Криве дзеркало, або ще раз довкола Волинських подій 1943-го (/)
01/28/2004 | Mykyta
http://www.gazeta.lviv.ua/2004/01/28/NewspaperArticle.2004-01-28.3608
Чи справді менше зло?
Петро ТИМА
ПІСЛЯ дискусій про Волинь 1943 р., здавалося б, що історичні відносини поляків зі сусідами не викликатимуть такої кількості статей, емоцій. Однак ідея побудови в Берліні – в пам’ять мільйонів німців, яких вигнали з території теперішньої Польщі та Чехії – Центру проти вигнань викликала справжню бурю.
У випадку польсько-німецьких розрахунків був украй інший досвід, ніж під час дискусій із українцями. З часу війни відбулося багато – згадаймо лист польських єпископів до німецьких, процес примирення, символів якого доволі багато – від жестів Брандта, зустрічі Коль-Мазовецький – що огортав немалу кількість людей в обох країнах. Все ж таки тема німецького вигнання, а точніше створення Центру проти вигнань, спричинила появу в Польщі чогось на зразок збірної істерії, особливо серед політиків і медіа. Слово у цій справі взяли президент А. Кваснєвський, прем’єр Л. Міллер.
Віднедавна з’явилася неймовірна кількість демагогічних аргументів, для прикладу: Л. Міллер закинув німцям “національний егоїзм”, тижневик Przeglаd, а точніше проф. Б. Лаґовський пригадав зловживане оборонцями воєнного стану й акції “Вісла” поняття “меншого зла”.
Демагогічність виступів людей різних політичних орієнтацій вражає. Вражає також помітна гіпокризія. Для прикладу, в газеті Rzeczpospolita один із авторів заявив, що масові депортації німців у 1945 р. “не можна вимірювати сучасною мірою, стандартами прав людини”. У випадку Волині авторитетні особи заявили, що мусить бути одна правда, злочин треба назвати злочином, натомість у випадку масових злочинів на цивільних німцях – і злочин не злочин, і смерть не смерть. Мало хто помітив, що про більшість польських дискутантів якось не хотіли згадати, що після війни нацистських воєнних злочинців судили у Нюрнберзі, в Німеччині відбулася денацифікація, що в Польщі й у СРСР деякі нацисти до 80-х років сиділи у в’язницях (згадаймо хоча б Гесса чи поліцаїв у німецькій службі, про яких пишуть у спогадах українські дисиденти).
А що маємо з другого боку? Невідому, але немалу цифру замордованого німецького цивільного населення, сотні тисяч зґвалтованих совєтськими солдатами жінок, табори для німців у Ламбіновицях, Потулицях, Мисловицях та інших місцевостях, і людей, які відповідали за знущання та прямі вбивства німців і сльонзаків.
Після війни тисячі поляків за відомі й уявні кривди від німців мстили німецьким жінкам, дідусям. Правосуддя ІІІ Речі Посполитої якось не може їх засудити, не говорячи вже про безліч міліціонерів, військових, які для власної користі чинили оце “менше” зло. Чи аргумент, що Гітлер почав війну, має бути остаточним і все виправдовувати?
Постає ще одне запитання: що тоді зробити з правдою про дії союзника Гітлера до 1941р., тобто СРСР? Якось польським політикам (особливо з SLD) не хочеться пам’ятати (і, борони Боже, голосно говорити) про злочини совєтів, про те, що депортації, масові вбивства поляків чинили ще з 30-х років. Легко забувають про всіх винних, які чинили злочини проти поляків, а їх досі ніхто не чіпав.
Запитаймо, хто з польських політиків, які так охоче засуджують і вираховують усі провини німців, нагадає про те, що від одного голоду 1932-1933 рр. загинули (на Житомирщині) близько 20 тисяч поляків? І весь післявоєнний час злочини нацистів ретельно описували, винних німців і їх колаборантів розшукували і надалі розшукують слідчі органи, водночас польські, совєтські вбивці – громадяни Росії, України, Білорусі пишуть... спогади. Відома фраза: “Переможців не судять” виявляється актуальною.
Невже ми дійшли до межі абсурду? Як бо назвати таке: в Rzeczpospolitej (за 20-21.09) в одному з текстів написано: “BdV od lat zada wyplacenia odszkodowan bylym niemieckim jencom i niemieckiej ludnosci cywilnej zatrudnionej (sic!) po wojnie w ZSRR (...). Насправді, в ХХ столітті кілька, а то й, кажуть, кількадесят тисяч шахтарів із Сілезії брали просто... в ясир і заганяли на роки до безплатної праці у совєтських шахтах. Чи нині мовиться про якісь компенсації від правонаступників СРСР? Забудьте! Для колишнього польського дипломата вони просто zatrudnieni. А от Ериці Станбах дорікають за політиканство, маніпуляції історією, показують її в нацистській уніформі.
На мою думку, тема вигнаних німців містить і для українців кілька серйозних уроків. Зауважмо, що більшість польських політиків, інакше як у випадку дискусії навколо Волині, заговорила про те, що не можна події 1944-1945 рр., коли цивільних німців виганяли з домівок, грабували, в’язнили у таборах або просто мордували, відокремлювати від нападу Гітлера у 1939 р. на Польщу, досвіду війни та злочинів нацистів. Пригадаймо, що під час дискусій про Волинь складалося враження, що в 1943 р. на цій території не було ніякої війни, окупації, а була лише “чиста” українська вина.
І ще один український контекст: польські кресов’яки вирішили, що совєтські злочини теж були меншим злом, і 17 вересня, в роковини нападу СРСР на Польщу, у Варшаві й Ряшеві віддали шану жертвам... українських націоналістів! Про акцію інформував 16 вересня, ще до її проведення, Nasz Dziennik. У Варшаві 17 вересня представники комбатантів під таблицею зі “слушним” написом про ОУН і УПА, поміщеною у червні на будинку “Полонії” (біля Замкової площі – в самому центрі столиці), поклали вінки. Хтось запитає: який зв’язок між 17 вересня й УПА? Здається, такої випадковості не буває.
І ще одне. Про українців – як жертв війни, масово вигнаних у довоєнні роки, під час війни і післявоєнного терору – в численних статтях, які висвітлюють європейський контекст подій, не побачите жодної згадки. Адам Шосткевич у журналі Polityka серед народів, які були приреченими на знищення нацизмом, називає жидів, поляків, чехів... росіян. Це симптоматичне явище. Німецька публіцистка Хельґа Гірш небажання достерігати терпіння інших націй називає “конкуренцією жертв”.
Про своє бачення проблеми німецького та європейського Центру проти вигнань не заговорив також Київ, зайнятий черговою ідеєю віднови (може у дещо зміненому варіанті) чи то Єдіной Нєдєлімой, чи СССР – тобто ЄЕП. Тому і світ не згадає, що від 30-х до 50-х років із рідних домівок виганяли в Казахстан і Сибір сотні тисяч українців, що з території Польщі в Україну вигнали близько 500 тисяч осіб, що часто це відбувалося з насильством і вбивствами невинного цивільного населення. Досі мало хто пам’ятає про українців, які гинули в усіх альянтських арміях, зате пригадують кожного поліцая-українця у німецькій уніформі. Закид вибіркової пам’яті, маніпуляції історією сміло треба нам поставити не тільки лідерам німецьких вигнанців.
Чи справді менше зло?
Петро ТИМА
ПІСЛЯ дискусій про Волинь 1943 р., здавалося б, що історичні відносини поляків зі сусідами не викликатимуть такої кількості статей, емоцій. Однак ідея побудови в Берліні – в пам’ять мільйонів німців, яких вигнали з території теперішньої Польщі та Чехії – Центру проти вигнань викликала справжню бурю.
У випадку польсько-німецьких розрахунків був украй інший досвід, ніж під час дискусій із українцями. З часу війни відбулося багато – згадаймо лист польських єпископів до німецьких, процес примирення, символів якого доволі багато – від жестів Брандта, зустрічі Коль-Мазовецький – що огортав немалу кількість людей в обох країнах. Все ж таки тема німецького вигнання, а точніше створення Центру проти вигнань, спричинила появу в Польщі чогось на зразок збірної істерії, особливо серед політиків і медіа. Слово у цій справі взяли президент А. Кваснєвський, прем’єр Л. Міллер.
Віднедавна з’явилася неймовірна кількість демагогічних аргументів, для прикладу: Л. Міллер закинув німцям “національний егоїзм”, тижневик Przeglаd, а точніше проф. Б. Лаґовський пригадав зловживане оборонцями воєнного стану й акції “Вісла” поняття “меншого зла”.
Демагогічність виступів людей різних політичних орієнтацій вражає. Вражає також помітна гіпокризія. Для прикладу, в газеті Rzeczpospolita один із авторів заявив, що масові депортації німців у 1945 р. “не можна вимірювати сучасною мірою, стандартами прав людини”. У випадку Волині авторитетні особи заявили, що мусить бути одна правда, злочин треба назвати злочином, натомість у випадку масових злочинів на цивільних німцях – і злочин не злочин, і смерть не смерть. Мало хто помітив, що про більшість польських дискутантів якось не хотіли згадати, що після війни нацистських воєнних злочинців судили у Нюрнберзі, в Німеччині відбулася денацифікація, що в Польщі й у СРСР деякі нацисти до 80-х років сиділи у в’язницях (згадаймо хоча б Гесса чи поліцаїв у німецькій службі, про яких пишуть у спогадах українські дисиденти).
А що маємо з другого боку? Невідому, але немалу цифру замордованого німецького цивільного населення, сотні тисяч зґвалтованих совєтськими солдатами жінок, табори для німців у Ламбіновицях, Потулицях, Мисловицях та інших місцевостях, і людей, які відповідали за знущання та прямі вбивства німців і сльонзаків.
Після війни тисячі поляків за відомі й уявні кривди від німців мстили німецьким жінкам, дідусям. Правосуддя ІІІ Речі Посполитої якось не може їх засудити, не говорячи вже про безліч міліціонерів, військових, які для власної користі чинили оце “менше” зло. Чи аргумент, що Гітлер почав війну, має бути остаточним і все виправдовувати?
Постає ще одне запитання: що тоді зробити з правдою про дії союзника Гітлера до 1941р., тобто СРСР? Якось польським політикам (особливо з SLD) не хочеться пам’ятати (і, борони Боже, голосно говорити) про злочини совєтів, про те, що депортації, масові вбивства поляків чинили ще з 30-х років. Легко забувають про всіх винних, які чинили злочини проти поляків, а їх досі ніхто не чіпав.
Запитаймо, хто з польських політиків, які так охоче засуджують і вираховують усі провини німців, нагадає про те, що від одного голоду 1932-1933 рр. загинули (на Житомирщині) близько 20 тисяч поляків? І весь післявоєнний час злочини нацистів ретельно описували, винних німців і їх колаборантів розшукували і надалі розшукують слідчі органи, водночас польські, совєтські вбивці – громадяни Росії, України, Білорусі пишуть... спогади. Відома фраза: “Переможців не судять” виявляється актуальною.
