Re: Зауваження до "Київської Русі" ПП Толочка
11/30/2003 | Габелок
Ось що пише ПП Толочко з цього питання у своїй книзі "Київська Русь" виданій у Києві в 1996 році.
На ст.234: "Згідно з спостереженням М.І.Костомарова, близьким до Південної Русі було населення Новгородщини. Навіть у ХІХ ст. воно вживало такі слова, яких не знала великоруська мова, але які мали поширення у малоросійській. Наприклад: "шукать", "хилить", "шкода", "що" замість "что", "жона" замість "жена";у словах "дівиця", "травиця" - "я" замість "а" (Костомаров НИ Исторические произведения. - К., 1989. -С.23). На цій підставі М.І.Костомаров робив висновок, що Новгород завжди був рідним братом Півдню."
Тобто, тут ми бачимо, що вже, мабудь, у Х-ХІ стст є мовна різниця між Південною Руссю та Північно-Східною.
Але далі, на сторінці 250 П.П.Толочко пише, що "Своєрідним підтвердженням мовної єдності давньоруських земель може бути і такий історичний факт. У ХІІ ст. відбувалося активне заселення і господарське освоєння Сузадальсько-Заліського краю. Особливо потужним був колонізаційний потік із Південної Русі. Якщо погодитися з дослідниками, які доводять, що вже в цей час тут сформувалась українська народність і її мова, то природно чекати у Суздальсько-Заліському краї тих самиї мовних ознак, які пізніше стали характерними для Українського Подніпров*я. Іншими словами, вихідці з Південної Русі, якщо вони були у ХІІ-ХІІІ ст. вже українцями, мусили принести з собою на північний схід не тільки гідронімічну і топонімічну номенклатуру (Либідь, Почайна, Ірпінь, Трубіж, Десна, Переяслав, Галич, Перемишль, Звенигород, та ін.), а й українську мову. Тим часом нічого подібного тут не трапилось."
Іншими словами, П.П.Толочко спочтку пише, що перед ХІІ століттям мовні розбіжності були, але у ХІІ столітті їх вже не було, а потім ті мовні розбіжності, які були до ХІІ століття раптово повернулися до Піденної Русі? Явно не продумана П.П.Толочком теорія.
Ось ще цікаве місце з тієїж книги: сторінка 246 "У ІХ - Х ст спостерігається потужний потік переселенців у Південну Русь. Він захопив не лише слов*ян, а й скандинавів, чудь, пердставників інших північний народів. У роки князювання Володимира Святославича широка державна програма будівництва кріпостей на берегах Десни, Остра, Трубежа, Сули і Стугни була реалізована завдяки залученню для цього людського резерву з північних і північно-східних земаль. "И поча нарубати мужђ лучшиђ от словень, и от кривичь, и от чюди, и вятичь, и от сих насели грады" (ПВЛ - Ч1 - С. 83) У 991р. Володимир заснував недалеко выд Києва місто Білгород, яке населив вихідцями з різних земель. "Наруби въ нь инђхъ городовь, много людей сведе в онъ"(ПВЛ - Ч1 - С. 83). Подібні державні акції мали місце в часи Ярослава Мудрого і Володимира Мономаха. У 1031р. після походу на Польщу Ярослава і Мстислава на Русь було виведень великий полон. "Многы ляхы приведоста, и разд лиша я. Ярослав посади своя по Ръси"(ПВЛ - Ч1 - С. 101). Мстислав, треба думати, розселив своїз полонених на Чернігівщині. Літопис називає полонених "ляхами", але може бути, що між ними були й червоноруси (галичани), міста яких захопили князі. У 1116 р. Ярополк Володимирович взяв полоцьке місто Друцьк, захопив багато полонених і поселив їх на Сулі. "Ярополкъ же сруби городъ Желъди дрьючаномъ, их же бђ полонилъ". (ПВЛ - Ч1 - С. 201)
Ці та деякі інші факти етнічного змішування населення на півдні Русі свого часу дали М.І. Костомарову підстави для висновків про те, що в Київській землі менше, ніж деінде, міг зберегтися чистий тип однієї народності. ( Костомаров НИ Исторические произведения. - К., 1989. -С.23)
>>Ось що пише Володимир Даль в його статті:"Опытъ областного великорусскаго словаря..." сторінка 42 "Вот несколько десятков слов, для примера, записанных в разных северных губерниях:
Новгородской
Пончохи, черевики, свитка, швець, почекать, домовище (домовина), чуть
Тверской
трохи, сподобить, досить, краше (краще), полиця, шкода, зробить, уперше, торба, толока, горелка (горілка), хата, вжахнуться, дуже, знайти, цубуля, хувать, сопсовать, поретовать (порятовать)
Олонецкой
ледащій, худоба, сукманка, робить, слухать, голосить
Вологодской
бажать, годі, долонь, хлюпать"
Спочатку Даль, логічно, висунув теорію, що ці слова, потрапили до північної Росії з України, але, пізніше, посилаючись на теорію Погодіна, яка обстоювала версію заселення сучасної Наддніпрянщини галичанами, - не знав як пояснити феномен українських слів в названих вище районах Росії. Тепер же, знаючи, що теорія Погодіна не має під собою фактичного підгрунття, ми можемо повернутися до первісної ідеї Даля, що до північної Росії люди переселилися або під час Київської Русі, що в такому випадку ми маємо зрозок мови якою говорило населення Києва в Х-ХІІ ст., або ж, звертаючися до теорії Г.В.Вернадського (http://kulichki.com/~gumilev/VGV/), за якою північні райони Росії заселилися антами у IV-V ст., маємо свідчення існування української мови у більш давні часи.
