Німці і українці - браття споконвіку.
08/16/2004 | Navigator
На Україні знайдено одне з найбільших поселень королівства Гермонарика
Недалеко від села Войтенки Харківської області України археологи розкопали поселення готів. Вони жили одночасно зі слов'янами на території Харківської області 17 століть назад.
Археологи затверджують , що виявлене поселення - одне з найбільших німецьких поселень королівства Гермонарика на території сучасної України. За словами вчених, у поселенні жили готи-аристократи, про що свідчить безліч монет, прикрас і фрагментів римських скляних кубків, і робітники, що обслуговували знать.
Експедиція, як розповів в інтерв'ю ІCTV доцент історичного факультету Харківського університету Михайло Любичев, знайшла прекрасно збережений унікальний гончарний горн у краплях бронзи. Археологи припускають, що поруч зі знахідкою могла бути гончарна майстерня. Утім, як передає телеканал ІCTV, горн настільки величезний, що не поміститься в жодному з залів Харківських музеїв.
Недалеко від села Войтенки Харківської області України археологи розкопали поселення готів. Вони жили одночасно зі слов'янами на території Харківської області 17 століть назад.
Археологи затверджують , що виявлене поселення - одне з найбільших німецьких поселень королівства Гермонарика на території сучасної України. За словами вчених, у поселенні жили готи-аристократи, про що свідчить безліч монет, прикрас і фрагментів римських скляних кубків, і робітники, що обслуговували знать.
Експедиція, як розповів в інтерв'ю ІCTV доцент історичного факультету Харківського університету Михайло Любичев, знайшла прекрасно збережений унікальний гончарний горн у краплях бронзи. Археологи припускають, що поруч зі знахідкою могла бути гончарна майстерня. Утім, як передає телеканал ІCTV, горн настільки величезний, що не поміститься в жодному з залів Харківських музеїв.
Відповіді
2004.08.16 | Габелок
Re: не німецьких - дуже прошу
Navigator пише:> На Україні знайдено одне з найбільших поселень королівства Гермонарика
> Недалеко від села Войтенки Харківської області України археологи розкопали поселення готів. Вони жили одночасно зі слов'янами на території Харківської області 17 століть назад.
>
> Археологи затверджують , що виявлене поселення - одне з найбільших німецьких поселень королівства Гермонарика на території сучасної України. За словами вчених, у поселенні жили готи-аристократи, про що свідчить безліч монет, прикрас і фрагментів римських скляних кубків, і робітники, що обслуговували знать.
Німці живуть в Німеччині. То було поселення не німців а готів, можна сказати "германців", бо готи належали до германських народів, не до німецьких.
2004.08.17 | Рюген
Дорогой Габелок!
Хотите болеть - болейте сами, а Навигатору не мешайте.Готы происходят из шведской провинции Готланд на юге этой страны. Поэтому (в Ваших понятиях) они не немцы, а шведы. Здравый же смысл подсказывает, что:
1. Ни шведов, ни немцев, ни тем паче, украинцев в 3 в н.э. не было, а были только готы, сарматы, обры, аланы, навигаторы, габелки и др. отсталые личности.
2. Путь Германариха (а именно так традиционно пишется имя этого остготского короля) описан Иорданом Готским и по реконструкции Б.А.Рыбакова проходит по Восточной Балтике, земле "висинаинбронки" (весь и пермь), Поволжью, Каспийскому морю, Дербентская гавань, в которую они не смогли ворваться, далее по кумоманычской впадине в Черное море, далее по Днепру вверх.
3. Поход Олега Вещего полностью повторяет поход Германариха, совершенный за 5 сотен лет до него. Учитывая сакральный статус Олега, на что указывает как его имя, так и славянское прозвище, он, скорее всего, был знаком или с трудами Иордана, или с сагами, в которых описывался этот поход, тем более, что от о. Рюген (да-да!) - святилища западнобалтийских славян до Готланда - аж около 80 км, что для варягов тех времен - меньше пути, чем для свидомых заробитчан до Киева добраться на электричке.
4. А до чого тут галичани? Казалось бы? Но им до всего есть дело!
Шануйтеся и пр.
2004.08.17 | Габелок
Re: Дражайший Рюгене
У Вас явно проблема з дефіцитом уваги. Зберіть "ум в кулак" й прочитайте ще раз те що я написав.Й ще запитайте лікуючого Вас психіатра про Аарсоґ синдром, 'мо сучасна медицина Вам зможе допомогти.
Ментального Вам здоров'ячка!
Габелок.
Post Scriptum
Трохи про синдром
Зовнішній вигляд:
Відставання в психічному розвитку від легкого до середнього ступеня (32%). В деяких дітей спостерігаються труднощі у навчанні (14%). Характерні гіперактивність і дефіцит уваги.
Рюґене, "Характерні гіперактивність і дефіцит уваги." - здається це у Вас спостерігається.
2004.08.23 | Norman
Riugenu
по реконструкции Б.А.Рыбакова проходит по Восточной Балтике, земле "висинаинбронки" (весь и пермь), Поволжью, Каспийскому морю, Дербентская гавань, в которую они не смогли ворваться, далее по кумоманычской впадине в Черное море, далее по Днепру вверх.- А чому така тсікава пeтліа? Більшість Істориків вважає шо Готи пeрeйшли з Sкандинавіі до Европи в районі Прибалтики (між Литвою і Польшою). Тоді уздовж Вісли, до Волині (дe тсe доказано арeхeологічними знахідками - нпр. вістріа спису з рунами, знайдeнe в Ковeлі), тоді до Тсeнтральної Украіни до Києва (Днапарстад).
3. Поход Олега Вещего полностью повторяет поход Германариха, совершенный за 5 сотен лет до него. Учитывая сакральный статус Олега, на что указывает как его имя, так и славянское прозвище, он, скорее всего, был знаком или с трудами Иордана,
- Ну звичайно, Олeг прочитав про тсe з eнтсиклопeдіі
или с сагами, в которых описывался этот поход, тем более, что от о. Рюген (да-да!) - святилища западнобалтийских славян до Готланда - аж около 80 км, что для варягов тех времен - меньше пути, чем для свидомых заробитчан до Киева добраться на электричке.
- Правільно, зачим їм тоді пeртися по дрімучі Пeрмі? І як тоді з Пeрмі до Поволжя? Чим і чeрeз яку містсeвість?
2004.08.17 | Navigator
Шановний Габелку, я пишу саме про сучасних німців і українців
Що стосується часів Германаріка (бідний Бож!), то, наскільки я знаю, на Харківщині жили в той час скіфські племена.Що дали свої гени сучасному населенню України, як і германці.
Як там на американському гербі:"З різниманіття - єдність".
До речі, ідеологи донського козацтва вважали германців складовою своєї історичної спадщини. ("белотелые, высокие представители казацкого племени")
Що підтвердив розкопками Тур Хейердал.
А що, "наші" германці були скандинавами?
По-моєму в Хроніках Йордана описана піша мандрівка готів через Східну Європу. Там, правда, згадується велика вода. Але кажуть, що то були поліські озера.
Яка Ваша думка?
2004.08.17 | Габелок
Re: Шановний Габелку, я пишу саме про сучасних німців і українці
Navigator пише:> Що стосується часів Германаріка (бідний Бож!), то, наскільки я знаю, на Харківщині жили в той час скіфські племена.
> Що дали свої гени сучасному населенню України, як і германці.
> Як там на американському гербі:"З різниманіття - єдність".
> До речі, ідеологи донського козацтва вважали германців складовою своєї історичної спадщини. ("белотелые, высокие представители казацкого племени")
> Що підтвердив розкопками Тур Хейердал.
> А що, "наші" германці були скандинавами?
> По-моєму в Хроніках Йордана описана піша мандрівка готів через Східну Європу. Там, правда, згадується велика вода. Але кажуть, що то були поліські озера.
> Яка Ваша думка?
Навігаторе, по-перше Ви розмістили допис в якому повідомлялося про знахідку готського поселення на Харківщині.
"Археологи затверджують , що виявлене поселення - одне з найбільших німецьких поселень королівства Гермонарика на території сучасної України. За словами вчених, у поселенні жили готи-аристократи, про що свідчить безліч монет, прикрас і фрагментів римських скляних кубків, і робітники, що обслуговували знать."
По-друге. Готи, якраз були на території сучасної України в ІІІ ст нашої ери. Скіфи були теж, але скіфські політичні утворення були знищені сарматами, які десь до ІІІ ст до нашої ери мешкали за Доном. Коло третього століття до нашої ери сармати перейшли Дін й зайняли Скіфію. Скіфи звичайно не зникли, вони були асимільовані сарматами й, на півночі, можливо, слов'янами. Що до Харківщини, то тут справа трохи складніша, тому, що частина Харківщини, цілком можливо ще мала якісь залишки фіно-угорського населення й, може, мала якісь балтійські племена. До цього всього додалось слов'янське населення, яке в кінці кінців асимілювала усіх, що мене досить дивує. Коли й як слов'яни заселили сучасну Слобожанщину й Донецький басейн, здається ще не існує усталеного пояснення.
Коли на кінець п'ятого, початок шостого століття нашої ери слов'яни й анти (з часом слов'яни воювали з антами, яких вони розгромили, й з того часу ім'я антів зникає зі сторінок писемних джерел) почали вторгнення в Європу, в них (не тільки у сучасних українців) вже була "кров" скіфів, сарматів, готів, слов'ян, фіно-угорців...(?)
А взагалі про готів, було б цікаво повернутися до цієї теми.
Габелок
2004.08.18 | Габелок
Re:Готи в Криму
Повертаючись до питання про готів (хоча до складу готського (-ких) союзу (-ів) входили й інші германські племена - герули, буругунди, та можливо й інші племена.Ось цікава стаття про готів у Криму.
http://archaeology.kiev.ua/pub/pioro_i.htm
Готи в гірському Криму
І.С. Піоро,
Київський університет
Проблема кримських готів, мабуть, одна з найпопулярніших в історії Північного Причорномор'я. Її вирішенню присвячували свої праці такі відомі в минулому вчені, як Ф.Брун (Брун 1874), В.Томашек (Tomashek 1881), Ю.Кулаковський (Кулаковский 1906: 54, 67-69, 120-122, 127), А.А.Васильев (Vasilev 1936) та ін. Проте, їхні дослідження будувалися переважно на письмових джерелах. Археологічні ще не були в достатній мірі виявлені та розроблені. В часи ж Радянської імперії, починаючи з 30-х pp., вивчення історії стародавніх германців в Східній Європі суворо заборонялося. Не минуло це лихо і кримську історію. Замість наукових досліджень підтримувалися відверті фальсифікації, на яких науковці робили собі кар'єру та всіляко засмічували і без того тенденційну радянську історичну науку (Надинский 1951: 43, 45-48; Рыбаков 1952). Традиційний жах перед правдою протягом тривалого часу примушував кримських археологів вдаватися до перекручень історії, що відбилося, зокрема, на появі в 60-70 pp. штучної концепції обмеженої локалізації Готії - лише на вузькій смузі Південного берега Криму (Соломоник, Домбровский 1968; Веймарн 1971), аргументація якої неодмінно супроводжувалася критикою наукових поглядів петербурзьких (ленінградських) вчених. Й лише наступні покоління дослідників повністю повернулися до об'єктивного висвітлення проблеми (Кропоткин 1978; Пиоро 1973; 1976; 1990; Мыц 1987: 60-61; Айбабин 1987: 187-194; 1990: 64-72; Айбабин, Герцен, Храпунов 1993: 214-215; Kazansld 1991: 118-128; Сидоренко 1994; Герцен 1994; Храпунов 1995: 72-76), тим більше, що в останні десятиліття було накопичено величезний археологічний матеріал, який дозволив конкретизувати дані письмових джерел.
