полосой он
  Pēc cēsinieku parašas.
  По обычаю цесисцев.
  Par Cēsīm saucās pīls tur kāda,
  Цесисом называется там замок один,
  Tās karogam ir krāsa tāda.
  У знамени его расцветка такая.
  Šī pils ir latviešos, to es
  Тот замок средь латышей
  Jums varu teikt; tur sievietes
  Могу вам сказать; там женщины
  Kā vīri jāi, tads paradums
  Как мужчины скачут (на конях),такое обыкновение
  Ir viņam. To patiesi jums
  У них. И это истинно вам
  Es saku, ka latvju karogs ir tas.
  Я скажу, что латышский флаг этот.
  No viņiem tai laīka pulciņš mazs,
  В то время из них отряд маленький был,
  Simts vīru Rīga bij atnākuši,
  Сто мужей в Ригу пришли.
  Kā jūs to esat dzirdējuši.
  Как вы это слышали.
  Kāds brālis viņu vedējs bija,
  И брат (рыцарь) их был ведущим,
  Kam viņi labprāt paklausīja.
  Кому они охотно были послушны.
  
  
  Каменный замок меченосцев Венден был построен в 1207 году, неподалеку от уже имевшегося там (старого, деревянного - около озера Арайши, на территории, где жили венды, и по имени которых новый замок получил свое название) замка вендов (castrum wendorum) и cвязанного с городищем на Ореховой горе (Riekstu kalns). Это городище в 9 -13 вв. было заселено вендами, жившими в Цесисе рядом с лэттами*.
  
  О вендах многократно говорит Генрих Латвийский, выделяя их среди племен, живущих рядом с ними, - ливов и лэттов*. В Рифмованной же хронике о вендах практически ничего не говорится, лишь упоминается "Вендская земля" (40; 37, 1417), и, по мнению Г.Вирхуфа (один из священников Цесиса), автор Рифмованной хроники просто перепутал вендов с латышами.
  
  
  Венды - древний этноним с основой ven(e)d - является обозначением славян в целом или отдельных их частей или групп в немецком и прибалтийско-финнских языках: он применялся к славянам как к этническому целому, и это название было дано им извне и применялось только соседями - неславянами.
  
  Ср. нем. Wenden, Winden, windish, Wendish, эст.Wene, Welane "русский", финск. Venaja -"русский язык", Venalainen - "русский", Vena - "Русь", Venaks - "по-русски" (13). Это же название у целого ряда авторов (как отмечают В.В.Иванов и В.Н.Топоров) в формах Venedi, Venadi, Veneti встречается в тех местах, где позже отмечены славяне*.
  
  Во времена Юлия Цезаря (I в. до н.э.) существовали три группы племен с названием "венеты": венеты на полуострове Бретань в Галлии, венеты в долине реки По (Пад), балтийские венеты. Термин "венеты" в качестве топонимов встречаются по всей территории обитания иллирийцев (Vindobona, Vindonis, Vindo, Vindeni, Venet, современная Венеция и Винадио, Виторио - Венето, Колонья - Венето, Кастельфранко - Венето).
  
  О распространенности вендов на южном побережье Балтийского моря и вообще в прибалтийском регионе говорит, в частности, тот факт, что еще Птолемей называл Балтийское море Венедским заливом (sinus Veneticus); Рижский же залив назывался Венедским вплоть до ХVI века. Термин "венеды" встречается также на территории раннего их обитания в Германии (Венден, Винден, Винденнен, Виндсбах, Виндхофе, Виндсгейм, Виндгейм)* .
  
  В 11-12 вв. существовала на огромной территории между устьями рек Лабы (Эльбы) и Одры (Одера) на севере и до Дуная и Днестра на юге Вендская держава (6), состояшая из племенных княжеств вендов. Их князья боролись с саксонскими и датскими феодалами (23); некоторые славянские племена совместно с польскими князьями боролись с немцами; позднее вендские княжества существовали часто как вассалы cаксонских князей (16). Те же славянские племенные группы, которые не желали или не сумели ассимилироваться с новой культурой и идеологией христианства, которую навязывали волны немецких переселенцев с запада, уходили на восток; расселяясь там, венды несли с собой свои верования, обычаи, образ жизни. Но еще в ХIV веке сохранились обозначения всего юго - западного балтийского поморья именем Славии, вендской земли; в торговых договорах эти области обозначаются как лежащие по славянскому или вендскому берегу (34)* .
  
  Одним из главных божеств вендов был Перун, они строили храмы и драпировали их отделкой красного цвета (9; 182, 204). На острове Рюген (старое название - Руяна, Руйяна, Рутения)* в г. Арконе, являвшимся религиозным центром балтийских славян, стоял храм, в котором содержался посвященный ему конь; на Рюгене существовала каста жрецов, которая заботилась о поддержании культа священного коня. В храмах хранились священные знамена, которые особо почитались и к которым были приставлены специальные жрецы (9;169). Знамена выносились в праздники и во время военных походов (9;169,181), первосвященник вендов носил белое, вышитое золотом, одеяние, поверх которого был красный плащ (53); в храмах находились ткани красного и пурпурного цветов (9;187); выходя в море, венды вели свои корабли под красно-белыми флагами (46).
  
  Расселяясь в новые пределы, венды несомненно несли туда и свои обычаи.
  
  С приходом вендов на территорию нынешней Латвии распространяются славянские гидронимы и топонимы, которые ведут свое начало от этнического имени вендов. Имеются историко-этнографические исследования, указывающие на распространенность в XIII веке местностей в Курляндии, где жили венды и где сохранялись их названия* ; лишь когда многие из них ушли дальше на восток, оставшиеся были изгнаны со своих мест и подчинились немцам. Языковеды, говоря о реке Венте (Винде) - Windau, Winda, Wenda,Wenta, Vende - усматривают в этом гидрониме его несомненное славянское происхождение (51, 32)*. В Латвии много географических названий с основой vent, vind, vint - топонимы: Вентспилс (Виндава), поселок Вентава. На реке Венте, где жили венды, селение Пилтене (Wensau) в 1230 году носило имя Venetis, недалеко от Сигулды и Цесиса деревня Wende culla. В ХIII веке весь район по реке Венте и по морскому побережью носил название Winda (terra Winda). Я.Эндзелинь отмечал в цесисском уезде названия местностей: Viņdele, Viņdeces, Vintieši, Vindeddzes; в Рижском уезде: Venezis, Viņda; в Валмиерском уезде: Veņte, Viņdens, ventere (50). Много вендов жило около Дорпата (Тарту); в 26 км к юго-востоку от Тарту есть селение Веннокиррик (Вендау), имя которого в буквальном переводе означает храм вендов или храм русских (26). Д.К.Зеленин отмечает, что венды расселялись у Новгорода, на реке Волхов и далее; предполагается также, что небольшой остров Виндин на реке Волхов к югу от Новой Ладоги получил свое название от вендов (27).
  
  В тексте Ливонской хроники говорится о многочисленности вендов и рассказывается, что "венды в то время были бедны и жалки: прогнанные с Винды, река в Куронии, они жили сначала на Древней Горе, у которой был построен город Рига, но откуда были опять изгнаны курами; многие были убиты, а остальные бежали к лэттам, жили там вместе с ними и очень обрадовались приходу священника" (8; Х,14). Нигде в тексте Ливонской хроники не говорится о том, что венды в то время еще враждовали с немцами (хотя Ливонская хроника - это во многом хроника борьбы немцев с другими местными племенами). Это особое отношение вендов к немцам (и наоборот) наводит на мысль, что венды, столкнувшись с враждебностью к себе местного населения, возможно, воспринимали немцев в какой-то мере как "своих" - выходцев из "их" германизированной Славии. Далее говорится, что "братья -рыцари со своими вендами" воевали с язычниками, что венды жили в одном замке с немцами (8; XIII,5), многие из вендов составляли что-то вроде наемного войска у меченосцев*; в 1225 году папский легат в Ливонии внушал братьям-рыцарям налагать на вендов "лишь легкое бремя" (8; XXIX,3).
  
  Нужно отметить, что периодически возникали попытки представить вендов, которых описал Генрих Латвийский, как не имеющих отношения к вендам в том понимании, как они характеризуются в большинстве научных источников. Так, например, Э.Мугуревич и Я.Апалс утверждают, что материальная культура вендов, живших в Цесисе, имеет некоторые общие черты с культурой курземских ливов, и на этом основании предлагали относить их к племенной группе таких ливов (18, 39). Однако сходных черт между культурой "классических" (общеизвестных, исторических) вендов и обычаями прочего населения средневековой Латвии (Ливонии) в специальной литературе накоплено достаточно много. Назовем лишь некоторые параллельные моменты в культуре вендов, с исторически закрепившимися в культурных традициях других народов Латвии.
  
  Главным богом, общим для всех славян, в том числе и балтийских славян, был Перун (латышск. Pёrkons), являвшийся персонификацией грозного неба с громом и молнией. У вендов особо почитался священный конь, и по тому, какой ногой он перешагивает через разложенные на земле копья, пытались предсказать будущее (29); в 1895 г. в Курземе были найдены в могильнике предметы конского убранства, богатство этих украшений, по замечанию В.И.Сизова, заставляет вспоминать о священном значении коня у язычников Рюгена (Руяна), а также указывает на живую культурную связь между данными местностями (28). О том, что у населения Ливонии того времени существовало гадание посредством коня, говорит и Генрих Латвийский. Как и у древних предшественников латышей*, во многих славянских местностях почитался предок в образе змеи, живший под порогом жилища или под очагом (20). Души умерших латышей - "вели" - перекликаются с фольклорными славянскими существами - "вилы" (12).
  
  Древние славяне и латыши сжигали умерших с последующим их погребением (30); у тех и других было широко распространено гадание на золе (9; 201); те и другие селились не вместе, а рассеянными на расстоянии друг от друга домами (хуторами) (24); в конце мая на религиозные праздники и в период солнцестояния венды украшали храмы и дома зелеными березовыми ветками, сопровождаемые пением, плясками, разжиганием костра и прыганием через него - у латышей все это происходит на праздник "Лиго"; венды специально сажали дубы и почитали их как священные деревья - в точности то же самое у латышей. Общим для славян и латышей является магический знак - свастика (латышск. ugunskrusts "огненный крест"), который зафиксирован у славян, в частности, на клеймах их сосудов Х - ХI вв.(21). В женской одежде вендов широкое распространение имели покрывала "виллайне" и "сагша", которые соседним народам были чужды (17) и что теперь этнографы относят к наиболее характерным особенностям латышского национального костюма (14)*.
  
  Здесь же упомянем о попытке представить вендов, проживавших в средние века на территории современной Латвии и затем смешавшимися с местными жителями, как племенную разновидность древних латышей (ventiņi, ventinieki), предпринятой в конце 19 века А.Биленштейном (41), который утверждал, что "никаких славян в Курляндии не было". В настоящее время эти взгляды совершенно утратили свою научную состоятельность*. Ю.Трусман называл курьезным мнение А.Биленштейна о латышском происхождении живших в XIII в. около устья Виндавы венетов или виндов - "история не знает другого народа с именем венетов или вендов, кроме славян" (32). По всей вероятности, живущая на озере Курземе и по реке Венте этническая группа, названная Ventiņi (Wenteneeki) - "вентини", "вентиниеки", образовалась от смешения вендов-славян с латышской народностью, но в более позднее время, сохранив однако в своем наимено вании славянские истоки своего происхождения*. Имеющиеся данные позволяют предположить, что в IX-XII вв. венды постепенно начинают ассимилироваться ливами и латгалами. В следствие притеснения вендов (они упоминаются "бедными и жалкими" в хронике Генриха Латвийского) (8; Х,14) уже к моменту их крещения в Вендене (1206 г.), или по крайней мере к ХIV веку процесс их ассимиляции завершается. Историко - этнографические исследования показывают, что когда сравнительно немногочисленные завоеватели захватывают новую территорию, они для укрепления господства новой религии не отказывают какое-то время местным жителям в сохранении тех своих традиций и обрядов, которые могут быть включены в концепции новой веры; они приспосабливают местные ритуалы и обычаи к новой культуре, а новая культура, в свою очередь, приспосабливается к местной культуре, испытывая на себе ее влияние*.
  
  Так, очевидно, случилось и с комбинацией цветов вендов, и потому о флаге в Рифмованной хронике автор прямо говорит, что он имел сочетание цветов по вендскому обычаю.
  
  Е.Дишлер считает, что флаг, описанный в Рифмованной хронике, скорее всего, не был латышским флагом, а флагом живущих в Цесисе вендов (48). Возможно, что после расформирования Ордена меченосцев и лишения их красных символов на белом фоне, этот красно-бело-красный флаг и стал флагом замка Венден, который своим цветовым сочетанием напоминал рыцарям об их былой вольнице. С другой стороны, например М.Силиньш, в комментариях к изданной в 1893 году Рифмованной хроники пишет, что "указание хроники на вид латышского флага считаю малосущественным. Это был только лишь присвоенный Ордену отличительный знак" (45; 169).
  
  Какой же смысл мог вкладывать автор, характеризуя расцветку увиденного им флага и связывая его в своем утверждении с лэттами? По нашему мнению, автор Рифмованной хроники, сам рыцарь Ордена, утверждая что флаг по вендскому обычаю - "есть флаг лэттов" (т.е. описывая его как имеющий как бы двойную принадлежность - вендам и латгалам), тем самым хотел подчеркнуть, что лэтты теперь уже христиане , подчинены Ордену и находятся под началом "владетелей судеб рабов земли Пресвятой Девы" из Вендена (как пишет о рыцарях Генрих Латвийский). Символом этого успеха и является флаг "по вендскому обычаю" - покоренного немцами балтийского населения, ранее в Германии, а теперь в Ливонии, где они снова встретили вендов, которые уже давно обосновались среди лэттов. Да и трудно предположить, чтобы войско, спешащее на помощь маршалу Ордена Герхарду Каценелленбогену для отражения набега на Ригу одного из местных племен, "охотно и с удовольствием" подчиняющееся "брату-рыцарю" ненавистного Ливонского Ордена, подняло бы перед битвой какой-либо местный флаг жителей Ливонии - тех, кого оно должно было подавить. Это был флаг славян, которые, теперь уже были в союзе с немцами, и которые, во-первых, знали его как свой родовой символ, и во-вторых, уже давно жили здесь среди лэттов*.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.08.04 | Navigator

    Отакі повідомлення приємно читати. (-)

  • 2003.08.04 | Navigator

    Ще щось про венедів і колонізацію НАМИ нинішньої Великоросії

    Славяне, венеды - наиболее ранние известия о славянах под именем венедов, или венетов, восходит к концу 1-2 тыс. н. э. и принадлежат римским и греческим писателям - Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию. По мнению этих авторов, венеды жили вдоль Балтийского побережья между Штетинским заливом, куда впадает Одра, и Данцингским заливом, куда впадает Висла; по Висле от ее верховьев в Карпатских горах и до побережья Балтийского моря. Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен. Есть предположения, что в термине "славяне" заключено противопоставление другому этническому термину - немцы, производимому от слова "немой", т. е. говорящий на непонятном языке.Славяне делились на три группы.
    