На ст.234: "Згідно з спостереженням М.І.Костомарова, близьким до Південної Русі було населення Новгородщини. Навіть у ХІХ ст. воно вживало такі слова, яких не знала великоруська мова, але які мали поширення у малоросійській. Наприклад: "шукать", "хилить", "шкода", "що" замість "что", "жона" замість "жена";у словах "дівиця", "травиця" - "я" замість "а" (Костомаров НИ Исторические произведения. - К., 1989. -С.23). На цій підставі М.І.Костомаров робив висновок, що Новгород завжди був рідним братом Півдню."
Тобто, тут ми бачимо, що вже, мабудь, у Х-ХІ стст є мовна різниця між Південною Руссю та Північно-Східною.
Але далі, на сторінці 250 П.П.Толочко пише, що "Своєрідним підтвердженням мовної єдності давньоруських земель може бути і такий історичний факт. У ХІІ ст. відбувалося активне заселення і господарське освоєння Сузадальсько-Заліського краю. Особливо потужним був колонізаційний потік із Південної Русі. Якщо погодитися з дослідниками, які доводять, що вже в цей час тут сформувалась українська народність і її мова, то природно чекати у Суздальсько-Заліському краї тих самиї мовних ознак, які пізніше стали характерними для Українського Подніпров*я. Іншими словами, вихідці з Південної Русі, якщо вони були у ХІІ-ХІІІ ст. вже українцями, мусили принести з собою на північний схід не тільки гідронімічну і топонімічну номенклатуру (Либідь, Почайна, Ірпінь, Трубіж, Десна, Переяслав, Галич, Перемишль, Звенигород, та ін.), а й українську мову. Тим часом нічого подібного тут не трапилось."
Іншими словами, П.П.Толочко спочтку пише, що перед ХІІ століттям мовні розбіжності були, але у ХІІ столітті їх вже не було, а потім ті мовні розбіжності, які були до ХІІ століття раптово повернулися до Піденної Русі? Явно не продумана П.П.Толочком теорія.
Ось ще цікаве місце з тієїж книги: сторінка 246 "У ІХ - Х ст спостерігається потужний потік переселенців у Південну Русь. Він захопив не лише слов*ян, а й скандинавів, чудь, пердставників інших північний народів. У роки князювання Володимира Святославича широка державна програма будівництва кріпостей на берегах Десни, Остра, Трубежа, Сули і Стугни була реалізована завдяки залученню для цього людського резерву з північних і північно-східних земаль. "И поча нарубати мужђ лучшиђ от словень, и от кривичь, и от чюди, и вятичь, и от сих насели грады" (ПВЛ - Ч1 - С. 83) У 991р. Володимир заснував недалеко выд Києва місто Білгород, яке населив вихідцями з різних земель. "Наруби въ нь инђхъ городовь, много людей сведе в онъ"(ПВЛ - Ч1 - С. 83). Подібні державні акції мали місце в часи Ярослава Мудрого і Володимира Мономаха. У 1031р. після походу на Польщу Ярослава і Мстислава на Русь було виведень великий полон. "Многы ляхы приведоста, и разд лиша я. Ярослав посади своя по Ръси"(ПВЛ - Ч1 - С. 101). Мстислав, треба думати, розселив своїз полонених на Чернігівщині. Літопис називає полонених "ляхами", але може бути, що між ними були й червоноруси (галичани), міста яких захопили князі. У 1116 р. Ярополк Володимирович взяв полоцьке місто Друцьк, захопив багато полонених і поселив їх на Сулі. "Ярополкъ же сруби городъ Желъди дрьючаномъ, их же бђ полонилъ". (ПВЛ - Ч1 - С. 201)
Ці та деякі інші факти етнічного змішування населення на півдні Русі свого часу дали М.І. Костомарову підстави для висновків про те, що в Київській землі менше, ніж деінде, міг зберегтися чистий тип однієї народності. ( Костомаров НИ Исторические произведения. - К., 1989. -С.23)
>>Ось що пише Володимир Даль в його статті:"Опытъ областного великорусскаго словаря..." сторінка 42 "Вот несколько десятков слов, для примера, записанных в разных северных губерниях:
Новгородской
Пончохи, черевики, свитка, швець, почекать, домовище (домовина), чуть
Тверской
трохи, сподобить, досить, краше (краще), полиця, шкода, зробить, уперше, торба, толока, горелка (горілка), хата, вжахнуться, дуже, знайти, цубуля, хувать, сопсовать, поретовать (порятовать)
Олонецкой
ледащій, худоба, сукманка, робить, слухать, голосить
Вологодской
бажать, годі, долонь, хлюпать"
Спочатку Даль, логічно, висунув теорію, що ці слова, потрапили до північної Росії з України, але, пізніше, посилаючись на теорію Погодіна, яка обстоювала версію заселення сучасної Наддніпрянщини галичанами, - не знав як пояснити феномен українських слів в названих вище районах Росії. Тепер же, знаючи, що теорія Погодіна не має під собою фактичного підгрунття, ми можемо повернутися до первісної ідеї Даля, що до північної Росії люди переселилися або під час Київської Русі, що в такому випадку ми маємо зрозок мови якою говорило населення Києва в Х-ХІІ ст., або ж, звертаючися до теорії Г.В.Вернадського (http://kulichki.com/~gumilev/VGV/), за якою північні райони Росії заселилися антами у IV-V ст., маємо свідчення існування української мови у більш давні часи.
Відповіді
2003.12.04 | Norman
Re: Re: Зауваження до "Київської Русі" ПП Толочка
Nu ne darmo zhe Sabodan Tolochku dav medal'. Tse virnyj syn "trijedinoj otchizny" , vsim malorosam maloros. Mene vzagali bere zlist', koly ja bachu jak rosijanski istoryky zasvojujut' dlia sebe novi kontsepty, a nashi istorychni knyzhky nadali pyshutsja po trafaretu 60-tyh rokiv Sovka.2003.12.04 | Рюген
Габелоче, схаменіться,
Ви що, читаєте впоперек рядків?Габелок пише:
> Ось що пише ПП Толочко з цього питання у своїй книзі "Київська Русь" виданій у Києві в 1996 році.
