МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Знову про походження слова "німці"

05/09/2004 | Габелок
Розповсюджена є гіпотеза, що слово "німці", яке є у тій чи іншій формі майже у всіх слов*янських народів, походить від слов*янського "німий".

Ось інша теорія яка виводе походження цього слова від одного з німецьких племен "nemetes".

Для тих хто читає латину:

De Noua Ratione Qua Ars Latine Scribendi Facilius Efficaciusque Doceatur
certiores nos facit Robertus WILLIAMS

Non dubito quin inter professores magistrosque linguae Latinae satis constet rationes linguae docendae saltem a principio saeculi praeteriti parum mutatas esse, quas equidem suspicor nos, si exempla ad manum essent, ab initio saeculi duodeuicesimi, uel a tempore etiam antiquiore, haud mutatas inuenturos fuisse. Argumento sunt multa enchiridia et lexica saeculo undeuicesimo aut ineunte uicesimo scripta, sed adhuc paene ubique adhibita, sicut Bradley's Arnold, Lewis and Short, Guildersleeue's Latin Grammar, et alia. Quamquam rationes alias linguas docendi semper mutantur, ars tamen Latine scribendi etiam nunc plerumque periodis locisque e Latino in sermonem uernaculum aut e uernaculo in Latinum conuertendis docetur.

Quas rationes perutiles esse non nego: his enim rationibus discipulo nonnulla commoda offeruntur: primum quod discipulo non necesse est rem excogitare, sed in linguam ipsam animum defigere et intendere potest; deinde quod magister professorue difficultatem periodorum locorumque facile temperare potest ne offendat discipulus uocabula uel locutiones quibus Latine reddendis impar esse uideatur; denique quod uocabula, cogitata, omnia ad res cultumque Romanum idonea sunt. Et hoc non parui momenti est; quippe enchiridiis lexicisque usitatis raro continentur uocabula locutionesque ad nostram aetatem idonea.

Quae cum ita sint, cum tot commoda rationibus translaticiis offerantur, sunt fortasse qui rogent quidnam nouas rationes sequi uelimus; cur ueteres relinquamus. Quibus respondeo non necesse ueteres relinquere, sed his rationibus, utpote quibus nonnulla quoque insint incommoda, nouas addendas esse. Haud scio an incommodum maximum sit id genus exercitii discipulo saepe iniucundissimum esse. Quam ob rem cum exercitia proposita confecerit, plerumque nihil amplius scribit, nec, cum exercitium in angusto uocabulorum gyro uersetur, ingenium strenue exercet.

Inter omnes constat discipulo, linguam si perdiscere uelit, non solum multa legenda, sed etiam plura scribenda esse. Quid autem, praeter exercitia locos in sermonem Latinum uertendi, facere potest? Tractatus suos ipse scribere potest. Qui enim argumentum suum elegit ad Latine disserendum plerumque plus componit, quam scripsisset, si locum e uernaculo sermone conuertisset, praecipue quod res ei iucundior est, sed etiam quod extra hos loci praefiniti cancellos egreditur. Equidem dicere ausim discipulos, modo sint seduli, saepe bis tanto plura scribere suos locos componentes quam locos praefinitos in sermonem Latinum uertentes: nam scio me saltem talia pensa Hispanice, Germanice, Russice semper libentissime confecisse.

Sed quae argumenta sunt ad haec exercitia idonea? Quibus de rebus potest discipulus scribere? "Omnia", aio, "idonea, omnia perutilia sunt." Discipulus enim si de uita sua, de moribus suis, de uoluptatibus scripserit, res plane ei non solum suppetet sed etiam iucundissima erit; si de memoria huius aetatis, de factis recentibus scripserit, materia ei non deerit, necnon aderit; si eius studium aut memoria recentioris aetatis aut antiquitatis excitatur, non inuitus de rebus gestis scribet. Quodsi re omnino egebit, poterit et magister rem suppeditare. Quare manifestum est argumenta non deesse; desunt autem saepissime uocabula ad res nostrae aetatis describendas idonea, quae, ut supra dixi, enchiridiis lexicisque usitatis perraro continentur. Quamobrem plerisque discipulis, quamuis sit iucundum, difficillimum erit de rebus recentioribus scribere, nisi eis erunt libri unde uerba recentiore aetate excogitata discant [1] . Hoc scilicet multis impedimento non erit, qui de antiquitate scribendo delectentur, sed ceteris, quibus non admodum placent res gestae, pensum prope tam iniucundum erit quam locos in sermonem Latinum conuertere.