    К восточным славянам относились поляне, древляне, северяне, дреговичи, радимичи, кривичи, полочане, вятичи, словене, бужане, волыняне, дулебы, уличи, тиверцы, хорваты.
    
    Западные славяне - это поморяне, ободричи, вагры, полабы, смолинцы, глиняне, лютичи, велеты, ратари, древане, руяне, лужичане, чехи, словаки, кошубы, словинцы, мораване, поляки.
    
    К южным славянам относились словенцы, хорваты, сербы, захлумляне, болгары.
    Славяне - крупнейшая в Европе группа народов, объединяемая близостью языков и общностью происхождения. Древнейшие исторические сведения о славянах, известных под именем вендов, относятся к I-III вв. н.э. С сер. VI в. наименование «склавены» неоднократно встречается в текстах Прокопия, Иордана и др. Ко 2-й пол. VII в. относятся первые упом. о славянах у арабских авторов. Данные языкознания связывают древних славян с областью Центральной и Восточной Европы - на территории от Эльбы и Одера на западе, в бассейне Вислы, в Верхнего Поднестровья и до Среднего Поднепровья на востоке. Северными соседями славян были германцы и балты, составлявшие вместе со славянами северную группу индоевропейских племён. Восточными соседями славян были западноиранские племена (скифы, сарматы), южные фракийцы и иллирийцы, западные кельты. Вопрос о прародине славян остаётся спорным, но большинство исследователей считают, что она находится к востоку от Вислы.
    
    Славяне, по мнению многих исследователей, так же как германцы и балты, были потомками скотоводческо-земледельческих племён культуры шнуровой керамики, расселившихся на рубеже 3-го и 2-го тыс. до н. э. из Северного Причерноморья и Прикарпатья по Центральной, Северной и Восточной Европе. Славяне представлены археологаческими культурами, среди которых особое значение имели: тшинецкая, распространённая в третьей четверти 2-го тыс. до н. э. между Вислой и средним Днепром; лужицкая (XIII - IV вв. до н.э.) и поморская (VI -II вв. до н.э.) на территории современной Польши; в Поднепровье - чернолесская культура (VIII - нач. VI вв. до н. э.) невров или даже скифов-пахарей - по Геродоту. Предположительно со славянами связаны подгорцевская и милоградская культуры (VII в. до н. а.-1 в. н. а.). Существовавшая с конце 1-го тыс. до н. э. на Припяти и в Среднем Поднепровье зарубинецкая культура связана с предками восточных славян. Это была культура развитого железного века, её носителями являлись земледельцы, скотоводы и ремесленники.
    
    Во II-IV вв. н. э, в результате движения на юг германских племён (готы, гепиды), целостность территории славян была нарушена, после чего славяне, видимо, разделились на западных и восточных. Основная масса носителей зарубинецкой культуры передвигалась в первых веках н. э. на север и северо-восток по Днепру и Десне. В III-IV вв. в Среднем Поднепровье обитали племена, оставившие Черняховские древности. Некоторые археологи считают их славянами, большинство же - полиэтнической группировкой, включавшей славянские элементы. В конце V в., после падения державы гуннов, началось продвижение славян на юг (к Дунаю, в Северо-западное Причерноморье) и их вторжение в балканские провинции Византии. Племена славян разделились тогда на две группы: антов (вторгшихся на Балканский полуостров через низовья Дуная) и склавинов (нападавших на византийские провинции с севера и северо-запада). Колонизация Балканского полуострова была результатом не переселения, а расселения славян, которые удержали все свои старые земли в Центральной и Восточной Европе.
    
    Во второй половине первого тысячелетия славяне
    (ТИ НЕ ЛЯКАЙСЯ - ТО БУДУ Я)
    заняли
    Верхнее
    Поднепровье и его северную периферию, принадлежавшую ранее восточным балтам
    и финно-угорским племенам.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.08.05 | VENED

      У південній Русі були свої угри

      5. Угры и асы в Южной Руси(Г.В. Вернадский. Древняя Русь. VI. Хазаро-булгарский период (650-737 гг.) )
      Как мы видели, [167] угорские племена, которые мигрировали с Урала и зауральского региона на Северный Кавказ, покорились гунно-булгарам и, частью, хазарам. После распада Великой Булгарии северокавказские угры, по крайней мере - племя сарагутов (белых угров в русских летописях), двинулись на северо-запад в причерноморские степи. Долгое время считалось, что угры, иначе - мадьяры, оставались в южнорусских степях недолго. Это предположение было основано на неверном понимании пассажа из 38-й главы труда Константина Багрянородного "De Administrando Imperii". Из всех опубликованных изданий этого труда выясняется, что тюрки (так Константин называл мадьяр) жили совместно с хазарами, оказывая последним поддержку во всех войнах, в течение трех лет [168]. В соответствии с этим было высказано предположение, что мадьяры провели в южнорусских степях если и не буквально три года, то, в любом случае, краткий отрезок временя? Однако недавно Анри Грегуар доказал, что при издании книги Константина допущена ошибка: надо читать "триста лет" вместо "три" [169].
      
      Поскольку мадьяры пришли в Венгрию в конце девятого века, можно предположить на основании утверждения Константина, что они оставили свои северокавказские жилища и направились в южнорусские степи в конце шестого или в начале седьмого века. Конечно, число "триста лет" - приблизительное, и если мы пытаемся распознать, какое событие вынудило угров покинуть Северный Кавказ, то мы, естественно, имеем в виду падение Великой Булгарии с последующей массовой миграцией как булгарских, так и угорских племен. Верной поэтому представляется датировка первой угорской Landnahme второй половиной седьмого века.
      
      Топонимические и археологические доказательства также свидетельствуют, что мадьяры оставались в Южной Руси длительный период, который может быть измерен скорее десятилетиями и веками, нежели годами [170]. Если бы они только промаршировали по черноморским степям, не оставаясь там на несколько десятилетий, они бы вряд ли оставили так много следов в названиях местностей и в курганных захоронениях.
      
      Давайте сперва рассмотрим топонимику. Константин Багрянородный называет страну, занятую мадьярами, "Лебедией" [171]. В связи с этим следует упомянуть следующие названия южнорусских местностей и рек, поскольку некоторые из них сохраняют намять о древней Лебедии: Лебедин, деревня в Шигиринском уезде Киевской губернии; Лебедин в Браславской губернии (записано в шестнадцатом веке); [172] Лебедин в Харьковской губернии; Лебедянь в Тамбовской губернии; река Лыбедь, впадающая в Днепр под Киевом; две реки с таким же названием соответственно в Черниговской и Рязанской губерниях. Примечательно, что первый в перечне Лебедин находится недалеко от истока реки Ингул, а Константин упоминает реку Чингилус в Лебедии, которая могла обозначать либо Ингул, либо Ингулец [173]. В дополнение к названию Лебедии в топонимике можно обнаружить следы племенного названия мадьяр (угры). Так, около древнего Киева было место, известное как Угорское [174]. В "Книге Большому Чертежу" упоминается река Угрин, приток реки Уда, которая, в свою очередь, является притоком Донца [175]. Один из притоков Оки также называется Угра. Возможно, что такие названия городов как "Кут" или те, в составе названий которых есть "кут", - мадьярского происхождения: kut значит "колодец" по-венгерски (это слово означает "угол" по-украински). Мы можем указать здесь Кут Свежков Валковского уезда и Красный Кут Богодуховского уезда (оба - в Харьковской губернии).
      
      Рассматривая вышеприведенные данные топонимики, мы видим, что много названий, которые, возможно, имеют мадьярское происхождение, относятся к региону верхнего Донца (бывшая Харьковская губерния); другая группа названий связана с Киевской губернией и бассейном рек Ингул и Ингулец. Можно предположить что мадьяры сначала концентрировались в верховьях Донца, а затем в районе Ингула. Что касается реки Угры, она находится к северу от района верхнего Донца, и вполне вероятно, что если на Угре было мадьярское поселение, то оно представляло собой гарнизон для защиты северных границ.
      
      Необходимо отметить, что Н. Феттих и В.В. Арендт недавно определили, что некоторые древности, обнаруженные в ряде поселений и могильников Харьковской, Тамбовской и Воронежской губерний, являются мадьярскими [176]. К этой группе относятся городища в Верхнем Салтове, Ляде, Воробьеве и Гаевке. Знаменитый Черниговский рог также, согласно д-ру Феттиху, относится к мадьярской археологической сфере. Следовательно, археологические свидетельства совпадают с топонимикой, хотя и частично. Вместе данные археологии и топонимики подтверждают, до определенной степени, наше предположение, что период мадьярского контроля над Южной Русью был продолжительным.
      
      Особое внимание должно быть уделено району верхнего Донца, включая бассейн реки Оскол, - месту расселения спали-асов [177]. Именно в этом регионе мы можем предположительно определить местонахождение народа аскалов, которые когда-то, согласно Ибн-Фадлану, были под контролем у поволжских булгар [178]. Этот народ аскалов, возможно, был связан с кланом Ашкала, который упоминают как Ибн-Руста, так и Гардизи [179]. Они пишут, что эта страна была на границе мадьярских владений, но принадлежала поволжским булгарам. Мы можем предположить, что страна аскалов, или ашкалов (то есть, в нашей интерпретации, район верхнего Донца), видимо, какое-то время была под контролем поволжских булгар, но позднее мадьяры захватили ее. К началу восьмого века она, вероятно, принадлежала мадьярам, о чем свидетельствуют находки мадьярских древностей в Верхнем Салтове.
      
      Выясняется, что мадьяры, после того как мигрировали из северокавказских земель, сконцентрировались сначала в районе Донца, а позднее двинулись в район Ингула.
      
      Мадьярская орда, согласно Константину Багрянородному [180], состояла из семи кланов, или ogus. Вожди имели титул "воевода", это слово заимствовано из славянского языка. Первого воеводу звали Лебедиас. Можно предположить, что это не личное имя, а название клана [181]. "Лебедь" - русское слово; liba значит "гусь" по-венгерски. Параллель с еще одним финно-угорским племенем, вотяками, будет здесь весьма кстати. Еще в древние времена каждый клан вотяков имел свой собственный vorshud ("тотем") [182], которому и поклонялся. Мы видели [183], что птицы играли значительную роль в мифологии древних финно-угорских племен. Примечательно, что многие названия кланов у вотяков [184] произошли от названия птиц (а также растений). Так, varzia значит "ворона" по-мордовски; chola (или tsola) - это "рябчик" по-русски; iubera - "дрозд"; chabia (ср. chabei) - "пшенка". Поскольку обычаи разных финно-угорских племен имеют много общего между собой, мы позволим себе провести определенные аналогии между вотяками и мадьярами. Между прочим, в Казанском музее есть изображение лебедя среди вотякских культовых древностей [185]. Более того, наше внимание может быть привлечено тем фактом, что лист лебеды имеет очертания и форму гусиной (или лебединой) лапы, а гусиная лапа была излюбленным мотивом орнамента у финно-угорских древностей в пьяноборском и подобных ему типах. К примеру, в коллекции Заусайлова в Хельсинки есть несколько подвесок, имеющих форму гусиной лапы. Подобные же подвески были найдены в могильнике "Атамановы кости" в бассейне Камы [186].
      
      Помимо воеводы, в клане Лебедиаса источники отмечают еще два имени или титула мадьярских вельмож. Константин Багрянородный называет их gyla (Gnlaz) и karkhan (Karcan) [187]. В восточных источниках эти имена передаются как gila (или jila) и kende (kender) [188].
      
      Можно ли полагать, что karkhan у Константина представляет из себя стяжение kender-kagan (kender-khan)? В любом случае, я Склонен считать эти названия также именами кланов. Теперь, имея в виду происхождение имени Лебедиас либо от "лебедь", либо от "лебеда", не могли бы мы объяснить названия кланов gila и kende тем же путем и допустить, что каждое из них произошло от названия соответствующего кланового тотема? Что касается первого, то, возможно, тотемом была птица; gila значит "горлица" по-венгерски, что можно сравнить с упомянутым выше chola ("рябчик") у вотяков. Что касается клана kende, представляется возможные что это был растительный тотем. Kender значит "конопля" по-венгерски. Мы видели [189], что один из хазарских чиновников был известей как Кендер-Каган, и этот титул мы можем сопоставить с мадьярским Kender или Karkhan. Я считаю возможным, что в хазарском государстве титул Кендер-Каган первоначально относился к предводителю мадьярского вспомогательного отряда, а позднее сохранился в Хазарии по традиции.
      
      Мадьярская орда не была многочисленной. Согласно Ибн-Руста их армия состояла из десяти тысяч всадников [190]; Гардизи удваивает это число [191]. Если даже мы примем число, называемое Гардизи, то весь мадьярский народ мог составлять в то время не более чем сто тысяч мужчин и женщин. Ввиду этого представляется едва ли возможным, что с приходом мадьяр коренное население было полностью вытеснено из причерноморских степей. Должно быть, большинство из них осталось, подчинившись господству мадьяр.
      
      Так, вероятно, и произошло с асо-иранцами и асо-славянами (антами) в регионе Дона-Донца. Между прочим, мадьяры, видимо, были в близком контакте с северокавказскими асами (предками осетинов) еще до миграции в Южную Русь.
      
      Есть некоторые лингвистические свидетельства, указывающие на обоюдные взаимоотношения между мадьярами и асами (как иранскими, так и славянскими).
      
      Можно привести здесь следующие осетинские (асские) слова, заимствованные мадьярами [192]:
      
      Венгерский язык Осетинский язык
      Aladar ("сотник") Aeldar ("князь", "правитель")
      Legeny ("юноша", "воин") Laeg ("мужчина")
      Kard ("меч") Kard ("меч")
      Vert ("щит") Vart ("щит")
      
      
      
      Вышеприведенные слова относятся к военной организации. Еще одна группа слов имеет отношение к торговле и путям сообщения а именно следующие:
      
      Венгерский язык Осетинский язык
      vendeg ("чежестранец", "пришелец)" faendag ("дорога")
      hid ("мост") khid ("мост")
      gazdag ("богатый") haezdug ("богатый")
      jizet ("платить") jid ("платить")
      uveg ("стекло") avg ("стекло")
      
      
      
      В качестве дополнения мы отметим венгерское слово asszony ("женщина"), которое можно сравнить с осетинским aekhsin, khsin ("госпожа"); это идентично аланскому слову khsina, которое нам известно в греческой транскрипции (cstna) [193].
      