>
> На ст.234: "Згідно з спостереженням М.І.Костомарова, близьким до Південної Русі було населення Новгородщини. Навіть у ХІХ ст. воно вживало такі слова, яких не знала великоруська мова, але які мали поширення у малоросійській. Наприклад: "шукать", "хилить", "шкода", "що" замість "что", "жона" замість "жена";у словах "дівиця", "травиця" - "я" замість "а" (Костомаров НИ Исторические произведения. - К., 1989. -С.23). На цій підставі М.І.Костомаров робив висновок, що Новгород завжди був рідним братом Півдню."
>
> Тобто, тут ми бачимо, що вже, мабудь, у Х-ХІ стст є мовна різниця між Південною Руссю та Північно-Східною.
>
19 століття, а Вам десяте ввижається!
А хто сказав, що теорія Погодіна спростована? Це Вам так хочеться (укр. - бажається, Адвокатове - хтиться!)
Факт масованого переселення людей з Галичини на Наддніпрянщину загальновідомий. Інша справа, що вони не повністю посіли місце попереднього руського населення, а змішалися з ним (точніше, його залишками) та місцевими тюрками. От тільки про це і може йти мова.
> Але далі, на сторінці 250 П.П.Толочко пише, що "Своєрідним підтвердженням мовної єдності давньоруських земель може бути і такий історичний факт. У ХІІ ст. відбувалося активне заселення і господарське освоєння Сузадальсько-Заліського краю. Особливо потужним був колонізаційний потік із Південної Русі. Якщо погодитися з дослідниками, які доводять, що вже в цей час тут сформувалась українська народність і її мова, то природно чекати у Суздальсько-Заліському краї тих самиї мовних ознак, які пізніше стали характерними для Українського Подніпров*я. Іншими словами, вихідці з Південної Русі, якщо вони були у ХІІ-ХІІІ ст. вже українцями, мусили принести з собою на північний схід не тільки гідронімічну і топонімічну номенклатуру (Либідь, Почайна, Ірпінь, Трубіж, Десна, Переяслав, Галич, Перемишль, Звенигород, та ін.), а й українську мову. Тим часом нічого подібного тут не трапилось."
>
> Іншими словами, П.П.Толочко спочтку пише, що перед ХІІ століттям мовні розбіжності були, але у ХІІ столітті їх вже не було, а потім ті мовні розбіжності, які були до ХІІ століття раптово повернулися до Піденної Русі? Явно не продумана П.П.Толочком теорія.
>
> Ось ще цікаве місце з тієїж книги: сторінка 246 "У ІХ - Х ст спостерігається потужний потік переселенців у Південну Русь. Він захопив не лише слов*ян, а й скандинавів, чудь, пердставників інших північний народів. У роки князювання Володимира Святославича широка державна програма будівництва кріпостей на берегах Десни, Остра, Трубежа, Сули і Стугни була реалізована завдяки залученню для цього людського резерву з північних і північно-східних земаль. "И поча нарубати мужђ лучшиђ от словень, и от кривичь, и от чюди, и вятичь, и от сих насели грады" (ПВЛ - Ч1 - С. 83) У 991р. Володимир заснував недалеко выд Києва місто Білгород, яке населив вихідцями з різних земель. "Наруби въ нь инђхъ городовь, много людей сведе в онъ"(ПВЛ - Ч1 - С. 83). Подібні державні акції мали місце в часи Ярослава Мудрого і Володимира Мономаха. У 1031р. після походу на Польщу Ярослава і Мстислава на Русь було виведень великий полон. "Многы ляхы приведоста, и разд лиша я. Ярослав посади своя по Ръси"(ПВЛ - Ч1 - С. 101). Мстислав, треба думати, розселив своїз полонених на Чернігівщині. Літопис називає полонених "ляхами", але може бути, що між ними були й червоноруси (галичани), міста яких захопили князі. У 1116 р. Ярополк Володимирович взяв полоцьке місто Друцьк, захопив багато полонених і поселив їх на Сулі. "Ярополкъ же сруби городъ Желъди дрьючаномъ, их же бђ полонилъ". (ПВЛ - Ч1 - С. 201)
>
> Ці та деякі інші факти етнічного змішування населення на півдні Русі свого часу дали М.І. Костомарову підстави для висновків про те, що в Київській землі менше, ніж деінде, міг зберегтися чистий тип однієї народності. ( Костомаров НИ Исторические произведения. - К., 1989. -С.23)
>
>
> >>Ось що пише Володимир Даль в його статті:"Опытъ областного великорусскаго словаря..." сторінка 42 "Вот несколько десятков слов, для примера, записанных в разных северных губерниях:
>
> Новгородской
> Пончохи, черевики, свитка, швець, почекать, домовище (домовина), чуть
>
> Тверской
> трохи, сподобить, досить, краше (краще), полиця, шкода, зробить, уперше, торба, толока, горелка (горілка), хата, вжахнуться, дуже, знайти, цубуля, хувать, сопсовать, поретовать (порятовать)
>
> Олонецкой
> ледащій, худоба, сукманка, робить, слухать, голосить
>
> Вологодской
> бажать, годі, долонь, хлюпать"
> Спочатку Даль, логічно, висунув теорію, що ці слова, потрапили до північної Росії з України, але, пізніше, посилаючись на теорію Погодіна, яка обстоювала версію заселення сучасної Наддніпрянщини галичанами, - не знав як пояснити феномен українських слів в названих вище районах Росії. Тепер же, знаючи, що теорія Погодіна не має під собою фактичного підгрунття, ми можемо повернутися до первісної ідеї Даля, що до північної Росії люди переселилися або під час Київської Русі, що в такому випадку ми маємо зрозок мови якою говорило населення Києва в Х-ХІІ ст., або ж, звертаючися до теорії Г.В.Вернадського (http://kulichki.com/~gumilev/VGV/), за якою північні райони Росії заселилися антами у IV-V ст., маємо свідчення існування української мови у більш давні часи.
