Збіґнєв Бжезинський: реабілітація Сталіна ізолює Росію
05/09/2005 | Габелок
Збіґнєв Бжезинський: реабілітація Сталіна ізолює Росію
brzezinski
Шістдесяті роковини перемоги над нацистською Німеччиною сповненні суперечностей і лідери Естонії, Литви, та Грузії уникли святкувань з президентом Росії у Москві.
Старі суперечки виглядають нездоланними, коли президент Путін наполягає на тому, що СРСР мав право окупувати території балтійських держав та частково Польщі на початку Другої Світової війни. За коментарем, Українська служба Бі-Бі-Сі звернулася до колишнього Радника з питань Національної Безпеки США, Збіґнєва Бжезинського. Олександр Гриб, який розмовляв з ним, передовсім запитав таке: виглядає на те, що кожна країна має власну версію історії, то ж чи можна взагалі говорити про існування „об'єктивної” європейської історії як такої?
ЗБ: Врешті решт існує спільний досвід і спільне розуміння того, що сталося. Усі знають, що гітлеризм був злом, і усі знають, що сталінізм був злом. У цьому розумінні існує широкий консенсус, з якого виключає себе лише російська політична еліта, яка таким чином наносить шкоду російській зовнішнім зв'язкам. Події у Москві могли б стати нагодою для щирого примирення. Натомість Путін створив ситуацію, у якій навіть часткова реабілітація Сталіна лише більше ізолює Росію та дискредитує його як лідера.
Бі-Бі-Сі: Британський історик Ентоні Бівер сказав, що „голівудизація” історії призводить до її спотворення, тому не дивно, що американці переважно вірять, що то вони перемогли нацистську Німеччину, а росіяни вважають, що перемога була за ними. Чому на Вашу думку, Захід та Східна Європа і досі вірять у різні інтерпретації Другої світової війни?
ЗБ: Перш за все, я гадаю, у кожній країні існує тенденція перебільшувати свою важливість. Немає сумніву, що радянська Росія зробила найбільший внесок у розгром нацизму і заплатила найбільшу ціну. Проте ми не про це сперечаємося, коли говоримо про святкування 9 травня. Питання полягає не в тому, чий внесок був більшим, чи хто переміг. Питання полягає у тому чи була та перемога цілковитою перемогою свободи та демократії над тоталітаризмом. Гітлеризм був тоталітарною ідеологією, і його розгром був утвердженням добра. Але сталінізм також був тоталітарним і його перемога нажаль, означала тиранію, жертви і навіть геноцид для багатьох центрально-європейців на кілька десятиріч.
Бі-Бі-Сі: Російські еліти чи то не можуть, чи то не хочуть розуміти, що те, що вони вважають „визволенням” 60 років тому, багато хто вважає „окупацією”. Чи можливий компроміс у сприйнятті між „визволенням” з одного боку і „окупацією” з іншого боку?
ЗБ: Я гадаю, насправді, це дивна постановка питання. Компроміс у історичній оцінці, особливо, якщо він включає моральну оцінку, це не те саме, що взяти 100 центів і поділити їх на половину і сказати, що ми маємо компроміс.
Бі-Бі-Сі: То все ж таки ким на вашу думку були війська Червоної армії для мешканців Європи?
ЗБ: Очевидно це було і одне і друге. Немає сумніву, що радянські солдати звільнили Центральну Європу від нацистів. Але також немає сумнівів у тому, що радянські солдати залишилися у центральній Європі як окупанти і брали участь у нав'язуванні народам тих країн системи, якої вони не бажали і яка спричинилася до вбивства і ув'язнення буквально мільйонів. Власне кажучи важко оцінити, яка система гітлеризм чи сталінізм була більш вбивчою, чи була більшим злом.
Бі-Бі-Сі: Україна були у центрі бойових дій у Другій світовій війні і втратила від 6 до 10 мільйонів громадян, як цивільних так і мобілізованих до війська. Досі українці поділяли радянський міф про Велику вітчизняну війну, а що думають на Заході про жертви українців та їх внесок у перемогу над нацизмом?
ЗБ: Я гадаю, що на Заході буквально нічого про втрати України не знають, тому , що радянська пропаганда ніколи не висвітлювала цього. Цифра про так-звані 27 мільйонів росіян, які загинули у Другій Світовій війні ігнорує перш за все той факт, що більшість загиблих радянських громадян у війні, напевне були українцями, а не росіянами. Тому, що уся територія України була окупована нацистами і жертвами стали не лише ті, хто загинув у військових строях, але й мільйони цивільних. Лише дуже маленька частина Росії була окупована нацистами. Білорусь та Україна пропорційно зазнали більше жертв, і я підозрюю, що нацисти вбили більше українців ніж росіян. І останнє: 27 мільйонів загиблих це напевне фіктивна цифра, яка була спробою статистично приховати, що сталінський режим знищив кілька мільйонів радянських громадян. Це викликало значне падіння населення і сталінські пропагандисти намагалися приховати наслідки репресій переклавши мільйонні втрати на відповідальність нацистам.