      Что касается славянских слов, заимствованных мадьярами [194], их число очень велико, но часть из них была привнесена в более поздний период, когда мадьяры расселились в Венгрии. С другой стороны, некоторые славянские слова, должно быть, вошли в венгерский язык во время пребывания мадьяр в Южной Руси, и, по крайней мере, одно из них, "воевода", упоминается Константином [195]. Слово "закон" (Zakanon) употреблялось, согласно Константину, хазарами, но представляется вполне вероятным, что им пользовались также и мадьяры [196]. К этой группе древних заимствований из славянского языка относятся также следующие венгерские слова: rab ("раб") и jarom ("ярмо", "ярем"). Многие венгерские слова, заимствованные из славянского языка, относятся к сельскому хозяйству, как например: borona, kosa, lopata, proso, rozs, len, kapusta, repa и т.д. [197].
      
      Характер мадьярского господства над анто-славянскими племенами в Южной Руси, вероятно, был различным в разных случаях. Некоторые антские общины, видимо, приняли сторону мадьяр добровольно, и им, возможно, было позволено сохранить собственно организацию и воевод; таким путем титул "воевода" мог перейти от славян к мадьярам. Однако в целом подчинение славян очевидно было полным, и мадьярский контроль действительно оказался тяжелым для них. Ибн-Руста говорит, что мадьяры правили славянами, своими соседями, и накладывали на них такую тяжкую дань, как будто славяне находились на положении военнопленных [198]. Согласно Гардизи, мадьяры полностью поработили славян, которых они считали своими рабами и от которых они получали продовольствие [199].
      
      Помня об этом, мы сможем лучше понять соотношение венгерского слова dolog н русского слова "долг". Первое из них значат "работа", "труд". Мадьяры вербовали славян для "работы", выполнять которую было их "долгом". Соотношение венгерского dolog и русского "долг" может быть также интерпретировано в том смысле, что в некоторых случаях славянский крестьянин обязан был исполнять "работу" в оплату за те средства (например, лошадь), которые он получал от своего мадьярского господина. Если так, то мы имеем здесь раннюю форму установления труда по договору, прототип закупа в Киевский период или кабалы в монгольскую эпоху [200].
      
      [167] См. Гл. V, 8.
      
      [168] De Adm., 38 (PG, 113, col. 317).
      
      [169] Gregoire, Habitat, p. 267.
      
      [170] Vernadsky, Lebedia, pp., 190 - 193.
      
      [171] De Adm., 38.
      
      [172] Хрущевский, VII, 15.
      
      [173] De Adm., 38.
      
      [174] Ип., col. 18.
      
      [175] Книга, с. 9.
      
      [176] Fettich, pp. 162 - 172; Zakharov, pp. 78 - 79
      
      [177] См. Гл. III, 7.
      
      [178] Ibn-Fadhlan, pp. 76 - 78.
      
      [179] Macartney, p. 192.
      
      [180] de adm., p. 38.
      
      [181] Vernadsky, Lebedia, pp. 188 - 190
      
      [182] Богаевский, I, 130 и ниже; II, 95 и ниже; Худяков, с. 348.
      
      [183] См. 4, выше.
      
      [184] Худяков, сс. 352 - 354.
      
      [185] Богаевский, I, 131.
      
      [186] Спицын, Древности Камы, илл. V, рис. 2 и 7; Tallgren, Col. Zaus., II, Plate II, Figs. 25, 27 - 30, 35. См. также Кондаков, Древности, V, с. 76, 89.
      
      [187] De Adm., 40.
      
      [188] Macartney, p. 206.
      
      [189] См. 2, выше.
      
      [190] Macartney, p. 206.
      
      [191] Macartney, Loc. cit.
      
      [192] H. Skold, "Die ossetischen Lehnworter in Ungarischen", LUA, XX, 4 (1925): ср. Абаев, сс. 884 - 887.
      
      [193] Абаев, с. 892. Ср. D. Gerhardt, "Alanen und Osseten", ZDMG, 93 (1939), 42.
      
      [194] F. Miklosich, II.
      
      [195] De Adm., 38.
      
      [196] De Adm., Loc. cit.
      
      [197] Vernadsky, Lebedia, pp. 193 - 195.
      
      [198] Macartney, p. 208.
      
      [199] Macartney, Loc. cit.
      
      [200] О закупе см. Eck, с. 391 - 394; Греков, с. 117 - 123; о кабале см.: Eck, pp. 395 397; G. Vernadsky, "A'propos des origines de servage de "Kabala", RHD (1935), pp. 360 - 367.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.08.05 | Navigator

        Re: У південній Русі були свої угри

        Приходили і проходили. Трошки влилися в українців. У Атілли угри складали значну частину війська. Так що і на Каталунських полях у Франції були свої угри...

    • 2003.08.06 | VENED

      За колонизацию колонизаторам надо отвечать(-)

• 2003.08.05 | Антрополог

  Самые чистые славяне

  Украинцы и русские: идеология противостояния
  Кирилл Резников Toronto, Canada
  
  Самые чистые славяне
  Антропологические исследования показывают, что как украинцы, так русские представляют генетическую мозаику, берущую свое начало от древних народов Евразии (ситуация, типичная для других крупных народов Европы). Вопрос о том, с какими именно народами (уже не расами) наиболее cвязаны своим происхождением украинцы и русские, всегда входил в идеологическую обойму украинофилов. Их позиция в тезисном виде сводится к следующему: украинцы - наиболее чистые восточные славяне (часто вообще славяне), иногда - даже последние беспримесные арийцы Европы (О. Коваленко. I сьогоднi Укрiна надiйно захищена вiд нацiоналiзму. Украiна, 1994. N1/ 2); остальные два восточнославянских народа представляют результат смешения либо с финскими племенами (русские) либо с балтами (белорусы). При этом украинофилы любят ссылаться на географическое положение прародины славян. Большинство ученых, помещает протославян, выделившихся около 1000 лет до Р. X. из более древней балто-славянской языковой общности, к северу от Карпат, либо в междуречье Вислы и Одера, либо восточнее, в область между Вислой, Припятью и средним течением Днепра. Второй вариант более нравится украинофилам, но и первый допустим, поскольку даже в этом случае до Украины рукой подать. Через полторы тысячи лет широко расселившиеся протославяне разделились на западных, южных и восточных славян, причем последние к VII веку уже занимали огромную территорию, включающую Правобережную и часть Левобережной Украины, Белоруссию и запад европейской России вплоть до Финского залива и Ладоги. Естественно, славяне приходили не на пустое место, и местные племена с ними сливались (геноцида не было). Так, на территории Украины в состав славян вошли сарматские племена лесостепной зоны и фракийские племена Карпат. Со славянами Белоруссии смешивались племена балтской языковой группы, родственные литовцам. Славяне же, переселявшиеся на территорию России, встретили там вначале не финнов, как утверждают украинофилы, а тех же балтов, которые жили тогда вплоть до Можайска (по летописям племя "голядь") а затем уже, распространяясь на север и восток, вступили в контакт с финскими племенами. Любопытно, что в миграции славян на север, в район будущего Новгорода, принимали участие и западные славяне. Обнаруживаются древние языковые и культурные параллели между новгородцами и славянами балтийского Поморья. Из этого экскурса в историю славян можно сделать вывод, что древнерусские племена, предки восточнославянских народов, не были носителями ocoбo чистых славянских корней.
  
  Последующие смешения не увеличили чистоту славянской крови. Так, на территории средней Украины осели и ославянились тюркские племена берендеев, черных клобуков и торков, союзники киевских князей (автор не учитывает еще вливания хазарской крови - прим.вебред. ) Сами эти князья, в отличие от современных националистов, мало думали о чистоте арийских, генов и охотно женились на половчанках; в жилах многих князей южной Руси текло до трех четвертей половецкой крови. Последующий приход монголов, а затем многовековое соседство с буджакскими, ногайскими, и крымскими тата рами и, наконец, турками также не прошли бесследно для украинцев. Был так же длившийся столетиями приток крови древних народов восточного Средиземноморья и Закавказья. Еще в XIV веке многочисленные колонии армян появились в городах Западной Украины. Контакт с греками в больших масштабах начался только с XVIII века, но зато не было никаких препятствий для, смешанных браков православных греков и украинцев. Наконец, многие столетия тек ручеек, иногда насильственно расширяемый, несущий еврейские гены. Я имею в виду так называемых выкрестов, обычно крестившихся добровольно, но временами к тому принуждаемых, как это было во время восстания Б. Хмельницкого. Еврейских предков многие украинцы получили еще до отмены большевиками церковных браков. Напомню замечание Н. Костомарова, что когда два украинских помещика начинают сводить счеты, то один обязательно найдет у другого в роду грека, а тот у него - еврея.
  
  В заключение хочу сказать, что все эти смешения не идут ни в какое сравнение с масштабами слияния крови, которое происходило между самими восточнославянскими народами, и в первую очередь украинцами Восточной Украины и русскими. Поэтому когда среди этих первородных украинцев (именно Восточная Украина стала называться Украиной с XV века) и природных русских (особенно юга России, но также Сибири, Дальнего Востока, Москвы) находятся любители полить грязью соседний народ и страну, то им не мешало бы вспомнить, что этой грязью они мажут своих собственных предков. С западными украинцами дело обстоит по-иному. Жители Западной Украины ста ли именовать себя украинцами только с конца XIX века, до этого, преобладало самоназвание "русины" и "галицийцы". Русины Закарпатья и лемки Карпат не считают себя украинцами и по сей день и ставят вопрос о самоопределении. Жители Западной Украины - галицийцы, закарпатские русины и горцы Карпат - отличаются от восточных украинцев не меньще, если не существенно больше, чем последние от южных русских. Так, жившие столетиями в составе Польши, а затем Австрии униаты-галицийцы имели мало общего с православными восточными украинцами, но зато были от крыты для этнических контактов со славянскими и неславянскими народами Центральной Европы.
  
  Все вышеизложенное очевидно для любого человека, знакомого с литературой о происхождении народов Украины и России. Поэтому мне непонятна позиция профессионалов - антропологов и этнографов, которые молча наблюдают оболванивание наших народов безграмотными или преднамеренно искажающими факты поборниками национального и расового превосходства.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.08.05 | Navigator

    (геноцида не было)- ВИ ДУМАЄТЕ ????? (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.08.05 | Антрополог

      Геноцид це не этноцид

      Расказачивание это геноцид или этноцид? Истребление сословий, например, дворянства, духовенства, купечества, зажиточного крестьянства это геноцид или этноцид?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.08.05 | Navigator

        давайте зупинимось на американському понятті "демоцид"(-)

  • 2003.08.21 | NAVIGATOR

    поборниками национального и расового превосходства

    Цього не бачу. В статті бачу серйозний аргумент за те, що при такому етногенезисі українці і росіяни НІКОЛИ не складали один народ.
    
    Австрии униаты-галицийцы имели мало общего с православными восточными украинцами
    Це так же само, як і москвичі і петербуржці не мають нічого спільного з іншими росіянами, бо культурніші і розвиненіші. Навіть мова відрізняється!

• 2003.08.10 | VENED

  ЛУЖИЧАНЕ/ВЕНДЫ - АБОРИГЕНЫ ПОЛАБСКОЙ ГЕРМАНИИ

  http://luzicane.hotmail.ru/
  ЛУЖИЧАНЕ / ВЕНДЫ - АБОРИГЕНЫ ПОЛАБСКОЙ ГЕРМАНИИ
  Древнейший индоевропейский народ Европы ВЕНЕТЫ занимал обширные территории Европы и играл большую роль в истории Европы с 2000 г. до н.э. по 17 в. до н.э. Отголоски тех времён это город Венеция в Италии, Боденское озеро в Южной Германии, которое римляне называли (Lacus Venetus), в Нижней Саксонии земля Полабских славян - Бодричей - Ободритов - (РАРОГИ) утративших, к сожалению, славянскую речь в конце 18 в.н.э., до сих пор называется ВЕНДЛАНД (г. Люков, к югу от Гамбурга Люнебургская пустошь (в Вендланде в наши дни 2000 западногерманские власти разместили склады по хранению радиоактивных отходов)). Имя бодричей происходит от bedro - bodro долина-впадина, т.е. люди, живущие в долине, впадине. Бодричи жили в районе озера Шверин (Зверин) между реками Травой и Варной, их центр был в Мехлин или Вилиград Микилинбурге). Ререги-Рароги (их главный город Рарогов находился на границе с современной Данией и датчане в период переселения со Скандинавии на полуостров Ютландия называли этот город славян Рерик - Рюрик, славяне вместе со скандинавами участвовали в походах и славянские поселения были в Нидерландах, Англии и добирались до Исландии ), Виниты - Венеты - Венды (возможно, что вендов начавших расселение вместе со скандинавами назвали Вандалы - Венды), Вагры (так повидимому, скандинавы называли славян – Варягов - солеваров, варивших соль на продажу и одевавших ВАРЕЖКИ для защиты рук от жара жаровен в которых выпаривали солёную воду) жили между Балтийским морем и рекой Травой и на островах в Балтике, включая остров Фембре - Фемарн, Любек - Любица, их центром был г.Старгард - Ольденбург; Полабы - Смольняне, Глиньяне - Ветничи между реками Лабой и Травой, центром был Ратибор - Рацисбург; Варны по среднему течению реки Варны, центром был г.Пархим; Линоны (Винулы). Лютичи (Вильцы, Хижане, Черезпеняне, Ратари (центр г.Ретра- столица славян, где находился храм Редегаста), Доленчане, Моричане, Кичане, Укряне,Речане) жили между Землями полабских Сербов, Ободритов и Поморян, (Брежане, Поморяне, Кашубы, Словинцы , Руяне - жители острова Руян- Рюген ( остров Руян известен нам из русских сказок как остров Буян - мимо острова Буяна в царство славного Салтана)) .
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.08.25 | Абакумов А. В. (3)

    Re: Залесская Русь !

    Известна с кон. 12 в.
    Залесская же Украина -- всего лишь её часть. От Ярославля и до слияния Оки и Верхней Волги. Сию Украину "прошёл" Юрий Всеволодович в 1221 г., когда им был заложен Нижний Новгород.
    
    А. В.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.08.26 | NAVIGATOR

      Отак і Україна була козацькою частиною Малої Русі (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.09.02 | Ant-

        Re: Отак і Україна була козацькою частиною Малої Русі (-)

        100%.
        
        І не дивно, що Україна і Мала Русь були синонімами.
        А деякігеографи вживали назву "Червона Русь" не тільки по відношенню до Галичини, але і до всієї України.
        