Все вірно, вся українська мова, за винятком прямих польских штучних запозичень може бути зведена до одного з діалектів рос. мови.
2003.12.05 | Габелок
Re: Боже милий!
Рюген заговорив, чи то радше "записав" українською. Не думав я, що дочекаюсь сього.Але серйозно, пане Рюгене, я намагаюся зрозуміти, чому між мовою ільменьських словен та українською так багато спільного? Володимир Даль зауважив, що ся схожість не спостерігається в Білорусі так само, як і в Росії. Ви не розумієте, як я пов*язую десяте століття з дев*ятнадцятим? Я так думаю, що на Новгородщині мова десятого століття збереглася до дев*ятнадцятого століття. Нє? Як ви вважаєте?
Що до теорії Погодіна. Так що саме доводив МП Погодін?
2003.12.05 | Анатолій
Правильно все, що каже Рюген, але з точністю до навпаки!(-)
2003.12.05 | Рюген
На голові стрибати зручно? (-)
2003.12.05 | Рюген
Какойэ всьо зельонойэ
Ви, шановний Габелок, наче щойно з яйця вилупилися. Я писав до майдану більше року виключно українською. Що стосується "мови", тобто базікання, то це залежить... Вдома я спілкуюсь "українською" приблизно третину часу. Випадкові перехожі (западенці у Києві) знаходять у мене Івано-Франківську вимову. То й що? До речі, якби ви були справжнім, а не галицьким українцем, ви б збагнули, що "косити" під западенця значно легше, ніж говорити по-східняцькому. Дається взнаки штучність галицького "українства": бо воно натаскане, а не набуте природним шляхом. Природна ж мова галичан різниться з літературною українською більше, ніж природна мова східняків з літературною російською.А стосовно 10-19 століть Новгорода - Києва: ви все-таки точніше формулюйте ваші думки. А так виходить повна ахінея. Ви коли-небудь були у Новгороді? Чули, як там розмовляють люди? З певним перебільшенням можна сформулювати таке: чим менш освічена людина тим більше її говірка нагадує "українську". Це стосується як Великороссії так і Мало-.
Взагалі здається, що крім газеток "патріотичницького" спрямування ви нічого не бачите і не чуєте.
Тщательнее надо.
2003.12.05 | Norman
Re: Какойэ всьо зельонойэ
Вдома я спілкуюсь "українською" приблизно третину часу.- 1/3 Ukrainets'?
ви б збагнули, що "косити" під западенця значно легше, ніж говорити по-східняцькому.
- Tak shob kosyty po shidniats'ke treba znaty moskalizmy
Дається взнаки штучність галицького "українства": бо воно натаскане, а не набуте природним шляхом. Природна ж мова галичан різниться з літературною українською більше, ніж природна мова східняків з літературною російською.
- A mozhna poprosyty pryklady?
2003.12.06 | Рюген
Магнітофона приперти на майдан, чи що?
Шляк ся трафив...2003.12.06 | Рюген
А Ви наскільки українець,
що у Вас навіть кнопок українських нема. Чи, мо' й клепок?2003.12.06 | Габелок
Re: Скоко емоцій...
Пане Рюгане, токо не обіжайтеся, будь ласка. Я заходжу на Майдан не для того, щоб слідкувати, хто й якою мовою пише. Знаю, що спілкувався, чи то пак, намагався спілкуватися з Вами, але ж Ви такий прямо весь нєрвний. Прямо у всіх Вам ввижаються галичани й прямо Вас всього так тіпає, що поспілкуватися нормально ніяк не вийшло. Хоча, не дуже давно Ви, якось сказали на Майдані у листі до КЕ, що Ви приходите до Майдану, щоб поглузувати з "нацдємєнтів", якими Ви, як на мою скромну опінію, у Вас є будь-хто, хто визнає незалежність України, окремішність української мови та народу. Ви одинока людина, якій більше нічого робить?Тож, знову таки, я намагався поспілкуватися й обговорити історичне питання, яке мене цікавить. Питання, яке мене не цікавить у політичній площині, але у площині історичній, але ж Ви, як та попка, їй 'бо - "Ратуйтеся! Галічмени йдуть!". Дайте спокій. Коли анекдот розказують один раз - це смішно. Коли його розповідають друг раз - люди пам*ятають, що було смішно. Третій раз...
Вітаю!
P.S. Та не галичанин я! "Ну, что Вы тупой такой?!" - цитата з фільма. Я єсть таврієць. Компренде?
2003.12.08 | Рюген
Re: Скоко емоцій...