Невже ми дійшли до межі абсурду? Як бо назвати таке: в Rzeczpospolitej (за 20-21.09) в одному з текстів написано: “BdV od lat zada wyplacenia odszkodowan bylym niemieckim jencom i niemieckiej ludnosci cywilnej zatrudnionej (sic!) po wojnie w ZSRR (...). Насправді, в ХХ столітті кілька, а то й, кажуть, кількадесят тисяч шахтарів із Сілезії брали просто... в ясир і заганяли на роки до безплатної праці у совєтських шахтах. Чи нині мовиться про якісь компенсації від правонаступників СРСР? Забудьте! Для колишнього польського дипломата вони просто zatrudnieni. А от Ериці Станбах дорікають за політиканство, маніпуляції історією, показують її в нацистській уніформі.
На мою думку, тема вигнаних німців містить і для українців кілька серйозних уроків. Зауважмо, що більшість польських політиків, інакше як у випадку дискусії навколо Волині, заговорила про те, що не можна події 1944-1945 рр., коли цивільних німців виганяли з домівок, грабували, в’язнили у таборах або просто мордували, відокремлювати від нападу Гітлера у 1939 р. на Польщу, досвіду війни та злочинів нацистів. Пригадаймо, що під час дискусій про Волинь складалося враження, що в 1943 р. на цій території не було ніякої війни, окупації, а була лише “чиста” українська вина.
І ще один український контекст: польські кресов’яки вирішили, що совєтські злочини теж були меншим злом, і 17 вересня, в роковини нападу СРСР на Польщу, у Варшаві й Ряшеві віддали шану жертвам... українських націоналістів! Про акцію інформував 16 вересня, ще до її проведення, Nasz Dziennik. У Варшаві 17 вересня представники комбатантів під таблицею зі “слушним” написом про ОУН і УПА, поміщеною у червні на будинку “Полонії” (біля Замкової площі – в самому центрі столиці), поклали вінки. Хтось запитає: який зв’язок між 17 вересня й УПА? Здається, такої випадковості не буває.
І ще одне. Про українців – як жертв війни, масово вигнаних у довоєнні роки, під час війни і післявоєнного терору – в численних статтях, які висвітлюють європейський контекст подій, не побачите жодної згадки. Адам Шосткевич у журналі Polityka серед народів, які були приреченими на знищення нацизмом, називає жидів, поляків, чехів... росіян. Це симптоматичне явище. Німецька публіцистка Хельґа Гірш небажання достерігати терпіння інших націй називає “конкуренцією жертв”.
Про своє бачення проблеми німецького та європейського Центру проти вигнань не заговорив також Київ, зайнятий черговою ідеєю віднови (може у дещо зміненому варіанті) чи то Єдіной Нєдєлімой, чи СССР – тобто ЄЕП. Тому і світ не згадає, що від 30-х до 50-х років із рідних домівок виганяли в Казахстан і Сибір сотні тисяч українців, що з території Польщі в Україну вигнали близько 500 тисяч осіб, що часто це відбувалося з насильством і вбивствами невинного цивільного населення. Досі мало хто пам’ятає про українців, які гинули в усіх альянтських арміях, зате пригадують кожного поліцая-українця у німецькій уніформі. Закид вибіркової пам’яті, маніпуляції історією сміло треба нам поставити не тільки лідерам німецьких вигнанців.
Відповіді
2004.01.28 | Navigator
Це так, що кожний народ має своє криве історичне дзеркало і горе
бездержавним народам (українцям), які століття дивилися в чужі дзеркала. Тому й виглядали юдофобами, фашистами, зрадниками, розбійниками і т.д.Горе і народам протекторатів (українцям), які на своїй землі не отримали права на власні дзеркала.
Єдиний вихід - робити як в Європі - загальна історія, написана всіма країнами одночасно. Там згладжуються всі кути.
2004.01.28 | KE
То, что я тут пишу про историю украинства
это 10% от реального ужаса существования этой идеи. Прикинь. как будет реагировать народ, если ему расскажут и покажут ВСЮ правду о украинстве?Но, все можно было бы умолчать, если бы украинствующие и шариковы - нацисты, не занимались бы клеветой в адрес своих русских земляков.
2004.01.28 | Navigator
Те, що Росія вичворяла в 20-му столітті уму не постіжимо
Наприклад:Сталін по договору про дружбу з Гітлером поставив другу Гітлеру за 1939 - 1941 рік 4 мільйони тонн зерна.
Скільки паляниць можна було спекти з подарованого (бо німці ще й затримували проплати) зерна для привітання СС ?
Також було поставлено 3,5 мільйони тонн нафти.
Скільки кидків на Париж могли зробити на ньому німецькі танки, що інакше кадили б штучним газоліном десь в Бельгії??
Також було поставлено 3 мільйони тонн кольорових металів.
Без них вся промисловість Німеччини робила б пивні кухлі.
Так що
і хлібом
і сіллю
і нафтою
і ідеологією
і зброєю
і дипломатією
комуністи підтримували фашистів.
Встеоивши земну кулю сотнею мілбйонів убитих від Китаю до Елби - про що ви ще лєпєчітє, вампірчику?
2004.01.28 | KE
Только вот русские тут не при чем. (-)
2004.01.28 | Navigator
Re: Только вот русские тут не при чем. (-)
Тоді вибачайте.2004.01.28 | Гайди До Байди
Re: Боже таке баламутство!
Нічого таки вирівнюють в Евросоюзі, а щоразу розглядають. Та літописи тільки в евросоюзових країнах зближаються тим, поправляючи битописні підробки і неточностей.Волинські події, це тому прикра річ, бо їх висували, як злочинна влада, так і Варшава, не задля справедливости, а заради своїх себелюбностей.
Про злочинну владу з її радянським минулим мені ж тепер не треба розводитися.
Нижче додаю мною вже доміщену статтю, для кращого розуміння, чому в Варшаві підняли на підробних доказах волинське "питання".
Ще додаю, що поляки з таким поступуванням додумалися, що їм легкше отримати членство в Евросоюзі. Та також волинське питання, це приготовлення для розподілу України.
Одначе, якраз, що Евросоюз - це правове поле на вищих щаблях, поляки можуть дізнати облизня, бо їхні підробки при свідомій владі в Києві ніколи там не приймають.
У Евросоюзі ніхто українцям не може заваджати поправити насильне спольщення по споконвічних землях українців. Навіть, можемо використовувати евросоюзні підтримки, засновуючи в теперішній Польщі і Словаччині европейські заклади з українською і англійською (чи німецькою) мовами навчання. Та це буде тільки питання часу, коли по наших землях аж до найменшого закутка в укр. Бескидах буде українська самоуправа. Перший крок до цього - на пік з злочинною владою!
ююююююююююююю
Я нічим не нападав особисто на Скоропадського. Звісно з перших днів він почав ніби відродити українське життя. Проте він не такий українець був, а мав якраз добрі зв'язки в російських колах, тому німці його й вибрали. Бо як відомо, за того часу українське козацтво давно вже не існувало, а воно перетворилося в придвірне розбійництво. Тому також таке призирливе ставлення Куліша до них.
Через те, що Скоропадський мав добрі зв'язки в царистських колах, його насадиили на гетьманський престіл. Та в політиці він тільки покладався на німецькі збройні сили. Тобто не Скоропадський правив, а німці. Та німцям було тільки цікаво, як вивести з України чимбільше хліба. Зрозуміло, що це обурило укр. селян. Отже, Скоропадський був лялечкою, а не гетьманом. Якраз тому його українське суспільство не прийняло. От, і тут вкладено розсіяні передсдуи, що українці без вийнятку тупі шароварники.
Тож ця стаття не розглядає колишні обставини і течії в українському суспільстві. А він вийде з сучасности та тим зосереджується на вину Винниченка і Грушевського, що явно побудовано не неуцтві в спілці з радянською підробкою битопису.
Якраз Питлюра і Винниченко провадили, дивлячись на колишні обставини, добру політику.
Справа така, що тогочасна США їх не прийняла, тобто вони не мали ніяку не підтримку від Антанти/Заходу. Тому програли. Вони старалися, але американський уряд хотів навіть ні слова не послухати від Винниченка. Такий "лівий" чоловік був їм підозрілий. Мабуть, це завдячуємо росіянам і полякам, котрі мали в американських політичних колах дуже добрі зв'язки (таку нерівновагу сьогодні не маємо, а навпаки Ющенка і Тимошенко в США поважають (хоча Тимошенко, їм трохи підозрілою (з розмов з людьми від СіАйЕй)).
Щодо Петлюри/Винниченка/Грушевського і велике військо. Яке військо? Це було завошене збіговисько. Український уряд не мав чим їх прогодувати, бо ніхто їм не допоміг. Та вони хотіли повернутися додому, бо російські втікачі з штибу нападали на їх села, усе розкрадали і знасилували жінок, тобто такі же наші справжні брати з півночі.
Перший осідок уряду та самий уряд був утриманий тільки власними грішми Грушевського.
Та українська сторона все ж таки б поставила на ноги українську державу, якби не були наші "спільники" поляки. Поляки отримували допомогу від Заходу-французів. Та якраз поляки подбали, що Захід-фарнцузи не давали численно багато більшому війську Петлюри зброї. Тому Петлура був присилуваний, силою таких сумних обставин, відпустити багатьох охотників. Чому поляки так підло поступували? Поляки не хотіли, щоб українці мали сильне військо, щоб загарбати Західню Україну. От, тому Петлюра мусів відступити від Києва та коли затримавши наступ червоних, покинули поляки штиб та включили з більшовиками в Ризі мирний договір за спиною Петлюри. Тобто поляки використовували свої добрі зв’язки з Заходом-французами, що битописно склалися, для своїх зазіхань та тим вони дали на поталу і довготривалий поділ цілої Европи.
Таку польску політику ми можемо простежити донині, стосовно візи і більшого предствавництва в Львові та в багатьох інших випадках. Тобто оцінка польської підтримки в Евросоюзі треба в цьому світлі якраз бачити двозначно. От, звідки також волинське питання, що піднімали штучно, на підробках.
НА ЦЬОМУ МІСЦІ МОЖУ ТІЛЬКИ ЗАКЛИКАТИ ОЛЕНУ ПРИТУЛУ знімати цю ганебну статтю, вимагати, щоб повернули гроші за цю статтю та з жіночим копом у чоловічі частини цьому ворогові українського народу виражати свою українську свідомість.
Як уже сказав, докладніше можна це прочитувати в перелічених книжках, щоб краще перенестися в ті часи минулого століття, отримуючи правильне розуміння цих нелегких подій, що пережили наші славні предки.