Quae cum ita sint, ut eis placeamus qui sua recentioraue antiquitati anteponant, argumenta nobis plane inuenienda sunt quae ad tempora nostra et uitas discipulorum pertineant, sed de quibus scribi possit nullis adhibitis uerbis nostrae aetatis propriis; quam rem, quamuis difficilis sit, puto tamen fieri posse, nam ad eam efficiendam descriptiones ludorum militarium efficacissimas habeo, eorum praecipue quibus de proeliis antiquis agatur. Cum non dubitem quin multi haec legentium quales sint ludi militares ignorent, naturam generaque eorum breuiter exponam. Qui ludunt partes quorundam ducum illustrium agunt, et, latrunculis in tabula geographica aut in mensa instructis tamquam militibus ueris, statu omnique re bellica, sicut loci natura, tempestate, disciplina militum et ceteris per regulas ludi diligentissime repositis, proeliis implicantur singulis, stipendia faciunt singula, uniuersa bella uelut uera gerunt.

Horum ludorum genera maxima sunt tria, quae apparatu modoque ludendi distinguuntur. uetustissimi sunt ei quibus latrunculis, aut, ut uerius dicam, militibus paruulis et plumbeis in magnis mensis luditur, quae paruulis arboribus, collibus, aedibus et aliis rebus consternuntur. Quamquam plerique hoc genere ludentium proeliis Bellorum Napoleonis delectantur, multi tamen proeliis antiquitatis ludunt. Alterius generis ludi ex alueis lusoriis, quae re uera tabulae geographicae sunt, et latrunculis chartaceis constant. Qui hoc genere ludunt, proeliis fere omnium temporum delectantur. Tertium et nouissimum genus in ludis computatralibus uersatur. Cum plurimi computatra iam habeant, ludique computatrales aliorum generum tam uulgati sint, hoc genus ludi ad nostrum consilium plane omnium aptissimum est.

His omnibus ludorum generibus autem non solum de rebus gestis agitur, sed etiam de imaginariis et de futuris. Manifestum est ludos primi generis, quibus de rebus gestis agatur, omnium utilissimos esse; ac, quo antiquiores res sint, eo ad Latine describendas illis, qui usitatis lexicis sint instructi, aptiores. Ad bella enim proeliaque nostrorum temporum describenda adhibenda sunt multa uocabula Romanis ignota, quae plerisque in lexicis, id quod supra indicauimus, non inueniuntur. Sed etiam proelia undeuicesimi uel duodeuicesimi saeculi, uocabulis plerumque antiquis, etsi non semper facile, haud tamen magno negotio describi possunt. Nec ludi de rebus imaginariis nobis omittendi sunt; nam res, etsi imaginariae, insolitae, magicae, multa tamen uocabula inusitata raro poscunt, quoniam rerum condiciones his ludis repraesentatae condicionibus mediae, quae dicitur, aetatis simillimae sunt eodemque fere uerborum genere describi possunt.

His autem dictis, ludi quibus proelia antiqua repraesentantur ad nostrum consilium aptissimi sunt, quoniam huiusmodi proelia nullis nisi uocabulis antiquis describi possunt. Huc accedit quod discipulus, cum re uera quandam historiam scribat, opuscula sua ad exempla Caesaris, Liuii, Taciti aliorumque scriptorum antiquorum, qui optime de rebus militaribus scripserunt, conformare potest, nec ullo tempore in uerbis inusitatis petendis consumpto, animum in ipsam compositionem defiget et intendet. Qua ex exercitatione, cum suis uerbis sua tamquam gesta narret, plus uoluptatis, et ideo plus utilitatis, capiet quam e quibuslibet locis uernacula lingua compositis Latine reddendis.