Бі-Бі-Сі: У цьому контексті, як Ви гадаєте, наскільки важливо встановити радянських воєнних злочинців на додачу до нацистських воєнних злочинців, аби зрозуміти загальну спадщину Другої Світової війни?
ЗБ:Я гадаю, що дуже важливо принаймні їх встановити поіменно, бо більшість з них на даний момент вже померли.
Бі-Бі-Сі: Як ви гадаєте, чи погоджується з такими поглядами президент Росії Владімір Путін?
ЗБ: Очевидно, що ні, бо ми знаємо, його останній висловлювання з цього приводу. Проблема на мою думку полягає у тому, що пан Путін є частиною дуже маленької та ізольованої групи колишніх чиновників КҐБ, які напевне щиро поділяють сталіністську версію бачення історії, а також надають перевагу такому баченню, бо воно виправдовує їхню владу. Але я гадаю, це дуже короткозоре бачення. На мою думку, святкування у Москві могли б стати нагодою для примирення росіян та мешканців Центральної Європи, так само як німці раніше пішли на примирення з французами і пізніше з поляками. Проте заяви Москви та Путіна, які своєрідно виправдовують сталінізм та Пакт Молотова Рібентропа, не лише увічнюють стару ворожнечу, але й спричиняються до ізоляції Росії та дискредитації Росії у світі. З політичної точки зору так чинити це просто дурість.
Бі-Бі-Сі: Чи не є участь західних лідерів у параді Перемоги у Москві 9 травня власне тією спробою до примирення і визнання велетенського внеску СРСР, який раніше можливо на Заході недооцінювався?
ЗБ: Пожертви народів СРСР слід поважати, але це не означає, що можна заперечувати той факт, що ті народи були частиною режиму, який був смертоносним. Так само було б неправильно казати, що ніхто з німців не воював героїчно лише тому, що воював у гітлерівській уніформі. Питання полягає, якими були наслідки спочатку перемог Гітлера, а потім перемоги Сталіна.
brzezinski
Шістдесяті роковини перемоги над нацистською Німеччиною сповненні суперечностей і лідери Естонії, Литви, та Грузії уникли святкувань з президентом Росії у Москві.
Старі суперечки виглядають нездоланними, коли президент Путін наполягає на тому, що СРСР мав право окупувати території балтійських держав та частково Польщі на початку Другої Світової війни. За коментарем, Українська служба Бі-Бі-Сі звернулася до колишнього Радника з питань Національної Безпеки США, Збіґнєва Бжезинського. Олександр Гриб, який розмовляв з ним, передовсім запитав таке: виглядає на те, що кожна країна має власну версію історії, то ж чи можна взагалі говорити про існування „об'єктивної” європейської історії як такої?
ЗБ: Врешті решт існує спільний досвід і спільне розуміння того, що сталося. Усі знають, що гітлеризм був злом, і усі знають, що сталінізм був злом. У цьому розумінні існує широкий консенсус, з якого виключає себе лише російська політична еліта, яка таким чином наносить шкоду російській зовнішнім зв'язкам. Події у Москві могли б стати нагодою для щирого примирення. Натомість Путін створив ситуацію, у якій навіть часткова реабілітація Сталіна лише більше ізолює Росію та дискредитує його як лідера.
Бі-Бі-Сі: Британський історик Ентоні Бівер сказав, що „голівудизація” історії призводить до її спотворення, тому не дивно, що американці переважно вірять, що то вони перемогли нацистську Німеччину, а росіяни вважають, що перемога була за ними. Чому на Вашу думку, Захід та Східна Європа і досі вірять у різні інтерпретації Другої світової війни?
ЗБ: Перш за все, я гадаю, у кожній країні існує тенденція перебільшувати свою важливість. Немає сумніву, що радянська Росія зробила найбільший внесок у розгром нацизму і заплатила найбільшу ціну. Проте ми не про це сперечаємося, коли говоримо про святкування 9 травня. Питання полягає не в тому, чий внесок був більшим, чи хто переміг. Питання полягає у тому чи була та перемога цілковитою перемогою свободи та демократії над тоталітаризмом. Гітлеризм був тоталітарною ідеологією, і його розгром був утвердженням добра. Але сталінізм також був тоталітарним і його перемога нажаль, означала тиранію, жертви і навіть геноцид для багатьох центрально-європейців на кілька десятиріч.
Бі-Бі-Сі: Російські еліти чи то не можуть, чи то не хочуть розуміти, що те, що вони вважають „визволенням” 60 років тому, багато хто вважає „окупацією”. Чи можливий компроміс у сприйнятті між „визволенням” з одного боку і „окупацією” з іншого боку?
ЗБ: Я гадаю, насправді, це дивна постановка питання. Компроміс у історичній оцінці, особливо, якщо він включає моральну оцінку, це не те саме, що взяти 100 центів і поділити їх на половину і сказати, що ми маємо компроміс.
Бі-Бі-Сі: То все ж таки ким на вашу думку були війська Червоної армії для мешканців Європи?
ЗБ: Очевидно це було і одне і друге. Немає сумніву, що радянські солдати звільнили Центральну Європу від нацистів. Але також немає сумнівів у тому, що радянські солдати залишилися у центральній Європі як окупанти і брали участь у нав'язуванні народам тих країн системи, якої вони не бажали і яка спричинилася до вбивства і ув'язнення буквально мільйонів. Власне кажучи важко оцінити, яка система гітлеризм чи сталінізм була більш вбивчою, чи була більшим злом.
Бі-Бі-Сі: Україна були у центрі бойових дій у Другій світовій війні і втратила від 6 до 10 мільйонів громадян, як цивільних так і мобілізованих до війська. Досі українці поділяли радянський міф про Велику вітчизняну війну, а що думають на Заході про жертви українців та їх внесок у перемогу над нацизмом?
ЗБ: Я гадаю, що на Заході буквально нічого про втрати України не знають, тому , що радянська пропаганда ніколи не висвітлювала цього. Цифра про так-звані 27 мільйонів росіян, які загинули у Другій Світовій війні ігнорує перш за все той факт, що більшість загиблих радянських громадян у війні, напевне були українцями, а не росіянами. Тому, що уся територія України була окупована нацистами і жертвами стали не лише ті, хто загинув у військових строях, але й мільйони цивільних. Лише дуже маленька частина Росії була окупована нацистами. Білорусь та Україна пропорційно зазнали більше жертв, і я підозрюю, що нацисти вбили більше українців ніж росіян. І останнє: 27 мільйонів загиблих це напевне фіктивна цифра, яка була спробою статистично приховати, що сталінський режим знищив кілька мільйонів радянських громадян. Це викликало значне падіння населення і сталінські пропагандисти намагалися приховати наслідки репресій переклавши мільйонні втрати на відповідальність нацистам.
Бі-Бі-Сі: У цьому контексті, як Ви гадаєте, наскільки важливо встановити радянських воєнних злочинців на додачу до нацистських воєнних злочинців, аби зрозуміти загальну спадщину Другої Світової війни?
ЗБ:Я гадаю, що дуже важливо принаймні їх встановити поіменно, бо більшість з них на даний момент вже померли.
Бі-Бі-Сі: Як ви гадаєте, чи погоджується з такими поглядами президент Росії Владімір Путін?
ЗБ: Очевидно, що ні, бо ми знаємо, його останній висловлювання з цього приводу. Проблема на мою думку полягає у тому, що пан Путін є частиною дуже маленької та ізольованої групи колишніх чиновників КҐБ, які напевне щиро поділяють сталіністську версію бачення історії, а також надають перевагу такому баченню, бо воно виправдовує їхню владу. Але я гадаю, це дуже короткозоре бачення. На мою думку, святкування у Москві могли б стати нагодою для примирення росіян та мешканців Центральної Європи, так само як німці раніше пішли на примирення з французами і пізніше з поляками. Проте заяви Москви та Путіна, які своєрідно виправдовують сталінізм та Пакт Молотова Рібентропа, не лише увічнюють стару ворожнечу, але й спричиняються до ізоляції Росії та дискредитації Росії у світі. З політичної точки зору так чинити це просто дурість.
Бі-Бі-Сі: Чи не є участь західних лідерів у параді Перемоги у Москві 9 травня власне тією спробою до примирення і визнання велетенського внеску СРСР, який раніше можливо на Заході недооцінювався?
ЗБ: Пожертви народів СРСР слід поважати, але це не означає, що можна заперечувати той факт, що ті народи були частиною режиму, який був смертоносним. Так само було б неправильно казати, що ніхто з німців не воював героїчно лише тому, що воював у гітлерівській уніформі. Питання полягає, якими були наслідки спочатку перемог Гітлера, а потім перемоги Сталіна.