Замість вирвати слів Винниченка з зв'язку, натомість дораяв би прочитувати книжку "Володимир Винниченко та його доба", Григорій Костюк, Нью-Йорк 1980, Library of Congress Catalog Card Number: 80-53786, українською.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2004.01.28 | KE
Самое смешное, что Сталин вымелил из Западной Украины
украинофобовИ именно этих западных русских, Сталин, в третью волну украинизации. выслал в Сибирь. Более 700 000 человек Сталин выгнал с Западной Украины, и все эти люди были - русскими, православными.
А теперь, фашисты - русофобы утверждают что пострадали от русификации и изгнания в концлагеря. Увы, суть украинства - ложь, и пока это так, Украина не станет цельным государством.
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Дійсно смішно
KE пише:> украинофобов
Русини і лемки воювали проти СРСР. Повно лемків було в УПА, тому й виселили їх під час операції "Вісла".
>
> И именно этих западных русских, Сталин, в третью волну украинизации. выслал в Сибирь. Более 700 000 человек Сталин выгнал с Западной Украины, и все эти люди были - русскими, православными.
Тільки чомусь кожних з цих "русскіх православних" чи то сам був біцем в УПА або греко-католицьким священником, чи то родичів там мав
Яких тільки думок не навіє страх приходу Ющенка до влади
2004.01.28 | KE
А Вот и мои факты. Одновременно это факты того, что Вы либо ....
либо ....И все же несмотря на колоссальные усилия польского правительства полностью истребить в Галиции Православие, достичь этого не удалось. У православных были отобраны все храмы, но они, как столь же гонимые первые христиане, собирались для совершения богослужений по домам. Единственной святыней, до которой так и не смогли добраться униаты, оставался Манявский скит, расположенный в Карпатских горах. Здесь подвизалось множество православных монахов, полунелегально окормлявших галицкую паству. Лишь в 1785 году этот оплот Православия был уничтожен: власти оккупировавшей Галицию после раздела Польши империи Габсбургов потребовали от последнего игумена скита Исаакия Протасевича и братии принять унию, но получив отказ, попросту закрыли и разграбили монастырь. Иконы из разоренной обители были, однако, выкуплены православными львовянами, которые в том же 1785 году все же добились от австрийской администрации разрешения создать в городе православную общину. Объединившая русинов, греков и румын, она с тех пор уже не прекращала своего существования. Община эта и сегодня продолжает свое бытие в лице единственного ныне во Львове храма канонической Украинской Православной Церкви Московского Патриархата - Свято-Георгиевского, - построенного к началу ХХ века и освященного в 1901 году после более, чем столетнего скитания православных львовян по частным домам и временным церковным постройкам. Известно также, что в конце XIX столетия в Галиции существовали еще два православных храма: при женской тюрьме во Львове и мужской - в Станиславе (ныне - Ивано-Франсковск). Настоятель православной общины во Львове иеромонах Евгений (Эммануил) Воробкевич сообщал, что в 1890 году его прихожанами были 72 львовские семьи, к которым принадлежали 340 человек. Во всей Галиции тогда насчитывалось 226 православных семей (1089 человек).
Число православных галичан постоянно возрастало: в Православие возвращались не только миряне, но и униатские священники. Среди наиболее видных представителей греко-католического духовенства, перешедших в лоно Православной Церкви, прежде всего, следует назвать имена священников Якова Головацкого, Ивана Наумовича, священномученика Максима Сандовича. Отречение от унии стало закономерным итогом плачевного положения греко-католической церкви, все более латинизируемой и подчиняемой польско-иезуитскому влиянию, и развернувшегося в Галиции колоссального по масштабу общественно-политического движения - т.н. "москвофильства", - направленного на воссоединение с Россией, частью единого народа которой считало себя в XIX - начале ХХ века большинство галицких русинов. Сторонники сепаратизма - так называемые "народовцы", - которым оказывали активную поддержку австрийские власти, в ту пору составляли незначительное меньшинство. Последующее преобладание в Галиции вскормленного правительством Франца-Иосифа украинского национализма отчасти обусловило то, что свыше 30 тысяч "москвофилов" стали жертвами концлагерей - Таллергофа и прочих, - созданных австрийцами в период Первой мировой войны для ревнителей русской идеи, объявленных "пятой колонны" России. Тысячи "москвофилов" были здесь расстреляны, уморены голодом, скончались от непосильного каторжного труда. Среди жертв Таллергофа около 800 священников - православных и сочувствующих Православию греко-католиков***. Однако, подлинная победа националистической идеи в Галичине на самом деле связана с совсем другим фактором - приходом советской власти на земли Западной Украины и ее совершенно неправомерным отождествлением в сознании галичан с Россией и русским народом.
Массовый переход русинов в Православие происходил и в период между Первой и Второй мировыми войнами. Особенно масштабным было это движение на Перемышльской земле, население которой именовало себя "лемками". В конце 1920-х годов свыше трети всех лемков покинули униатскую церковь и перешли в Православие, несмотря на чинимые им польским правительством Пилсудского гонения против Православной Церкви. В 30-х годах они достигли небывалой остроты: именно тогда была совершена беспрецедентная акция по уничтожению сотен православных храмов в Перемышльской и Холмской землях и принудительному обращению части их в римо-католические костелы. Однако об этих событиях папа римский, кающийся в восьмивековой давности грехах крестоносцев, предпочитает не вспоминать. Точно так же понтифик хранит молчание и по поводу проводимых в нынешней Галиции по сходному сценарию "возвращений законным владельцам". Мало того, папская курия исправно молчит и другом - о той дискриминации, которой не на шутку расходившиеся галицкие униаты при поддержке местных властей подвергают не только православных, но даже римо-католиков. На Западной Украине за последнее десятилетие открылись буквально считанные римо-католические костелы. Прирост числа римо-католиков Украины стал возможен лишь благодарю восстановлению католических епархий латинского обряда на территории Волыни и Подолии. Во Львове, как и в большинстве других галицких городов и сел, ни один из трех десятков латинских костелов не передан римо-католикам: здесь по-прежнему действуют лишь те же самые два костела, что в и годы советской власти. Большинство зданий бывших костелов передано греко-католикам (костелы Остробрамской иконы Божией Матери, св. Елизаветы, Марии Снежной, св. Анны, кармелитский Михайловский, бернардинский Андреевский, бенедиктинок, сакраменток и проч.). Несколько костелов передано под храмы раскольникам-автокефалистам и даже протестантам (костелы св. Мартина и францисканский, в котором водворились адвентисты седьмого дня). Не нашлось пустующего римо-католического храма только для православных: им отцы города заявили, что подобный шаг был расценен католиками как кощунство. Впрочем, сомнительным выглядит и традиционное мнение о том, что в Галиции, откуда после Второй мировой войны было депортировано большинство польского населения, сегодня проживает немного римо-католиков. Во всяком случае еще около 10 лет тому назад монахи-бернардинцы ходатайствовали перед властями Львова о возвращении им зданий их бывшего монастыря и даже, казалось, получили на свою просьбу положительный ответ. Правда, вскоре безо всяких объяснений львовский бернардинский монастырь с костелом св. Андрея, одним из самых красивейших в городе, был отдан униатскому базилианскому ордену, который и владеет им доныне.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/archiv.cgi?item=5r030722161032
факт номер один
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: І де там про боротьбу лемків на стороні СРСР?
Ніхто не заперечує, що в УПА були православні. Більше того, УПА зародилося на Волині, де греко-католиків не було. Просто в УПА не було релігійної сегрегації, яку постійно пропагуєте Ви.2004.01.28 | KE
Сами спрашиваете, сами же и удаляете :) (-)
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Бо Ви припускаєтесь у назвах образ-ярликів.
Застосовуйте аргументи, а не ярлики. Я не уявляю, щоб вчені-історики, той же шанований мною Лев Гумільов, під час публічного круглого столу дозволив би самі аналогічні Вашим слова на адресу опонента.2004.01.28 | KE
гы-гы. :)
1. русины попросили Сталина в 1944 году, принять их в состав СССР, как Карпатороссую республику.2. они именовали себя русьи-сыны. Сыны - России
3. русины массово отказывались от униатства в пользу православия МП при малейшей слабине властей
4. В ОУН-УПА не входили люди принадлежащие православным московского патриархата. Практически, там были только униаты.
Свистович Вы - ............. ...... ... ......... .....
Если же Вы скажете, что слово "униаты" - ругань, то слово «Шариков», для Вас будет похвальбой.
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: гы-гы. :)
KE пише:> 1. русины попросили Сталина в 1944 году, принять их в состав СССР, как Карпатороссую республику.
Не русини, а жменька комуністів + переляканих людей, які знали, що з ними буде, якщо не попросять. Бо чомусь Карпатська Русь не виступала з таким проханням, коли на її землі не було радянських окупантів. Ті збори щось подібне до сьогоднішніх "добровільних" зборів громадськості "на підтримку Кучмореформи". Тільки тоді учасникам зборів було ще страшніше.
> 2. они именовали себя русьи-сыны. Сыны - России
Не Росії. А Руси. Це - різні речі. І не русьї сини, а русини. Іменник, а не прикметник.
> 3. русины массово отказывались от униатства в пользу православия МП при малейшей слабине властей
Але не на користь приєднання до Росії. А МП тому, що іншої не було.
> 4. В ОУН-УПА не входили люди принадлежащие православным московского патриархата. Практически, там были только униаты.
Неправда. УПА на Волині була досить потужна. А на Волині уніатів не було
>
> Если же Вы скажете, что слово "униаты" - ругань, то слово «Шариков», для Вас будет похвальбой.
Складається враження, що він є Вашим улюбленим героєм. Бо я вже стомився, як професор Преображенський, закликати Вас до культури поведінки.
2004.01.28 | KE
гы-гы. 2. :)
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> > 1. русины попросили Сталина в 1944 году, принять их в состав СССР, как Карпатороссую республику.
>
> Не русини, а жменька комуністів + переляканих людей, які знали, що з ними буде, якщо не попросять. Бо чомусь Карпатська Русь не виступала з таким проханням, коли на її землі не було радянських окупантів. Ті збори щось подібне до сьогоднішніх "добровільних" зборів громадськості "на підтримку Кучмореформи". Тільки тоді учасникам зборів було ще страшніше.
"Невзирая на систематическую двадцатилетнюю политику насильственной украинизации, осуществлявшейся силами чешского правительства, римско-католической церкви, социал-демократов и коммунистов, результаты украинизации к 1938 году оказались ничтожными. Из восьми депутатов и сенаторов, представлявших русский народ в чехословацком парламенте, семеро были русские патриоты, и только один, избранный чешскими и мадьярскими избирателями, считал себя украинцем. На Пряшевской Руси, переданной Словакии, все население голосовало за русских депутатов. «Украинцы» даже не осмеливались выдвигать своих кандидатов. А на референдуме, проведенном на Подкарпатской Руси в 1938 году, 76% опрошенных высказались за русский язык как язык официальный, язык преподавания и т. д. В политической жизни только те партии могли существовать на Подкарпатской Руси, которые поддерживали русскую идею... В 1938–1939 годах нацисты отдали Подкарпатскую Русь Венгрии. Для русинов был создан концентрационный лагерь в Рахове, где охранниками и палачами были галицийские «сичевые стрельцы».