Res cum ita se habeat, qui sunt ludi qui in proeliis antiquis uersantur? Eheu! Tres soli, quod sciam, exstant: Proelia Alexandri Maxima, Proelia Hannibalis Maxima, et Proelia Iulii Caesaris Maxima; qui cum omnes tres eadem sodalitate, nomine I-Magic, edantur, systemate simili nituntur. Ludis singulis continentur duodena uel terna dena proelia, quorum pleraque sunt a duce nominato commissa, sed continentur quoque unum alterumue sub aliis ducibus inita: uerbi gratia, in ludo illo, ubi proelia Iulii Caesaris adumbrantur, inueniuntur proelia Belli Ciuilis quinque, Belli Gallici tria, unum Cornelii Sullae, aliud quod est C. Mario duce commissum. Cum systema ludendi militiam ueram accuratissime imitetur, qui ludunt multa de rationibus modisque antiquitus pugnandi discent atque fortasse etiam pauca de ipso duce; nam ego saltem omnibus in proeliis copias Caesarianas semper numero multis partibus inferiores esse quam hostes summumque in discrimen adductas inueni. Iam igitur cum eo auctore nostrae aetatis consentio qui Caesarem pro duce negligenti habet affirmatque illum saepissime in extremum discrimen incautum incidisse, unde uictoriam nulla de causa nisi Fortuna fauente reportaret.

Cum memorias meorum proeliorum compono, ut eas accuratius scribam, dum ludo, res maximas adnoto atque antequam scribere incipio, pauca de proelio aut Anglice aut Latine lego ut mea in descriptione ea quae ante proelium acciderunt causasque eius breuiter adumbrem. quibus descriptis cursum proelii narro. duo exempla infra offero ut legentes clarius intellegant quo modo haec opuscula componam.

Metaurus
Hasdrubal, frater Hannibalis, cum in Galliam Cisalpinam aduenisset, Placentia re infecta obsessa Senam Gallicam in eas quibus praeerat M. Liuius Salinator consul legiones exercitum admouit et, ut fratrem certiorem faceret se in Vmbria suos milites ad illius copias coniuncturum, nuntios ad illum misit. Hi autem ac litterae quas ad Hannibalem ferebant a Romanis capti ad M. Claudium Neronem consulem adducti sunt. Ille litteris perlectis statim constituit cum militibus delectis ad collegam iter quam celerrime facere ut ante hosti duobus exercitibus coniunctis cladem inferret quam ille copias in Vmbriam ad fratrem adducere posset. Itaque post iter septem dierum cum Senam Gallicam ad castra Salinatoris aduenisset, postero die copiis ante castra instructis potestatem pugnandi Hasdrubali fecit. Ille autem quid factum esset suspicatus statim se recepit, sed cum uadum trans Flumen Metaurum inuenire non posset, Romani celerrime insequentes illum consecuti sunt. Hasdrubal cum uideret se pugnam detrectare nequire, acie instructa equites ad latera collocauit, Numidas ad laeuum, ad dextrum Gallos. Sinistra in acie pedites Hispanos leuis armaturae funditoresque Baleares, media in acie elephantos quos omnes habebat, Ligurios, Bruttios, Carthaginienses disposuit. Aciem dextram, qua collocauerat Gallos, paulo post alias copias posuit. Romani suos non acie triplici ex instituto, sed in acie quadruplici constiterunt. Nero copias delectas et e Lucania adductas ad dextrum collocauit. Signo dato utrique proelium committunt. Funditores, Bruttii, Ligurii impetu statim a laeua facto paucos uelites fugant, sed aliquot Numidae equitibus Romanis repelluntur fundunturque. Tum elephanti Liguriique signis in aciem mediam nostram illatis pugna cruenta decertantes magno cum detrimento nonnullos Romanos fugauerunt, sed eodem fere tempore equites nostri et a dextra Gallos et a laeua Numidas petitos fuderunt, hisque profligatis, dum copiae Neronis in pedites Gallos gradum inferunt, ceteri post pugnam diu ancipitem hostes repellere, caedere, fundere; quos in fuga dissipatos nostri insequentes Hasdrubali inuento interfectoque caput detruncant. Quod caput iussu Neronis in Lucaniam delatum intra moenia castrorum Hannibalis coniectum est ut ille de morte fratris certior fieret.