        100%.

  • 2003.09.13 | Габелок

    Re: Венеды - германцы?

    http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm
    
    Между Альпами и Океаном: венеты - “другие германцы”?
    
    C.Е. Рассадин,
    Белорусский государственный университет, Минск
    
    --------------------------------------------------------------------------------
    
    Вера в славянство венетов в учёной среде передаётся от поколения к поколению. От П. Шафарика и Л. Нидерле эта эстафета достигла наших современников, что позволило в 70-е гг. констатировать следующее: “Большинство учёных специалистов считает, что венеды - это этноним славян… Это положение в настоящее время уже почти не вызывает споров” (Баран, 1974, с. 7). Данное положение казалось ещё бесспорнее после 1945-го, когда соединившиеся, наконец, учёные славянских стран давали за место под солнцем для этих венетов-венедов настоящий бой “нахальству немцев”* (Артамонов, 1946, с. 71). В славянской истории был выделен тогда специальный “венедский период”, соответствующий I - IV вв. н. э. (Tyminieski, 1949, s. 112 -113), а в археологии Polski ludowej- соответствующая “kulturа wenedzkа”, официально называвшаяся именно так вплоть до недавнего времени (Kostrzewski, Chmielewski, Jaźdźewski, 1965, s. 242 - 254; Jaźdźewski, 1981, s. 485).
    
    Эта “венедская” (пшеворская) культура в 1920-40-е гг. буквально отвоёвывалась у немецкой археологической науки, в которой она традиционно считалась германской - вандальской, лугийской (Kossina, 1914, s. 141; La Baume, 1934, s. 108). Ю. Костшевский тогда начал стал доказывать исконно славянскую принадлежность отошедших к Польше территорий Силезии и Померании. Согласно его новой точке зрения, праславянской в польских землях являлась уже лужицкая культура бронзового - начала железного века, а дальнейшее развитие автохтонного населения привело в I в. н. э. к сложению здесь “венедской” культуры. Наименование её носителей, переданное Тацитом как ‘lugios, на самом деле звучала, по Ю. Костшевскому и Т. Лер-Сплавинскому, именно по-славянски:: ‘łużane, или даже ‘łuzyczane (Kostrzewski, 1946, s. 71 - 76; Lehr-Spławiński, 1948, s. 266). Советской археологией тезис об исконно славянской принадлежности “древней Лузации” был поддержан самым решительным образом: “… лугийские племена, писал, например, П.Н. Третьяков, которые в буржуазной литературе обычно считаются германцами, в действительности являлись племенами, родственными венедам” (Третьяков, 1953, с. 105). Впрочем, древними славянами тогда считались… даже Тацитовы ‘suebi (Удальцов, 1946, с. 65 - 89). Впрочем, сопоставление различных проявлений пшеворской культуры именно с венедами, в частности южнопшеворских памятников Словакии и Поднестровья - с ‘venadae и‘venadae sarmatae Певтингеровых таблиц, продолжали встречаться и гораздо позднее (Щукин, 1976, с. 17 - 77).
    
    Кстати, славянство венедов было тем уникальным тезисом, который одинаково отстаивала как советская историческая наука, так и “антисоветская” эмигрантская. Так, у Я. Пастернака читаем: “… все славянские археологи единодушно считают венедов праславянами, предками западных славян” (Пастернак, 1961, с. 432). Таким образом, именно национальная обусловленность данной трактовки признавалась вполне откровенно.
    
    Однако и немецкими учёными славянская атрибуция венетов/венедов, собственно, также никогда не отрицалась. Даже очень нелюбимый нашей историографией “лидер германской националистической археологии” Г. Коссина считал Тацитовых венедов именно славянами (Kossina, 1924, s. 161).
    
    Л. Шмидтом и М. Эбертом венеты Иордана, побеждённые Германарихом, отождествлялись с верхнеднепровским славянами. Позднее о том же писали ещё многие, к примеру, Э. Шварц (Schmidt, 1910, s. 99; Ebert, 1921, s. 361; Schwarz, 1956, s. 88). Даже в переводе Тацитова сочинения “Germsnia”, как эквивалент латинского ‘venethi, содержит немецкое ‘die Wenden, с последующим разъяснением: т. е. ‘die Slawen (Tacitus, s. 41, 61). Это совпадает с традиционным наименованием славян, в форме ‘winden, ‘wenden сохранившимся в немецком языке до современности в форме ‘winden, ‘wenden. Существует аналогичное финское, ‘venë, ‘veneä, ‘venäjä, с тем же значением, и, кроме того, также ‘Venädä - “Россия”. А Польшу, в частности, средневековые скандинавские источники именуют ‘Weonodland (Blume, 1912, s. 207). Земли к востоку от Эльбы и Заале, населённые прежде славянскими племенами, и после их окончательного онемечивания долго продолжали именоваться ‘Vinedaland (Zeuss, 1925, s. 67). Всё это казалось вполне надёжным основанием для истолкования, в качестве обозначений таких же славян, только дпевних, также и этнонимов, переданных авторами I - VI вв. в форме ’venethi - ’venedi - ’Oύευέδοι. Поэтому вполне естественно, что для “расшифровки” последних привлекались данные именно славянского языкознания. И получилось следующее: “венд” → “ант”; → “вят(ич)”; “wenetowie” = “ludzi wielkie, potęźny” (Мавродин, 1945, с. 28; Tymieniecki, 1948, s. 251).
    
    Как известно, соединить подобным же лингвистическим “мостиком” с достоверными славянами не только венедов, но и ставанов пытался ещё сам М.В. Ломоносов. Самые авторитетные гарантии возможность подобной трансформации неизменно получала и в дальнейшем. Так, согласно П. Шафарику, первоначально писалось именно ‘ΣΤΛΑΎΑΝΟΙ, но потом буква 'Λ была спутана с ‘Α, а впоследствии выпала вообще (Шафарик, 1848, с. 345). Согласно Г. Ловмяньскому, Птолемеевы ‘Stauanoί, - ни что иное, как испорченное самоназвание славян, передать которое правильнее было бы как ‘Stlabanoί, или даже ‘Sυlabanoi (Lowmiański, 1964, s. 197). “Достройка” данного “мостика” привела к отождествлению, по крайней мере, территориальному, этих “ставанов” - “стлавен” с Тацитовыми венетами (Мичинский, 1976, с. 90; Мачинский, 1981, с. 34).
    
    Психологическая мотивация славянской этнической интерпретации известий о ставанах и венетах, в общем, ясна; она была отчётливо обозначена, в частности, у К. Годловского. “В античных источниках I - IV вв. н. э., писал он, между средним Дунаем и Балтикой упоминаются народы кельтского, германского, и балтского происхождения (галинды, судины); на этом фоне отсутствие данных о славянах выглядит чем-то невероятным” (Godlowski, 1979, s. 7). Видимо, априорной славянской этнической атрибуцией восточноевропейских венетов, упоминаемых у античных писателей, был обусловлен во многом также и сам суммарный подход к известиям последних. “Венедский” этап в истории славянства увязывается со средневековым, а сообщения греко- и латиноязычных авторов о венедах и ставанах - с известиями авторов византийских об антах и склавенах, потому что они, согласно, Иордану, происходят из одного корня и были известны его современникам под тремя именами (Славяне…, 1990, с. 5). В связи с этим может показаться вполне оправданной и одна из недавних попыток такого “суммирования информации разных авторов”, когда топографизировать венетов/венедов в Повисленье путём объединения известий Плиния, Тацита, Птолемея и Певтингеровых таблиц попытался В.В. Седов (Седов, 1996, с.35 - 36). Впрочем, раньше подобный “коктейль” был ещё сложнее, ведь сюда добавляли даже Геродотовых ’Ενετοί (Третьяков, 1953, с. 99) … Итак, “венедско-славянский” эпизод в истории нашей науки ещё отнюдь не закончился. Ведь, в частности, представление именно о славянстве Тацитовых венетов послужило, наверное, одним из оснований для выдвижения “качественно новой концепции славянского этногенеза”, которая, однако, вновь провозглашает старый постулат автохтонности славянства между Одером и Днепром (Козак, 1996, с. 54 - 56).
    
    Между тем не усомниться в вере в славянство венетов невозможно, если учесть весьма объёмную и объективную информацию. Начнём с того, что одним из “догматов” этой веры была именно славянская принадлежность, или, по крайней мере, полиэтничность, “венедской” пшеворской культуры - но с обязательностью наличия также и славянского компонента в её составе (Седов, 1976, с. 62). Убедительное опровержение данных представлений является одной из заслуг покойного К. Годловского. Ему принадлежит вывод о том, культура славян эпохи их великой экспансии в VI - VII вв. по самой своей структуре принципиально отлична от развивавшихся в сфере римских влияний - то есть, в данном случае, от той же пшеворской. По К. Годловскому, сколько-нибудь определённых свидетельств об обитании славян на территории Польши в первой половине I тыс. н. э. в соответствующих античных письменных источниках обнаружить невозможно (Godlowski, 1979, s. S. 7 - 16). C другой стороны, археологические сведения о динамике развития, в том числе и об экспансии в южном и юго-восточном направлении пшеворской культуры, аттестованной у К. Годловского в качестве “довольно единой культурной общности”, находят свои убедительные параллели в античных известиях о германских племенах лугиев и вандалов (Godlowski, 1984, s. 327 - 350). Культурное единство лугиев и вандилиев рубежа нашей эры рубежа нашей эры считается археологически доказанным (Hachmann и др., 1962, s. 56), а интерпретация в качестве вандальских пшеворских древностей, в том числе и территории Украины, теперь уже не выглядит чем-то необычным (Koval’, 1993/1994, s. 31 - 56).
    
    Именно с пшеворской культурой уверенно связывается, по мнению Р. Хахманна, происхождение древнего германоязычного населения средней, а частично также и западной Германии (Hachmann, 1970, s. 305). Прежний же тезис о славянской принадлежности бывшей “kultury winedskiej” I - II вв. н. э. в Польше смог продолжить своё существование лишь в довольно причудливой форме. “Даже если принять во внимание, что внутри основного массива пшеворской культуры сохранились некоторые славянские группировки, читаем мы у В.Д. Барана, то всё равно приходится признать, что не они определили облик материальной культуры этого периода” (Славяне…, 1990, с. 326). Получается, что эти загадочные славяне римского времени существовали в Повисленье среди пшеворских германцев не иначе, как incognito ...
    
    В изучении происхождения славян возникла весьма противоречивая ситуация. К примеру, российским археологом, убедительно обосновавшим неславянский характер досредневековых древностей Поднепровья, Подвинья и Понемонья, для раннеславянской культуры типа Прага-Корчак предполагаются именно пшеворские корни; пшеворская культура сопоставляется при этом с “венедами-сарматами” Певтингеровых таблиц (Седов, 1976, с. 117; Седов, 1996, с. 26). Но его польский коллега настаивает на обратном, утверждая, что своих истоков эта культура в Повисленье не имеет, и, в свою очередь, считает весьма вероятной славянскую атрибуцию как раз Колочина и Банцеровщины (Parczewski, 1988, s. 90; Parczewski, 1993, s. 124). Впрочем, украинские исследователи по-прежнему продолжают придерживаться представления о зарубинецкой культуре, как о неком ядре славянского этногенеза. Однако, по их мнению, “скудные и неточные упоминания о венедах, содержащиеся в сочинениях Плиния Старшего, Тацита и Птолемея, не дают серьёзных оснований для соотнесения их с носителями славянской зарубинецкой археологической культуры” (Славяне…, 1990, с. 23).
    
    Таким образом, археологическое обоснование славянства восточноевропейских венетов представляется весьма проблематичным. Появление сопоставлений с ними древностей, славянский характер которых проблематичен ещё более, выглядит поэтому совсем не случайным. Например, согласно М. Казанскому, Иордановы венеты - это не только киевская культура, но также днепро-двинская и штрихованной керамики (Kazanski, 1992, s. 122). Впрочем, такое отождествление венетов по крайней мере с одной из несомненно древнебалтийских культур чем-то совершенно новым и неожиданным не является. Ведь о том, что у античных авторов на рубеже и в начале нашей эры венедами могли именоваться также и балты, писал уже П.Н. Третьяков (Третьяков, 1970, с. 17). Правда, Р. Венскуом то же самое предположение, о наличии среди этих венедов не только славян, но и балтов, высказывалось ещё ранее (Wenskus, 1961, s. 45). Впоследствии, кроме балтов, в число гипотетических венедов были включены также и финны, по-видимому, прибалтийские (Мачинский, 1976, с. 89).
    
    Что это было не собственное их имя, а название славян у соседей, приверженцами тождества их с венедами подчёркивалось неизменно (Мавродин, 1945, с. 28; Мачинский, Тиханова, 1976, с. 62 - 63; Седов, 1996, c. 37): впрочем, также вслед за немецкими коллегами (Much, 1900, s. 34; Much, 1937, s. 415; Hirt, 1905, s. 127; Zeuss, 1925, s. 68), однако всегда без каких-либо ссылок на них. В немецкой же историографии допущение о непосредственном контакте двух этносов, венетского и славянского, встречалось вплоть до недавнего времени. “С ассимиляцией северных венетов славянами их имя, в понимании германских соседей, переходит на славян”, читаем мы в одном фундаментальном издании (Welt der Slawen, 1986, 22). Сторонниками славянства венетов, перенявшим данный тезис, было воспроизведено также и связанное с ним старинное положение немецкой науки о лужицкой культуре, как об археологическом соответствии этому индоевропейскому этнониму (Labuda, 1980, s. 41). Однако такое некритическое заимствование явно не согласовывается с тем, что хорошо известно как о славянах, так и о носителях лужицкой культуры. Последние немецкой наукой начала ХХ в. рассматривались отнюдь не в качестве славян, а как северное ответвление иллирийцев (Kossina, 1915, s. 113 - 114; La Baume, 1934, s. 6). Это подтверждали данные языкознания, согласно которым, в частности, названия больших рек лужицкого ареала, Эльбы, Одера, Вислы, этимологизировались именно из иллирийского (Pokorny, 1938, s. 19). Однако позднее лингвистами была установлена самостоятельность венетского, представлявшего собой, наравне с иллирийской, германской и пр., самостоятельную ветвь “индогерманской” - индоевропейской языковой семьи (Krahe, 1954, s. 44). Эти-то древние венеты и были уверенно сопоставлены с носителями лужицкой культуры ещё в 1950-е гг. (Milojćić, 1952, s. 318 - 325; Schwarz, 1956, s. 33). Позднее с теми же неславянскими, но древнеиндоевропейскими венетами лужицкая культура, по крайней мере, западная часть её массива, стала сопоставляться также и польской археологией (Pradzieje ziem polskich, 1988, s. 756).
    