В 1939 году Подкарпатскую Русь оккупирует Венгрия. Приведем свидетельство карпаторусского общественно-политического деятеля Михаила Прокопа: «Венгерские власти желали ликвидировать в самый короткий срок не только русский литературный язык, но и весь русский народ, живущий на южных склонах Карпатских гор, превратив его в мадьярский. И при этом они совершенно чистосердечно удивлялись тому сопротивлению, какое оказывал их планам русский народ... Разрушались памятники Пушкину, Добрянскому, Митраку, сжигались русские городские, сельские и общественные библиотеки, уничтожали русскую кооперацию. Русская молодежь протестовала. Мадьярские жандармы и полицаи брали учеников гимназий с уроков и избивали их...
В конце 1939 года Польша была разделена между Германией и СССР. На Руси началось брожение. Особенно молодежь начала вести себя по отношению к мадьярским властям вызывающе. Все были уверены, что в скором времени Россия освободит и наш народ от векового мадьярского ига. Слова “Советский Союз” у нас никто не употреблял, для нас СССР был Россией.
Теперь все еще более смело начали вести себя, а если кому угрожало преследование, арест, тот убегал в Россию. Так постепенно, незаметно началось бегство нашего населения в СССР».
Тысячи карпатороссов, перейдя советскую границу, попадали в ГУЛАГ. Единственным избавлением от концлагеря во время Великой Отечественной войны для карпаторосса было вступить в чешскую армию генерала Свободы, формировавшуюся на территории СССР и состоявшую в значительной степени из карпатороссов.
По окончании Великой Отечественной войны Подкарпатская Русь без всякого собственного волеизъявления была расчленена между Чехословакией и СССР (ныне Пряшевская Русь находится на территории Словакии).
В СССР карпатороссы были насильственно украинизированы, в паспортах в обязательном порядке ставилось «украинец». Теперь уже большевиками был создан концентрационный лагерь в Сваляве, где заключенные должны были проходить украинизаторские «курсы повышения квалификации». Было украинизировано около 500 русинских школ, в ГУЛАГ отправлено 187 тысяч русинов. Готовилась полная депортация этого абсолютно прорусски настроенного народа, который, в отличие от галичан, практически не дал пронацистских формирований, наоборот, его молодежь тысячами бежала в СССР, чтобы бить Гитлера...
Подкарпатская Русь юридически и фактически вышла из состава Чехословакии в ноябре 1944 года как суверенное государство. Первый съезд народных комитетов суверенной республики Закарпатская Украина избрал высший законодательно-исполнительный орган государства — Народную Раду республики Закарпатская Украина, которая и была обязана осуществить решения съезда о воссоединении с Советской Украиной.
Однако 25 июня 1945 года СССР и Чехословакия подписали Договор «О Закарпатской Украине», согласно которому Закарпатская Украина присоединялась к СССР. Не успели стороны обменяться грамотами, как 22 января 1946 года Президиум Верховного Совета Украины принял постановление «Об образовании Закарпатской области в составе УССР». Таким образом, суверенная русинская республика с президентом и органом законодательной власти — Народной Радой — без всякого волеизъявления народа была ликвидирована и присоединена к Советской Украине как обыкновенная область.
После распада СССР в «независимой Украине» судьба древнего православного карпаторусского народа, более тысячи лет имевшего свою культуру и государственность, сложилась трагически. Русинство жестко подавляется, карпаторусский народ лишен всех национальных прав, даже права на свое национальное имя.
На Подкарпатской Руси 1 декабря 1991 года был проведен референдум, на котором 78% населения высказалось за автономию в рамках Украины. Естественно, Украина проигнорировала результаты этого референдума.
В 1992 году Закарпатский областной Совет вынес решение о признании русинской национальности и обратился в Верховную Раду Украины с просьбой решить этот вопрос на государственном уровне. Но ВР, вопреки собственным законам и международному праву, до сих пор не восстановила русинскую национальность, имя которой было ликвидировано украинскими коммунистами. Какой показательный пример советской национальной политики — на территории Великороссии была создана масса «автономных республик» и «автономных районов», а Украине передавались великорусские и карпаторусские земли без всяких прав не только на административную, но даже на национально-культурную автономию.
"
Кирилл Фролов, "Апостол Карпатской Руси"
http://www.moskvam.ru/2002/08/frolov.htm
Так что, как видите, желание воссоединиться с Россией у русин было всегда.
Вы бы сами смогли найти факты , если бы не удалили их, в моем предпоследнем сборнике фактов. Там, где русины указывали, еще до 1944, к то они и как и где желают жить.
Так что Ваши выдумки о оккупации, не существенны
> > 3. русины массово отказывались от униатства в пользу православия МП при малейшей слабине властей
>
> Але не на користь приєднання до Росії. А МП тому, що іншої не було.
Ещше варианты выдумки у Вас будут?
>
> > 4. В ОУН-УПА не входили люди принадлежащие православным московского патриархата. Практически, там были только униаты.
>
> Неправда. УПА на Волині була досить потужна. А на Волині уніатів не було
"Каковы были результаты массивной прозелитической пропаганды унии в Белоруссии и на Волыни? Они оказались несоизмеримыми с затраченными усилиями и с возлагавшимися на униатство надеждами. Согласно польским статистическим данным за 1931 г., за пределами 4 галицких воеводств в Польше проживало 27 тысяч униатов; через год, как явствует из материалов Пинской униатской конференции 1932 г., число униатов за пределами Галиции сократилось до 24 тысяч. В это время униатский клир насчитывал 46 священников и 4 диакона. Данные по регионам примерно такие; на Волыни в 1931 г. было 11.000 униатов, в Люблинском воеводстве - 3000. В 1935 г. в Виленском воеводстве было 4 униатских прихода, 7 священников и около 3000 прихожан; в Подлясье - 9 священников и около З200 прихожан; в Альбертине - 58 миссионеров и около 300 прихожан из окрестных деревень. Какую-то часть униатов составляли, несомненно, простые переселенцы из Галиции. Таким образом, униатская затея, предпринятая с таким размахом, с такими грандиозными целями впервые после Бреста, на этот раз решительно провалилась. Православный народ Западной Руси сохранил преданность вере отцов - святому Православию.
Разочаровавшись в униатской миссии и отказавшись от нее, польские националисты, формулировавшие восточную политику правительства, предпочли иные пути: привлечение православных в католичество латинского обряда либо полонизацию православных общин. 31 июля 1924 г. в Польше был принят закон, допускавший употребление в школьном преподавании восточных воеводств двух языков - польского и русского. Преподавание православным детям Закона Божия в 20-е годы, за исключением отдельных школ на Волыни, где употреблялся украинский язык, велось на русском языке. Поскольку, однако, в преподавании других предметов в школах все большее распространение получал польский язык, знание русского языка среди детей белорусов и украинцев падало. И вот 11 мая 1927 года министр культов издал рескрипт, в котором предписывалось преподавать Закон Божий на родном языке. На основании этого рескрипта власти стали настаивать на перемене языка обучения в некоторых местностях: в Гродно по требованию школьного инспектора Закон Божий стал преподаваться православным детям на польском языке. По инициативе члена Верховного совета "Русского народного объединения" (РНО) в Польше А. В. Наумюка 600 человек выразили на родительском собрании протест против акта языкового насилия; но протест этот последствий но возымел - им грубо пренебрегли.
В 1936 г. митрополия согласилась на требование министерства исповеданий в дни государственных праздников совершать богослужения на польском языке. Митрополит Дионисий сам совершил молебен в митрополичьем соборе 11 ноября на польском языке. По приходам разосланы были переводы панихиды и молебна на польский язык. Между тем, переводы были из рук вон плохи; ряд литургических выражений переведен был неточно, с грубыми богословско значимыми нарушениями смысла. Например, "диавола упразднил" переведено "zniszczyB szatana", то есть "сатану уничтожил"; "в землю мя обратил", то есть "обратил в прах" переведено как "na ziemi
mie wrуciB" - "на землю меня вернул". Любопытно, что опыт перевода богослужебных текстов на польский язык негативно оценил и один католический польский автор Мацкевич [S. Cat-Mackiewicz], редактор газеты "SBowo". Он писал в статье "Kyrie eleison", что переводы творений Кирилла и Мефодия на современный польский язык "с точки зрения культурной и духовной есть чудовищный, отвратительный вандализм" [1] . В другой статье тот же автор писал: "Слыхал я, что польский солдат должен молиться на польском языке. Иосиф Пилсудский был тоже польским солдатом, но молился по-латыни. Православный крестьянин почему-то должен молиться по-польски, тогда как католики-униаты молятся на церковнославянском языке. Господа бюрократы вообразили, что это лучший способ поднятия в православном крестьянине польского патриотизма!" [2] . "
http://mochola.narod.ru/tsypin04.htm
Так что были униаты на Волыни. Да и не все жителе Волыни пошли в ОУН-УПА правда?
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Якщо так далі піде, то можна буде видавати книжку
Ваших перлів, починаючи з нрозчину-порошкуKE пише:
>
> "Невзирая на систематическую двадцатилетнюю политику насильственной украинизации, осуществлявшейся силами чешского правительства, римско-католической церкви, социал-демократов и коммунистов, результаты украинизации к 1938 году оказались ничтожными.
Угу, знані українізатори чеський уряд, римо-католицька церква і комуністи. Ви це ще людям розкажіть, які там живуть, вони ще пам"ятають ту "українізацію".
>
> Из восьми депутатов и сенаторов, представлявших русский народ в чехословацком парламенте, семеро были русские патриоты, и только один, избранный чешскими и мадьярскими избирателями, считал себя украинцем.
Рксскій народ в чеському парламенті не представляв ніхто. Сенаторами були москвофіли, які говорили місцевим діалектом української мови. До речі, певний час москвофілом був Іван Франко, але російською він не говорив ніколи, бо самі москвофіли розмовляти нею не вміли.
>
> На Пряшевской Руси, переданной Словакии, все население голосовало за русских депутатов. «Украинцы» даже не осмеливались выдвигать своих кандидатов.
Там і зараз більшість несловаків визнає себе русмнами. І спробуйте їм сказати, що вони - це ті самі руські, що і в Росії
> А на референдуме, проведенном на Подкарпатской Руси в 1938 году, 76% опрошенных высказались за русский язык как язык официальный, язык преподавания и т. д.
Ви бачили той "русскій" язик? Це був місцевий діалект української мови.