Вивчення історії кримських готів неможливе без розгляду етнічних процесів, що проходили в Європі в І тисячолітті н.е. Просування на південь внаслідок перенаселення великої кількості германських племен охоплювало і територію сучасної України. Повідомлення про ці події збереглися в творах стародавніх авторів. Найбільше їх про готів, які ще в першій половині Ш ст. досягли Причорномор'я (lordan. Get.: 28, 38-42; Stephan. Byz.: 212, 8) й оселившись тут, очолили великий різноетнічний союз племен, що досяг найбільшої могутності за короля Германаріха, включивши “всі племена Скіфи та Германії” (lordan. Get.: 118-120). Відлуння тих далеких часів збереглося навіть в середньовічному скандинавському епосі (Херварасага, Старша Едда). Переддержавне об'єднання остроготів проіснувало до гуннської навали 375 p. (Ammian Marcellin., XXXI, 3, 1-2) й, на думку багатьох вчених, залишило по собі черняхівську культуру. Найбезперечніший доказ входження германців до складу її носіїв - це знахідки рунічних написів на глиняному посуді та пряслах (Тиханова 1976; Кухаренко 1980: 69; Рикман 1975: 324).
Крім готів, джерела зберігають назви інших племен північно-західного походження, що в ті ж часи перебували в Північному Причорномор'ї. До них відносяться борани (Zosim, I, 31-33, 42), що згадуються також разом з готами (Gregor. Thaumaturg. Epist., 40), герули (lordan. Get., 118-119; Zosim., I, 42; Treb. Pollion. Claud., 6) та уругунди-буругунди (Agath. Hist., V, 11). В працях деяких авторів (Полліон, Зосім, Зонара та ін.) ці загони часто виступали під загальною назвою “скіфи”, давнім синонімом терміну “варвари”. Зонара завжди користувався таким умовним найменуванням германських племен, наприклад, повідомляючи про їхній похід суходолом на Боспор на початку 50-х pp. Ill ст. (Zonar. Ann., XII, 21).
Для періоду “військової демократії”, яку переживали зазначені народи, були притаманні війни та грабіжницькі походи. Більшість повідомлень стародавніх авторів, що містять наведені етнічні назви, саме присвячено цим подіям. Від військових нападів племен готського союзу потерпав античний світ (Ременников 1954; Буданова 1990: 82-103). З ними пов'язані численні руйнування античних міст та селищ Північного Причорномор'я сер. III ст., розгром пізньоскіфського царства в Криму та проникнення готів на півострів.
Археологічним відображенням розселення племен готського союзу в Північному Причорномор'ї вважається розповсюдження тут пам'яток черняхівської культури. Черняхівські біритуальні могильники (Фурмановка, Вікторовка, Коблеве, Каборга IV, Городок та ін.), в яких чітко виділяються сармато-аланські та германські риси поховального обряду, досліджено від дельти Дунаю до правого берега Бугського лиману (Магомедов 1987).
Різноетнічні дружини, що в наслідок так званих готських воєн потрапили на Кримський півострів, залишили по собі могильники сер. Ill - першої пол. V ст. Біритуальні некрополі досліджено в Херсонеській окрузі: на території радгоспу “Севастопольський”, Чорноріченський, Бельбек І та ін. Крім великої кількості підбійних могил, склепів-катакомб, плитових могил, могил з заплічками та інших сармато-аланських поховальних споруд, в них виявлені поховання, справлені за обрядом кремації. На території радгоспу “Севастопольський” відкрито 29 кам'яних ящиків з поховальними урнами та 398 урн в полі. Деякі з них мали кам'яну обкладку. Шийки урн були перекриті мисками та уламками посуду. За урни найчастіше правили античні амфори та глеки, урни-посудини та кам'яні оссуарії херсонеського виробництва. Вплив Херсонесу відбився також в наявності дитячих поховань в амфорах.
Досить-таки близький за типом поховань був Чорноріченський могильник, що розташований на протилежному боці р.Чорної. В ньому виявлено 34 тілоспалення в урнах-амфорах та ліпних горщиках. Кам'яні конструкції (огорожі, вимостки, перекриття плитами) зафіксовано в 7 похованнях. В одному випадку урна була поставлена догори дном.
В біритуальному могильнику Бельбек І, біля гирла р.Бельбек знайдено 3 тілоспалення в невеликих ямках.
На відміну від пам'яток Херсонеської округи, в синхронних могильниках Південного берега Криму типових сарматоаланських комплексів не виявлено. В АйТодорському некрополі, серед 37 могил відкрито сім груп поховальних конструкцій: 15 урнових тілоспалень в невеликих відкритих ямах, 6 урнових тілоспалень під кам'яними закладами в одній та двох посудинах, урнове тілоспалення, обкладене плескатими каменями зі слідами обробки, 11 безурнових тілоспалень, в яких кальциновані кістки складено суцільно, 2 тілоспалення, вкриті мискою та стінкою амфори, тілопокладення під кам'яною вимосткою та колективне тілопокладення зі слідами ритуального розчленування мерців. Майже всі шийки урн, так само, як і в інших могильниках з тілоспаленнями, були перекриті мисками, денцями амфор, цеглою та камінням.
В Чатирдагському могильнику досліджено вже більше 60 урнових в амфорах та безурнових тілоспалень, що розміщувались в невеликих кам'яних ящиках, під закладами та в полі. Майже всі урни та посудини-приставки, як і на Ай-Тодорі, були розбиті в давнину. Особливий інтерес викликають знахідки речей, що були ритуально зіпсовані: зігнуті довгий залізний меч, наконечник списа, ніж, шило, монета, обламана голка, розбиті осілки, розігнута пряжка, зламані браслети та обручка. Крім ділянок з похованнями, досліджено площадку для тризни, а також - унікальний для Криму і всієї Південно-Східної Європи невеликий кам'яний курган, в якому знайдено амфори кінця III - IV вв. Нещодавно відкрито ще два могильники типу Ай-Тодор: у Верхній Ореанді та Партеніті.
Особливості розглянутих конструкцій могил з тілоспаленнями як в Південному, так і в Південно-Західному Криму (обкладка урни камінням, розміщення урни на кам'яній вимостці, кам'яні заклади, перекриття шийки урни, розміщення урни догори-дном, наявність посудин-приставок), У сукупності з зафіксованими рисами поховального обряду, а саме: складання в урну чи яму кальцинованих кісток разом з рештками поховального вогнища та речами, що побували у вогні, посипання урни залишками вогнища з обгорілими уламками посуду, ритуальне псування речей поховального вжитку, - в різному співвідношенні характерні для пам'яток пізньоримського часу Скандинавії, вельбарської, пшеворської та черняхівської культур (Nylen 1956: 105, 109, 122, fig. 19, 20 а, 20 в, 25; Albrectsen 1968: 31, 154, fr. 53; Hachmann 1970: 219-450; Могильников 1974: 142-149, 161-162; Кухаренко 1980: 24-25, 28-29; Свєшніков, Смішко 1961: 102-103; Никитина 1974; 5-132; 1985: 60-77; Кравченко 1983: 45, 49-51; Седов 1979; 68, 72-73, рис. 13, 6, 37; Рикман 1975: 267-270) й, напевно, можуть бути пов'язані з германцями. Разом з тим, слід зауважити, що загальна назва “готи” поширювалася на всі племена, які входили до союзу, та їх нащадків. Відомості про їх етнічний склад, крім перелічених пам'яток ай-тодорського типу та біритуальних некрополів, надають сармато-аланські могильники III - першоі половини V ст. Північного Причорномор'я (від пониззя Дунаю до пониззя Дону), включаючи Східний Крим (Заморське) та Південно-Західну частину півострова (Інкерманський, Мангуш, Червоний Мак, Мангуп, Терновка, Озерне III, Дружне, Перевальне, Нейзац та ін.). До складу їх поховального інвентаря, крім виробів античних майстерень, якими “варвари” широко користувалися, потрапляючи в середовище з розвинутим товарним виробництвом, входили поодинокі речі черняхівської культури, які, між іншим, можуть вказувати на напрямок проникнення населення в Крим. Аланське населення, що залишило цю групу поховальних пам'яток, напевно, існувало під узагальненою назвою “готи” і генетично передувало мешканцям гірського Криму, яким належали ранньосередньовічні могильники IV-IX вв. типу Лучистинського, Скалистинського та ін.
В похованнях різних за характером кримських могильників зазначеного часу знайдено різноманітний кружальний посуд черняхівського типу: трьохручні вази, біконічні миски, кубки та келихи. Привертають також увагу знахідки умбонів так званих римсько-германських типів (Бельбек І, Озерне III, Ай-Тодор, Чатирдаг, Керч), бойових сокир-францисків (радгосп “Севастопольський”, Мангуш, Ай-Тодор, Чатирдаг), уламків черняхівських кістяних багаточасткових гребенів (Терновка, Скалисте, Херсонес, Керч), бурштинових грибоподібних підвісок (радгосп “Севастопольський”, Чорноріченський, Дружне, Херсонес), залізних відерцеподібних підвісок (Ай-Тодор, радгосп “Севастопольський”), кістяних пірамідальних підвісок з циркульним орнаментом (Скалисте, Керч), черняхівських металевих фібул різних типів (радгосп “Севастопольський”, Чорноріченський, Інкерманський, Дружне, Скалисте, Заморське, Херсонес, Керч). Особливе значення мають знахідки двочленних підв'язних фібул т. зв. скандинавських типів: однієї - з характерним зернистим кільцем (радгосп “Севастопольський”), іншої - з декоративною кнопкою на голівці (Скалисте), та підвісок у вигляді сокирок - “молоточків Тора” (Завітне, Дружне, радгосп “Севастопольський”, Херсонес).
Час проникнення племен готського союзу на Кримський півострів встановлюється за скарбами антонініанів швидкого накопичення, що були залишені варварами-грабіжниками. Один з таких скарбів знайдено біля с. Долинне Бахчисарайського району (Пиоро, Герцен 1974). Він закінчується монетами Деція Молодшого і включає до свого складу срібну фібулу дунайсько-дакійського типу з трьома декоративними кнопками. Мабуть цей скарб був здобиччю, що захопили “варвари” після успішного завершення війни 250-251 pp. на Дунаї, де проти Риму виступали готи, карпи, сармати та ін. За Дексипом, все це були “скіфи, що звуться готами” (Dexipp, Fr. 15)
Не виключено, що розташування могильників пізньоримського часу в Херсонеській окрузі та на Південному березі Криму - від Ай-Тодору до Алуштинської долини - свідчить про сприяння з боку Херсонеса і Рима розселенню готських дружин в стратегічно важливих місцях з метою використання їх в якості федератів.
Пізньоантичний автор V ст. ПсевдоАрріан локалізує на чорноморському узбережжі - “від Синдської гавані до гавані Пагри” - народ під назвою “евдусіани, що розмовляють на готській чи таврській мові” (Anon. Peripl. Eux., 63). Мабуть йдеться про готів з Таврики, тому й згадується так звана таврська мова. Невеличке германське плем'я евдусіїв-евдосів, що мешкало в південній частині Ютландського півострова, було відоме Юлію Цезарю (Caesar. De bell. Gall., 51) та Корнелію Тациту (Tacit. Germ., 40). В скандинавських могильниках римського часу дослідники знаходять найбільше спільних рис з пам'ятками ай-тодорського типу (Казанский 1991: 57). Спорідненість кримських готів з евдусіанами Анапсько-Геленджикського узбережжя в деякій мірі підтверджується повідомленням Прокопія Кесарійського про переселення (приблизно в другій пол. V ст.) готів-тетракситів з Східного Криму разом з гунами-утігурами на протилежний берег Керченської протоки (Ргосор. De bell. goth., IV, 5, 18-22), хоч тут згадується окрема від населення Гірського Криму, самостійна група готів.