Габелоків видно по словниках. Ми ж вже це з Вами якось з'ясували. (А посилання на різні Г залиште дітлахам). А Ви мені про Таврію. Як Ви там опинилися - мене не обходить. Важливо - ХТО Ви й звідки. Галичанин не перестає бути галичанином, якщо він раптом з'явиться у Москві, чи не так? Це перше, але зовсім не головне. Я не маю і не мав ніякого упередження щодо галичан, скільки повторювати. На жаль, Галичина є виключним майже (до 95 відсотків) середовищем, яке живить нацюкізм, ось у чому питання. Я розумію, що історичні обставини створили такий стан речей, і галичанам не дорікаю. Я просто хочу сказати кожного разу, коли галицький націоналіст базікає ("розсуждає") про Україну, він має на це право не більше, ніж корсіканський чи ірландський чи баскський. Зрозуміло? Чому - я навожу докази. А, вибачаюсь, Ви, сидите й обсмоктуєте мовні нюанси чужого Вам середовища. Чому б Вам не обговорювати іспанських мов? Наприклад? Доводьте що каталонська та кастільська не мають нічого спільного. Чому б ні. Гадаю, що пояснив Вам свою позицію. В принципі я її пояснював вже неодноразово, якщо не доходить - я не винний. Колись я поставив навіть питання: назвіть мені ознаки, які об'єднують галичан та українців, але в той же час вирізняють іх серед інших народів як єдиний народ? Знаєте що я на це почув? Звичайно, знаєте, або, принаймні, здогадуєтесь. Вірно, брутальну лайку. Ваших співвітчизників.І останнє, щодо емоцій. В мене навіть не емоції, а так, мляве зауваження на Вашу реакцію. До речі, не зрозумів, чого Вас так кераміка зацікавила? Тема дійсно цікава, але вона не для майдану. Майдан, за означенням Свистовича - не дискусійний клуб, а бойовий засіб для боротьби з режимом. Але, зауважу, ДУЖЕ специфічний засіб. Як Гітлер колись був борцем з комунізмом. Результатом тієї боротьби було нечуване зміцнення того ж самого комунізму. Тому, коли за щось берешся, треба петряти, що насідки можуть бути непередбачені. Наприклад, взявся дров нарубати і залишився без ноги. Хіба така мета ставилася? Але ж цей результат є прямим наслідком запланованих та виконаних дій, чи не так? Я не дуже складно, Ви встигаєте слідкувати? Повертаючись до того ж Гітлера, чи можемо ми стверджувати, що нам потрібна така боротьба з комунізмом? Можливо, краще боротися з такими борцями? Знову ж таки, стосовно незалежності України. Для чого вона Вам особисто? Щоб було? Чи для вирішення якихось проблем? Я був би Вам ДУЖЕ вдячний, якби Ви навели приклад хоч однієї проблеми яку вирішила так звана державна незалежність України. В мене, до речі, є такі приклади. Але вони, звісно, стосуються не України. Якщо я дуже емоційно, вибачайте. І спробуйте відповісти. Це Вам не глечики споглядати.
2003.12.08 | Богдан
Re: Скоко емоцій...
Рюген пише:>На жаль, Галичина є виключним майже (до 95 відсотків) середовищем, яке живить нацюкізм, ось у чому питання. Я розумію, що історичні обставини створили такий стан речей, і галичанам не дорікаю.
З Вашою мотивацією все ґранично зрозуміло. Ви її ніколи не приховували, а потім дивуєтеся, коли Вам ніхто не вірить.
Щоб Ви самі змогли збагнути, який то воно все має вигляд, я спробую перекласти Ваше мляве жування зрозумілою мовою.
Отже, Ваш вихідний постулат звучить так:
-Україна - це світове Зло, бо своєю самостійністю вона розбиває єдиний фронт і підточує зсередини Вєлікую Рассєю у її протистоянні цілому світові.
Другий постулат має такий вигляд:
-Якби не було Галичини, то не було б і України.
З цього природнім чином випливають такі висновки:
1.Оскільки знищити Галичину зараз не випадає, то краще зробити так, щоб вона сама відмовилася від своєї українськости. Тоді й на Україні можна буде хутко поставити хрест!
2.Коли Галичина на це не погодиться, довести всьому світові, що галичани ніякого стосунку до України не мають, а відтак на них можна не зважати.
Яке значення мають всілякі філолоґічні вправи після з'ясування намірів?
А ось ще один "пєрл" на підтвердження сказаного:
>Я просто хочу сказати кожного разу, коли галицький націоналіст базікає ("розсуждає") про Україну, він має на це право не більше, ніж корсіканський чи ірландський чи баскський.
Зрозуміло? Якщо ні, то я не винен, що до Вас так туго доходить.
>Колись я поставив навіть питання: назвіть мені ознаки, які об'єднують галичан та українців, але в той же час вирізняють іх серед інших народів як єдиний народ? Знаєте що я на це почув? Звичайно, знаєте, або, принаймні, здогадуєтесь. Вірно, брутальну лайку. Ваших співвітчизників.
А що Ви хотіли почути? Я ж Вам пояснюю, що після з'ясування намірів філолоґічні вправи не мають значення.Бо це виходить суперечка із наперед заданим для Вас результатом. Тому доводити Вам щось безґлуздо - Ви не почуєте.
>Як Гітлер колись був борцем з комунізмом. Результатом тієї боротьби було нечуване зміцнення того ж самого комунізму. Тому, коли за щось берешся, треба петряти, що насідки можуть бути непередбачені. Наприклад, взявся дров нарубати і залишився без ноги. Хіба така мета ставилася? Але ж цей результат є прямим наслідком запланованих та виконаних дій, чи не так?
Ваша боротьба з фюрером дуже нагадує його боротьбу з усим світом. Так само, як і рубання сокирою ніг замість дров. Можливо, краще боротися з такими борцями?
>Знову ж таки, стосовно незалежності України. Для чого вона Вам особисто? Щоб було? Чи для вирішення якихось проблем? Я був би Вам ДУЖЕ вдячний, якби Ви навели приклад хоч однієї проблеми яку вирішила так звана державна незалежність України.
Безґлуздо пояснювати рабові для чого потрібна Свобода. Це треба відчувати.
Нормальне відчуття: вище України тільки Бог.
Ненормальне відчуття: вище України тільки Росія. Таким чином, Росія заступає місце Бога.
Звісно, будь-яка нормальна людина молитиметься до Бога, а не до Росії.
Я не дуже складно, Ви встигаєте слідкувати? Спробуйте зрозуміти. Це Вам не глечики споглядати.