> В политической жизни только те партии могли существовать на Подкарпатской Руси, которые поддерживали русскую идею... В 1938–1939 годах нацисты отдали Подкарпатскую Русь Венгрии. Для русинов был создан концентрационный лагерь в Рахове, где охранниками и палачами были галицийские «сичевые стрельцы».
Повна дурниця. Січових стрільців у ті роки вже давно не було. А от колишні січові стрільці, а також майбутні вояки УПА з Галичини брали активну участь в боях по захисту Підкарпатської Руси від мадяріських окупантів.
До речі, УПА діяла в основному на Галичині та Волині. Щось не видно прикладів засилля уніатів на Волині.
>
> Тысячи карпатороссов, перейдя советскую границу, попадали в ГУЛАГ.
Угу, таке було. Так там зустріли "братів по крові".
>
> В СССР карпатороссы были насильственно украинизированы
Угу, тисячу років не змогли їх мадяризувати, українізувати "за допомогою чеського уряду й римо-католицької церкви", а тут раз і українізували. Та ще й хто? Комуністи, які по всі іншій Україні займалися русифікацією.
>
> Было украинизировано около 500 русинских школ, в ГУЛАГ отправлено 187 тысяч русинов.
Русинських - не російських. Не плутайте Галичину з Галіцією
>
> Готовилась полная депортация этого абсолютно прорусски настроенного народа
І досі настроєний
>
> Подкарпатская Русь юридически и фактически вышла из состава Чехословакии в ноябре 1944 года как суверенное государство. Первый съезд народных комитетов суверенной республики Закарпатская Украина избрал высший законодательно-исполнительный орган государства — Народную Раду республики Закарпатская Украина, которая и была обязана осуществить решения съезда о воссоединении с Советской Украиной.
Звичайно ж абсолютно добровільно
>
> После распада СССР в «независимой Украине» судьба древнего православного карпаторусского народа, более тысячи лет имевшего свою культуру и государственность
Ще один шедевр
>
> На Подкарпатской Руси 1 декабря 1991 года был проведен референдум, на котором 78% населения высказалось за автономию в рамках Украины. Естественно, Украина проигнорировала результаты этого референдума.
І за входження до складу Росії. Якби такий референдум був проведений тоді в інших областях, половина б захотіла автономії, бо ж вважали, що чим більше автономії, тим більше ковбаси.
>
> В 1992 году Закарпатский областной Совет вынес решение о признании русинской национальности и обратился в Верховную Раду Украины с просьбой решить этот вопрос на государственном уровне. Но ВР, вопреки собственным законам и международному праву, до сих пор не восстановила русинскую национальность, имя которой было ликвидировано украинскими коммунистами.
Уже поновили. Під час останнього перепису. Небагато ж назвало себе русинами
>
> "
> Кирилл Фролов, "Апостол Карпатской Руси"
І прізвище у цього Кирила істино карпатське
Бувальщина. Це було в Калінінграді. Екскурсовод розповідає: "Калінінград - ісконно русская зємля". Його перебиває один екскурсант: "Пазвольтє, да вєдь до 1944-го ето бил нємєцкій город Кенігсбєрг, родіна вєлікого філософа Канта. І только с пабєдай СССР над Гєрманієй еті зємлі отошлі к нам ат Гєрманії, і Кєнігсбєрг стал Калінінградом". Екскурсовод: "Ну да, вот с 1944-го ето ісконно русская зємля".
>
>
На карпатських землях грецької і сербської не було. Була лише МП.
>
> "Каковы были результаты массивной прозелитической пропаганды унии в Белоруссии и на Волыни? Они оказались несоизмеримыми с затраченными усилиями и с возлагавшимися на униатство надеждами. Согласно польским статистическим данным за 1931 г., за пределами 4 галицких воеводств в Польше проживало 27 тысяч униатов; через год, как явствует из материалов Пинской униатской конференции 1932 г., число униатов за пределами Галиции сократилось до 24 тысяч. В это время униатский клир насчитывал 46 священников и 4 диакона. Данные по регионам примерно такие; на Волыни в 1931 г. было 11.000 униатов, в Люблинском воеводстве - 3000. В 1935 г. в Виленском воеводстве было 4 униатских прихода, 7 священников и около 3000 прихожан; в Подлясье - 9 священников и около З200 прихожан; в Альбертине - 58 миссионеров и около 300 прихожан из окрестных деревень. Какую-то часть униатов составляли, несомненно, простые переселенцы из Галиции. Таким образом, униатская затея, предпринятая с таким размахом, с такими грандиозными целями впервые после Бреста, на этот раз решительно провалилась. Православный народ Западной Руси сохранил преданность вере отцов - святому Православию.
От-от, а УПА на Волині була потужною силою, не зважаючи на майже повну відсутність уніатів
>
> Так что были униаты на Волыни. Да и не все жителе Волыни пошли в ОУН-УПА правда?
Вони були православними. Один з них - православний Євген Сверстюк, який в самому УПА не був (маленьким був), але їжу до лісу бійцям УПА носив. Розпитайте його, він Вам розповість, що в них уся молодь мріяла потрапити до УПА. До речі, Сверстюк постійно різко виступав проти захоплення греко-католиками православних церков під час релігійних конфліктів на Галичині по селах на початку 90-х. Так що він православний до мозку кісток. Та й голова Всеукраїнського братства вояків УПА Мелетій Семенюк, хороший знайомий моєї дружини, також православний з Волині. Нещодавно помер Василь Галаса, він воював у Закерзоння, командував західним фронтом УПА. В нього там половина лемків в бійцях була.
А звідки назва УПА з"явилася? Та не від Бандери чи Шухевича, а від православного Тараса Бульби-Боровця, я от був нещодавно в Білорусії, так ледь шок не отримав, як ото від Вас, бо білоруські націоналісти його своїм вважають.
2004.01.28 | KE
:) Проблема в том, что Вы
слишком мало знаете. И у Васс нет ни одного факта, все, что Вы приводите, это набор лжи, Вы не в состоянии указать ни единого факта, ни еденой даты, просто пизаете первое попавшееся, что пришло к Вам в голову и даже не удосуживаетесь посмотреть на авторствоМало того, я привожу ссылки на документы и цитаты, а Вы просто фантазируете
Начнем с того, что никакой русификации не существовало. Это факт юридический. И так же, существует юридический и сторический факт, что существвала украинизация (в Украине и некоторых районах СССР, а в целом она именовалась - национализация). Этот исторический факт известен всем, кроме Вас
Итак:
Михайло Свистович пише:
1. > > В СССР карпатороссы были насильственно украинизированы
>
> Угу, тисячу років не змогли їх мадяризувати, українізувати "за допомогою чеського уряду й римо-католицької церкви", а тут раз і українізували. Та ще й хто? Комуністи, які по всі іншій Україні займалися русифікацією.
Вторая Ваша фраза не имеет под собою сторических фактов. Противное, Вам нужно доказатьт. А вот противоположная информация и национаизпации, а в УССР - украинизации - общеизвестный факт.
Далее:
"Отвечая на Ваш вопрос, отмечу, что русское национальное и духовное возрождение на Карпатах в 1920-30-е годы является также демонстрацией того, на что способны русские, если они объединятся вокруг Православной Церкви. Ведь отец Алексий Кабалюк был не только строгим аскетом, молитвенником и миссионером. Он был и великим политическим лидером карпатороссов. Именно Кабалюк стоял за такими организациями, как Партия православных автохтонов Подкарпатской Руси, Русская народная партия воссоединения, Православный Русский блок, боровшийся с оккупационным режимом Вололшина. Кабалюк создал также знаменитые Православные комитеты, которые в30 и 40-е годы боролись как зачистоту веры, так и за вхождение Подкарпатской Руси в состав Российской федерации,резко протестовал против ее включения в состав УССР. Вспомним нашумевший визит делегации карпатороссов, которую возглавил архим. Алексий Кабалюк и профессор Петр Линтур в ноябре 1944 года против присоединения Подкарпатской Руси к Украине. Ныне эти факты, как и вообще вся история Подкарпатской Руси, замалчивается или фальсифицируется. В частности, замалчивается их заявлнеие, сказанноле на приеме у патриарха Алексеем, где еще раз напомнила о том, что "Мы решительно против присоединения нашей территории к Украинской ССР. Мы не хотим быть чехами, ни украинцами, мы хотим быть русскими и свою землю желаем видеть автономной, но в пределах Советской России". Увы, тогда, "вождь всех народов" проигнорировал волеизъявление карпатороссов. 10 января 1947 года Алексей Геровский из Нью-Йорка посылает Сталину письмо. В нем он просил : "Не дайте в обиду самой западной окраины Земли Русской. Защитите ее. Не допустите, чтобы наше маленькое русское племя, удерживающее в течение тысячи лет на юго-западных склонах Карпат, было стерто с лица земли в момент величайших побед русского оружия. Спасите русский край, которые русские ученые (профессор Ключевский) считает колыбелью русского народа. Русская история Вам этого никогда не забудет".
Олег Александрович Грабарь, еще один карпаторосс, редактор сборника "Путями истории", по этому поводу писал: "Каким-то непостижимо нелепым кажется исторический акт уничтожения исконно русского облика населения Закарпатской Руси, насильственно обращенного в украинцев... Пусть Леонид Ильич Брежнев не будет в обиде на автора, что он напомнит ему, произошло это в присутствии Мехлиса, Тюльпанова, Вайса, Иткина, Девидовича и других представителей советской власти, достаточно образованных, чтобы понять, чего они лишают край, лишая его многовековой традиции и выступая на ролях глушителей русскости",
"
По фактам уничтожения русских школ в Карпатах, по фактам Таллергофа Вы так же будете возражать? Ваша манера и самоуверенность напоминает "отрицалу", определенный элемент уголовного мира, который при поимке будет отрицать все, даже дату своего собственного рождения
> Ваших перлів, починаючи з нрозчину-порошку
Я очень устаю, от Вашей самовлюбленности, особенно когда она основывается на отсутствии у Вас знаний. С другой стороны, Вы меня забавите. Эдакий маленький мальчик, который слишком мало знает, но слишком много о себе мнит
"8) Вложите в кассу химическую ловушку в виде купюр, с нанесенным на них специальным, невидимым порошком, способным пометить все, к чему прикасался злоумышленник (деньги, одежда, двери машины, подъезда и квартиры, перила, руки тех, кому передавались деньги). И хотя вещество невидимо, при задержании можно легко доказать причастность к ограблению определенного лица, так как при ультрафиолетовом освещении трудносмываемые остатки порошка будут светиться.