    Таким образом, археология не позволяет нам предполагать какую-то непосредственную связь славян с этими лужицкими венетами, наподобие отношений орденских немцев с балтскими пруссами, от которых сохранилось само имя, в форме ‘Preusen. Ведь финал лужицкой культуры отделён от появления достоверных славян на территории Польши примерно тысячелетием. Этот промежуток заполнен, как известно, вселением сюда многих племён, притом явно неславянских, таких, как бастарны, вандалы и готы, а также уходом их в дальние страны, за ‘limes romanus. Поэтому, если верить Прокопиеву рассказу об уходе герулов на их северную родину, от Карпат и до варнов на Балтике простиралась огромная пустующая область (Procop., Bell. Goth, II: 2, 14 - 15). Причём это было накануне славянского расселения на запад и как раз на месте будущей немецкой Vinedaland. Населённая уже славянами, она по-прежнему была, для потомков древних германцев, “страной венедов”: на наш взгляд, в том же самом смысле, в каком Северное Причерноморье неизменно оставалось для римлян и византийцев “Скифией”, а переселявшиеся туда готы, русичи и тюрки, превращались, соответственно, в “скифов”. То есть, как славяне - в “вендов”. Что подобное предположение допустимо, следует, наверное, также из того, что те же cлавяне, заселившие оставленное силингами и лангобардами восточное пограничье немецких земель, у Адама Бременского называются ‘vandali, или ‘vinnili (Bierbrauer, 1998, s. 410).
    
    Явной исторической параллелью термину ‘Wenden, ‘Winden в значении “славяне” является такое же старонемецкое ‘Walch, ‘Walche, в адрес, на этот раз, западных и юго-западных, романских соседей: например, ‘Walhôland - “Италия”. Но первоначально это было германское названием нероманизированных ещё кельтов, как таковых, ‘Walchen. Оно считается производным от имени одного из племён - ‘volcae, или ‘volcae tectosagae, переселившееся в среднюю Германию, согласно Цезарю, из Галлии. (Müllenhoff, 1900, s. 100 - 104; Schwarz, 1956, s. 27 - 28). Соответствующие славянские названия, ‘волохъ, ‘влах, ‘Wŀoczy, безусловно, германские заимствования - как, между прочим, и финские ‘vene,‘Venäjä (Much, 1937, s. 415).
    
    Кроме неудовлетворительности как лингвистических, так и археологических доказательств славянства венетов, методически оказался совершенно неудовлетворительным и сам “суммарный” подход, как таковой, к известиям древних авторов об энетах - генетах- венетах - венедах. Напомним, о каких именно источниках идёт речь.
    
    Первыми на их страницы попали малоазийские генеты, упомянутые Гомером в Пафлагонии (Hom., Il., III: 852). Полтысячелетия спустя о балканских, иллирийских энетах, ΄Ιλλυρίών ΄Ενετοι, обитавших, как полагают, на северной границе Македонии (Zeuss, 1925, s. 151; Much, 1937, s. 414; Labuda, 1980, s. 31), сообщается Геродотом (Herod., I, 196). По-видимому, с этими же энетами-иллирийцами было связано и Эврипидово сообщение об “Энете, городе в эпире” (Esch., Hippolyt), а также Страбоново упоминание о городе Ουένδον, или ‘Ουενδω, на западе Балканского полуострова, принадлежавшего иллиро-кельтскому племени иаподов (Strabo, IV: 6, 21, VII: 5, 4). Один из иаподских кланов, согласно Аппиану, назывался тоже Αύένδεάταί (Illyr., IV: 16 - 18).
    
    Наравне с балканскими, у Геродота упоминаются также италийские внеты-΄Ενετοι на Адриатическом море (Herod., V: 9). Об этих же адриатических генетах - энетах - венетах, обитавших в северо-восточной Италии на р. По, упоминали потом многие авторы: Страбон (Strabo, IV: 4, 1; V: 1, 4 - 5), Полибий (Pol., II: 17), ПлПлиний (Plin., NH, XXXVII: 43.) и др. На другом, уже атлантическом побережье, в галльском Арморике с венетами столкнулся Цезарь, победивший их в морском сражении (Caesar, Bella gallica, III: 8). Этих же венетов, как одно из племён белгов на берегу Океана, несколько раз упоминает потом и Географ (Strabo, IV: 6, 9). К I в. н. э. относятся сведения о племени ‘venedi, которое где-то в бассейне Балтийского моря впервые упоминается Плинием: “… эта страна тянется вдоль Вистулы и населена сарматами, венедами, скирами и гиррами” (Plin., NH, IV: 97). Несколько позднее о тех же прибалтийских венедах сообщил, на основании Марина Тирского, также и Птолемей. Кроме самих ‘Оϋενεδαι, “великого народа Сарматии”, им упомянуты ещё и Венедские горы, а также Венедский залив Сарматского океана (Ptol., Geogr., III: 5,1, 5, 7 - 10, 28). ‘Оϋενεδικος Κολρος, Венедский залив, с впадающими в него реками, упоминается Маркианом Гераклейским (Marc. Heracl., II: 38). Несмотря на очень возможное искажение их истинного местоположения, всё же на самом берегу моря, омывающего Европу с севера, неких ‘venadi sarmatae показывает и Tabula peutingeriana (segm. VIII: 1), восходящая, как полагают, к III-му, или же, шире - к середине II - IV вв. н. э. (Miller K., 1962; Lowmiański, 1964, s. 181). C прибалтийскими же венедами как будто связано сообщение об “индах”, доставляющих янтарь, у Корнелия Непонта (Corn. Nep., fr. 7). С другой стороны, название ‘Lacus Venetus, “Венетское”, то есть, теперешнее Боденское, озеро, упомянутое Помпонием Мелой, от остальных известий античных авторов о венетах как будто изолировано (Mela, De chorographia, III: 24).
    
    Отдельным блоком представлены, видимо, также латиноязычные источники о венетах на востоке Европы. Эти венеты, в отличие от всех упомянутых выше, были удалены на значительное расстояние от любого из морей. Самое раннее сообщение здесь - из Тацитовой “Германии”, законченной к 98 г. н. э., где сообщается о венетах, расселившихся восточнее Вислы, между певкинами и феннами (Tac., Germ., 46). Тацитовой, по общему впечатлению, примерно соответствует локализация венетов у Иордана. “У левого их (Альп, т. е. Карпат
    
    - С.Р.) склона, спускающегося к северу, начиная с места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов”, говорит готский историк. И, комментируя современную ему ситуацию середины VI в. н. э., продолжает: “Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же они преимущественно называются склавенами и антами” (Iord., Getica, 34). Ко второй четверти IV в., исходя из Иордановой же относительной хронологии, обычно бывает приуроченным его сообщение о готско-венетском конфликте: “После поражения герулов Германарих направил войско против венетов” (Iord., Getica, 116 - 120). Локализация событий не уточняется.
    
    Несмотря на довольно широкую её популярность, нельзя считать доказанной и локализацию ‘venadi Певтингеровых таблиц в северо-западном Причерноморье - в Буджакской Украине или южной Молдове (Tab. peut., segm. VIII: 1). В этих таблицах реальные координаты географических объектов искажены, так как здесь все расстояния по оси W - O чрезвычайно увеличены, а по оси N - S, наоборот, в такой же степени сокращены. В результате, внутриконтенинтальные народы оказались отодвинутыми к морским берегам. В своё время на это обстоятельство обратил внимание К. Мюлленгоф, отметивший невероятность размещеня ‘lupiones sarmatae, то есть, ‘lugiones - лугиев - на балтийском берегу, рядом с ‘venadi sarmatae. По его мнению, оба народа должны были быть гораздо южнее, а именно вблизи язигов западнее Карпат и бастарнов восточнее этих гор (Müllenhoff, 1892, s. 80). Компенсируя сходным образом такое же искажение, мы должны будем и ‘venadi изъять из числа придунайских народов, переместив их из низовий Агалингуса-Днестра на север, в его верховья.
    
    Но считается, однако, что присутствие в середине III в. н. э. вблизи Дуная каких-то “венедов”, а, следовательно, и локализацию ‘venadi в Певтингеровых таблицах, косвенным образом подтверждает титул императора Волусиана: ‘Venedico Volusiano Augusto (Рикман, 1975, с. 327). Однако в действительности никаких венедов этот соправитель незадачливого Требониана Галла не побеждал, и ссылка Э.А. Рикмана на Зосима ничего не даёт. В Зосимовой “Новой истории” среди варваров, разорявших имперские провинции на Дунае “во время беспечного правления Галла” (251 - 253 гг.), ни о каких венедах не упоминается (Zos., I: 23 - 28). Очевидно, что это - всего-навсего титул-девиз, перекликающийся с амбициями Максимина “Сарматского” покорить все северные страны “до самого Cарматского Океана” (у Волусиана - до Балтики и прибалтийских венедов) (Jul. Capit., Vita Maximini, V).
    
    Итак, были упомянуты, кажется, все известия различных античных писателей о различных племенах и народах с названиями типа ΄Ενετοι,’Venethi, ‘Оϋενεδαι, ‘Venedi, ‘Venadi. Проблема объяснения созвучия этих названий возникла, кажется, ещё в эпоху античности. Таким образом, “суммарный подход” к венетам не есть изобретение современной науки, ведь чуть ли первым его попробовал применить ещё сам Географ. Страбон попытался объединить венетов италийских с галльскими, предполагая основание последними колонии на Адриатике. Излагается им также и другая версия - о происхождении этих адриатических от генетов малоазийских, которые якобы эмигрировали в Италию вследствие Троянской войны (Strabo, IV: 4, 1; V: 1, 4 - 5). Впрочем, ещё Геродоту был известен один из вариантов того же самого энетского народного предания, также рассказывавшего о выселении их предков из Азии и приходе на Адриатику. “А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить”, писал “отец истории” (Herod., V: 9), тем самым усомнившись, - первым, - в правомерности “суммарного подхода” к происхождению венетов.
    
    Зато у Иордана подобные сомнения, по-видимому, отсутствовали, и поэтому анты и склавены, успешные конкуренты германцев, его соплеменников и современников, были объявлены готским историком прямыми наследниками бесславия древних венетов, побеждённых и покорившихся Германариху (Iord., Getica, 116 - 120). Правда, это уже навлекало на Иордана подозрение, что он “…как бы спроецировал в IV в. события VI в.” (Рикман, 1975, с. 372). В самом деле, какое-либо подтверждение реальности этих событий отсутствует, и покорение венетов Германарихом, в сущности, достоверно не более, чем фантастический Иорданов поход готов против фараона Египта… Кроме того, вопреки Иорданову утверждению о том, что у славян “теперь три имени: венеты, анты и склавены”, фактически поставлена под сомнение даже сама реальность существования в VI в. н. э. отдельного славянского племени, соответствующего первому из названных у готского историка имён. Локализация этих “собственно венетов” была бы даже, согласно Е. Окуличу, “методически ошибочной” (Okulicz, 1984, s. 132 - 134). “Попытка локализации этих венетов, согласно М. Парчевскому, привела бы нас в сферу фантазии”. На фоне надёжной идентификации носителей пражской культуры со склавенами, а пеньковской с антами, это становится ясным особенно отчётливо (Parczewski, 1988, s. 107). Обратим внимание: негерманскими Иордановыми современниками, в отличие от него, никакие венеты, как предки народа ΄Σλαυανοι не упоминаются (Procop., Bell. goth., 27). Что, в общем, неудивительно, ведь этот древний этноним точно соответствует именно готскому ’winiÞa (Much, 1937, s. 414 - 415). Готское самоназвание ‘Gutans, ‘Gutôs, как известно, приобрело в “Гетике” явно фиктивную связь с относительно близким по звучанию древнефракийским ‘Gаetae. Не была ли такой же искусственной также и связь между ’winiÞa, то есть, по-готски, “славяне”, с похожим архаическим этнонимом ‘venethi, в VI в. н. э., возможно, тоже уже лишь только книжным? Итак, что происхождение антов и склавенов, номинальных Иордановых “венетов” VI в. н. э., от одноименных, но IV-го века, достаточных доказательств не имеет. Получается, однако, что последние лишаются не только потомков, но и предков. Ведь трудно оспорить вывод, уже сделанный на этот счёт Д.А. Мачинским: “Никаких прямых указаний на связь между venethi IV - VI у Иордана и venedi - venethi, упоминаемых у авторов I - II вв. ни у самого Иордана, ни у других древних авторов не имеется” (Мачинский, Тиханова, 1976, с. 62).
    
    Однако, в противоположность этому дифференцированному, предлагалось, по существу, восстановление древнего “суммарного” подхода. Ведь снова, как и у Страбона, у Т. Сулимирского имеется в виду миграция с п-ва Бретань на Адриатику. Согласно его гипотезе, и все остальные венеты, - балканские, малоазийские, восточноевропейские между Одером и Вислой, - происходят, в принципе, из одного корня. В середине II тыс. н. э. из Нижней Саксонии, где находилась прародина этого древнеиндоевропейского этноса, началось длительная многоэтапная экспансия, одним из результатов которой было венетское завоевание праславянской лужицкой культуры (Sulimirski, 1973, s. 381 - 387, Abb. 1). Впрочем, по замечанию Г. Биркхана, “Курьёзное предположение, что венеты переселились на Адриатику из Бретани, находит отдельных приверженцев также и в современной науке” (Birkhan, 1997, s. 201). Им подчёркивается также, что одно и то же название, “венеты”, известное в разное время и на разных, удалённых одна от другой территориях, очевидно, обозначало племена совершенно разной этнической и культурной принадлежности, и поэтому его невозможно истолковать моногенетически: оно возникло в разных местах независимо. В самом деле, ведь ещё у Полибия отмечается отличие, по языку, италийских венетов от кельтских (Pol., II: 17). Название венетов в Галлии считается производным от кельтского ‘wen, “любить”, или от такого же, но ещё индоевропейского, со значением “дружественные” (Much, 1900, s. 35). В значении “родственники”, оно объясняется из древнегерманского ’veni - “друг”, ’venia - “родня”, “род”, “племя” (Much, 1937, s. 414 - 415). Здесь имеется, однако, и другой вариант - от готского ‘vinja, “пастбище”; таким образом, венеты - “народ, обладающий многими хорошими пастбищами” (Müllenhoff, 1900, s. 514; Zeuss, 1925, s. 67). Безусловно, интересна также интерпретация Е. Колендо, сопоставляющего наименование восточноевропейских венетов с латинским ‘venetus, “голубой” (или “небесный”). Наименования этих отдалённых племён связываются им также с именем италийских венетов, ещё в III в. завоёванных Римом. “Название венетов, отмечает Е. Колендо, было для римлян вполне понятным и удобным в произношении, в отличие от многих этнонимов Барбарикума” (Kolendo, 1984, s. 640). Кстати говоря, в соответствиях из народной латыни видят основу также и других названий североевропейских племён, например, для Птолемеевых карбонов - ‘carbones (Tymieniecki, 1949, s. 114). С другой стороны, теперь напрочь отвергаются известные сопоставления имени античных венетов с праславянским *vety, церковнославянским “вятший”, а также племенным “вятичи” (Labuda, 1980, s. 33). Что, впрочем, вполне понятно: древневенетский Kentum-язык, так или иначе, западноиндоевропейский (Schwarz, 1956, s. 33).
    