Богдан
2003.12.11 | Рюген
Санобработка
Надеюсь, после Ваших напыщенно-патриотических тирад помещение проветрилось?> З Вашою мотивацією все ґранично зрозуміло. Ви її ніколи не приховували, а потім дивуєтеся, коли Вам ніхто не вірить.
Шо цэ означает? Вы свою мотивацию, значит, приховываете, чтобы Вам поверили?
> Щоб Ви самі змогли збагнути, який то воно все має вигляд, я спробую перекласти Ваше мляве жування зрозумілою мовою.
> Отже, Ваш вихідний постулат звучить так:
> -Україна - це світове Зло, бо своєю самостійністю вона розбиває єдиний фронт і підточує зсередини Вєлікую Рассєю у її протистоянні цілому світові.
> Другий постулат має такий вигляд:
> -Якби не було Галичини, то не було б і України.
> З цього природнім чином випливають такі висновки:
> 1.Оскільки знищити Галичину зараз не випадає, то краще зробити так, щоб вона сама відмовилася від своєї українськости. Тоді й на Україні можна буде хутко поставити хрест!
> 2.Коли Галичина на це не погодиться, довести всьому світові, що галичани ніякого стосунку до України не мають, а відтак на них можна не зважати.
Вы мне приписываете слова, которых я не писал и не говорил и их с умным видом опровергаете? "Тихо сам с собою..."?
> Яке значення мають всілякі філолоґічні вправи після з'ясування намірів?
>
Это Вы мне, хвилолужэ?
> А ось ще один "пєрл" на підтвердження сказаного:
>
> >Я просто хочу сказати кожного разу, коли галицький націоналіст базікає ("розсуждає") про Україну, він має на це право не більше, ніж корсіканський чи ірландський чи баскський.
>
> Зрозуміло? Якщо ні, то я не винен, що до Вас так туго доходить.
>
Вы меня спрашиваете, понял я то что написал или нет? А у Вас с написанным Вами же бывают проблемы? Сочувствую
> >Колись я поставив навіть питання: назвіть мені ознаки, які об'єднують галичан та українців, але в той же час вирізняють іх серед інших народів як єдиний народ? Знаєте що я на це почув? Звичайно, знаєте, або, принаймні, здогадуєтесь. Вірно, брутальну лайку. Ваших співвітчизників.
>
> А що Ви хотіли почути? Я ж Вам пояснюю, що після з'ясування намірів філолоґічні вправи не мають значення.Бо це виходить суперечка із наперед заданим для Вас результатом. Тому доводити Вам щось безґлуздо - Ви не почуєте.
>
А Вы мне ничего и не докажете, кроме своего ничтожества. В этом же Вы, безусловно, преуспели.
> >Як Гітлер колись був борцем з комунізмом. Результатом тієї боротьби було нечуване зміцнення того ж самого комунізму. Тому, коли за щось берешся, треба петряти, що насідки можуть бути непередбачені. Наприклад, взявся дров нарубати і залишився без ноги. Хіба така мета ставилася? Але ж цей результат є прямим наслідком запланованих та виконаних дій, чи не так?
>
> Ваша боротьба з фюрером дуже нагадує його боротьбу з усим світом. Так само, як і рубання сокирою ніг замість дров. Можливо, краще боротися з такими борцями?
>
Ну чого ж з усым свитом? На его стороне были: Италия, Испания, Словакия, Галиция, Хорватия, Япония.
Какое отношение второе предложение имеет к первому? В огороди бузына?
> >Знову ж таки, стосовно незалежності України. Для чого вона Вам особисто? Щоб було? Чи для вирішення якихось проблем? Я був би Вам ДУЖЕ вдячний, якби Ви навели приклад хоч однієї проблеми яку вирішила так звана державна незалежність України.
>
> Безґлуздо пояснювати рабові для чого потрібна Свобода. Це треба відчувати.
Ага, то Ви відчуваєте себе особливо вільним на Україні? То чого ж взагалі існує майдан? Или у Вас, как положено настоящему нацюку, две правды: одна "для своих" и другая - "для чужих"?
Значит, для Вас это прогнившая коррумпированная дыржава есть олицетворение Свободы? Так кто же раб?
> Нормальне відчуття: вище України тільки Бог.
Должен Вас разочаровать: выше Украины тропосфера, стратосфера, ионосфера, а далее - открытый космос. С Богом Украины, России, прочие Бердичевы не общаются. Общаются люди. Если хотят и могут. Вы не можете. Вы вместо себя выставляете хванерку жовто-блакитную.
> Ненормальне відчуття: вище України тільки Росія. Таким чином, Росія заступає місце Бога.
Опять сами свои бредни опровергаете?
> Звісно, будь-яка нормальна людина молитиметься до Бога, а не до Росії.
>
> Я не дуже складно, Ви встигаєте слідкувати? Спробуйте зрозуміти. Це Вам не глечики споглядати.
>
> Богдан
Очень примитивно. Приходилось Вас поджидать. И, говорите, преподаете? Не научный ли национализм? В детском саду, Га?
2003.12.13 | Богдан
Re: Санобработка
Рюген пише:> Надеюсь, после Ваших напыщенно-патриотических тирад помещение проветрилось?
Не звалюйте свій конфуз на інших, шановний! Адже це Ви не втримались після обіду і змінили склад атмосфери, збагативши її метаном.
>
> > З Вашою мотивацією все ґранично зрозуміло. Ви її ніколи не приховували, а потім дивуєтеся, коли Вам ніхто не вірить.
> Шо цэ означает? Вы свою мотивацию, значит, приховываете, чтобы Вам поверили?
Ета азначаєт, што в Вашем возрастє пара научіцца врать как следуєт!
> > Щоб Ви самі змогли збагнути, який то воно все має вигляд, я спробую перекласти Ваше мляве жування зрозумілою мовою.