Rhenus
Caesar ab Aeduis et quibusdam aliis Gallorum gentibus obsecratus ut ipsos a dominatione Germanorum liberaret legatos misit ad Ariouistum, regem huius gentis, qui eum ad Caesarem arcesserent. Ille autem respondit se ipsum petentes accipere solitum, nec ab aliis petere, dixitque, ut Romanos gentibus uictis ad suum arbitrium dare mandata consuesse, sic se eodem iure Gallos quos ipse uicisset, ut uellet, recturum; quodsi Caesar de hoc iure rixari uellet, oportere eum moneri Germanos, uiros omnium fortissimos ferocissimosque, qui annos XIIII tectum non subissent, acie numquam superatos esse. His uerbis relatis, Caesar, cum statim constituisset ad Ariouistum quam celerrime contendere, re frumentaria comparata magnis itineribus in fines Sequanorum (ubi sedebant Germani) processit. Vbi cum rege frustra bis collocutus erat, exercitu e castris educto paene cottidie hosti facultatem pugnandi faciebat. Sed a quibusdam Gallis doctus Germanos proelium committere nolle matribus familiae fisos, quae uaticinantes negarent Germanos uictoriam reportaturos, si ante nouam lunam proelio contendissent, tandem eos pugnare coegit. Romanis in acie triplici instructis Germani se paribus interuallis generatim constituerunt: Harudes, Marcomanni, Triboces, Vangiones, Nemetes, Sedusii, Suebi. Statim proelio concurritur. Suebi legionem XV in cornu sinistro aggredi, legio XI ipsos Suebos; Triboces uicissim in quindecumanos impetum facere, legio V in Vangiones inuadere, legio VII in Marcomannos, legio VIIII in Nemetes, dum equites Germani equitatum nostrum in cornu dextro aggrediuntur. Legiones X et XII mox in Harudes Sedusiosque impetum faciunt. Peditibus diu et acriter pugnantibus, equitibus Gallis qui in dextro cornu pugnant celeriter aut occisis aut fugatis, Germani in latus dextrum nostrum incurrunt, dum pedites nostrae leuis armaturae in latus dextrum eorum gradum inferunt. Acie hostium tandem inclinante, equites Galli in cornu sinistro collocati hostes a tergo adorti fugientes trucidare incipiunt; quod cum animaduertunt qui etiam pugnant, adeo terrentur ut statim terga dent fugiantque.
His duobus exemplis perlectis, spero legentes multa commoda huius docendi rationis uisuros, praecipue quod hac ratione commoda maxima duarum rationum nunc usitatissimarum coniunguntur; quae aut in locis uertendis, aut opusculis propriis componendis uersantur. Si ludus militaris idoneus electus est, ut omnia uerbis quae plerisque lexicis continentur describi possint, praecipue si ludo sic electo de memoria rerum antiquarum agitur, discipulo, cum quasi quandam paruam historiam eodem modo ac genere scribendi atque auctorum Romanorum componat, facultas datur non solum sua et propria opera de suis rebus tamquam de rebus gestis componendi, sed etiam sermonis scriptorum antiquorum et clarissimorum imitandi.