"
http://security.meganet.md/shopburglar.html
Я выдумал, да?
http://www.gazeta.ru/2003/12/31/last108333.shtml
и эти выдумали
http://www.ntktv.ru/news/newsprint/?newsid=1784&print=1
и эти
Мнда-с
Ну ладно, пойдем по Вашим "знаниям" истории
>
>
> KE пише:
> >
> > "Невзирая на систематическую двадцатилетнюю политику насильственной украинизации, осуществлявшейся силами чешского правительства, римско-католической церкви, социал-демократов и коммунистов, результаты украинизации к 1938 году оказались ничтожными.
>
> Угу, знані українізатори чеський уряд, римо-католицька церква і комуністи. Ви це ще людям розкажіть, які там живуть, вони ще пам"ятають ту "українізацію".
Это не возможно. Коренных жителей там практически не осталось. Точно так же, как еще 10 лет назад в Крыму не было крымских татар. Не забывайте, что бОльшая часть людей была вывезена из Карпат и не однократно, а часть просто уничтожена. Факты с ссылками в тексте.
>
> >
> > Из восьми депутатов и сенаторов, представлявших русский народ в чехословацком парламенте, семеро были русские патриоты, и только один, избранный чешскими и мадьярскими избирателями, считал себя украинцем.
>
> Рксскій народ в чеському парламенті не представляв ніхто. Сенаторами були москвофіли, які говорили місцевим діалектом української мови. До речі, певний час москвофілом був Іван Франко, але російською він не говорив ніколи, бо самі москвофіли розмовляти нею не вміли.
1. Никогда Франко не был москвофилом он всегда был национал-социалистом.
2. Вы говорите заведомую ... и .... . Сенаторы были кем избраны? Местным населением? У Вас есть доказательство подтасовок? Нет. Тогда почему Вы высказываете недоверие к тем людям, которые ОФИЦИАЛЬНО представляли карпатороссов? Просто потому, что они были москвофилами? Неужели Вы думаете, что это невозможно было объединить?
ТО, что Вы называете "диалектом украинского языка" все карпатороссы называли (почему то
"Кто перечислит все гонения, преследования, оскорбления и понижения, якие истерпела наша Русь в продолжении пяти веков... Не дивно, что среди таких смут и беспрестанных лишений русское дворянство и вельможи дали переманитися в латинство и изменили своей народности. Мещане лишены прав и преимуществ, устранены от городских достоинств, исключены из обществ и цехов и отданы на произвол старостов и каштелянов. Народ сельский не защищен неяким законом противу своевольству шляхты, порабощен и предан презренному невежеству" [39, с.б]. Приведена цитата без правки как образец русского языка галицко-русских деятелей XIX в."
Zubrzycki D. Granzen zwischen der russinischen und polnischen Nation in Galizien. - Lemberg, 1849. - 39 c.
ам термин „русин" не нов, в частности, как синоним „русского" он встречается например, в московском памятнике XVI в. В XIX - XX вв. в Галичине, как и в Закарпатье, самоназвание „русины" наряду с „русские" получило и среди населения, и у представителей интеллигенции широкое распространение. Мы будем пользоваться этим термином для обозначения коренного населения Галичины. Примечательно, что прилагательное от „русин", как считают сами русины, не „русинский", а только „русский", „руский"
Итак, о том, что в карпатороссии сууществовал тогда не польский и русский, а украиниский, Вам нужно доказать
И еще одно доказательство
"Тем не менее, память о Руси у местных славян оказалась очень крепкой и отразилась в самоназвании – «русины». Сумели русины сохранить и свой язык, который гораздо ближе к литературному русскому языку, чем к современному украинскому.
Национальное пробуждение карпатских русинов проходило под знаком обращенности к России и русской культуре. За свое естественное русофильство русинам, разумеется, так или иначе доставалось со стороны венгерских, австрийских да и чехословацких властей. Тем не менее, особенно «преуспели» в ненависти к прорусским симпатиям русинов именно украинские националисты, которые считали русинов украинцами. С начала ХХ века борьба за умы и сердца карпатских русинов стала определять судьбу региона. Борьба отразилась даже в автономиях, которые край имел накануне Второй Мировой войны: первая – в составе Чехословакии - называлась «Подкарпатская Русь», вторая, созданная при «благословении» гитлеровской Германии – «Карпатская Украина». После вхождения в 1945 году Закарпатья в Украинскую ССР русинов за народ не признали и продолжали считать украинцами. Началась украинизация края.
"
Итак! Подкарпатская Русь или Карпатская Украина?
Но, пока Вы не усвоите эти моменты, дальше Вам показывать и рассказывать что либо бессмысленно, поговорим о национальностях ОУН-УПА
> >
>
> На карпатських землях грецької і сербської не було. Була лише МП.
Не говоря уже о том, что я специально, понадеявшись на Вашу внимательность, и совершенно зря, выделил СЕРБСКУЮ православную. Но Ваши знания так далеко не дошли, что бы понять такого прозрачного намека
> >
> > Так что были униаты на Волыни. Да и не все жителе Волыни пошли в ОУН-УПА правда?
>
> Вони були православними. Один з них - православний Євген Сверстюк, який в самому УПА не був (маленьким був), але їжу до лісу бійцям УПА носив. Розпитайте його, він Вам розповість, що в них уся молодь мріяла потрапити до УПА.
Вы над собою издеваетесь? Мы говорили о ОУН-УПА, а не о тех, кто потом диссидентствовал. Я уже не говорю о том, что православным он не является. Он вообще, не верующий, как и Франко.
Та й голова Всеукраїнського братства вояків УПА Мелетій Семенюк, хороший знайомий моєї дружини, також православний з Волині. Нещодавно помер Василь Галаса, він воював у Закерзоння, командував західним фронтом УПА. В нього там половина лемків в бійцях була.
>
> А звідки назва УПА з"явилася? Та не від Бандери чи Шухевича, а від православного Тараса Бульби-Боровця.
1. Он не был православным
2. "Польска Сеч"
Противное, Вам нужно доказать фактами. Я устал от того, что Вы просто пишете отсебятину, а я нахожу факты и ссылки.
Я понимаю, что Вы уверены, что знаете историю лучше Гумилева. а про порошки для ультрафиолетового просвечивания лучше того, кто ими пользовался
Да, и, Свистович
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Це теж піде до книжки.
KE пише:>
> Начнем с того, что никакой русификации не существовало. Это факт юридический.
Я пішов до школи майже у 8 років. Між татом і мамою була суперечка, куди мене віддавати: до єдиної української школи у 500-тисячному Миколаєві, яка була далеко чи до найближчої російської школи. Тато був за українську, мама - за близькість до дому (проти української школи, окрім її віддаленості, вона нічого не мала). Вони вели позиційні бої, взнавали що й до чого і цікаво аргументували. Головним аргументом мами було, що її маленький синочок не може так далеко ходити, бо буде втомлюватись дорогою.
Як виявилося, хоч Миколаїв і доволі русифіковане місто, українська школа (бо була одна на 500 тис. населення) була переповнена заявками батьків, які бажали, щоб їхні діти навчались рідною мовою. Тому мене туди не прийняли, оскільки і так багатьом доводилось відмовляти, а тут хоч була формальна підстава - мені ще не виповнилося 7 років. І навіть мій тато, головний інженер обласної друкарні, не зміг нічого зробити, але йому пообіцяли, що на наступний рік мене запишуть.
В російську ж школу мене (та й інших) брали і в одну, і в другу (вони були на одній відстані від дому) і в 6 років 9 місяців без проблем.
Тоді тато став користуватися аргументом мами, що нема чого таого маленького пускати до школи, хай посидить рік вдома до 7 років. На цьому був укладений тимчасовий компроміс Позиційний бій між татом і мамою закінчився тимчасовим компромісом, що я рік посиджу вдома,
Але наступного року мама перемогла без бою. Я пішов до російської школи, бо українську закрили з офіційним формулюванням "Нестача бажаючих вчитися українською мовою".
А Ви кажете, що русифікації не було. Стидайтесь, Ви ж претендуєте на представництва тут російської нації.
>
> Вторая Ваша фраза не имеет под собою сторических фактов. Противное, Вам нужно доказатьт. А вот противоположная информация и национаизпации, а в УССР - украинизации - общеизвестный факт.
Ви просто релікт
>
> боровшийся с оккупационным режимом Вололшина.
Волошин не міг бути окупантом. Адже сам евін очолював Підкарпатську Русь, і він був місцевим, на відміну від Вашого того автора книжки з прізвищем на -ов.
>
> Вспомним нашумевший визит делегации карпатороссов, которую возглавил архим. Алексий Кабалюк и профессор Петр Линтур в ноябре 1944 года против присоединения Подкарпатской Руси к Украине. Ныне эти факты, как и вообще вся история Подкарпатской Руси, замалчивается или фальсифицируется. В частности, замалчивается их заявлнеие, сказанноле на приеме у патриарха Алексеем, где еще раз напомнила о том, что "Мы решительно против присоединения нашей территории к Украинской ССР. Мы не хотим быть чехами, ни украинцами, мы хотим быть русскими и свою землю желаем видеть автономной, но в пределах Советской России". Увы, тогда, "вождь всех народов" проигнорировал волеизъявление карпатороссов.
Ну звичайно. Навіть Сталін мусив рахуватися з реаліями, а не з жменькою карпаторосів. Якби вони приєднали Закарпаття до Росії, то УПА була б потужною не лише в Галичині та на Волині.
>
>
> Я очень устаю, от Вашей самовлюбленности, особенно когда она основывается на отсутствии у Вас знаний. С другой стороны, Вы меня забавите. Эдакий маленький мальчик, который слишком мало знает, но слишком много о себе мнит
Я вже казав, що Ваші знання унікальні
>
> Это не возможно. Коренных жителей там практически не осталось.
Поїдьте і подивіться. І не смішіть людей.
>
> 1. Никогда Франко не был москвофилом он всегда был национал-социалистом.
Ви погано вчилися у школі. Навіть там у хрестоматії з української літератури це вчили, що викликало тоді моє обурення.
> 2. Вы говорите заведомую ... и .... . Сенаторы были кем избраны? Местным населением? У Вас есть доказательство подтасовок? Нет. Тогда почему Вы высказываете недоверие к тем людям, которые ОФИЦИАЛЬНО представляли карпатороссов? Просто потому, что они были москвофилами?
Та ні, все правильно. Окрім того, що москвофіли - росіяни. Москвофільство певний час було там популярним як антитеза до немосковських окупантів.
>
> ам термин „русин" не нов, в частности, как синоним „русского" он встречается например, в московском памятнике XVI в. В XIX - XX вв. в Галичине, как и в Закарпатье, самоназвание „русины" наряду с „русские" получило и среди населения
Не було там русскіх, були руські, які не ідентифікували себе з москалями, як вони називали мешканців Росії.
>
> "Тем не менее, память о Руси у местных славян оказалась очень крепкой и отразилась в самоназвании – «русины». Сумели русины сохранить и свой язык, который гораздо ближе к литературному русскому языку, чем к современному украинскому.