> > Отже, Ваш вихідний постулат звучить так:
> > -Україна - це світове Зло, бо своєю самостійністю вона розбиває єдиний фронт і підточує зсередини Вєлікую Рассєю у її протистоянні цілому світові.
> > Другий постулат має такий вигляд:
> > -Якби не було Галичини, то не було б і України.
> > З цього природнім чином випливають такі висновки:
> > 1.Оскільки знищити Галичину зараз не випадає, то краще зробити так, щоб вона сама відмовилася від своєї українськости. Тоді й на Україні можна буде хутко поставити хрест!
> > 2.Коли Галичина на це не погодиться, довести всьому світові, що галичани ніякого стосунку до України не мають, а відтак на них можна не зважати.
> Вы мне приписываете слова, которых я не писал и не говорил и их с умным видом опровергаете? "Тихо сам с собою..."?
Судячи з Вашого вереску, таки не сам з собою! А після ваших вигуків на тишу сподіватися не доводиться.
Оскільки Ви не завжди розумієте, що Ви самі ото написали, я вирішив пояснити це Вам якомога простіше. Ви не зрозуміли навіть цього. Даруйте, але опуститися до рівня притаманної Вам примітивности неможливо в принципі.
> > Яке значення мають всілякі філолоґічні вправи після з'ясування намірів?
> >
> Это Вы мне, хвилолужэ?
Ось бачите! Ви навіть таке просте слово неспроможні правильно написати! Не відмовляйтеся від допомоги - вона щира!
> > А ось ще один "пєрл" на підтвердження сказаного:
> >
> > >Я просто хочу сказати кожного разу, коли галицький націоналіст базікає ("розсуждає") про Україну, він має на це право не більше, ніж корсіканський чи ірландський чи баскський.
> >
> > Зрозуміло? Якщо ні, то я не винен, що до Вас так туго доходить.
> >
> Вы меня спрашиваете, понял я то что написал или нет? А у Вас с написанным Вами же бывают проблемы? Сочувствую
У мене таких проблем не буває, коли Вам так кортить це знати. Тож доведеться Вам страждати у цілковитій самотності.
> > >Колись я поставив навіть питання: назвіть мені ознаки, які об'єднують галичан та українців, але в той же час вирізняють іх серед інших народів як єдиний народ? Знаєте що я на це почув? Звичайно, знаєте, або, принаймні, здогадуєтесь. Вірно, брутальну лайку. Ваших співвітчизників.
> >
> > А що Ви хотіли почути? Я ж Вам пояснюю, що після з'ясування намірів філолоґічні вправи не мають значення.Бо це виходить суперечка із наперед заданим для Вас результатом. Тому доводити Вам щось безґлуздо - Ви не почуєте.
> >
> А Вы мне ничего и не докажете, кроме своего ничтожества. В этом же Вы, безусловно, преуспели.
О вєлікій! Да как я ваабще асмєлілся с табой заґаваріть! Скажи мнє номєр сваєй палати, о Комплєкс Напалєона, і я прінєсу тєбє скромную пєрєдачу із міра абичних людєй!
>
> > >Як Гітлер колись був борцем з комунізмом. Результатом тієї боротьби було нечуване зміцнення того ж самого комунізму. Тому, коли за щось берешся, треба петряти, що насідки можуть бути непередбачені. Наприклад, взявся дров нарубати і залишився без ноги. Хіба така мета ставилася? Але ж цей результат є прямим наслідком запланованих та виконаних дій, чи не так?
> >
> > Ваша боротьба з фюрером дуже нагадує його боротьбу з усим світом. Так само, як і рубання сокирою ніг замість дров. Можливо, краще боротися з такими борцями?
> >
> Ну чого ж з усым свитом? На его стороне были: Италия, Испания, Словакия, Галиция, Хорватия, Япония.
Італія павєсіла єму на шею сєвєрную Афріку, Іспанія паслала на ..., Славакія о-о-очень єму памаґла, Ґаліция партізаніла протів нєво, Харватія ваєвала с самимі страшнимі враґамі Рєйха - сєрбамі, а Японія втянула єво в вайну с Амєрікай. Што і ґаваріть, с саюзнікамі Ґітлєру ісключітєльна павєзло!
> Какое отношение второе предложение имеет к первому? В огороди бузына?
Це було про Вас, о саабразітєльний.
> > >Знову ж таки, стосовно незалежності України. Для чого вона Вам особисто? Щоб було? Чи для вирішення якихось проблем? Я був би Вам ДУЖЕ вдячний, якби Ви навели приклад хоч однієї проблеми яку вирішила так звана державна незалежність України.
> >
> > Безґлуздо пояснювати рабові для чого потрібна Свобода. Це треба відчувати.
> Ага, то Ви відчуваєте себе особливо вільним на Україні? То чого ж взагалі існує майдан? Или у Вас, как положено настоящему нацюку, две правды: одна "для своих" и другая - "для чужих"?
У Вас, шановний, как ано і паложена настаящему пацюку, правди взагалі нема. Якщо Ви ще не зауважили (как Ви нєвніматєльни!), то ніякої незалежности не існує. Саме для того і є "Майдан", щоб вона нарешті відбулась.
> Значит, для Вас это прогнившая коррумпированная дыржава есть олицетворение Свободы? Так кто же раб?
Читайте вище.
> > Нормальне відчуття: вище України тільки Бог.
> Должен Вас разочаровать: выше Украины тропосфера, стратосфера, ионосфера, а далее - открытый космос. С Богом Украины, России, прочие Бердичевы не общаются. Общаются люди. Если хотят и могут. Вы не можете. Вы вместо себя выставляете хванерку жовто-блакитную.