*****************************************************************************

[1] Annotatio moderatoris. Recte monet Robertus noster nonnullis in linguae Latinae lexicis uerba recentiora uix reperiri. Quae tamen dicta praesertim ad illa lexica pertinent, quibus Anglice loquentes saepissime utuntur. Attamen hunc RETIARII fasciculum legentes, ne talia lexica prorsus deesse putent, ad partem RETIARII reiicere uelim, ubi titulus 'Subsidia quaedam' legitur, quo in loco memorata aliquot huiusmodi lexica inueniant, et ad paginam utilissimam ab Accio Watanabeo compositam, quam in RETIARII calce memoratam uidere possunt Latinitatis recentissimae studiosi. Lexicorum, quorum titulos his locis descriptos uidemus, etsi quaedam iam diu non sunt uenalia, alia tamen eaque recentioribus annis edita non magno negotio emi possunt. Sciant insuper oportet lectores Dauidem Morgan, professorem Carolinensem, lexicon iam parare illis praecipue accommodatum, quibus sermo patrius sit Britannicus, unde magnam uerborum recentium (et antiquorum) copiam hauriant. Vocum praeterea uerborumque pleraque, quibus colligendis operam dat Dauid, non sunt inusitata neque rara, sed apud illos auctores Latinitatis inueniuntur, qui permulti his recentioribus saeculis (quibus etiam tum linguae Latina sermo fuit omnium doctorum communis) argumenta tractauerunt, de quibus Romani illi antiqui ne somniauerunt quidem. Valde speramus fore ut hoc lexicon mox edatur.


Тут є перелік усіх відомих німецьких племен, але англійською:

http://www.kisabeth.com/primer_of_our_ancient.htm

(ще мушу зауважити, що було кельтське плем*я з назвою "nemetes")

Some of the Germanic Tribes included:

Alans, Alemanni, Ampsivari, Angivarii, Angles, Ansivarii, Artrivari, Atuatici, Bajuwaren, Batavians, Belgii, Bructeri, Burgundians, Buri, Caeracates, Cannenfates, Casuarii, Cenni, Chamavi, Chatti, Chasuari, Cherusci, Cimbri, Coldui, Condrusi, Canunefates, Coeresii, Dulgibines, Eburones, Fali, Franks, Frisians, Gepidai, Getae, Goths, Gugerni, Heruli, Hermionies, Hermunduri, Herules, Huns, Ingavones, Istavones, Juthons, Kugern, Latobrigi, Longobards, Lygii, marcomanni, Marini, Marsi, Mattiaci, Menapi, Narisci, Nemetes, Nervii, Northvolkers, Ostrogoths, Peucini, Poemones, Quadi, Rauraci, Rugii, Salains, Saxons, Scardosi, Schryi, Scorolisi, Seducii, Semnones, Sigambri, Suevi, Tenchteri, Teuteri, Teutons, Thuringians, Treveri, Triboci, Tubanti, Tulingern, Tungri, Twihaten, Ubii, Ulmerugi, Usippi, Vandals, Vangiones, Varini, Visigoths and don’t forget our beloved Vikings and their later Scandinavian conquests

Відповіді

  • 2004.05.11 | Рюген

    Re: Знову про походження слова "німці"

    Править враження:

    Габелок пише:
    > Alans, Alemanni, Ampsivari, Angivarii, Angles, Ansivarii, Artrivari, Atuatici, Bajuwaren, Batavians, Belgii, Bructeri, Burgundians, Buri, Caeracates, Cannenfates, Casuarii, Cenni, Chamavi, Chatti, Chasuari, Cherusci, Cimbri, Coldui, Condrusi, Canunefates, Coeresii, Dulgibines, Eburones, Fali, Franks, Frisians, Gepidai, Getae, Goths, Gugerni, Heruli, Hermionies, Hermunduri, Herules, Huns, Ingavones, Istavones, Juthons, Kugern, Latobrigi, Longobards, Lygii, marcomanni, Marini, Marsi, Mattiaci, Menapi, Narisci, Nemetes, Nervii, Northvolkers, Ostrogoths, Peucini, Poemones, Quadi, Rauraci, Rugii, Salains, Saxons, Scardosi, Schryi, Scorolisi, Seducii, Semnones, Sigambri, Suevi, Tenchteri, Teuteri, Teutons, Thuringians, Treveri, Triboci, Tubanti, Tulingern, Tungri, Twihaten, Ubii, Ulmerugi, Usippi, Vandals, Vangiones, Varini, Visigoths and don’t forget our beloved Vikings and their later Scandinavian conquests