    Таким образом, необходимость, взамен “суммарного”, именно дифференцированного подхода к известиям древних авторов о венетах была вполне очевидна. Ведь, к примеру, при желании на тех же основаниях, на которых балтийские венеты, Плиниевы и Птолемеевы, объединяются с континентальными Тацитовыми, с последними сопоставимы, в принципе, также и адриатические венеты на р. По - уж точно не славяне. Что приморские венеты континентальным вовсе не идентичны, со всей убедительностью было обосновано Е. Колендо. Им подчёркнута обычность подобных дуплетов и даже триплетов в этнической номенклатуре Барбарикума. Дуплет из континентальных Тацитовых ‘venethi и прибалтийских Плиниевых ‘venedi, соответствующих Птолемеевым ‘Оϋενεδαι, дифференцирован у Е. Колендо следующим образом: с первыми cопоставлены ‘Stauanoι Птолемея, а со вторыми - ‘aesti Тацита. “Венедские горы”, согласно Е. Колендо, это вовсе не Карпаты, а гораздо более скромная возвышенность - Самбийская, или Эльблонгская. Таким образом, по его мнению, статусом “великого народа” приморские венеды были обязаны не обширности, а скорее удачному расположению занятой ими территории. Это небольшое племя древних балтов обитало где-то восточнее устья Вислы - как раз у выхода “янтарного пути” к местам добычи желанного для римлян ‘glaesum (Kolendo, 1984, s. 637 - 651).
    
    Итак, получается, что от прибалтийских, или балтских, венедов Плиния и Птолемея венеты Тацита независимы примерно так же, как и от кельтских венетов Галлии, генетов Пафлагонии, и т. д. По наблюдению М.Б. Щукина, всеми Тацитовыми комментаторами, не связанными со славянской проблематикой, его венеты неизменно помещаются восточнее Вислы (Щукин, 1972, с. 110). Однако в распоряжении сторонников славянской атрибуции венетов Тацита остаётся, как будто, ещё следующий аргумент: эти венеты, во-первых, территориально соответствуют упоминаемым несколько позднее Птолемеевым ставанам, и во-вторых, самоназвание последних было, на самом деле, “славяне”.
    
    Но при более внимательном рассмотрении истории вопроса обнаруживается: глубоко укоренившееся представление, что Птолемеево ‘Stauanoi следует, якобы, читать как ‘Sτlabanoi (Havlik, 1973, s. 154; Мачинский, 1981, с. 34), с точки зрения классического языкознания представляет собой грубую ошибку, притом обнаруженную уже довольно давно. Согласно К. Мюлленгофу, прочтение ‘Stauanoi как ‘Sτlabanoi недопустимо потому, что в греческом в озвончении (anlaut) τl никогда не пишется; сами греки писали Σκλαβοι, Σκλαβινοι (Müllenhoff, 1887, s. 21). Кстати, на своём смелом предположении замены, якобы, ‘Λ на ‘A особенно не настаивал и сам П. Шафарик, которым предлагалось ещё и прочтение Птолемеева ‘Stauάnoί как “ставяне”, то есть “обитатели озёр” (‘staw - “озеро”). Что выдающийся славист, к сожалению, обращался с этнической номенклатурой Барбарикума очень вольно, свидетельствует также и его “перевод” Птолемеева ‘Σαυαροι как “северяне” (Шафарик, 1848, с. 105, 345). Славянство этих “ставян” и “северян” с историко-лингвистической точки зрения оказывается ещё более проблематичным, если мы припомним также, что и у самого Птолемея, и у Плиния, и многих других древних авторов легко можно найти многое множество псевдославянских этнонимов, типа ‘Serboi на реке Ра (Ptol., Geogr. V: 9, 17 - 22), ‘sirbi на Меотиде (Plin., NH. III: 22). В самом деле, если “стабаной” опять читать как “стлаваной”, то тогда древнепаннонских ‘aravisci и‘oseriates мы должны сопоставить с раннесредневековыми славянскими этнонимами ‘maravi /moravi и ‘oseriane… Но ведь прочтение гидронимов римской Дакии на славянский лад, ‘Patissus как “Потиссье”, Pistra -“Быстрица”, 'Tsierna - “Черная” (Мавродин, 1945, с. 22), вместе с соответствующими гипотезами, уже принадлежит, кажется, только прошлому науки, когда, по замечанию И.С. Пиоро, считалось прогрессивным всюду искать и “находить” древних славян (Пиоро, 1990, с. 6). Кстати, ставанов, в форме ‘Στονίνοι, Птолемей ещё раз называет не только в Лигурии, но и в глубине Азии. Учитывая это их интересное положение, К. Цейсс пришёл к следующему выводу: “Ставаны, соседи алаунов или аланов, были аланским или сарматским народом, так как то же самое название, 'Staυηνοί, 'Στbaίi и ΄Astaβαηνοί, Птолемеем снова будет названо применительно к Ариане, Персиде и Гиркании” (Zeuss, 1925, s. 271). Также и в современной лингвистике для объяснения Птолемеева этнонима ‘Stauanoi предлагается санскритское ‘stávāna, древнеиранское авестийское ‘stavana - “хвалимый”, а также осетинское ‘stavun, “хвалить” (Абаев, 1949, с. 183; Трубачёв, 1979, с. 41). Такая этническая интерпретация, вместе с соответствующей ей географической, безусловно, интересны, однако в названных у Птолемея вместе с ними ‘Γαλινδι и ‘Σουδινι традиционно видят первое упоминание западных балтов - судавов и галиндов (Laur, 1954, s. 266; Седов, 1987, с. 410; Kolendo, 1998, s. 51). Птолемеевы ‘Stauanoi также могли принадлежать к древнебалтским племенам, кажется, несмотря на свои сармато-иранские параллели. Ведь тех же Плиниевых ‘sarmatae, соседей германцев и венедов на нижней Висле, считать иранскими номадами вряд ли возможно (Plin., NH, IV: 95). Поэтому вполне естественно, что, наравне со славянской и иранской, издавна имеет хождение также и балтско-прибалтийская этногеографическая атрибуция Птолемеевых ставанов. К. Мюлленгоф видел в них “восточных литовцев на другой стороне среднего Немана между его верхним течением и Вилией, вплоть до болотистой части Белоруссии, или до Березины” (Müllenhoff, 1887, s. 21). Позднее как аргумент в пользу подобной локализации указывалось даже наличие в средней Беларуси названий типа Столбцы, Столовичи и т. д., но ассоциация их со ставанами, кажется, была явным курьёзом (Bagrow, 1945, p. 381). Территория ставанов, по К. Мюлленгофу, соответствует, в общем, ареалу штрихованной керамики, с чьими носителями они и были сопоставлены Д.А. Мачинским, исходившим, как видно, из похожей географической интерпретации Птолемеевых известий об этом племени (Мачинский, 1981, с. 34).
    
    Итак, хотя ставаны к числу “великих народов Сарматии”, согласно Птолемею, и не относятся, им принято было отводить громадную территорию. Например, как у Е. Колендо: между Мазурским Поозёрьем, где галинды, и судины, степным Причерноморьем, где были аланские кочевья (Kolendo, 1998, s. 54). Однако историками географии отмечается, что сетка долгот у Птолемея как бы растянута на восток и отличается от современной на 20° (Бронштэн, 1988, с. 141). В результате у него наблюдается смещение тех или иных объектов, иногда очень значительное. Интересно, в этой связи, что у Ю. Кулаковского, которым также учитывалась ошибка градусной сетки в “’Γεωγραφίχή Ύφήγησις” примерно на одну треть, ставаны отнесены к одной и той же территориальной группе не со степными аланами, а с балтийскими галиндами и судинами (Кулаковский, 1899, с. 13 - 22).
    
    Наверное, подобная локализация этого племени должна считаться более предпочтительной, но как тогда объяснить Птолемеево утверждение “ …и ставаны - до аланов” (Ptol., Geogr., III: 5, 9)? Видимо, автор “Географического руководства” испытывал нужду как-то заполнить лакуну между причерноморскими и прибалтийскими племенами, и решил эту задачу за счёт самого южного из последних. То есть, как у Иордана, который, однако, “расселяет” далеко на лесной север причерноморских степняков-кочевников: “…берег Океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты” (Jord., Getica, 37). Таким образом, Птолемеевы ‘Stauanoi территориально сближаются скорее с Тацитовыми ‘aestii, чем с его же ‘venethi.
    
    О них автором “De origine et situ Germanorum” сообщается, буквально, следующее: “ …Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Из-за смешанных браков их облик становится всё безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеты переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по леам и горам, какие только не существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, притом сбольшой быстротой; все это отмежевывают их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне” (Tac., Germ., 46).
    
    Интерпретации этогоТацитова сообщения, в том числе локазизации его венетов, посвящена уже довольно значительная литература. Традиционно авторы делятся здесь на сторонников широкой и узкой локализации. Так, в польской археологии, в частности, представлены обе точки зрения. Согласно Е. Колендо, Тацитово описание венетов - figura retoryczna. Они не могут быть локализованы сколько-нибудь точно, так как, подобно Птолемеевым ставанам, размещены на огромном пространстве, и, по-видимому, с той же целью - заполнить территориальную лакуну. Тацитовых певкинов, пишет Е. Колендо, следовало бы считать степными кочевниками, а фенны, это, возможно, дъяковская культура, где для изготовления самых разнообразных орудий широко применялась кость. Венетов же можно соотнести с какой-то частью зарубинецкой культуры (Kolendo, 1984, s. 648 - 649). Согласно В. Новаковскому, локализация Тацитовых венетов выглядит гораздо определённее, поскольку с певкинами им сопоставляются поянешти-лукашевские памятники, в том числе Верхнего Поднестровья, а с феннами - массив лесных древностей далеко вне границ римских влияний, и не только дьяковских, но и примыкающих к ним с запада, у истоков Днепра. С самими же венетами им сопоставляются постзарубинецкие древности типа Рахны-Почеп (Nowakowski, 1990, s. 75 - 96; Nowakowski, 1992, s. 218 - 230).
    
    Параллельно с польской, несколько иная версия локалиации и археологической идентификации Тацитовых венетов развивалась в российской, а также в украинской, историографии. Основным её отличием является, пожалуй, совсем другое представление о северо-восточном ориентире - Тацитовых феннах. Д.А. Мачинским они отодвигаются в Лапландию, однако, на наш взгляд, вряд ли обоснованно. “В последних исследователи Тацита с достаточным основанием усматривают соприкосавшихся с германцами на севере Скандинавии далеких предков саами-лопарей”, утверждает он, ссылаясь при этом только на Р. Муха (Мачинский, 1976, с. 88, 100). Однако в действительности этим немецким исследователем совсем не приводятся обоснования тождества Тацитовых ‘fenni именно с древними саамами финской Лапландии. Наоборот, им подчёркнуто специально, что лопари в древнескандинавских источниках именовались иначе, чем собственно финны (самоназв. ‘Suomi, др-герм. ‘Fennōz, ‘Finnōz): ‘Skridi-finnōz, ‘Skridefinnas, то есть, буквально, “Schneeschufinnen” - “лыжные финны”. Финнов, под именем ‘Φίννοι, называет также Птолемей, у которого они не только близ Вислы рядом с готами, но и, действитедьно, на севере ‘Σκανδία Однако у Р. Муха эти сведения приводятся отнюдь не для локализации феннов Тацита, а с целью показать его отличие, на этот счёт, от Птолемея (Much, 1937, s. 414 - 416). Правда, отождествление Тацитовых феннов именно с саамами, чья древняя топонимия фиксируется на юге Эстонии, Псковщины и Новгородчины, действительно уже имеется в научном обороте (Анфертьев, 1988, с. 118 -120), но не появилась ли данная гипотеза под влиянием самого Д.А. Мачинского? У него же самого, в результате фактического отказа от одного из ориентиров локализации венетов, по существу произошла давальвация Тацитовых известий об этом народе. Ведь Д.А. Мачинскому пришлось поделить его на венетов “реальных”, обитавших вблизи прикарпатских бастарнов, и … остальных - следовательно, нереальных, которые картографированы им, между Припятью и верхним Днепром, лишь со знаком вопроса (Мачинский, 1976, с. 90, рис. 1).
    
    Представление об этих так называемых “реальных” венетах в дальнейшем подверглось трансформации, и весьма своеобразной. “Согласно анализу Д.А. Мачинского, пишет Д.Н. Козак, определённая Тацитом территория проживания венедов совпадает с ареалом зубрицкой культуры, которая занимает регионы Зарадной Волыни и Западной Подолии. Совпадают данные о границе венедов и германцев - соответственно, ареалов зубрицкой и пшеворской культур. Значительный интерес вызывают данные письменых источников, которые свидетельствуют, по Д.А. Мачинскому, что венеды во второй половине I в. н. э. появились между Припятью и Днестром как новое, только что прибывшее население, которое ещё не полностью освоило территорию” (Козак, 1991, с. 139).
    
    Итак, на первый взгляд может показаться, что наконец-то удалось преодолеть “археологическую неуловимость” Тацитовых венетов. Во всяком случае, их сопоставление с западноволынскими и верхнеднестровскими древностями так называемой зубрицкой группы второй половины I - конца II вв. н. э. выглядит . предпочтительнее размещения в зоне “археологической пустоты” по нижней Припяти, Ужу и Тетереву, куда из южной части ареала культуры штрихованной керамики в Тацитово время будто бы проникло население с археологически не фиксируемым поребальным обрядом (Мачинский, 1976, с. 95). Однако становится ясно, что, только формально основываясь на гипотезе Д.А. Мачинского, Д.Н. Козак по существу, развил собственную, в корне отличную. Ведь Д.А. Мачинский, вместе с М. Бабешем и М.Б. Щукиным продолжая ещё довоенные исследования Г. Коссины, К. Такенберга, В. Ла Бауме и др., много сделал для установления идентичности носителей как поянешти-лукашевской, так и классической зарубинцкой культуры именно древнегерманским бастарнам (Kossina, 1914, s.147, 154; Tackenberg, 1929, s. 232 - 244; La Baume, 1934, s. 86; Babeş, 1973, s. 213; Мачинский, 1973, с. 54 - 55; Щукин, 1972, с. 109; Щукин, 1987, с. 104, 109). Притом, по замечанию М.Б. Щукина, эта бастарнская принадлежность всей, или почти всей, зарубинецкой культуры приобрела со временем ещё бόльшую очевидность, чем это вытекало из прешествующих работ Д.А. Мачинского (Щукин, 1993, с. 94). Д.Н. Козак же исходит из того, что “зарубинецкая культура - стержнь, вокруг которого развивалась древнеславянская общность на рубеже эры”. Зубрицкие памятники он именует “западновенедскими” и особо подчёркивает их близость зарубинецким и позднезарубинецким, - соответственно, “восточновенедским” (Козак, 1993, c. 24 - 25). Однако, как оказалось на поверку, эта гипотеза о венедах лишь внешне согласуется с представлениями о них как Д.А. Мачинского, так и, по-видимому, самого Корнелия Тацита. В самом деле, согласно Д.Н. Козаку, так называемая зубрицкая группа начала окончательно оформляться в результате притока в пшеворскую среду на западе Волыни и Подолии, вслед за липицкими с юга, также ещё и новых эмигрантов с севера. Какие-то ещё неясные пока причины обусловили во второй половине I в. н. э. разрушение припятского варианта зарубинецкой культуры и массовое бегство его носителей в разных направлениях: на северо-запад в Подлясье, где ими оставлен могильник Гриневичи Вельки, на юго-запад в Любельщизну, где складывается такая же смешанная пшеворско-зарубинецкая черничинская группа памятников, и, в основном, на юг. “Наверное, как справедливо предполагает Д.Н. Козак, зарубинецкие племена двигались с Полесья небольшими разрозненными, вероятнее всего, семейными группами и не основывали отдельных поселений. Они останавливались на уже существующих пшеворских, вступая в тесный контакт с их обитателями” (Козак, 1991, с. 32, 114). Считать этих беженцев грозными венетами Тацита, рыскавшими “ради грабежа”, наверное, затруднительно. Завоевание Подолии и Волыни было явно не их ролью, и очевидно, что гораздо более обоснованно протекавший здесь процесс характеризуется как уход зарубинецкого населения “под прикрытие щитов верхнеднестровской группировки бастарнов, представленной памятниками типа Колоколина - Чижикова - Звенигорода - Гринева” 109). Гринева” (Щукин, 1987, с. 109). Итак, во-вторых, опять же, вопреки Д.Н. Козаку, эти смешанные пшеворско-липицкие памятники Верхнего Поднестровья, к которым позднее добавился зарубинецкий элемент, Д.А. Мачинским сопоставляются не со славянскими венедами, а с германскими бастарнами (Мачинский, 1976, с. 91). Получается, что так называемая зубрицкая группа памятников, вопреки “западновенедской” версии Д.Н. Казака, должна сопоставляться не с самимиТацитовыми венетами, а, скорее, с их юго-западными соседями-германцами.
    
    Итак, поиски Тацитовых венетов привели нас в страну бастарнов у подножия Карпатских гор. Между прочим, согласно Ф. Брауну, их название в греческой передаче ‘Karpáton, связано с бастарнской формой *HarЂaþa. Так или иначе, название Карпат, по Tabula peutingeriana, это ‘Alpes Bastarnicae, к востоку от которых отмечены сами ‘Blastarni, то есть бастарны (Браун, 1899, с. 107, 173). Конечно, о тех же горах речь идёт также и в “Естественной истории”. Плиний, упомянув сарматских язигов на равнине, сообщает, что “горные хребты и ущелья до реки Патиссы (занимают) прогнанные ими даки. От реки Мара, или Дирии, отделяющей их от царства Ваннианского, говорит он далее, противоположные области занимают бастернеи и затем другие германцы” (Plin., NH.,IV: 75). “Понятие “германцы” у Плиния достаточно конкретно и среди перечисленных им “германских народов” нет ни одного, чья принадлежность к германцам в современном значении этого термина могла бы быть поставлена под сомнение”, констатируют Д.А. Мачинский и М.А. Тиханова. Для этих Плиниевых “других германцев” соавторами была предложена вполне опредепённая локализация: севернее бастарнов на Днестре, восточнее Вислы и южнее Океана. Однако именно там, вместо этих ‘germani, у них картографированы … Тацитовы ‘venethi, притом тоже в полном соответствии с источником (Мачинский, Тиханова, 1976, с. 66 - 67).
    
    Таким образом, совпадение локализации обоих древних этнонимов - отнюдь не новое открытие. Но данное соответствие требуется, наконец, обосновать, тем более что это особой сложности представлять не должно. Начать уже с практически хронологического совпадения между известиями Плиния и Тацита, ведь “Естественная история” и “Германия” были закончены ими, соответственно, в 77-м и 98-м гг. н. э. Соответствуют также и географические рамки: у обоих этих римских авторов говорится, в частности, о пространстве между Океаном, или Свебским морем, и Истром, или Дунабием, восточнее Вистулы, которую они одинаково считают текущей ещё по землям германцев. Ориентир для локализации племён внутри хинтерланда также одинаков: область обитания бастерниев, или певкинов (ср.: Plin., IV: 75 - 100; Tac., Germ., 1 - 46). Различие заключается, собственно, в том, что у Плиния указан только юго-западный ориентир, ‘basternеi, а у Тацита - как юго-западный, так и юго-восточный, ‘peucini и ‘fenni**. В этом отношении Плиний оказывается ближе к Страбону, чем к своему современнику Тациту. Страбон, также называя для бастарнских атмонов и сидонов только их юго-западных соседей, трегетов, признаётся, однако, в своей неосведомлённости относительно северных и северо-восточных пределов, даже сильно преувеличивая таковую, “ибо мы не знаем ни бастарнов, ни савроматов и вообще никого из живущих выше Понта” (Strabo, Geogr., VII: 2, 4; VII: 3, 15 - 17). По-видимому, как раз поэтому со Страбоновыми бастарнами сперва осторожно сопоставлялся не вся зарубинецкая культура, а только её южный вариант на среднем Днепре (Мачинский, Тиханова, 1976, с. 75 - 76). Может показаться, что Плинием даётся для подобной осторожности ещё бóльший повод: ведь он, в отличие от Географа, попытался компенсировать такую же свою неосведомлённость относительно реальной этногеографии внутренних территорий некритическими заимствованиями из Геродота (Рассадин, 1999, с. 30). Тем не менее, несмотря на то, что его сведения о “других германцах” при желании тоже можно приурочить только к южной окраине их расселения, они представляются вполне пригодными для сопоставления с Тацитовыми известиями о венетах.
    
    Тацитовы венеты сопоставляются с наследием бастарнской зарубинецкой культуры уже многими исследователями. В своё время эта точка зрения была подробно аргументирована также и в специальной публикации (Рассадин, 1992). Отметм, между прочим, что ещё раньше эти венеты сопоставлялись даже непосредственно с самой зарубинецкой культурой (Kolendo, 1984, s. 130). Её германские корни стали очевиднее, когда фактически была, так сказать, разорвана “клёшевая” линия генеалогии древних славян. Напомним, что в межвоенный и послевоенный период Ю. Костшевский выступая против древнегерманской этнической атрибуции die Gesichturnenkultur, которую отстаивали немецкие археологи. Эта kulturа urn twarzowych была связана им сперва с западными балтами, а потом и с поморским ответвлением праславян (Z Polskiego Towarzystwa Prehistorycznego, 1928, s. 11 - 12; Kostrzewski, 1946, s. 71). Много позднее похожий подход снова встречается у В.В. Седова, которым данная культура разделяется на две: собственно поморскую, западнобалтскую , и раннеславянскую подклёшевую. Этническая традиция последней могла, по его мнению, обусловить принадлежность также и зарубинецкой куьтуры (Седов, 1979, с. 76). Однако подобный раздел этой довольно монолитной общности, - видимо, всё же раннегерманской, - был сочтён позднее неправомерным, и объясняется как элемент не всегда корректной дискуссии с немецкими археологами (Malinowski, 1992.). Как немецкие археологи 1930-х, Ю.В. Кухаренко в 1960-м г. указывает снова на именно поморские корни зарубинецкой культуры (Кухаренко, 1960, с. 109). Правда, позднее с этой поморской генетической версией стала успешно конкурировать “ясторфская”, акцентированная на исторических связях зарубинецкой общности не с Померанией, а с нижней Эльбой и Ютландией (Niewegłowski, 1986, s. 205; Щукин, 1993, c. 91).
    
    Однако, в любом случае, весьма затруднительно полагать, что в свой финальный период, к которому и относятся, собственно, Тацитовы сведения о венетах, зарубинецкая культура имела уже иное, не германское, этническое содержание. Одно из подтверждений обратного - Плиниевы известия о “других германцах”.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.09.13 | Абакумов А. В. (3)

      Re: Основа празападнославянской пшеворской к-ры -- венедская.

      Другое дело, что в период экспансии восточных германцев на территорию современной Польши 1 -- 3 вв. н. э. (бургундов, вандалов, готов, ругиев, ютунгов, вандалов) сложилось ряд смешанных пшеворско-оксывских форм. Однако, к сер. III в. н. э. 2 устойчивых празападнославянских (условно назовём их "последовательно-пшеворскими") ядра (упоминаемых в Певтингеровых тадлицах) уцелели.
      
      См. http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=157&rubr=6
      
      
      А. В.

• 2003.09.16 | Митридат

  Re: Венеди - венея по західно-фіноугорськи

  Этноним "венеты" широко распространен в славянском мире /как и "славяне" или "словяне"/. Происходит от "вятичей" /вя- соответствует "вен-"/. В Германии также много населенных пунктов с Wenden-. Примечательно, что на значительной территории Германии, Венгрии, Румынии топонимика славянская, в то время как Украины, России - иноязычная.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.09.17 | NAVIGATOR

    Щось ви брате блудите.

    В "венедські часи" вятичі були в далекому проекті їхньої майбутньої метисизації з праукраїнців-словян і угрофінів з балтами.
    Щодо відсутності словянских топонімів на значній частині України - то ви переплутали з Великоросією. Тією, де згодом з"являться вятичі, прийшовши з Праукраїни в чужородні ліси Півночі.
    Щодо Центральної Європи - то хвилі слов"янського переселення котились з України і туди.
    Ваших доісторичних вятичів помістіть туди, де вони й були, а не туліть до Венету і Монтесуми.

• 2003.10.26 | Габелок

  Re: Ще трохи до дискусії про венедів (англ нажаль)

  Взято звідси:
  
  attach5.groups.yahoo.com/.../ Paabo%20answer%20No.2.doc
  
  або:
  
  groups.yahoo.com/group/cultura_veneta/ message/1130?source=1
  
  J. Skulj (P. Eng.) 2002-3-10
  
  11 Westacres Dr.
  
  Toronto, ON, M6M-2B7 Tel. 416/651-1017
  
  
  Mr. A. Paabo
  
  Box 478, Eels Lake
  
  Apsley, ON, K0L-1A0
  
  
  Dear Mr. A. Paabo,
  
  
  It was with great interest that I read your thoughts about Veneti, as expressed in the article on your web site, namely, ‘A Response to the Current Slavic/Slovene Theories on the Veneti and their Relationship to the Slavs/Slovenes’. In the article, if I read you correctly, you attempt to link Veneti with the Estonians by finding the meaning of the name Veneti in Estonian, by rationalizing and attempting to discredit the historical references which equate Veneti with Slavs and by negating Bor’s decipherment of Venetic language.
  
  
  Historical References
  
  In the web-site article, you cite a number of historians, both ancient and medieval that refer to Veneti, starting with Homer (800 BC), who called them Eneti. You also mention that other Greek writers refer to Veneti as Enetoi, Eneti, Henetoi etc. You do explain that the Greeks did not use the V-sound and that these were the same peoples that the Romans called Veneti in the north Adriatic.
  
  
  Roman historians Ptolemy and Tacitus also mention Veneti in the central Europe. Julius Caesar also mentions Veneti as he vanquished the Venetic fleet on the Atlantic coast of France, killed the nobles and sold the rest into slavery.
  
  
  You cite Jordanes, writing in 552 AD:----at the source of the Vistula, the populous race of the Vinethi dwell, occupying a great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various clans and places, yet they are chiefly called Sclaveni and Antes.
  
  
  You also refer to another ancient source, St. Columban (543-616), who called the inhabitants of Noricum (now part of Austria and Slovenia), Veneti qui et Sclavi Dicuntur, ‘The Veneti who are also called Slavs’.
  
  
  A Canadian researcher and linguist T. Priestly, cites a number of historical books where Vandals are equated with Slavs, namely: Miersuae Chronicon, of late 13th century, Saxonia, De Saxonicae gentis vetusta origine of the 15th century by Albert Krainz, Kronika polska of 1555 by Bielski, Rudimenta grammaticae Sorabico-Vandalicae idiomatis Budissinatis of 1673 by Georgius Ludovici, Principiae linguae Wendicae, quam aliqui Wandalicam vocant of 1679 by Jacobus Ticinius, Didascalia seu Orthographia Vandalica. Das ist Wendische Schreib- und Leselehr of 1689 by Zacharias Bierling (Priestly 2000).
  
  
  Your claim that the name has disappeared over the centuries is not correct. The same Canadian researcher, T. Priestly, who has done and is still doing extensive linguistic studies of Slovenian dialects in Carinthia, southern Austria, writes:---The root vind-/vend- in Windisch has been used by German-speakers perhaps for two millennia. It probably originates in the Latin Veneti and was long used to denote Slavic peoples in general; among some sixteenth- and seventeenth-century German scholars, it was linked to the Vandals--------Before 1800 Windisch seems to have been a simple ethnonym, used to refer to Slovene-speakers in Carinthia and Styria in distinction to those in Carniola (the area around Ljubljana), who were called Krainer. ---Its specific twentieth-century application to denote a group of Slavs with the connotation “non-Slavic’ is, in the view of its historical origin, extremely ironic-----In other words, Windisch became (at least for some Carinthians) what has been termed a “derogatory ethnic label”(Priestly 1997). In addition, Hungarians still call Slovenians—Vendek.(Savli et al., 1996)-- So much for its disappearance.
  
  
  Are all these references, spanning millennia, just coincidences ? Before dismissing all these historical references equating Veneti with the Slavs as mere coincidences and without any value, you should check this with a statistician.
  
  
  Thus far, I have not seen any historical references equating Veneti with the Finns nor with Estonians. Unfortunately, you have not provided these references either.
  
  
  In science, it is unacceptable to reject facts, just because they doe not fit into the framework of a preconceived notion or theory. I believe, it was Einstein that said that it is necessary to change the theory to fit the facts, and not the other way.
  
  
  The relationship between Vends/Wends, Veneti, Vandals and Slavs:---
  
  More than 30 years ago a fellow Canadian, George Sotiroff, also researched the Venetic question and published his paper in the Anthropological Journal of Canada . He used Pliny the Elder as the authority as he wrote about Veneti and Wendi:-----“these people (Veneti) occupied a sizable portion of Central Europe, along the Vistula, right up to the spot where the river flows into the Baltic Sea. This territory was rich in amber, a valuable export commodity particularly apt to attract attention of a trading people. This is also the area in which Pliny found the Vandili, an obvious diminutive of Vandi or Wends, as the Germans to this day call the Slavonic minority in Brandenburg and Saxony…….it was probably inevitable that the same name should be pronounced differently in different parts of Europe----Vencyans, Heneti, Veneti, Wendi or Vandili----depending on the peculiarities of the local speech.”
  
  
  He also writes:----“We are on somewhat firmer ground when it comes to the name of Vandals or Ouandili, as they were called by the authors writing in Greek. These Ouadili are generally thought to have been a Germanic tribe. However, in a largely forgotten work published in 1601—and banned shortly afterward—Mauro Orbini gives a Vandalic glossary of some 200 words, not one of which has a Germanic configuration. On the contrary, practically all occur today in the vocabulary of the Wends, around Bautzen near the city of Leipzig.”
  
  
  Sotiroff then cites some examples of Vandalic words with Slavonic equivalents from Mauro Orbini’s book, which may be of interest to you:
  
  Vandalic Slavonic Italian English
  Stal stal sede chair
  Baba baba ava grandmother
  Ptach ptich ucello bird
  Kobyla kobyla cavalla mare
  Krug krug cerchio circle
  Golubo golub colombo pigeon
  Klicz kgliuc chiave key
  
  Zumby zuby denti teeth
  
  Mlady mlad giovane young
  
  
  Sotiroff goes further to say: “The close similarity of the words shown in the first two columns brings to mind a curious footnote (4) to Book XV 605 of Nicephorus Callistus’s Historia Ecclesiastica (P.G., t. 147 col. 38), which reads: “…sicut et apud Vandalos sive Bohemos, rex Odoacrus, vir fortissimus, ante Permislatus nominatus” This note, which seems to be due to Joannes Lange, Latin translator of Callistus, who identifies the Vandals with Czechs (Bohemians) and indicates that the original name of Odoacer was Permislatus, an obvious corruption of Berislav, a purely Slavonic name (Sotiroff 1971).
  
  
  St. Jerome (c340-420 A.D.), Christian ascetic and Biblical scholar, chief preparer of the Vulgate version of the Bible, was born in the land of Veneti. He also knew that Slovenian tih means ‘silent’. It is also noteworthy, that when Pope John X (910-928), who was opposed to the Slavic Liturgy, be it that of Ciril and Methodius or the Glagolitic, which was in use in Istria and Dalmatia, withdrew the opposition, after the priests of the Glagolitic Liturgy explained to him that it originated with St. Jerome (Savli 1996).
  
  
  Can all this be dismissed as coincedence. Certainly not. When a linguist compares three German words-gut-besser- best, meaning in English ‘good’, better, best, he comes to the conclusion that this is no coincidence and the odds against that being random are astronomical (Priestly 2000).
  
  Genetic Comparisons of Populations:--
  A year and a half ago Lord Renfrew, an eminent archaeologist, wrote that he sees the genetics as a means of further insights into prehistoric demography and world prehistory. This is the result of recognition of new Y-chromosome markers that represent a major leap in the investigation of human genetic diversity in male lineages, complementing the information from female lineages derived from mitochondrial DNA. The greater geographic variability of the Y-chromosome (with respect to mtDNA) promises a vision of world population history at a finer resolution that is currently available, a history that extends back into Upper Paleolithic period in a manner quite unthinkable only a decade ago (Renfrew 2000).
  . It may be of interest to you and other researchers of the prehistory of world populations, that geneticists are also trying to find the relationships between genetic and linguistic similarities and the effect of geographical distances. Rosser et al., in their studies of the European populations have come up with some startling information for the scholars of Vandals, Vends/Wends, Veneti and Slavs. In their population comparisons through PC analysis, where PC analysis is a method that allows graphic display, in a few dimensions, of the maximum amount of variance within a multivariate data set, with minimum loss of information, they show graphically genetic relationship between populations.
  Figure 5, shows the results of this PC analysis of the Y-chromosome HG data, in which the populations are labelled according to linguistic affiliation:
  Figure 5A, shows that Estonians are genetically closest to Saami and Mari and then to Latvians. The same graph shows that Slovenians are genetically closest to Swedes, followed by Czechs, Gotlanders and Norwegians and then Yugoslavs, Belarusians and Slovaks
  Figure 5B, compares another set of genetic markers. In this comparison Estonians are again genetically closest to Saami, Mari and Latvians. In the case of Slovenians, it is Slovaks and Ukrainians that are the closest, followed by Gotlanders, Poles, Czechs, Belarusians, Swedes and Norwegians (Rosser 2000).
  
  
  The above mentioned study was surprising, because Mari of central Asia are so far from Estonians geographically; yet Mari are closer to Estonians genetically than the Finns. The above mentioned research results relating to Slovenians, would also represent an anomaly to some people, but to those that have followed the research of Savli et al., this is no surprise. Savli shows that circa 1200 BC, Vandals were in Scandinavia. Then later Greek and Latin writers mention Veneti in northern Adriatic, on the Atlantic coast in Brittany, in Turkey on the coast of Black Sea and on the coast of the Baltic Sea, which was also known as the Venetic Sea (Savli et al., 1996). If we look at the map, we can see that the Vandals and Veneti were once both living on the shores of Venetic (now Baltic) Sea and probably spoke same or very similar language (Sotiroff 1971). The genetic results would also support this scenario. In addition, Old Norse and modern Slovenian still share some lexical similarities (Priestly 2000).
  
  
  You may ask; what is the relationship between Vandali and Veneti. Historians tell us that Vandals had migrated to the region of the upper Danube by the 2nd century A.D. and were raiding across the river into Roman territory. Defeated by Emperor Aurelian in 271, the Vandals were enrolled as auxiliaries in the Roman army. A generation later, when attacked by the Goths, they were allowed to cross the Danube and settle in the province of Pannonia ( Jones 2000). As you may know, eastern part of Slovenia is part of Pannonian Plains. This is the territory where Veneti were already living. This would also mean that they came to the territory where the language of administration was Latin, but the people were probably still speaking Venetic language. (A good example is Palestine during the Roman rule. Christ taught in Aramaic, but the sign on the cross was in the languages of administration, since crucifixion was an official act.) The meaning of the root vend-indicates that they were able to understand each other.
  
  
  Italian geneticists, Barbujani et al., in their study of population history of Europe, show graphically that Italian peninsula has four distinct genetic populations, Fig. 2. The graph shows that people of Tuscany and eastern Venetia are genetically similar to their Slavic neighbours to the east, whereas population of western Venetia and other populations to the west are genetically similar to the people of southern France.
  
  
  Meaning of the name Veneti:
  
  You musings about the name Veneti, as the people of the boats is credible, specially to us in Canada, who often read about the refugees and boats being their means of coming to Canada.
  
  
  However there could be other interpretations. Human nature being what it is; we have a tendency to divide people into two categories: Blacks and Whites, Jews and Gentiles, Gnostics and Agnostics, Friends and Enemies.
  
  
  Slovenians and Slavs in general call ‘Germans’ Nemci in plural and Nemec in singular. Nemetes was also a tribe mentioned by Julius Caesar. This is an indication that the name has been around for millennia. As masculine adjective nem means ‘dumb’ or ‘mute’, in a sense of being unable to speak. In Russian, govorit’ nemo means ‘speaking unintelligibly’. This would be in contrast to those whose language they could understand.
  
  
  In Slovenian, vedeti means to ‘know’ and veda means ‘knowledge’ same as in Sanskrit. Vedic Sanskrit and Slovenian have about 20% lexical similarities and considerably more grammatical similarities. This was analysed and compared in paper written by Jagdish C. Sharda a Sanskrit scholar, who teaches Sanskrit and Hindi but whose mother tongue is Punjabi and myself (Skulj 2001), (Reindl 1999). Since Slavs and Indo-Aryans are also genetically quite similar (Malaspina 2000), (Kivisild 1999), (Underhill 2000), (Underhill 2001), it would be logical for me to seek the meaning of a name in a language that is also thousands of years old.
  
  
  Sanskrit root vid and the derivatives should be examined. Sanskrit verbs will be shown with the root and 3rd person sing., and translated as infinitive as is the convention in the Sanskrit dictionaries printed in India.
  
  
  Sanskrit Slovenian English
  
  Vid, vidati, vindati vedeti to know, to understand
  
  Vidus (nom. sing.) videc a knower
  
  Vitta viden known, famous
  
  Vidu veden intelligent, wise
  
  Veda veda knowledge
  
  Vedana vednost announcing, proclaiming
  
  Vindu (Apte 861) veden intelligent, wise
  
  Vindu (M-W 972) veden acquainted or familiar with
  
  Vanayu name of country w. of India
  
  Vana a forest, a distant land
  
  Vanya exist. in forest, wild, savage
  
  Vand, vandati to greet respectfully
  
  
  I would derive the name vind/vend from the verb vind, vindati, which would signify that a person was referring to an individual or the people he could understand, to distinguish an individual or people from those that he could not understand and for him they were nemi as an adjective and nemci as a noun both in 1st person plural, namely ‘those who could not speak the language.’ The Romans probably transcribed that into Nemetes. Furthermore, Sanskrit literature mentions Vindu as a name of warrior tribe.
  
  
  Decipherment of the language of Veneti:
  
  The Venetic inscriptions have not been deciphered meaningfully prior to Bor, primarily because the Veneti wrote in continuo and breaking up the inscriptions into individual words, is a major problem. Veneti were not the only people that wrote in continuo. Sanskrit has a tendency to join words together, even going as far as making the whole sentence one word. Sanskrit, however has rules as how the words can be joined together; a word to describe this process is sandhi. If we could only find these rules in Venetic, the problem would have been solved long ago, provided that the scholars approached the question with an open mind.
  
  
  The second problem that confuses this issue are the dots/periods. Bor assumed that they were primarily decorative in most cases and approached the decipherment with that mind set. In reality, dots/periods to denote the end of a sentence is a European language convention. To do the same, Sanskrit uses a vertical line, resembling capital –I-. When dots appear on a word they are to be read as n, an or am. So you can see that dots/periods can mean different things to different people and we should not be too dogmatic about them.
  
  
  The third reason that prior to Bor no meaningful decipherment was made, because the scholars ignored the obvious. Despite so many place names that have meaning in Slovenian, they refused to use Slovenian as a templet to break up the inscriptions into meaningful words. Even if they claimed that the inscriptions were only names, this should not have been the end of the research, because, historically, people were given names that meant something. This has been obscured in Europe, because children were and still are given Christian names and these names quite often come from different language families and cultures, so that a person carrying a name quite often does not know what it means.. However other cultures namely, North American Indians and Indians from India give children the names that are still meaningful.
  
  
  When we see place names such as Niagara, Erie, Ontario, Toronto and many Mississaugas, we know that there were other peoples living here that had their own languages. In Italy and Slovenia there are numerous place names recorded by the Romans, that best describe topography in Slovenian. I could go on and give examples an their meanings, but that would be another separate topic.
  
  
  Date of Arrival to the Alps:
  
  Geneticists using mtDNA trace lineages back into prehistory, through the Last Glacial Maximum (LGM), to the first settlement of Europe by anatomically modern humans about 50,000 years ago. The geneticists have determined, that there have been 5 migrations to the various regions of Europe and that the first 4 migrations spanning from 45,000 years ago to 9,000 years ago, brought over 90% of the genes to Europe. During the last 3,000 years about 7% came into the Alps and 5% came into North-eastern Europe (Richards 2000).
  
  
  Conclusion:
  
  All the evidence, be it genetic, historical, linguistic or topographic indicates that Slovenians are autochthonous in Slovenia and the neighbouring countries where they live.
  
  
  
  
  References:
  
  Jones T, (2000), “Vandals,” Encyclopedia Americana, 2000, p.890.
  
  Kivisild T, et al., (1999), Deep common ancestry of Indian and western-Eurasian mitochondrial DNA lineages. Current Biology (:13331-1334.
  
  Malaspina P, et al., (2000), Patterns of male-specific inter-population divergence in Europe, West Asia and North Africa. Ann. Hum. Genet. 64:395-412.
  
  Priestly T, (1997), “On the development of Windischentheorie,” International Journal of the Sociology of Language, 124 (1997), pp75-98.
  
  Priestly T, (2000), “Vandals, Veneti and Windischer,” paper presented at AAASS, Denver, November 2000.
  
  Reindl DF, Information in an e-mail from Professor Donald F. Reindl, Department of Slavic Languages and Literatures, Indiana University, 09/04/99.
  
  Renfrew Lord C, (2000), “The past within us,” nature genetics volume 26 November 2000, 253-254.
  
  Richards et al., (2000), Tracing European Founder Lineages in the Near Easteren mtDNA Pool. Am. J. Hum. Genet.(2000) 67:1251-1276.
  
  Rosser ZH, et al., (2000), “Y-Chromosomal Diversity in Europe is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language,” Am. J .Hum. Genet. (2000) 67:1526-1543.
  
  Savli J, Bor M, Tomazic I, trans. Anton Skerbinc, (1996), Veneti: First Builders of European Community. Tracing the History and Language of Early Ancestors of Slovenes. (Vienna: Editiones Veneti/Boswell, B.C. Canada: 1996 ISBN 0-9681236-0-0) pp. 58, 59, 77, 80, 165-167, 463-464.
  
  Skulj J, Sharda J (2001), “Indo-Aryan and Slavic Affinities,” paper presented at First International Conference: The Veneti within the Ethnogenesis of the Central-European Population , Ljubljana, Slovenia, September 2001.
  
  Sotiroff G, (1971), “Phoenicians, Vencyans, Heneti, Veneti and Wendi,” Anthropological Journal of Canada Vol. 9, No. 4, 1971, 5-10.
  
  Underhill PA, et al., (2000), Y chromosome sequence variation and the history of human populations. Nature genetics 26:358-361.
  
  Underhill P et al., (2001), The phylogeography of Y chromosome binary haplotypes and the origins of modern humans. Ann. Hum. Genet. 65:43-62.