Готам Південно-Західного Криму присвячено уривок з іншої праці Прокопія Кесарійського “Про будови”, в якій докладно описано діяння Юстініана І по спорудженню та ремонту всіх прикордонних укріплень Візантії, у тому числі - про будівництво “довгих стін” в “області на імення Дорі, де з давніх часів живуть готи, ... що були союзниками римлян; вони разом з ними ходять на війну проти їхніх ворогів, завжди, коли імператор цього побажає” (Ргосор. De aedif., III, 7, 13-17). Область Дорі впевнено локалізується в ПівденноЗахідному Криму, де виявлено залишки “довгих стін” середини VI ст. (Сидоренко 1991: 114-115). Потужна двопанцерна стіна з забутовкою, побудована з великих квадрів у візантійських традиціях, сягає у довжину понад 150 м і перетинає балку Каральоз (Вартова), захищаючи прохід в долину з північного боку гори Мангуп, на якій знаходився одноіменний політичний центр готської області - Дорі-Дорос. Понтійський "oppidum Dori" згадується ще на початку VI ст. Прісцианом (Priscian Grammatic. XVIII, 6, l, 7, 1). Його найбільш ранні укріплення - відрізки стін, що перетинали балки та легкодоступні місця на схилах гори Мангуп, ймовірно, як і “довгі стіни” споруджувалися (принаймі, почали споруджуватися) в VI ст., за часів будівничої діяльності Юстініана І (Герцен 1984: 12-13). До речі, єдиний в Криму будівельний напис цього імператора знайдено саме на Мангупі. Будівництво великої мангупської базиліки, відповідно до її типу, також датується часом не пізніше середини - другої половини VI ст., так само як і спорудження невеличкого християнського храму на Тешклі-буруні. Не виключено, що синхронно з обороною Дорі, Дороса, за єдиним планом в гірській Тавриці будуються й інші візантійські фортеці: Каламіта в Інкермані, Ескі-Кермен, Чуфут-Кале, Тепе-Кермен, Сюрень, Бакла, що повинні були функціонувати в системі прикордонних укріплень імперії, на землях сусідніх залежних народів.
Багато ранніх середньовічних могильників готів-федератів виявлено на території Південно-Західного та Південного Криму. Обряд тілоспалення під впливом християнства повністю зникає в V ст. В ранньосередньовічних могильниках панують сармато-аланські риси на основі обряду тілопокладення, що може свідчити також про поступову асиміляцію готів, за умов збереження узагальнюючої назви “готи” для всього населення. Кладовища християнського часу, як правило, виникають на нових місцях. Лише в Чорноріченському могильнику продовжували ховати в VI ст. Генетична наступність між населенням пізньоримського та ранньосередньовічного часу, крім Чорноріченського могильника, простежується і в інших пам^ятках Херсонеської округи. Так, в могильнику Сахарна Голівка зафіксовано характерне для цього району значне переважання підбійних могил, а також наявність дитячого поховання в амфорі V-VI ст. і такої самої амфори, обкладеної невеликими плитами (Борисова 1959: 181, рис. 6; Вейрман 1963: 62, рис. 17). До речі, це кладовище знаходилося всього в 0,5 км від могильника на території радгоспу “Севастопольський”. В балці Каральоз, на південь від “довгих стін”, біля ранньосередньовічного поселення з базилікою досліджено могильник VI - X ст., де разом з підбійними могилами та склепами-катакомбами виявлено поховання в амфорах (Сидоренко 1991: 114-115), що дозволяє генетично пов'язати і цю пам'ятку з біритуальними некрополями округи Херсонесу, родючої області - долини р. Чорної, “де з давніх часів живуть готи” (Ргосор. De aedif., III, 7, 18). В останні роки декілька гото-аланських могильників ранньовізантійського часу, що скоріш за все були залишені федератами, виявлено на схилах Мангупа.
В багатьох ранньосередньовічних могильниках Південного та Південно-Західного Криму (Суук-Су, Артек, Кореїз, Сімеїз, Лучисте, Скалисте, Чуфут-Кале, Баштанівка. Аромат, Ескі-Кермен, Терновка та ін.), не зважаючи на переважання сарматоаланських рис, в непограбованих жіночих похованнях присутні деталі святкового вбрання: широкий пояс з великою орлиноголовою чи ромбічною пряжкою, часто в комплексі з парними двопластинчатими, пальчатими або зооморфними фібулами на плечах, - що було притаманне тільки готам (Амброз 1968). Таким чином, кримські готи, що проникають на півострів в пізньоримський період під час грабіжницьких походів, оселилися тут, перетворившись в союзників Херсонеса та Рима, і в тій самій якості федератів продовжували існувати в раннє середньовіччя. Назва їхнього міста Дорі, яка поставлена поруч зі згадкою Херсона, та “область готів” присутні в переліку, що був складений так званим Равеннським Анонімом в кінці VII ст. (Ravenna. Anon. Cosmogr., IV, З, J). В актах Трульського п'ятого-шостого соборів в Константинополі (692 p.) згадується “Георгій - єпископ Херсона хори Дораса” (Mansi. Sacror. concilior. collect. XI, 992). В “Бревіарії” Нікифора та “Хронографії” Феофана під 704/705 pp. описується втеча візантійського імператора Юстініана II з Херсона в Дорос, причому у Нікифора “вартове укріплення Дорос” розміщене в “готській області” (Чичуров 1980: 39-40, 62-63, 155, 163). В “Житії Іоанна Готського” йдеться про антихазарське повстання в гірській Тавриці 787 р., в ході якого на певний час була звільнена від хазар фортеця Готії Дорос, та Іоан “зі своїми людьми” оволодів Клісурами (Житие... Иоанна 1883: 29). Ймовірно, що в “Житії” висвітлюється вузьколокальний конфлікт, що охоплював Дорос-Мангуп та згадане укріплення в балці Каральоз перед Доросом.
За часів хазарського протекторату, в кінці VIII - на початку IX ст., складається самостійна Готська єпархія, що номінальне проіснувала до XVIII ст. (Герцен, Могарычов 1991: 121).
Узагальнюючий етнонім “готи”, “держава готів” та географічна назва “Готія” вживалися протягом всього середньовіччя (лист архієпіскопа Китаю Джованні Монтекорвіно вікарію францисканського ордену від 8 січня 1305 p.; папська булла 1333 р. про призначення єпископа в Херсон; нотатки про мандри Іоганна Шильтбергера 1394-1427 pp.; угода 1380/81 p. між татарами та генуезцями про передачу останнім узбережної Готії; “Устав для генуезьких колоній” 1449 p.; Трапезундська хроніка Михайла Панарета під 1426 p.; Трактат 1517 р. “Про дві Сарматії” краківського каноніка Матвія з Мєхова та ін.), але найбільшої уваги заслуговують повідомлення про мову готів, яка може правити за основну етнічну ознаку. Так, з донесення 1253 p. ченця Вільгельма Рубрука, посланця фрацузського короля Людовика IX до великого монгольського хана згадується, що “між Керсоною та Салдайєю існують сорок замків, майже кожен з них мав особливу мову; серед них було багато готів, мова яких німецька (германська)” - teutonicum (Рубрук 1911: 68). Про те, що кримські “готи розмовляють по-німецьки” розповідає у своїх спогадах про подорож в Тану (1436-1452 pp.) політичний діяч Венеціанської республіки Іосафат Барбаро. В цьому він переконався, оскільки з ним був його “слуга-німець; вони (готи) з ним розмовляли, і цілком розуміли один одного.,. Завдяки сусідству готів з аланами виникла назва готалани... Внаслідок змішування одного племені з іншим, вони й називають себе готаланами” (Барбаро 1971: 157). І, нарешті, цікаву інформацію в середині XVI ст. залишив Бусбек, посол германського імператора Фердинанда в Турцію, який, засвідчуючи що столиця кримських готів була на Мангупі, записав 68 слів їхньої мови, наприклад: "broe" - хліб, "ada" - яйце, "shiipen" - спати, "fider" - чотири, "mine" - луна, "mycha" - меч, "kommen" - йти і т.д. (Топоров 1983: 236-241).
Таким чином, присутність готів-германців в Кримському конгломераті - це факт доведений. Їхніх нащадків, мабуть, можна було б шукати серед місцевих жителів гірського Криму, якби такі збереглися. Але, як кажуть, не судилося. Ще в 1778 р., за наказом Катерини II кримських християн (тих, хто завчасно не перейшов в іслам) було переселено на узбурежжя Азовського моря, де й досі проживають так звані маріупольські греки. До речі, серед мешканців с. Константинополь (був. Фуни) на Маріупольщині, яке засноване переселенцями з південно-кримського селища Фуни-Демерджі (суч. Лучисте), з давніх часів дуже поширене прізвище “Халангот”, що, скоріш за все, походить від етноніма готалани (аланготи). Що ж стосується гірських татар, то, за спостереженнями дослідників, багато з них виділялося нордичним типом та фізичним складом (Кулаковский 1906: 127). Проте, після депортації корінного населення Криму 1944 p., що була вчинена вже Радянською імперією, ці спостереження практично не можуть бути перевіреними.
Література:
2004.08.23 | Тульский пряник
Опять врёте?
Ведь всем известно что Украинцы пришли на нашу бренную Землю со светом Сириуса и стали впоследствие виновниками Египетской тьмы и изобретателями радио. Немцев ещё и в помине не было.2004.08.24 | navigator
Тульський, Ви вже видно відзначили свято як треба...
Про історію уявлення маєте? Про колонізацію Сибіру? Уралу? Північної Русі? Волги? Озерного краю? Земель голяді, мері, чуді, мордви, комі, весі?З днем незалежності!
Тримайтесь сьогодні подалі від баюр!
2004.08.25 | Рюген
А причем здесь галицийцы?
navigator пише:> Про історію уявлення маєте? Про колонізацію Сибіру? Уралу? Північної Русі? Волги? Озерного краю? Земель голяді, мері, чуді, мордви, комі, весі?
> З днем незалежності!
> Тримайтесь сьогодні подалі від баюр!
Они (вы) колонизовали Канаду, Аргентину, Бразилию, Австралию, Уругвай, Эквадор, Польшу, Чехию, Португалию, в-общем, всюду, где можно проползти на животе. Не понимаю, почему вы до сих пор в Питере? Может, печень больная, а больных на плантации не берут?
Шануйтеся, але не занадто, бо блюватимете.
2004.08.25 | Norman
Re: А причем здесь галицийцы?
Ріугeн, мій ліубимий руский одудe, ти можe поясниш мeні чому ти підтримуєш рeконструктсію Рибакова?2004.08.25 | Рюген
Doporu i'i Normane
I7pocmo 1HIIIux HeMaC-3BuHRI'I 3a opmorpaxBiйу, raлutsky roiobchyky
2004.08.26 | Norman
Re: Doporu i'i Normane
А відповісти на пряме питання немає чим?2004.08.31 | Рюген
Как для галицийца - еще раз:
нет других интрепретаций.Теперь стало понятней?
У тебя есть другие? Покажь!
Кстати, сам Рыбаков к описанию похода Германариха относится очень скептически, считая, что приведен перевод какого-то греческого документа. Но последовательность племен как раз указывает на движение вниз по Волге.
2004.08.26 | navigator
Re: Німці і українці - браття споконвіку.
У Росії слабкі ознаки відмови від виключно пропагандистського розуміння історії, але вони є. Окремі російські дослідники починають вголос казати про походження Росії: про винятково важливу роль фінно-угорських народів у творенні російського етносу, важливу роль монголо-татар у творенні російської держави тощо – тобто говорити те, що завжди було очевидним для вчених.В імперські й радянські часи головних репресій зазнавала українська історія. Попри усе багатство археологічного та письмового матеріалу історія України довгий час пістрявіла "білими плямами”. Якщо в такій багатій на джерела історії існували "білі плями”, очевидно, що це було комусь потрібно.
Існує факт: Україна, з більшістю головних центрів Київської Русі – Києвом, а також Черніговом, Галичем, Володимиром, Новгород-Сіверським тощо є корінною, споконвічною Україною.
Логічний висновок, підтриманий більшістю сучасних вчених, що й первинна Русь в етнічному й політичному сенсі була Наддніпрянською, тобто українською, змушує битися в істериці багатьох російських ідеологів.
2004.09.02 | Тульский пряник
Оказалось украинцы и молдаване , а немцы тут не причём.
Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все истори-ки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в со-став украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и совре-менным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного раз-вития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсо-лютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск.Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожи-данной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки ске-летов древних людей. За последние годы положение измени-лось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологическо-го типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следователь-но, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения.
2004.09.09 | Navigator
Ви на карту подивіться, а потім в макулатуру (-)
2004.09.10 | Рюген
Очень поверхностный, если не сказать брехливый
вывод из археологических данных.Украинцы разбиваются на несколько типов, имеющих очень мало общего между собой. Древляне (современные полещуки) действительно массивный тип, но они, как раз не темные, как восточные украинцы и галицийцы, а светлые. Темнота (относительно сильная пигментированность) восточных украинцев и галицийцев определяется разными факторами: в восточных украинцах силен тюркский компонент, а в галицийцах - кельтский (галльский) и валашский (румынский). "Массивность" же молдаван - меня несколько озадачила. Если она имеет место, конечно, можно предположить, как некоторые исследователи это и делают, что современные молдаване это румынизированные славяне (уличи и тиверцы), но так ли это на самом деле - сказать сложно. Может быть, процитированное исследование как раз и дает некоторую наводку.
Как ни парадоксально, но единственное, что объединяет украинцев разного происхождения - это русская кровь (восточнославянская), текущая в их жилах.
2004.09.15 | Navigator
Ви точно переповіли те, що я й кажу!Тільки УВАГА! Тримай злодія!
Re: единственное, что объединяет украинцев разного происхождения - это русская кровь (восточнославянская), текущая в их жилах русская кровьУ праукраїнців (наших предків, що тисячу років жили на нашій нинішній батьківщині) була глобальна проблема.
Вони не знали, що стануть українцями,білорусами, росіянами, південними слов"янами. Академік Рибаков афористично сказав, що слов"янські народи - це різні кусні хлібів, намазаних одним маслом.
Але - УВАГА!
Хто з праукраїнців не переселявся на чужі землі ДАЛЕКО від прабатьківщини - так українцем і залишився.
І росіянином не став!
А хто заглибився зі своїми генами і культурою в балтійсько - фінські ліси - дав початок саме вам. Росіянам.
Тобто, так само влучно, як пізніше Сталін,наш предок 1500 років тому ударив терором по місцевій генетиці
Нинішнім росіянам потрібно в своїх могилах поритись. На рідних територіях. Може яку фібулу фінську чи балтійську і викопаєте.
Що Путін і зробив.
Правда, йому на користь це не пішло.
Так і незрозумів, що держава для людей, а не навпаки.
Інакше - ващих орлів будуть чужинці викопувати і дивуватись - а хто ж це такий жив тутечки до нас???
2004.09.15 | Рюген
Ваши предки - полицаи.
И нацистские холуи. Дальше копать незачем.2004.09.16 | Navigator
По статистиці-ваші. Бо у Гітлера служив мільйон росіян, а у Ста-
ліна - всі інші.Вибивши з допомогою своїх кумирів корисний генотип і отримали Ваш фенотип .
2004.09.17 | Рюген
Навозом питаетесь? Ну-ну. (-)
2004.09.20 | фашыст
Re: дилетантам про українців, деревлян і Молдову
Рюген пише:> вывод из археологических данных.
Висновки Алєксєєва є невірними. Самі протиріччя в тексті:
"Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов". (...)"Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой"(...) "Древляне, следователь-но, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы".
Немає логіки. А ось висновки Веліканової:
"Широкие межгрупповые сопоставления, проведенные с учетом важнейших краниологических признаков, позволили ей выявить отчетливое сходство физического облика поднестровских славян с относительно широколицыми популяциями древнерусского населения, и в первую очередь, с древлянами. По мнению М.С.Великановой, это сходство отражает их глубокую генетическую общность, указывая на то, что главную роль в славянском заселении Днестровско-Прутского междуречья играло передвижение в южном направлении из более северных, преимущественно полесских, регионов восточнославянского мира. В пользу этого важного и ответственного вывода, по ее мнению, свидетельствуют существенные антропологические различия между населением, оставившим Бранештский могильник, и его южными и западными соседями, носителями балкано-дунайской археологической культуры, включающей тюрко-болгарский компонент, и славянами Карпатских земель и Балканского полуострова (Федоров, Чеботаренко, Великанова 1984: 93-96)”.
Отже поліські слов'яни просунулись на південь, а не навпаки.
> Украинцы разбиваются на несколько типов, имеющих очень мало общего между собой.
В Середньовіччя - на два варіанта.
„Вище вже йшлося про те, що в добу Київської Русі на етнічних теренах українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам тиверцям та уличам, та «грацильнішого», притаманного полянам і сіверянам. Сучасні українці споріднені з представниками обох варіантів: із першими — за ступенем випинання та будовою носа з другими — за розмірами обличчя. Дуже глибока лінія антропологічної спадкоємності, на думку Т. Алексєєвої, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена доби бронзи — скіфи лісостепової смуги — населення черняхівської культури — нащадки літописних полян — сучасні українці”.
С.Сегеда "Антропологія".
Але сьогодні як бачимо вони змішані і монолітні. 80% сучасних українців, незалежно від типів, об'єднуються в один комплекс.
> "Древляне (современные полещуки) действительно массивный тип, но они, как раз не темные, как восточные украинцы и галицийцы, а светлые".
80% українців мають равномірну пігментацію (центральноукраїнський тип, волинський і поліський його варіанти, деснянський і верхньодніпровський типи). До них належать і поліщуки. Причому пігментація очей у них темніша ніж решти комплексних типів. Порівняно з типовими центральноукраїнцями: на 0.5% більше темних очей і на 5.6% менше світлих.
А пігментація волосся у поліщуків світліша, ніж у решти українців, за виключенням верхньодніпровського і деснянського типів. Але також не набагато. Порівняно з централноукраїнцями: на 0.6% менше темного волосся, на 3.2% менше середнього, на 3.8% більше світлого.
> "Темнота (относительно сильная пигментированность) восточных украинцев и галицийцев определяется разными факторами:
Більшість східних українців і галичан по пігментації не відризняються від решти українців. Вони переважно належать до центральноукраїнського типу, відмінність якого від поліщуків висвітлена вище. Більше того на Півдні (в Одеській, Миколаївській, Кіровоградській областях) поширюється досить чистий валдайський тип (суміш нордичної і центральноєвропейської раси), що має світлішу пігментацію, а також в Полтавській області. На Галичині і Поділлі поширюється досить чистий норікський тип (суміш нордичної раси із динарським типом центральноєвропейської раси), що також вирізняється світлішою пігментацією.
> "в восточных украинцах силен тюркский компонент, а в галицийцах - кельтский (галльский) и валашский (румынский)"
Тюркська домішка (частково монголоїдна) - лише в окремих селах на півдні Київщини, Черкащини, Полтавищини. І все...
Кельтський компонент - в основі нордичний. Валашського компоненту в Галичині немає, або він мінімальний. Динарський (споріднений румунам) компонент має значно давніше ілліро-фракійське і трохи кельтське походження. Але і кельти і ілліро-фракійці відпочатку (ще в Залізному віці) і в основі своїй належали до нордичної раси.
> "Массивность" же молдаван - меня несколько озадачила. Если она имеет место, конечно, можно предположить, как некоторые исследователи это и делают, что современные молдаване это румынизированные славяне (уличи и тиверцы), но так ли это на самом деле - сказать сложно. Может быть, процитированное исследование как раз и дает некоторую наводку.
Треба читати уважно. А коли не знаєш краще - мовчати. У Алєксєєва і Вєліканової ішлося саме про слов'ян, які населяли тоді сучасну територію Молдови. Волохи туди прийшли тільки в Середньовіччі, і ніякого стосунку до тієї історії не мають.
> Как ни парадоксально, но единственное, что объединяет украинцев разного происхождения - это русская кровь (восточнославянская), текущая в их жилах.
Не існує русской крові, йолопе! Русскіх НІЩО окрім державного кордону не об'єднує, а тим більше кров. Східнослов'янською цю кров також назвати не можна.
Українців об'єднує - українська кров (в значенні усталеного монолітного поєднання європейських рас і типів) і український ґрунт (в кордонах України і поза ними).
2004.09.20 | Navigator
Re: Русскіх НІЩО окрім державного кордону не об'єднує, а тим
більше кров.По-суті правильно.
Але якщо прочитати так :
Русскіх НІЩО, окрім державного кордону не об'єднує, крім пролитої крові.
Власне, ЯК І КОЖНА ІМПЕРІЯ, РОСІЯ СТОЇТЬ НА КРОВІ.
Росія - це те саме, що Південні Америка, США чи Австралія.
З точки зору етногенезису і етноцидосу...
2004.09.21 | фашыст
Re: Кров
Navigator пише:> більше кров.
> По-суті правильно.
> Але якщо прочитати так :
> Русскіх НІЩО, окрім державного кордону не об'єднує, крім пролитої крові.
Дуже умовно. Якщо шукати такі подробиці, то їх багато що об'єднує. Сама пролита кров - не дрібниця, але важлива річ. Проте вона не об'єднує русскіх в значенні спільності ідеї та мети.
З іншого боку приклади щирого пролиття крові за державу, царя, отєчєство, робить їм честь, хоч вони й не є нацією. "Кров, пролита для великої мети, не засихає..." (с) Симон Петлюра
> Власне, ЯК І КОЖНА ІМПЕРІЯ, РОСІЯ СТОЇТЬ НА КРОВІ.
Кожна держава, кожна нація стоїть на крові. Свобода і панування здобувається кров'ю. Шлях звільнення і шлях завоювання - нероздільні. Без панування немає свободи. І кров - лише один з прикладів.
"Українська нація мусить добути своє визволення, хоч би пролилися ріки крови!" (с) Микола Міхновський
Але визволення не є кінцевою метою. Кінцева мета - безмежна. Або - або. Або "змагатимеш до поширення границь свого народу шляхом поневолення чужинців" (Декалог українського націоналіста), або сам будеш поневолений чужинцями.
"Спільність пролитої крови за спільні політичні ідеали — це перша ознака нації". (с) Михайло Колодзінський
> Росія - це те саме, що Південні Америка, США чи Австралія.