Ну "пад фанєру" співаєте якраз Ви. До того ж Ви щойно зізналися, що для Вас Україна є не культурою, не народом, а географічним поняттям. Пояснюю популярно: кожен народ складається з людей, єслі Ви аб етам нє падазрєвалі. А уж више людєй, как ізвєсна, толька "стратосфера, ионосфера, а далее - открытый космос".
> > Я не дуже складно, Ви встигаєте слідкувати? Спробуйте зрозуміти. Це Вам не глечики споглядати.
> Очень примитивно. Приходилось Вас поджидать.
Навєрна, ісключітєльна патаму, што чіталі па діаґаналі, зоркій Ви наш!
Якщо Ви ще не "в курсах" можу Вас просвітити: писати завжди довше, ніж читати. Навіть, якщо читати правильно.
>И, говорите, преподаете? Не научный ли национализм? В детском саду, Га?
Невже Ви, шановний, страждаєте ще й на зорові галюцінації?! Як прикро! Хоча це, звісно, ніщо, порівняно з тим, що Ви ввесь час косили, доки читали мій постинґ! І де ж це я писав, що викладаю та ще й у Вашому дитсадку? Ви мене там бачили? Утірайтєсь рєґулярна слюнявчікам і нє бризґайтє слюной.
Завжди згодний бути Вашим вихователем,
Богдан
2003.12.09 | Габелок
Re: Остапа понесло...
Любий Пане Рюгене.Дякую Вам за Ваш час та увагу.
Нажаль, я не маю ні часу ні бажання відповідати на політичну частину Вашого листа. Що ж до історії української мови, яка мене цікавить й яку я мав намір тут обговорювати, то, нажаль Ви збочилися з головної теми. Майже.
Чому мене не цікавить каталанська мова? Ніколи про це не думав. Так сталося, що моє життя й зацікавленність зовсім не пов*язані з каталаньскою чи іспанською чи ще якоюсь іберійською мовою. З іншого ж боку, українська є моєю рідною мовою й мене цікавить, як моя рідна мова стала такою, якою вона є сьогодні. Хоббі у мене таке.
Дякую, до речі за Вашу витончену українську. Я отримав задоволення від мови Вашого допису.
PS З приводу мого галичанства. Я немаю нічого проти галичан. Але, мушу зізнатися, що народився я в Таврії, виріс я в Таврії, провів більшість свого життя у Таврії. Й хоча в Галичині я був один раз, всеж, думаю, це не кваліфікує мене, як галичанина, але, як репаного, прирепаного, задом наперед й шиворот навиворот - ТАВРІЙЦЕМ.
Але, якщо Вам буде спатися легше, можете вважати мене за галичана. Ми, таврійці, хоча й вперті, але намагаємося йти на зустріч людям. (Тим паче, це нічого не коштує
2003.12.11 | Рюген
Я Вас дуже прошу:
не називайте мене "паном".Пан Дзержинський був пан, бо по-перше, він був поляк, по-друге - шляхтич, по-третє - поміщик.
Якщо хтось від свого непанства потерпає, то це не я.
І коротко до Ваших інтересів: цікавитеся історією української мови? Шукайте витоків в Кракові та Вільні. У Києві, Харкові, Полтаві чи Чернігові шукати марно.
2003.12.13 | Габелок
Re: Я Вас дуже прошу:
Добродію Рюгене, я не живу у лямпі чи пляшці й тому я можу виконати тільки одне Ваше бажання. "Фокус - покус - чірвірокус!" Й Ви вже не є "паном". З чим Вас й поздоровляю!Дякую за пораду шукати витоків у Вільнюсі (Вільні)? Я не знаю якою мапою Ви користуєтеся, але на моїй мапі Вільнюс в "іншому" місці...
Що до Кракова...
Я розумію, що історія української мови Вас зовсім не цікавить й Ви це написали просто так, щоб просто щось сказати в*їдливе.
Що ж, можете записати собі, як трудодень. "Щипнув Габелка за попу."
Іншого разу, як Вам нічого сказати, то можете й не говорити. Чи має се сенс? Нє?
2003.12.13 | Богдан
Re: Я Вас дуже прошу:
Рюген пише:> не називайте мене "паном".
Отакої! То Ви ще й досі дівчинка?! Справжня родинна трагедія!
> І коротко до Ваших інтересів: цікавитеся історією української мови? Шукайте витоків в Кракові та Вільні. У Києві, Харкові, Полтаві чи Чернігові шукати марно.
Шановний...Ой, забув, що Ви не пан! Тож шановна дівчинко! Ну невже Ви не тільки читаєте тексти по діаґоналі, а ще й карту розглядаєте навскоси? Інакше, як пояснити той загадковий факт, що Ви переплутали Харків і Краків? Назви, звичайно, дещо подібні, але все ж!
Тому добре запам'ятайте, що це два зовсім різних міста, відстань між якими становить понад одну тисячу кілометрів по прямій і ніколи більше не кажіть у добірному товаристві, що Квітка Основ'ненко був родом з Кракова!
Ваш вихователь
Богдан
2003.12.10 | Габелок
Re: Ардагост
Знову з ПП Толочка, стор. 28"Феофілакт Сімокатта розповідає про слов*янського вождя Ардагоста."
Мені цікаво чи це те ж саме, що й Радогост? Порівняйте, наприклад німецьке "arbeit" та "работа". Коріння слів тіж "рб", тільки у німецькій "а" стоїть попереду. Інше порівняння, англійське - "arse" та наше "сра-" (перепрошую за приклад).
Тобто, колись, до розпаду германсько-слов*янсько-балтійської мовної єдності, певні корені слів, можливо, ті, які мали дві голосні з початковою "р", мали попередню "а". Тобто, "рад-", було колись "ард-", - "Ардогост".
(Також порівняйте слов*янське "рано" з іспанським "temprano")