Поїдьте і послухайте той язик
>
> Итак! Подкарпатская Русь или Карпатская Украина?
Немає різниці. Україна і є Русь. В середовищі українців-русинів це були синоніми.
>
>
Вона там існувала з давніх часів. Заборонена ж була значно пізніше, якщо була взагалі заборонена. Не підкажете дату заборони?
>
> Вы над собою издеваетесь? Мы говорили о ОУН-УПА, а не о тех, кто потом диссидентствовал.
Я ж Вам вказав, що варто послухати його оповідання про підтримку православними волинянами ОУН-УПА. Він був тоді уже великим підлітком.
>
> Я уже не говорю о том, что православным он не является. Он вообще, не верующий, как и Франко.
Це Ви невіруючий, бо за силою віри важко знайти когось більшого за Сверстюка. І православний він, православний, як би Вам це не муляло.
>
> Та й голова Всеукраїнського братства вояків УПА Мелетій Семенюк, хороший знайомий моєї дружини, також православний з Волині. Нещодавно помер Василь Галаса, він воював у Закерзоння, командував західним фронтом УПА. В нього там половина лемків в бійцях була.
Ась? Не чую заперечень?
> >
> > А звідки назва УПА з"явилася? Та не від Бандери чи Шухевича, а від православного Тараса Бульби-Боровця.
>
> 1. Он не был православным
Був.
> 2. "Польска Сеч"
Не смішіть. І не Польська, а поліська.
>
> Я понимаю, что Вы уверены, что знаете историю лучше Гумилева.
Просто я вчу її не по одному Гумільову.
>
> а про порошки для ультрафиолетового просвечивания лучше того, кто ими пользовался
Ви там написали, що найкращий розчин - це порошок. Відчуваєте різницю?
2004.01.28 | KE
Начинайте писать :)
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> >
> > Начнем с того, что никакой русификации не существовало. Это факт юридический.
>
> А Ви кажете, що русифікації не було. Стидайтесь, Ви ж претендуєте на представництва тут російської нації.
Я поскипал Вашу душещипательную историю, потому что никакого ответа на вопрос о фактической русификации она не дает. С чего Вы взяли, что это была русификация, а не украинизация, наличие хотя бы одной украинской школы? ВЫ же знаете, что согласно документам все украинские школы в СССР появились только начиная с 1924 года. А раньше Таких школ просто не существовало, как и ...
>
> >
> > Вторая Ваша фраза не имеет под собою сторических фактов. Противное, Вам нужно доказатьт. А вот противоположная информация и национаизпации, а в УССР - украинизации - общеизвестный факт.
>
> Ви просто релікт
Вас просят документы предьявить, а Вы о книге мечтаете
>
> >
> > боровшийся с оккупационным режимом Вололшина.
>
> Волошин не міг бути окупантом. Адже сам евін очолював Підкарпатську Русь, і він був місцевим, на відміну від Вашого того автора книжки з прізвищем на -ов.
> Ну звичайно. Навіть Сталін мусив рахуватися з реаліями, а не з жменькою карпаторосів. Якби вони приєднали Закарпаття до Росії, то УПА була б потужною не лише в Галичині та на Волині.
С логикой у Вас все в порядке?
А то, что Сталин занимался украинизацией Вам так же не известно? Или это он делал так же, в боязни УПА ?
Вы уверены, что даже Ваши друзья сочтут Ваш ответ не корректным и...
> > Это не возможно. Коренных жителей там практически не осталось.
>
> Поїдьте і подивіться. І не смішіть людей.
Много раз там был и всегда удивлялся разным акцентам разный, но соседних сел. А Вы? Впрочем ...
>
> >
> > 1. Никогда Франко не был москвофилом он всегда был национал-социалистом.
>
> Ви погано вчилися у школі. Навіть там у хрестоматії з української літератури це вчили, що викликало тоді моє обурення.
Итак, Вы правы, это и должно было вызвать возмущение, потому, что это было нее правдой. А правда в том, что Франко, с самого начала, был не националистом, а просто просвещенцем, но, не долго. Москвофилом же Франко не был никогда.
>
> > 2. Вы говорите заведомую ... и .... . Сенаторы были кем избраны? Местным населением? У Вас есть доказательство подтасовок? Нет. Тогда почему Вы высказываете недоверие к тем людям, которые ОФИЦИАЛЬНО представляли карпатороссов? Просто потому, что они были москвофилами?
>
> Та ні, все правильно. Окрім того, що москвофіли - росіяни. Москвофільство певний час було там популярним як антитеза до немосковських окупантів.
О, пошла новая теория, уже ближе. Я так понимаю, что еще несколько моих уроков Вам и я услышу от Вас, что не все москали клятые
Итак, я рад , что Вы признаете, хотя бы на то время популярность
русской идеи в Карпатах. О другом времени поговорим отдельно
>
> >
> > ам термин „русин" не нов, в частности, как синоним „русского" он встречается например, в московском памятнике XVI в. В XIX - XX вв. в Галичине, как и в Закарпатье, самоназвание „русины" наряду с „русские" получило и среди населения
>
> Не було там русскіх, були руські, які не ідентифікували себе з москалями, як вони називали мешканців Росії.
Я Вам факты, а Вы опять отсебятину. ВЫ просто зациклены
А я Вам напомню о письме Львовского Братства Русскому Царю
> Поїдьте і послухайте той язик
Уже !
>
> >
> > Итак! Подкарпатская Русь или Карпатская Украина?
>
> Немає різниці. Україна і є Русь. В середовищі українців-русинів це були синоніми.
>
> >
> >
>
> Вона там існувала з давніх часів. Заборонена ж була значно пізніше, якщо була взагалі заборонена. Не підкажете дату заборони?
Вы вообще читали то, что я Вам дал в качестве аргументов? Нет? Я так и понял. Может просто перечитаете ветку? В конце концов, я Вам добро делаю, учу Вас, а Вы даже не читаете то, что Вам дают. Не стыдно?
>
> >
> > Вы над собою издеваетесь? Мы говорили о ОУН-УПА, а не о тех, кто потом диссидентствовал.
>
> Я ж Вам вказав, що варто послухати його оповідання про підтримку православними волинянами ОУН-УПА. Він був тоді уже великим підлітком.
Он свистит так же как и Вы или еще хуже?
>
> >
> > Я уже не говорю о том, что православным он не является. Он вообще, не верующий, как и Франко.
>
> Це Ви невіруючий, бо за силою віри важко знайти когось більшого за Сверстюка. І православний він, православний, як би Вам це не муляло.
ДА?
>
> >
> > Та й голова Всеукраїнського братства вояків УПА Мелетій Семенюк, хороший знайомий моєї дружини, також православний з Волині. Нещодавно помер Василь Галаса, він воював у Закерзоння, командував західним фронтом УПА. В нього там половина лемків в бійцях була.
>
> Ась? Не чую заперечень?
Надоело, потому и не было.
>
> > >
> > > А звідки назва УПА з"явилася? Та не від Бандери чи Шухевича, а від православного Тараса Бульби-Боровця.
> >
> > 1. Он не был православным
>
> Був.
Доказательства плииз!
>
> > 2. "Польска Сеч"
>
> Не смішіть. І не Польська, а поліська.
А смайлика не заметили?
>
> >
> > Я понимаю, что Вы уверены, что знаете историю лучше Гумилева.
>
> Просто я вчу її не по одному Гумільову.
Вам бы одного Гумилева осилить
>
> >
> > а про порошки для ультрафиолетового просвечивания лучше того, кто ими пользовался
>
> Ви там написали, що найкращий розчин - це порошок. Відчуваєте різницю?
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Писати я почну після перемоги над Кучмою.
Поки що я лише скидаю Ваші "шедеври" на комп"ютер.KE пише:
>
> Я поскипал Вашу душещипательную историю, потому что никакого ответа на вопрос о фактической русификации она не дает. С чего Вы взяли, что это была русификация, а не украинизация, наличие хотя бы одной украинской школы? ВЫ же знаете, что согласно документам все украинские школы в СССР появились только начиная с 1924 года. А раньше Таких школ просто не существовало, как и ...
Так, а після закінчення українізації та розстрілу її провідників пішов відкат. І українські школи почали закриватися. Документи - накази Міносвіти та місцевих обл- і райвно: відкрити рос. школу, закрити українську. І досі це на Донеччині триває. От нещодавно там школу закрили, не дивлячись на протести батьків.
>
>
Угу, тільки знищили чомусь інонаціональні республіки. Скільки в Естонії чи Латвії було росіян в 1938-му? А скільки було у 1988-му?
>
>
Негайно йдіть на сповідь. Навіть до УПЦ МП. Християнство заперечує реінкарнацію. Юда помер, його душа не могла переселитися до душі священика Волошина, корінного карпаторуса-українця.
>
> (там родился, рос, джил, работал ...
Це все про Августина Волошина.
>
>
Звичайно. Поступово. А з Галичини скільки вислав, а з Волині... І не за любов до Росії більшість із них постраждали, а за ненависть до московсько-більшовицької комуни.
> С логикой у Вас все в порядке?
Абсолютно. Це лише Ви у нас оригінал, а я не виділяюсь. Як було - так і пишу.
>
> > > Это не возможно. Коренных жителей там практически не осталось.
> >
> > Поїдьте і подивіться. І не смішіть людей.
>
> Много раз там был и всегда удивлялся разным акцентам разный, но соседних сел. А Вы? Впрочем ...
Оце і свідчить, що ті люди живуть там здавна. Як на Кавказі. Кожне село - свій діалект. Та Ви попитайте в них, вони Вам з діда-прадіда історію своїх родин розкажуть.
>
>
Уявіть собі, я рано очав цікавитися політикою. Моїх батьків часто викликали через мене до школи.
> Москвофилом же Франко не был никогда.
Ще й як був. Займіться вивченням його біографії. Він ще вагався, до кого записатися, до москвофілів чи до націоналістів. Бо тоді головне протистояння в Галичині проходило за лінією поляк-неполяк.
>
> О, пошла новая теория, уже ближе. Я так понимаю, что еще несколько моих уроков Вам и я услышу от Вас, что не все москали клятые
Так я і не казав, що все москалі кляті. От Ви, наприклад, не москаль
>
> Я Вам факты, а Вы опять отсебятину. ВЫ просто зациклены
Поїдьте на Закарпаття й побачите живі документи, які там з діда-прадіда живуть. І порівняйте їхню мову з тою, якою говорите Ви.
>
> А я Вам напомню о письме Львовского Братства Русскому Царю
Та все чудово. Багато москвофілів писали царю. Але самих москвофілів у відсотках до населення була жменька інтелігентів. Населення ж до них ворроже не ставилось, бо не москалі там були окупантами. На москалів сподівалися. Їх навіть нелюбі Вам уніати в Галичині хлібом-сіллю та квітами щиро вітали в 1939-му. А проводжали вже кулями після того, що вони там натворили.
>
> > Поїдьте і послухайте той язик
>
> Уже !
Невже подібний до мови Пушеіна та Толстого? Невже?? Чи до мови Шевченка все ж ближче? А до галицьких діалектів ще ближче.
>
>
Це журнали "Хозар" стверджують. Всім серйозним вченим зрозуміло, що русин - самоназва з часів Руси, столицею якої був Київ.
>
> Вы вообще читали то, что я Вам дал в качестве аргументов?
Читав. І довго намагався знайти там свідчення масової підтримки лемками СРСР зі зброєю в руках.
>
> Он свистит так же как и Вы или еще хуже?
Поїдьте самі в смт. Колки або будь-який інший населений пункт Волині (просто в Колках я і сам часто бував, і УПА там було потужне, тож його добре пам"ятають всі)
>
> ДА?
Я не ходжу до церков, не знаю, який саме храм він відвідує. Знаю, що на Покрову у Покровській церкві Ви його зустрінете обов"язково.
>
> >
> > >
> > > Та й голова Всеукраїнського братства вояків УПА Мелетій Семенюк, хороший знайомий моєї дружини, також православний з Волині. Нещодавно помер Василь Галаса, він воював у Закерзоння, командував західним фронтом УПА. В нього там половина лемків в бійцях була.
> >
> > Ась? Не чую заперечень?
>
> Надоело, потому и не было.
БО сказати нічого. Бо Мелетій - православний "фундаменталіст"
>
> Доказательства плииз!
Пісня така є: "Там на Півночі, на Волині, зродилась армія УПА"
>
> Вам бы одного Гумилева осилить
Я Вам навів солідний перелік прочитаних мною праць досить серйозного й цікавого та оригінального вченого Гумільова.
>
>
Знайдіть і почитайте. Там ще Августо з Вас довго сміявся, бо я спочатку й не помітив "перлу"
2004.01.28 | Shooter
Більше того
Михайло Свистович пише:> Ніхто не заперечує, що в УПА були православні. Більше того, УПА зародилося на Волині, де греко-католиків не було. Просто в УПА не було релігійної сегрегації, яку постійно пропагуєте Ви.
В УПА не було і національної сегрегації. Всі, хто був проти фашизму і большевизму, не заперечуючи при цьому права українського народу на власну державу, були welcome/
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: От цього я писати не хотів
Бо зараз КЕ почне писати, що там просто збирали всіх русофобів (грузинів, узбеків та й етнічних росіян), тому з цим все ясноShooter пише:
>
> В УПА не було і національної сегрегації. Всі, хто був проти фашизму і большевизму, не заперечуючи при цьому права українського народу на власну державу, були welcome/
2004.01.28 | KE
:) А могли бы :) Сильно от Вашего не отличается (-)
2004.01.28 | Shooter
Михайле, BTW, змушений погодитися з Прєдсказамусом
"Дискутувати" з персоною, яка коли її тицятють в її ж екскременти, репетує на весь світ, що то - "божья благодать", - аболютно непродуктивно.А якщо Вже Вам так хочеться подискутувати - то давайте зі мною.
2004.01.28 | KE
Велком то велкомом. НО они были все униатами или католиками? (-)
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: А от католиків в УПА було мало.
В основному були православні та греко-католики. Хоча були навіть юдеї та мусульмани. Але мало, як і католиків.2004.01.28 | KE
:) Статистик Свистович :) Поименно православных в УПА назвать
сможете?2004.01.28 | Михайло Свистович
Заїдьте хоча б до смт. Колки Маневицького району Волинської обл.
Там була ціла повстанська республіка, і ледь не в кожній родині хтось був в УПА. І жодного греко-католика там не проживає.2004.01.28 | KE
Вы вспомнили метод Паниковского?
Поезжайте в Киев и спроситеЯ Вас спрашиваю, знаете ли Вы православных, которые бы участвовали в УПА ???
Вы что, не знаете какой религии был Бандера? Мельниченко? Шухевич? Стецько? Кто из них какой религии?
А может, Вы других знаете, известных православных в УПА?
Если же Вы не знаете православных в УПА, что дает Вам право говорить о том, что они там были, а тем более, что их там много? Регионы из которых вышли эти люди были населены И православными? Ну, это ничего не означает, эти регионы были населены людьми многих концессий. Нужны более четкие доказательства тому. Что ВЫ утверждаете. По именам, которые известны! Начинайте!
2004.01.28 | Предсказамус
UVMOD - тематика форума "История" (-)
2004.01.28 | KE
:) :) гы-гы :) Вчера Ваш совет был более откровенный :) (-)
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Вы вспомнили метод Паниковского?
KE пише:>
> Я Вас спрашиваю, знаете ли Вы православных, которые бы участвовали в УПА ???
Звичайно, знаю. Навіть прізвища навів в іншому постингу.
>
> Вы что, не знаете какой религии был Бандера? Мельниченко? Шухевич? Стецько? Кто из них какой религии?
Микола Мельниченко - православний. Але в УПА він не був. Не встиг
>
> Если же Вы не знаете православных в УПА, что дает Вам право говорить о том, что они там были, а тем более, что их там много? Регионы из которых вышли эти люди были населены И православными? Ну, это ничего не означает, эти регионы были населены людьми многих концессий. Нужны более четкие доказательства тому. Что ВЫ утверждаете. По именам, которые известны! Начинайте!
Вам всі десятки тисяч імен? Порийтесь в інтернеті, сходіть в бібіліотеку. почитайте про УПА на Волині. Дуже потужною силою вона там була. Чи Ви не чули від поляків про "волинську трагедію". Так це ж УПА з АК там воювала. Чи не так?
2004.01.28 | Предсказамус
UVMOD - тематика форума "История" (-)
2004.01.28 | KE
Re: Вы вспомнили метод Паниковского?
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> >
> > Я Вас спрашиваю, знаете ли Вы православных, которые бы участвовали в УПА ???
>
> Звичайно, знаю. Навіть прізвища навів в іншому постингу.
Фигню Вы рассказали
Итак, мы говорили о УПА
Перечисляем известных:
1. Шухевич
2. Бандера
3. Григорий Голяш
4. Евгений Стахив
5. Олег Ольжич-Кандыба
кто из них православный? Вот это - деятели УПА, а то что Вы там пишите... детский садик
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Вы вспомнили метод Паниковского?
KE пише:> Михайло Свистович пише:
> > KE пише:
> > >
> > > Я Вас спрашиваю, знаете ли Вы православных, которые бы участвовали в УПА ???
> >
> > Звичайно, знаю. Навіть прізвища навів в іншому постингу.
>
> Фигню Вы рассказали
Для Вас правда завди фігня. Ви якось уникли відповіді на питання, що ж то за волинська трагедія була така, про яку кричать поляки на державному рівні? Про те, як УПА воювала з АК, які величезні жерви були. Невже жменька уніатів (Ви самі наводили цифри їх на Волині) могли влаштувати таке протистояння АК?
>
> Итак, мы говорили о УПА
> Перечисляем известных:
> 1. Шухевич
> 2. Бандера
> 3. Григорий Голяш
> 4. Евгений Стахив
> 5. Олег Ольжич-Кандыба
Останній був православним
А взагалі я Вам у наставники не наймався. Пошукайте в інтернеті, підіть до бібліотеки
Ну добре, наведу Вам два прізвища для затравки
Клим Савур (Дмитро Клячківський) - головнокомандуючий небульбівської УПА, яка і виникла на Волині, і прпори якої освятив православний священик. Після того як УПА розширилась, і її очолив Шухевич, Савур став комадуючим УПА-Північ.
Яків Бусел - православний з Волині. Головний редактор місячного журналу "До зброї" (офіційний орган ОУН-УПА). До речі, в редакції журналу працював Антін Тучак з міста Іршава (Закарпаття), а літературним референтом УГВР був Дмитро Паламарчук, православний з Київщини, які останні років 25 жив у Ірпені. Його дружина, також православна з Києва, і досі тут живе з сином, активним учасником УБК. Можете приїхати до них в Ірпінь, вул. Східна, 45 (нині вона називається вулицею Паламарчука, але ще не всюди змінили таблички). Це зовсім близько від вокзалу, орієнтир - виконком, вулиця проходить повз нього. Телефон 8-04497-57-048. Приїздіть, телефонуйте, багато чого цікавого й правдивого дізнаєтесь з перших вуст
2004.01.28 | KE
Сейчас, я отлучусь на два часа.
Если Вы хотите прекратить наш "спор"2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: Краще на два роки (-)
2004.01.28 | Правник
Абсолютно так - "За нашу і вашу свободу" (-)
2004.01.28 | Гайди До Байди
Re:Тим паче, що росіяни соболеві кґбисти
Та якраз УПА воювала проти православних нквдистів.Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2004.01.28 | KE
Еще факты
"В свою очередь, не признаваемым официальным Киевом в качестве нации закарпатским русинам не на кого более ориентироваться, как на Россию. Не стоит забывать, что в США и Канаде проживает 300 тысячная русинская диаспора. Возвращаясь к теме диаспоральной политики в США, следует констатировать печальный факт, что Россия практически не ведет работу с русской диаспорой, с такими ее организациями, как “Конгресс Русских американцев”, “Российский имперский союз-орден”. Полный абсурд- незамеченным в России оказался факт внутрицерковного переворота в Русской Православной Церкви Заграницей, в результате которого к власти в ней пришли сторонники воссоединения с Русской Церковью на Родине - архиепископы Германский Марк (Арндт) и Сиракузкий Лавр (Шкурло), карпатский русин. Мало того, в среде организаций русской диаспоры в США есть структуры украинцев-федералистов, т.е. силы, оппозиционные официальной русофобской диаспоре. Очень много православных украинцев-федералистов в Американской Автокефальной Православной Церкви-структуры, дочерней Московскому Патриархату. Есть и сербская, греческая диаспоры( последняя весьма влиятельная, работая с которыми (в том числе и путем экономической интеграции можно влиять. А работая с греческой диаспорой, можно влиять и на Константинопольский патриархат, что немаловажно. В США есть и сербская, армянская диаспоры, могущие быть союзниками. Есть и еще один фактор- украинская диаспора и греко-католическая церковь очень почитают ОУН-УПА, дивизии СС “Галичина” и “Нахтигаль”. На Украине готовится законопроект о реабилитации ОУН-УПА. Лоббирует его все-тот же Николай Жулинский. Информированные источники утверждают, что отец Жулинского - офицер дивизии СС – “Галичина”, ушедший перед входом советских войск. Почему эта тема до сих пор не разработана российской дипломатией? Если заинтересовать этой проблемой еврейские организации, которые поименно ищут всех, кто сотрудничал с нацистами, появятся новые очень широкие возможности."
Затулин
2004.01.28 | Михайло Свистович
Re: А тут де про боротьбу лемків на боці СРСР? (-)