> З точки зору етногенезису і етноцидосу...
Спірне питання. Але не маю настрою його розгядати...
2004.09.21 | Рюген
Дороге фвашеня!
фашыст пише:> > Украинцы разбиваются на несколько типов, имеющих очень мало общего между собой.
>
> В Середньовіччя - на два варіанта.
>
> „Вище вже йшлося про те, що в добу Київської Русі на етнічних теренах українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам тиверцям та уличам, та «грацильнішого», притаманного полянам і сіверянам. Сучасні українці споріднені з представниками обох варіантів: із першими — за ступенем випинання та будовою носа з другими — за розмірами обличчя. Дуже глибока лінія антропологічної спадкоємності, на думку Т. Алексєєвої, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена доби бронзи — скіфи лісостепової смуги — населення черняхівської культури — нащадки літописних полян — сучасні українці”.
>
> С.Сегеда "Антропологія".
>
Туфта. Этнични тэрэны - надуманный термин. Антропология полян - это вообще нонсенс, т.к. нет архелогических раскопок, уверенно атрибутируемых как полянские. Некоторые археологи из-за этого даже отождествляли полян вообще со всеми приднепровскими и подольскими жителями 8-9 вв.
> Але сьогодні як бачимо вони змішані і монолітні. 80% сучасних українців, незалежно від типів, об'єднуються в один комплекс.
>
Туфта такая же как и предыдущая. Галициец, в особенности гуцул, легко обнаруживается даже неспециалистами. Повторяю, существует 5 хорошо различимых типов, хотя, безусловно, есть и масса неярковыраженных, переходных. Кроме того, надо учитывать, что кроме кельтов и валахов, в Галиции осталось и небольшое количество потомков славян, не убежавших в упомянутое Вами средневековье на Надднепрянщину и Левобережье.
>
> > "Древляне (современные полещуки) действительно массивный тип, но они, как раз не темные, как восточные украинцы и галицийцы, а светлые".
>
> 80% українців мають равномірну пігментацію (центральноукраїнський тип, волинський і поліський його варіанти, деснянський і верхньодніпровський типи). До них належать і поліщуки. Причому пігментація очей у них темніша ніж решти комплексних типів. Порівняно з типовими центральноукраїнцями: на 0.5% більше темних очей і на 5.6% менше світлих.
Брехня. Не говоря уже о том, что деснянцы тоже полещуки. А верхнеднепровский тип вообще нечего упоминать. Это территория Белоруссии и России.
>
> А пігментація волосся у поліщуків світліша, ніж у решти українців, за виключенням верхньодніпровського і деснянського типів. Але також не набагато. Порівняно з централноукраїнцями: на 0.6% менше темного волосся, на 3.2% менше середнього, на 3.8% більше світлого.
>
Все брехня. Это из той же книжки? Прибейте ее на гвоздик в уборной. Там она полезней будет.
> > "Темнота (относительно сильная пигментированность) восточных украинцев и галицийцев определяется разными факторами:
>
> Більшість східних українців і галичан по пігментації не відризняються від решти українців. Вони переважно належать до центральноукраїнського типу, відмінність якого від поліщуків висвітлена вище. Більше того на Півдні (в Одеській, Миколаївській, Кіровоградській областях) поширюється досить чистий валдайський тип (суміш нордичної і центральноєвропейської раси), що має світлішу пігментацію, а також в Полтавській області. На Галичині і Поділлі поширюється досить чистий норікський тип (суміш нордичної раси із динарським типом центральноєвропейської раси), що також вирізняється світлішою пігментацією.
>
Ну, насчет "валдайского типа" в Новороссии - и коню понятно. Эти земля заселялись русскими. Нордическая раса - бред.
> > "в восточных украинцах силен тюркский компонент, а в галицийцах - кельтский (галльский) и валашский (румынский)"
>
> Тюркська домішка (частково монголоїдна) - лише в окремих селах на півдні Київщини, Черкащини, Полтавищини. І все...
>
Тюркский компонент - далеко не только (и не столько) монголоидный. Самые классические тюрки - туркмены - 90-95% европейцы (но мужчины, женщины - меньше).
> Кельтський компонент - в основі нордичний. Валашського компоненту в Галичині немає, або він мінімальний. Динарський (споріднений румунам) компонент має значно давніше ілліро-фракійське і трохи кельтське походження. Але і кельти і ілліро-фракійці відпочатку (ще в Залізному віці) і в основі своїй належали до нордичної раси.
>
Валашский - это не румынский? Динарский и иллирийский - да, это практически одно и то же.
> > "Массивность" же молдаван - меня несколько озадачила. Если она имеет место, конечно, можно предположить, как некоторые исследователи это и делают, что современные молдаване это румынизированные славяне (уличи и тиверцы), но так ли это на самом деле - сказать сложно. Может быть, процитированное исследование как раз и дает некоторую наводку.
>
> Треба читати уважно. А коли не знаєш краще - мовчати. У Алєксєєва і Вєліканової ішлося саме про слов'ян, які населяли тоді сучасну територію Молдови. Волохи туди прийшли тільки в Середньовіччі, і ніякого стосунку до тієї історії не мають.
Тебе тоже не мешало бы быть внимательным. Нынешние молдаване - потомки тех самых славян, которые там жили и раньше, но румынизированные, так же как галицийцы - славянизированы. Пришли ли туда валахи - это вопрос для антропологии второстепенный. Ясно, что они там большинства не составили.
>
> > Как ни парадоксально, но единственное, что объединяет украинцев разного происхождения - это русская кровь (восточнославянская), текущая в их жилах.
>
> Не існує русской крові, йолопе! Русскіх НІЩО окрім державного кордону не об'єднує, а тим більше кров. Східнослов'янською цю кров також назвати не можна.
Это ты козел галицкий. Русская кровь (собственно восточнославянская) существует. На всем пространстве России (а это 17 млн кв. км) никто никогда не сможет сказать, глядя на конкретного человека, откуда он (из какой области). На Украине определить происхождение человека с точностью до одного из 5 регионов можно для половины населения (тех, кого относят к украинцам).
>
> Українців об'єднує - українська кров (в значенні усталеного монолітного поєднання європейських рас і типів) і український ґрунт (в кордонах України і поза ними).
"Украинцев" объединил Сталин. Больше их ничто не объединяет.
Дрибный фвашыст пишов. Тьху!
2004.09.22 | фашыст
Re: будь чемним
Рюген пише:> фашыст пише:
> > > Украинцы разбиваются на несколько типов, имеющих очень мало общего между собой.
> >
> > В Середньовіччя - на два варіанта.
> >
> > „Вище вже йшлося про те, що в добу Київської Русі на етнічних теренах українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам тиверцям та уличам, та «грацильнішого», притаманного полянам і сіверянам. Сучасні українці споріднені з представниками обох варіантів: із першими — за ступенем випинання та будовою носа з другими — за розмірами обличчя. Дуже глибока лінія антропологічної спадкоємності, на думку Т. Алексєєвої, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена доби бронзи — скіфи лісостепової смуги — населення черняхівської культури — нащадки літописних полян — сучасні українці”.
> >
> > С.Сегеда "Антропологія".
> >
> Туфта. Этнични тэрэны - надуманный термин. Антропология полян - это вообще нонсенс, т.к. нет архелогических раскопок, уверенно атрибутируемых как полянские. Некоторые археологи из-за этого даже отождествляли полян вообще со всеми приднепровскими и подольскими жителями 8-9 вв.
Читай про полян:
http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm
"розумнику".
> > Але сьогодні як бачимо вони змішані і монолітні. 80% сучасних українців, незалежно від типів, об'єднуються в один комплекс.
> >
> Туфта такая же как и предыдущая. Галициец, в особенности гуцул, легко обнаруживается даже неспециалистами. Повторяю, существует 5 хорошо различимых типов, хотя, безусловно, есть и масса неярковыраженных, переходных. Кроме того, надо учитывать, что кроме кельтов и валахов, в Галиции осталось и небольшое количество потомков славян, не убежавших в упомянутое Вами средневековье на Надднепрянщину и Левобережье.
Гуцули до цих 80% не належать, бо вони належать до 10% інших. Гуцули належать до іншого типу і комплексу ніж більшість галичан.
Типів виділити можна багато існує багато. Але 80% населення належать одгого комплексу (це сукупність однорідних типів з яких ОДИН центральноукраїнський за різними оцінками обіймає 60-75%). Це є факт. Те що пишу підкріплено дослідженнями, зокрема антропологічними експедиціями.
Читай: В.Дяченко "Антропологічний склад укр. народу".
С. Сегеда "Атнропологія".
Там є таблиці.
http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm
Тут все написано.
А у тебе є якісь докази? Немає. Тож мовчи, клоуне.
> > > "Древляне (современные полещуки) действительно массивный тип, но они, как раз не темные, как восточные украинцы и галицийцы, а светлые".
> >
> > 80% українців мають равномірну пігментацію (центральноукраїнський тип, волинський і поліський його варіанти, деснянський і верхньодніпровський типи). До них належать і поліщуки. Причому пігментація очей у них темніша ніж решти комплексних типів. Порівняно з типовими центральноукраїнцями: на 0.5% більше темних очей і на 5.6% менше світлих.
> Брехня. Не говоря уже о том, что деснянцы тоже полещуки. А верхнеднепровский тип вообще нечего упоминать. Это территория Белоруссии и России.
Чудак. Це цирфи з Української Антропологічної Експедиції, найбільшої в історії.
http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm
дивись таблицю.
Друге: я казав про "поліщуків", як поліський варіант центральноукраїнського типу. Деснянський тип є окремим, відповідає він чистому валдайському типу. А верхньодніпровский комплекс присутній і в Україні. До тогож придніпровський комплекс згідно даним експедиції і висновкам Дяченка є лише темнішим варіантом валдайсько-верхньодніпровського комплексу.
> > А пігментація волосся у поліщуків світліша, ніж у решти українців, за виключенням верхньодніпровського і деснянського типів. Але також не набагато. Порівняно з централноукраїнцями: на 0.6% менше темного волосся, на 3.2% менше середнього, на 3.8% більше світлого.
> >
> Все брехня. Это из той же книжки? Прибейте ее на гвоздик в уборной. Там она полезней будет.
З таким ставленням тобі краще й сидіти в "уборной", ніж лити своє лайно на форум.
> > > "Темнота (относительно сильная пигментированность) восточных украинцев и галицийцев определяется разными факторами:
> >
> > Більшість східних українців і галичан по пігментації не відризняються від решти українців. Вони переважно належать до центральноукраїнського типу, відмінність якого від поліщуків висвітлена вище. Більше того на Півдні (в Одеській, Миколаївській, Кіровоградській областях) поширюється досить чистий валдайський тип (суміш нордичної і центральноєвропейської раси), що має світлішу пігментацію, а також в Полтавській області. На Галичині і Поділлі поширюється досить чистий норікський тип (суміш нордичної раси із динарським типом центральноєвропейської раси), що також вирізняється світлішою пігментацією.
> >
> Ну, насчет "валдайского типа" в Новороссии - и коню понятно. Эти земля заселялись русскими. Нордическая раса - бред.
Валдайський компонент в тих областях - результат полісько-волинського переселення.
> > > "в восточных украинцах силен тюркский компонент, а в галицийцах - кельтский (галльский) и валашский (румынский)"
> >
> > Тюркська домішка (частково монголоїдна) - лише в окремих селах на півдні Київщини, Черкащини, Полтавищини. І все...
> Тюркский компонент - далеко не только (и не столько) монголоидный. Самые классические тюрки - туркмены - 90-95% европейцы (но мужчины, женщины - меньше).
Ну й як ти його окреслиш? Про тюркський компонент там й згадуємо де є монголоїдність. Де немає монголоїдності - можна лише гадати про тюрків.
> > Кельтський компонент - в основі нордичний. Валашського компоненту в Галичині немає, або він мінімальний. Динарський (споріднений румунам) компонент має значно давніше ілліро-фракійське і трохи кельтське походження. Але і кельти і ілліро-фракійці відпочатку (ще в Залізному віці) і в основі своїй належали до нордичної раси.
> >
> Валашский - это не румынский? Динарский и иллирийский - да, это практически одно и то же.
Уважно читай - динарський компонент в Галичині - НЕ валашського походження. Зрозуміло?
> > > "Массивность" же молдаван - меня несколько озадачила. Если она имеет место, конечно, можно предположить, как некоторые исследователи это и делают, что современные молдаване это румынизированные славяне (уличи и тиверцы), но так ли это на самом деле - сказать сложно. Может быть, процитированное исследование как раз и дает некоторую наводку.
> >
> > Треба читати уважно. А коли не знаєш краще - мовчати. У Алєксєєва і Вєліканової ішлося саме про слов'ян, які населяли тоді сучасну територію Молдови. Волохи туди прийшли тільки в Середньовіччі, і ніякого стосунку до тієї історії не мають.
> Тебе тоже не мешало бы быть внимательным. Нынешние молдаване - потомки тех самых славян, которые там жили и раньше, но румынизированные, так же как галицийцы - славянизированы. Пришли ли туда валахи - это вопрос для антропологии второстепенный. Ясно, что они там большинства не составили.
Кому ти це будеш розповідати? Молдавани належать до зовсім іншого антропологічного комплексу.
http://img9.imgspot.com/u/04/264/23/dyachenko.gif
> > > Как ни парадоксально, но единственное, что объединяет украинцев разного происхождения - это русская кровь (восточнославянская), текущая в их жилах.
> >
> > Не існує русской крові, йолопе! Русскіх НІЩО окрім державного кордону не об'єднує, а тим більше кров. Східнослов'янською цю кров також назвати не можна.
> Это ты козел галицкий. Русская кровь (собственно восточнославянская) существует. На всем пространстве России (а это 17 млн кв. км) никто никогда не сможет сказать, глядя на конкретного человека, откуда он (из какой области). На Украине определить происхождение человека с точностью до одного из 5 регионов можно для половины населения (тех, кого относят к украинцам).
Це будеш розповідати своїм косооким русскім дітям. А факти такі:
http://img5.imgspot.com/u/04/264/22/anthropomap.jpg
http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm
дивись і читай
комплекси українців:
1) 80% - придніпровський (де один тип обіймає 75%) 2) 10% понтійський 3) 10% карпатський
Москалі, комплекси: 1) 35% центральний 2) 25% - ДВА урало-лапоноїдні комплекси 3) 20% - степовий 4)10% - валдайсько-верхньодніпровський 5) 10% - білозіро-камський
кожен з русскіх комплексів поділяється ще на купу типів
> > Українців об'єднує - українська кров (в значенні усталеного монолітного поєднання європейських рас і типів) і український ґрунт (в кордонах України і поза ними).
> "Украинцев" объединил Сталин. Больше их ничто не объединяет.
> Дрибный фвашыст пишов. Тьху!
Докази? Маєш? Ні. Коли йолоп - краще мовчати.
2004.09.22 | Рюген
Хващеня нікчемне,
фашыст пише:> Валдайський компонент в тих областях - результат полісько-волинського переселення.
Ты хоть знаешь, где находится Валдай?
2004.09.24 | фашыст
Re: Хващеня нікчемне,
Рюген пише:> фашыст пише:
> > Валдайський компонент в тих областях - результат полісько-волинського переселення.
> Ты хоть знаешь, где находится Валдай?
Знаю. Але яка різниця, де знаходиться. По назві "Валдаю" назвали антропологічний тип "валдайським". Зрозуміло, чмошнику?
2004.08.31 | Рюген
Поговорим о галицийцах:.
В Центральной Европе уже заявили о себе кельты — создатели первой «варварской» цивилизации на западе Евразии, чье имя будет приводить в трепет наследников Александра Македонского и римских консулов. Их потомки заселят Иберию и Британию, Балканы и Малую Азию, оставят свой след в названиях чешской Богемии и немецкой Баварии, испанской Галисии и украинской Галиции, французской Галлии и турецкой Галаты, гористого Уэльса и зеленой Ирландии… И не только в названиях — кельты впервые создадут то культурное единство всей «варварской» Европы, на которое лишь позднее наложатся «импортные» достижения римской, а точнее — средиземноморской цивилизации.http://znanie-sila.ru/projects/issue_76.html
<...>Кто же соседствовал с "норманнами"-варягами с Запада? <...> Учебники, справочники, научные труды, энциклопедии утверждают - германские племена, в частности франки: по побережью салические франки, по рекам - рипуарные.
Известно, что "германцы" франки воевали со славянами "вильцами". Этноним "вильцы" означает "волки", это также не вызывает сомнения ни у историков, ни у лингшвистов. но почему вдруг "franci", давшие имя стране Франции (а отнюдь не Франкии), стали "франками"? Исходный и правильный этноним "франци". Мы здесь видим <...> типично славянское оканчание в этнонимаъ - "-ци, цы". А если вспомнить переводы "ф" в "в" в германо-славянских заимствованиях (типа "фон" = "von"), то в исходном самоназвании этноса мы получим "вранци" - "вранцы", что означает "вороны". Вильцы, вранцы - волки, вороны - <...> логически обоснованный ряд. Ни с немецкого, ни с французского, ни с латыни этноним "франуи" не переводится и не имеет на этих языках никакого заключенного в самом слове смыса и значения.
<...>Вспомним также, что в "германской" традиции князей Меровингов называли Вельсунгами. Это, безусловно, не имя, а княжеско-царственный эпитет, в котором основа "Вельс" - от славяно-русского "Велес" (дословно "властелин, властитель" в отношении владыки загробного мира и всех земных богатств Велеса). Именно Велесом клялись русы - варяги под Царьградом-Константинополем, подписывая мирный договор с ромеями.
Могут возразить - дескать, нет, этого не может быть, не могут франки быть славянским этносом, везде, мол, написано, что они германцы. Но чем тогда объяснить, что князя франков-вранцев, основателя династии, правившего франками в V веке, звали Меровей. Это типичное двусложное славянское имя. А другие представители династии Меровингов - Хлодвиг, Хлотарь, если они были германцами, почему носили славянские имена? <...>
Добавим, что династия Меровея дала также австрийских Габсбургов, английских Плантагенетов, датскую, испанскую и другие королевские династические линии.
Кельты (галлы, галаты, галиции-галичи, с-колоты) один из древнейших этносов Европы. Галло-кельтская группа индоевропейской языковой семьи делится на основные и континентальные. Живые кельтские языки - ирландский, шотландский, бретонский - сохранили не слишком много от общекельтского, ибо чересчур велико было внешнее этноязыковое давление в течение последних двух тысячелетий на эти немногочисленные этносы.
Что же касается исходного кельтского, то некоторые изначальные слова сакрального значения дают нам основания для размышлений. Кельты поклонялись священныс деревьям. Жрецы кельтов - друиды. В этом слове мы совершенно четко видим корневую основу "дру-" или "дрв-" (сравни "винтер" = ""уинтер", "Уильям" = "Вильям" и т.д.). "ДРВ-" - это "древо, дерево". Совпадение на уровне соответствия мифо- и лингвообраза исключено. Почему жрецы-волхвы кельтов называли себя славянским словом? Именно славянским, т.к. общеиндоевропейские "перк-" (дуб), "береза", но не "древо". Да и сам этноним "кельты" носит сакральный характер, недаром окрестные народы, в том числе и римляне, считали, что в кельтах, даже в их именя, заключена некая волшебная, мистическая, колдовская сила. Основа-корень этнонима "клт-". В первых двух согласных "кл-"заключены понятия "коло"- "круг, кольцо, женское начало" и "кол" - "штырь, меч, ваджра-палица, мужское начало" ("галл" происходит от "кл-", "галлы" - "мужи"), а вместе - слияние мужского и женского начал, таинство зарождения жизни, мира, вселенной и пр., о чем может быть написана отдельная монография по мифологии (сравни русск. "колокол" - "кол в коло", т.е. штырь-било в округлом объеме, порождающие священный звук-энергию; колокол - предмет сакрального значения). Каждое по отдельности понятие "коло" и "кол" заключает в себе целые гаммы мистических свойств и значений. <...>Владеющий тайным знанием сакральных понятий, сакрального языка - "клт" или при звонкой согласной - "клд" - "колд" (русск. "колд-ун"). Вот этимология галатов-кельтов - народ "колдунов" во главе со жрецами -волхвами "друидами"- "древо" - поклонниками.
Почему значения кельтских и не только кельтских слов раскрываются из славянского, русского? <...>потому, что в Центральной Европе русы-славяне жили тысячелетиями, и если кельтов-галатов нельзя напрямую назвать русами,<...> то близкородственным этносом назвать можно с полным основанием.
http://runa.fromru.com/petuhov5.htm
Артур, т.е. Медведь, - так звали героя-короля, ставшего легендой еще при жизни. Он возглавил неравную борьбу местных кельтов (бриттов) против германского (англо-саксонского) нашествия. Кельты (галаты), населявшие когда-то почти всю Европу - от украинской Галиции до испанской Галисии, а частично и Малую Азию (именно малоазийским кельтам адресовал апостол Павел свое «Послание галатам»), вытеснялись постепенно германскими и славянскими народами, активно смешивались с ними и с римлянами, так что сегодня островки кельтского языка и культуры сохранились лишь в Ирландии, Шотландии, Уэльсе.
http://stroi.ru/newspaper/2002/19_2002/19_17.asp
Удивительно, почему галлы почти повсеместно полностью забыли свой язык и культуру и имитируют соседние народы (в Англии - англосаксов, во Франции и Испании - ромеев, в Баварии - немцев, на Украине - украинцев?) Почему галлы так и не смогли создать своих государств?
2004.09.12 | Максим’як
Re: Navigator, не загинай. Ніколи не були з одного кореня.
Просто зайди у степу, як печеніги, половці, татари іт.д. І "згінулі, яко обри".Про боротьбу із германцями і їх остаточне розбиття украми, які очолювали союз т.з. антських племен, свідчить історія. Боротьба тривала може із сотню років за український степ у який прийшли германці із північних територій Німеччини. Фактично у цей час, 3-4 ст. після Христа германи оточували слов"ян із півночі Німеччини до Дону, великим півколом. Тоді і зародилися назви чи прізвиська у двох глибоко відмінних величезних племен - "німий - німець, той що не знає нашої мови" і "слов"янин той, що говорить подібною мовою і з ним у спілкуванні не потрібно вдаватися до жестів глухонімих". А спілкуватися приходилося, бо йшла торгівля.
На величезних просторах від Волги, до Одеру, Балкан, Чорного моря іт.д. слов"яни розуміли один одного, так само є і зараз - серб, чех, українець, поляк мають дуже схожу мову і без особливих зусиль можуть порозумітися, тому вони і називали себе СЛОВ"ЯНАМИ, а все пограниччя, яке було захоплене германцями - назвали НІМЦЯМИ.
Гуни є германський міф, який потім прив"язав до Гумільов до китайців. Наразі не знайдено ні одної могили гунів, а це було зовсім недавно.
2004.09.15 | Navigator
Re: Navigator, не загинай. Я не загинаю. Дивлюсь далі
в індоєвропейську спільноту четвертого тисячоліття до нашої ери, з якої виділились спочатку споріднені предки, спільні для германців, балтів і слов"ян, потім і вони поступово розділилися на германців і балтів зі слов"янами. Останніми поділились слов"яни з балтами. Було це за кілька ТИСЯЧ років до походів германців Германарика 4-го століття на Причорноморську низовину.Але було! Тому наші мови схожі. Німецька і українська.
Тому і, мабуть, балтійське плем"я голяді, що мешкало на території Білорусії від Бреста до Смоленська легко асимілювалось праукраїнцямими невдовзі після наших війн з Германариком.Видно, навчили нас таки воювати...
Праукраїнці тоді не знали, що стануть українцями,а хто переселиться - білорусами і росіянами, або болгарами, що зрозуміло.
Але ми ж це знаємо?
2004.09.16 | Navigator
Привіт русофашистам від бідної голяді:
http://gegaruch.org/rus_tapar.html2004.09.17 | VENED
Шановный Навигатор, а Вы сами-то вятич или кривич?(-)
2004.09.17 | Navigator
вятичі і кривичі - то мої кузени (двоюрідні брати) (-)
2004.09.17 | Рюген
А вятичи и кривичи знают, что у них такие
говёные кузены объявились? Если узнают, сраной метлой погонят.2004.09.17 | Рюген
Навигатор, вас уже даже Свистович пинает,
как назойливую шавку. А вы все лезете. Странно, однако. У вас проблемы в семье, на работе, или тоска по мертворожденному отечеству так повлияла? Или по башке кто-то дал в Питере? С необратимым эффектом? А может, вы скрытый мазохист? Так найдите себе бой-бабу. Например, из службы ремонта трамвайных путей. Она вас удовлетворит на все 100. Поставит раком и будет заколачивать костыли в задницу. Со звоном. Если Вы уже нашли, то прошу прощения. Если еще нет - ожидаю благодарности за подсказку.2004.09.19 | Габелок
Re: Рюґене, краще почніть з себе.
Поділіться своїм діагнозом. Я бачу Ви зовсім хорий на голову. Пігулки не допомагають? Сучасна медицина безсильна?2004.09.20 | Рюген
Габелок, а Вы шо: лекарь-пекарь?
Диагнозы на расстоянии ставите? Для начала покажьте диплом. Потом утрите сопли (только не рукавом, сколько раз повторять!). Потом начинайте разговор. Вы, любезный, как и Навигатор, распространяете ложь. Вот в чем дело. В связи с этим и интересно разузнать, почему? А для того чтобы разузнать, надо провести следственный эксперимент. Не могу сказать, что мои экперименты 100%-но успешны, но то, что они указывают в верном направлении, это видно. Что вам и не нравится. Любая ваша реакция, что Навигатора, что Ваша лично, она ведь не то говорит, что вы хотите. Она говорит о вас, а не о предмете, в который тычете. Феномен человека, живущего в Питере и зарабатывающего на жизнь в России (иди живущего подаянием?), и "безтямно" ненавидящего окружающих, чрезвычайно интересен. Вы интересны менее, хотя по-своему тоже. Вначале я подумал, что Вы, любезный, такой себе вялый, пассивный националист. Впоследствии увидел, что не ошибся. Ошибся немного в другом: в степени Вашей националистичности. Я, между прочим, достаточно толерантно отношусь к бытовому национализму. У каждого свой недостаток и этот, очевидно, не самый худший. У меня есть один знакомый, он называет нашу общую соседку жидовкой, хотя она армянка. Они крепко на этой почве не ладят, а мне смешно. И не имею ничего против обоих. Хуже другое. Когда этот бытовой недостаток начинает становиться мотивом, оправданием и руководством для общественно-значимых действий, тогда таким господам надо давать по рукам, а еще важнее - по башке. Вы-то ладно, сошка малозаметная. Навигатор, правда, тоже. Но детвора, начитавшись пасквилей наподобие ваших, либо навигаторовых, завтра пойдет и по дури своей детской, станет приставать к русской или еврейской старушке с глупым вопросом, скажем, а шо ты тут на нашой Украине робыш? Да толкнет беднягу, или дверь подпалит - вариантов много. А окажись рядом кто-то русского или еврейского происхождения, да открути тому придурку бошку - глянь, уже межнациональное столкновение. Националисты вырезали на Западной Украине десятки тысяч людей. Это исторический факт, зафиксированный во множестве документов. Миллионы украинцев попали на принудработы в Германию тоже благодаря националистам, работавшим полицаями и помогавшим отлавливать своих же односельчан. Это тоже факты. И у меня есть веские основания полагать, что некоторые из тутошних форумчан оказались за пределами своей исторической родины именно в силу художеств, учиненных их предками. Я не хочу, чтобы подобное повторялось еще раз. Вы, вероятно не знаете, что за украинцами зафиксировалась сомнительная слава главных антисемитов на свете. Это стараниями галицких нацюков и, в меньшей степени, волынских. Я не хочу, чтобы на добром имени многих украинцев лежало грязное пятно, посаженное моральными уродами, место которых, в лучшем случае, у мусорного бака. И, естественно, я не хочу, чтобы зловоние, вами распространяемое, травило окружающую среду и души людей. Никакие ссылки на какие-либо исторические факты здесь не работают. Потому что вопрос не в фактах, а в их применении для достижения определенных целей. А для этих целей факты и искажаются (а то и просто выдумываются). Спорить с искажениями фактов мало пользы. Надо изобличать мотив искажателей. Что я и делаю. Сочетая, по мере возможности, с эспериментом. Хотя порой, возможно, и я вполне это сознаю, могу быть сам объектом чьего-либо эксперимента. Пишу я так развернуто не столько для Вас, сколько для, если хотите, обрисовывания диспозиции.Однако, не скрою, хотелось бы, чтобы и Вы что-нибудь отсюда второпали.
2004.09.20 | Габелок
Re: У тому то й справа
Рюґене, у тому то й справа, що я не є лікарем, але Ви все одно пхаєтеся зі своєю маячнею до Майдану. Але ж, як Ви бачите, й як ми всі тут бачимо, Вам не легшає. Чому б Вам дійсно не спробувати звернутися до психіатричної клініки? Хоч ми з Вами й є опонентами, але ж мені Вас по-людськи жалко.Цікаво, у Вас галюцінації траплаяются приступами, чи Вам галичани у засідці ввижаються увесь час? Мені знайома лікарка-психіатр сказала, якось, що шизофреники з маніями є дуже нервовими й їм важко концентруватися на чомусь одному, їхні думки перескакують з одного предмети обговорення до іншого. Як, я вже сказав, я не лікар, але у Вас так багато симптомів шизофреника.
Бажаю Вам здоров'ячка,
Габелок
2004.09.21 | Рюген
По знакомству.
Дорогой Габелок!Весьма похвально, что Вы уже обзавелись знакомой-психиатром. Также рекомендую обзавестись знакомым-санитаром из профильной клиники, знакомым-травматологом и знакомым-плотником. Последнего можете сразу попросить снять с Вас мерку. На всякий случай. На какой - можете спросить у знакомой-психиатра.
2004.09.22 | Navigator
По знакомству с Познером президент Рейган сказал о нем:
"Этот маленький злобный еврей"Це про Вас:
"Этот маленький злобный офицер"
Послухайте, Ви нi разу не вiдповiли по-сутi нi на одне запитання.
Хто Вас прислав на форум - панятна.
Для чого?
Невже не знайшлось нiкого адекватнiшого рiвню?
2004.09.22 | Рюген
И Вас паранойя заразила?
Navigator пише:> Це про Вас:
> "Этот маленький злобный офицер"
>
> Послухайте, Ви нi разу не вiдповiли по-сутi нi на одне запитання.
> Хто Вас прислав на форум - панятна.
> Для чого?
> Невже не знайшлось нiкого адекватнiшого рiвню?
И это есть хорошо! Продолжайте болеть!
2004.09.24 | Рюген
То, о чем я говорил, уже и произошло:
Рюген пише:>Хуже другое. Когда этот бытовой недостаток начинает становиться мотивом, оправданием и руководством для общественно-значимых действий, тогда таким господам надо давать по рукам, а еще важнее - по башке. Вы-то ладно, сошка малозаметная. Навигатор, правда, тоже. Но детвора, начитавшись пасквилей наподобие ваших, либо навигаторовых, завтра пойдет и по дури своей детской, станет приставать к русской или еврейской старушке с глупым вопросом, скажем, а шо ты тут на нашой Украине робыш? Да толкнет беднягу, или дверь подпалит - вариантов много. А окажись рядом кто-то русского или еврейского происхождения, да открути тому придурку бошку - глянь, уже межнациональное столкновение.
Дурак-студент, наслушавшись-начитавшись и швырнул в Януковича чем-то острым. Жалко дурака-cneltynf. Но те, хто его одурачил-то в тени остались. Вот их не жалко. Им надо давать по бОшкам как следует, но и не откладывая.
2004.09.20 | Navigator
Шановний Рюгене. Ваші поняття про демократію на диво співпадають
з путінськими...Вам головне - нає...ть.
Знайте, що Вашим способом заробляє ледь 1%...
Інакше давно б все людство вимерло.
2004.09.22 | Рюген
Не будем, подобно Вам, Навигатор, голо
словными:Президент фонда Никсона Дмитрий Саймс: Не дело вашингтона учить Москву нюансам демократии
Россию критикуют те, кто хочет, чтобы она стояла на коленях перед Западом
На днях, пожалуй, впервые за время своего президентства Джордж Буш публично упрекнул Владимира Путина: «Я озабочен принятыми в России решениями, которые могут подорвать демократию». Как понимать Белый дом? Ваш корреспондент расспросил об этом президента вашингтонского фонда Никсона Дмитрия Саймса, хорошо знакомого с коридорами американской власти.
- Нужно ли теперь Москве обижаться на Вашингтон?
- Я нахожу реакцию Белого дома очень сдержанной. Она, конечно, в известной мере продиктована предвыборными обстоятельствами. Если ты отмалчиваешься, то уступаешь инициативу оппоненту.
- Стоит ли вообще Америке учить Россию деталям демократических процедур?
- Если хотите мое личное мнение - нет. Вот если бы Путин отменил выборы или разогнал парламент - это, конечно, повод для серьезного политического демарша. А предписывать, как именно вам избирать депутатов и губернаторов, не дело Вашингтона. Россия сама разберется.
- В американской прессе Путина изображают без пяти минут диктатором...
- Известно, кто пытается эти страсти нагнетать. Во-первых, это люди, связанные с прошлой администрацией, которые восхищались Ельциным, а теперь пытаются поставить в вину Бушу его добрые отношения с Путиным. Во-вторых, ястребы «холодной войны». Им надо, чтобы Россия стояла на коленях и просила кредиты у Запада. И наконец, есть люди и организации, которые поддерживали связи - финансовые или эмоциональные - с ныне опальными российскими олигархами. Газета «Вашингтон пост», фонд Карнеги и иные.
- Что вы лично думаете о проекте путинских реформ?
- У меня он не вызвал ни восторга, ни истерики. Понятна логика, ведь вертикаль власти не работает. Все дело в том, как будут продвигаться эти реформы. Ничего хорошего не выйдет без двух основополагающих условий. Создания в России полноценного гражданского общества. И тотальной борьбы с коррупцией. Не выборочной, нацеленной не только в олигархов или «оборотней в погонах». Но и лояльных Путину людей.
Андрей КАБАННИКОВ 21 сентября 2004 г.
http://www.kp.ru/daily/23365/32268/
Дмитрий Саймс - старый антисоветчик, и даже, говорят, русофоб. По крайней мере таким его себе представлял известный русский националист и антикоммунист И.Р.Шафаревич.
Таким образом, как видим, Вашингтону Москву демократии не учить. А уж шуцманцюку Навигатору Рюгена - и подавно.
Вот о гражданском обществе - это очень интересно. И у меня есть матерьял. Но на майдане нет раздела "Общество". Оно ему не надо, чи шо?
2004.09.22 | Navigator
Рюгене, ахтунг! Маршірт Русская 29-я дивизия СС!
Бачить Бог, сам не знав і не хотів знати про те, що 29-та дивізія СС була російською і що від 10 до 20% вермахту складали росіяни. Завдяки Рюгену сподобився узнати...Залман Гиличенский
ВОСПИТАННИКИ СС В РОССИИ И... ИЗРАИЛЕ
C падением советского режима стали выяснятся многие тщательно скрываемые подробности. Одной из них является участие советских граждан в вооружённых формированиях, созданных нацистами в ходе Второй мировой войны.
Официальные советские публикации на протяжении полувека умалчивали о том, что 2 млн граждан СССР воевали на стороне нацистской Германии. В последнее время в странах СНГ наблюдается повышенный интерес к теме т.н. восточных формирований. В публицистике, СМИ и на нескольких интернетсайтах приводится подробнейшая информация о различных аспектах данного явления. Скрупулёзно описываются существовавшие подразделения, указывается их организационное устройство, количество единиц вооружения и его марки, любовно воссоздаются униформа, знаки различия и награды, старательно составляются фотогаллереи из пожелтевших снимков солдат со славянскими лицами и молниями СС на мундирах. Десятилетиями хранились эти фотографии как реликвии, ждали своего часа, вместе с железными крестами и юдофобскими нацистскими агитками, припрятанные поглубже от недремлющего ока КГБ. И дождались - теперь многие считают тех солдат героями, научились тонко разбираться в нацистской символике.
Ностальгический интерес к гитлеровскому прошлому подогревается многочисленными неофашистскими изданиями. На этой почве возникают многочисленные молодёжные тусовки, упражняющиеся в написании готическим шрифтом антисемитских лозунгов по-немецки или кириллицей - традиционно-русское: "Смерть жидам". На стенах домов в Петербурге, Киеве, Новосибирске, Ростове-на-Дону... А также в Хайфе, Иерусалиме, Беэр-Шеве и Ашкелоне. Парадокс в том, что мутная волна эмиграции прибила это явление и к израильским берегам.
Как уже сообщалось в израильских СМИ , в рамках движения "Дмир - содействие абсорбции" был создан проект, исследующий феномен антисемитизма в Израиле. Мы знакомимся с большим количеством материалов, связанных с данной проблемой. Ведь для лучшего понимания вопроса необходимо проследить его корни.
Было бы ошибкой считать, что нацистские семена, более шестидесяти лет назад брошенные в российскую, украинскую и прочие почвы только сейчас дали всходы.
Российский историк Геннадий Васильевич Костырченко пишет: "Нацистская пропаганда, базировавшаяся на сочинениях А.Гитлера "Моя борьба", И.Геббельса "Международный еврей" и других, подвергла население оккупированных территорий интенсивной идеологической обработке. Пропагандистское воздействие нацистов в какой-то мере ощущалось в прифронтовых советских районах и в частях действующей армии. Всё это подпитывало бытовой антисемитизм, впавший в летаргию со времён окончания гражданской войны и теперь вновь оживавший на фоне общей неустроенности, разрухи, других тягот и лишений, а также общественного напряжения, порождённых войной" ("В плену у красного фараона". Москва, 1994).
По словам Костырченко, советские номенклатурщики даже из глубоких тыловых районов докладывали своему начальству о погромной агитации, подстрекательстве и избиениях евреев, сопровождаемых антисемитскими лозунгами. В некоторых районах власти пытались бороться с этим явлением,были осуждены десятки погромщиков. В других - юдофобские настроения старались "не замечать". Отмечалось, что главными распространителями антисемитизма были демобилизованные из армии раненые. Излишне и говорить, что в советское время все эти докладные записки были засекречены и обречены на вечное сокрытие в спецхранилищах.
Гитлер писал в книге "Майн Кампф": "... в России евреи, в своей фанатической дикости, погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, - и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом небольшой кучке еврейских литераторов..."
А это слова из его обращения к нации 22 июня 1941 года: "Никогда германский народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Однако более десяти лет еврейско-большевистские правители из Москвы поджигают не только Германию, но и всю Европу. Германия никогда не пыталась насаждать национал-социалистическое мировозрение в России, но, напротив, еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно пытаются распространить своё влияние на нас и другие европейские народы, не только с помощью идеологии, но прежде всего - силой оружия".
Брошюра СС "Расовая политика", появившаяся в разгар Второй мировой войны, достаточно полно и в то же время кратко отражает национал-социалистические расовые теории. Она не только вручалась каждому эсэсовцу, но также предназначалась для использования в обычной школьной программе . В этом произведении подчёркивается уважительное отношение Рейха и ордена СС к России и славянам в целом, об их намерении вести войну не против русского народа, но против "нашего общего врага". "Еврей совершил предательство перед народами России, заманив их обещаниями рая земного в клоаку расового смешения, подняв температуру расового "плавильного котла" в России до такой высокой отметки, что процессы смешения (имевшие место и ранее) ускорились многократно. Еврейство может осуществить свои планы мирового господства только в том случае, если Россия ослабнет, потеряет расовые инстинкты, утратит великую культуру". В таком же духе были написанны многочисленные листовки и воззвания, обращённые к солдатам РККА и к населению СССР.
Первые добровольцы из числа военнопленных и гражданского населения появились в немецких частях уже в первые месяцы Восточной кампании. Они использовались в тыловых службах, а также в боевых подразделениях - в качестве подносчиков патронов, связных и сапёров. Со временем "хиви" (сокращение от немецкого Hilfswillige - добровольные помощники), зачисленные на вспомогательные должности, переводились в охранные команды, антипартизанские отряды и в состав немецких боевых частей. Помимо сухопутных войск вермахта, русские добровольцы пополнили и другие виды вооружённых сил - люфтваффе (ВВС), где наряду с техническим персоналом существовали русские экипажи в составе немецких эскадрилий (затем были сформированны отдельные лётные части из русских добровольцев), и кригсмарине (ВМС). C осени 1941 г. начали формироваться "восточные батальоны" (Ostbatalionen) - русские, украинские, прибалтийские, кавказские, казачьи и др., входящие в состав немецкой армии. Казаки пользовались особым расположением немцев - 15 апреля 1942 года Адольф Гитлер лично разрешил использование казаков в борьбе против партизан и на фронте в качестве равноправных союзников. После катастрофы под Сталинградом на территории Западной Украины и Прибалтики германское руководство начало формирование добровольческих дивизий СС. Были сформированы русская, украинская, эстонская и две латвийские дивизии войск СС. В Белоруссии была создана Белорусская краевая оборона, в Литве - Литовский территориальный корпус. С марта 1944 г. "Гитлерюгенд" начинает вербовку на Украине, Белоруссии и Прибалтике молодежи в возрасте от 15 до 20 лет. Большая часть молодых добровольцев (юношей и девушек) служили во вспомогательных частях ВВС и ПВО. Их насчитывалось более 16 тыс. человек. Вполследствии они стали именоваться "воспитанниками СС" (SS-Zoglinge).
Русская 29-я дивизия СС (самоназвание - РОНА, русская освободительная народная армия) была брошена на подавление польского восстания в Варшаве летом 1944 г., где прославилась своими зверствами. Красноречивый факт - командир дивизии Бронислав Каминский был расстрелян по приговору военно-полевого суда СС за насилия над мирным населением. Из этой дивизии и из других русских частей была сформированна РОА - русская освободительная армия генерала Власова.
Приведём несколько фактов из доклада профессора Сергея Кудряшова из Москвы на тему "сотрудничество русских с нацистами в истреблении евреев" (текст доклада хранится в исследовательском отделе института Яд ва-Шем и не предназначен для публикации). Профессор говорит об истреблении евреев на территории одной только Российской Федерации, где за период оккупации было уничтожено около 100 тысяч евреев. Кудряшов критикует западных апологетов власовцев и пр., утверждающих что антисемитизм был якобы навязан им немцами, и настаивает на его исконно русском просхождении. В городах Смоленск, Псков, Брянск, Курск и др. местное население помогало нацистам разыскивать евреев. В массовых казнях евреев в городах Смоленск, Ростов-на-Дону, Минеральные Воды и др. центральную роль играла русская полиция, сформированная нацистами.
Широко использовался в пропагандистской продукции антисемитский "народный" фольклор. В докладе Кудряшова приводятся его образцы:
Жиды пьют и гуляют -
Русские слёзы утирают.
***
В Красной Армии бойцы
Голодали без еды -
Мясо с салом берегли
Комиссары и жиды.
Профессор отмечает, что в разное время количество "восточных" добровольцев составляло от 10 до 20 процентов германских войск. Не выяснено точно количество осуждённых в советское время за сотрудничество с нацистами и за участие в убийствах граждан . Часть архивов всё ещё закрыта. Оценки разных источников колеблются между 400.000 и 450.000 осуждённых.
В последние годы Сохнут и связанные с ним структуры ведут настоящую охоту за потенциальными репатриантами. С другой стороны, на территории СНГ и Израиля действует мощнейшая индустрия подделок, позволяющая каждому получить израильское гражданство. В результате "трансфера" части населения СНГ в Израиль сюда "репатриировались" и многие явления постсоветской действительности. Это дедовщина в армии, криминальные структуры и увлечение нацистским наследием.
12 мая 2002 года в центре Иерусалима прошёл антифашистский митинг под лозунгом: "Нет русскому фашизму в Израиле". В митинге участвовали новые репатрианты и старожилы, пострадавшие от антисемитизма в Израиле, или те кого волнует данная проблема. На митинге говорилось об участившихся случаях изображений свастики и антисемитских лозунгах на стенах домов в Израиле, об агрессивных тусовках русскоязычных скинхедов, украшающих себя нацистской символикой, об осквернённых еврейских могилах в государстве Израиль, о свободно ввозимой и распространяемой в тысячах экземпляров неонацистской и антисемитской литературе, о замалчивании этой проблемы официальным Израилем и о многом другом.
2004.09.22 | Рюген
Русская дивизия СС "Галичина"
Я же пишу Вам: дерьмецом питаетесь, любезный.2004.09.23 | Navigator
Верещання "до уССеру".
Я все думаю, чому так приховували факт, шо у росіян була своя дивізія СС ?Ну, понятно, "шоб нє разжигать".
А от про дивізії СС з прибалтів і українців в Росії кричать до цих пір "до уССеру". В кожних новинах - "про ето".
Ну, панятна.
Саме щоб розпалювати.
2004.09.18 | VENED
А родные Ваши братья - половцы и берендеи? (-)
2004.09.20 | Navigator
Таким же шляхом, як Рюген, совіцька історична наука розвивалась
70 років.Послання Рюгена тягне накандидатську. За марксистсько-ленінській підхід і "убеждьонность".
Жаль.
Міг би стати людиною.
Аби працював, як прамавпа...