    Алани (осетини), Байюварен (Бойи, Бойки - Богемія - кельти), Белги, Гунни (Huns), Лужичани (Lygii), Руги, Рароки (Рароги), Нерви (які разом з Будинами та Герулами згадуються ще Геродотом)!
    Звідки Ви берете весь цей мотлох, Габелоче? І, головне, навіщо?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.11 | Габелок

      Re: Знову про походження слова "німці"

      Рюген пише:
      > Править враження:
      >
      > Габелок пише:
      > > Alans, Alemanni, Ampsivari, Angivarii, Angles, Ansivarii, Artrivari, Atuatici, Bajuwaren, Batavians, Belgii, Bructeri, Burgundians, Buri, Caeracates, Cannenfates, Casuarii, Cenni, Chamavi, Chatti, Chasuari, Cherusci, Cimbri, Coldui, Condrusi, Canunefates, Coeresii, Dulgibines, Eburones, Fali, Franks, Frisians, Gepidai, Getae, Goths, Gugerni, Heruli, Hermionies, Hermunduri, Herules, Huns, Ingavones, Istavones, Juthons, Kugern, Latobrigi, Longobards, Lygii, marcomanni, Marini, Marsi, Mattiaci, Menapi, Narisci, Nemetes, Nervii, Northvolkers, Ostrogoths, Peucini, Poemones, Quadi, Rauraci, Rugii, Salains, Saxons, Scardosi, Schryi, Scorolisi, Seducii, Semnones, Sigambri, Suevi, Tenchteri, Teuteri, Teutons, Thuringians, Treveri, Triboci, Tubanti, Tulingern, Tungri, Twihaten, Ubii, Ulmerugi, Usippi, Vandals, Vangiones, Varini, Visigoths and don’t forget our beloved Vikings and their later Scandinavian conquests
      >
      > Алани (осетини), Байюварен (Бойи, Бойки - Богемія - кельти), Белги, Гунни (Huns), Лужичани (Lygii), Руги, Рароки (Рароги), Нерви (які разом з Будинами та Герулами згадуються ще Геродотом)!
      > Звідки Ви берете весь цей мотлох, Габелоче? І, головне, навіщо?


      Romanis in acie triplici instructis Germani se paribus interuallis generatim constituerunt: Harudes, Marcomanni, Triboces, Vangiones, Nemetes, Sedusii, Suebi.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.12 | Рюген

        Я по-латыни нихс ферштейн:

        аптекарем не работал.

        Габелок пише:
        > Romanis in acie triplici instructis Germani se paribus interuallis generatim constituerunt: Harudes, Marcomanni, Triboces, Vangiones, Nemetes, Sedusii, Suebi.
        Могу только догадываться, что это список подвластных Риму племен. Ну и что?
        Римляне могли считать некоторые из моего списка германскими, но они на самом деле или ими не были, или уже давно исчезли с карты. То, что есть племя "неметы" вовсе не означает, что немцев называли немцами из-за этого племени. Немцами называли и французов, и англичан. И когда последний раз попадается этот этноним (неметы) и когда появляется название "немцы"? В западной Прибалтике проживало племя укранов. Может, это предки украинцев? А Таисия Повалий родом с Таити? Вы, например, знаете, что этноним "гуцул" появляется только в 18 веке? А этноним "украинец" и того позже? И что теперь? Где "этническая территория" тех, кого не было?
        А Юрий Кнорозов расшифровал письменность майя. А "народы моря", покорившие Египет ок. 1500 г. до н.э. носили оселедцы. Список можно продолжать.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.12 | Габелок

          Re: Я по-латыни нихс ферштейн:

          Розповсюджена є гіпотеза, що слово "німці", яке є у тій чи іншій формі є майже у всіх слов*янських народів, походить від слов*янського "німий".

          Ось інша теорія, яка виводе походження цього слова від одного з німецьких племен "nemetes". Ну й далі... дивіться вище
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.13 | Рюген

            Есть много, друг Горацио...

            Гіпотез існує безліч з усякого приводу. Чим ця конкретна, яку Ви навели, краща? Має більше підтверджень, краще пояснює нові факти, чим?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.17 | Габелок

              Re: Я про цю ще не знав (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua