04/18/2006 | Navigator

Цікавий цикл передач про Другу світову. Рекомендую.

http://echo.msk.ru/programs/victory/42699/

Понедельник, 3 Апреля 2006

Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Как менялись советские военные планы перед Великой Отечественной?
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость - историк-публицист Игорь Стадник.

И. СТАДНИК: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Присутствие Игоря Стадника объясняется темой, которую мы выбрали для сегодняшней программы. Звучит она так: "Как менялись советские военные планы перед Великой Отечественной?" Присутствие Игоря Стадника объясняется тем, что наш гость готовит именно на эту тему такой обширный, капитальный труд, который должен выйти из печати где-то во второй половине года…

И. СТАДНИК: К концу года, наверное.

Д. ЗАХАРОВ: И он охватывает ни много ни мало период с 1926 по 1941 год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что мы сегодня успеем взять все 15 лет, но о периоде, предшествующем 22 июня 1941 года мы максимально сегодня поговорим. Напоминаю, 725-66-33 наш эфирный пейджер. И перед тем, как перейти к самому разговору, мы разыгрываем сегодня пять книг Елены Съяновой "Десятка из колоды Гитлера", кстати, вы услышите ее очередной "портрет" в конце программы. Как обычно, мы сделаем так: четыре экземпляра мы дадим тем, кто ответит на пейджер, один ближе к концу программы разыграем по телефону. Вопрос будет звучать так, он касается непосредственно 22 июня 1941 года: кто те пять человек, это небольшая подсказка, которые первыми были у Иосифа Сталина, тогдашнего советского лидера, после немецкого вторжения рано утром, практически ночью, 22 июня 1941 года. Мы ждем ваших ответов. Тот, кто сможет назвать всех пятерых - слава ему и книга. Если мы не наберем четырех человек, которые знают все пять фамилий, то будем отбирать затем по количеству правильно названных фамилий. Ну что, мы можем начать. Игорь, первый к вам вопрос. Вы занимаетесь советскими военными планами с 1926 по 1941 год. Когда впервые в этих советских военных планах начала фигурировать Германия, как возможный противник будущей войны?

И. СТАДНИК: Я бы сказал, скорее, государственными планами, потому что про планы военные 1926 года я не докопался. Государственные планы строились с 1926 года, с начала планирования индустриализации, как планы создания мощной армии. Собственно, индустриализация для этого делалось. Это было не потому, что это необходимо для строительства социализма в мировом масштабе.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, наверное, индустриализация была нужна не для того, чтобы поднять уровень жизни населения, производить как можно больше товаров народного потребления, а, наверное, все-таки как можно больше танков, пушек и самолетов.

И. СТАДНИК: Да. И уровень жизни-то, в общем, в определенной степени упал. Заводы строились, а товары исчезали в это время из магазинов. Достаточно предсказуемый мой ответ будет о том, что впервые появилась Германия как вероятный противник в 1933 году после прихода к власти Гитлера. И тут, наверное, интересно, а кто же был до 1933 года? Мне удалось откопать труд разведуправления РККА, "Будущая война" он называется, вышел в 1928 году, сделан на основе прямых распоряжений партийных руководителей. Там очень подробно, чрезвычайно подробно, в семи томах описываются контуры будущей войны. Ну, надо понимать, тогда еще достаточно слабая была Красная Армия, сравнительно слабая. Очень массовая, она была сильная, но ей не хватало массовости - массового производства танков, артиллерии, авиации. Вероятными противниками оказались все западные соседи Советского Союза: Эстония, Латвия, Литва, Финляндия, Румыния, Польша. Всё, там никого больше на западной границе, больше ни с кем Советский Союз и не граничил. И предполагалось, что они могут напасть, и оговорка делалась в труде: "Если они не нападут, то тогда война будет развиваться несколько иначе". Вот так вот было сформулировано деликатно. "Но мы, - говорят авторы труда под редакцией Берзина, - рассматриваем вариант, что на нас нападут". Фактически что это значило: нападение, предполагалось именно объявление войны, по типу первой мировой, обострение отношений, объявление друг другу войны, начало сосредоточения и тут по ним надо было ударить побыстрей, пока они не сосредоточились.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что, ждали все-таки, что будут вести себя прилично, извините уж, насколько подходит это слово в этой обстановке, и будут объявлять войну?

И. СТАДНИК: Тогда еще - да. Вот в 1928 году, по крайней мере разведчики штаба РККА, анализируя этот момент, они так считали. Военные уже считали, в общем-то, немножко иначе, но разведчики, они в военной теории не сильны. Тут вот что интересно: как оценивалась напряженность войны? Они считали, на полном серьезе анализировали возможность того, что с Польшей, с Румынией, Латвией, Эстонией война будет идти до последнего человека. Они рассчитали исчерпание людских запасов в этой коалиции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наших?

И. СТАДНИК: Их, их, противника. И они рассчитали, что у них хватит "людских запасов", как они писали, на три-четыре года. То есть вот они предполагали, что будут биться эти маленькие страны зачем-то с Советским Союзом, ну, против большевизма, коммунизма до последнего человека. Правда, они делали реальный вывод, что реально мы повоюем полтора года и они сдадутся, и тогда мы сможем их привести к счастью.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, демографический фактор все-таки был на нашей стороне.

И. СТАДНИК: В 1929 году в июле вышло постановление политбюро: Красная Армия должна иметь преимущество по трем основным видам вооружения - танкам, артиллерии, авиации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по тем временам достаточно современная концепция войны.

И. СТАДНИК: Да. Началась индустриализация и они должны были над всем миром иметь это преимущество и к 1932 году, к окончанию пятилетки, цель была благополучно достигнута. Танков было больше всего мира, вместе взятого, самолетов производили больше, чем вся остальная Европа. Это в 1932 году. Мы часто думаем, что в 30-х годах Красная Армия была слабой, но это не так, она уже с 1932 года оказалась самой сильной армией.

Д. ЗАХАРОВ: В Европе.

И. СТАДНИК: Ну, я думаю, что и в мире, потому что японцы вряд ли тоже могли как-то противостоять.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, да и у американцев на момент начала войны авиация была уничтожена. Ну а, соответственно, после того, как совместное с немцами сотрудничество закончилось в 1933 году, я думаю, планы начали меняться более радикально.

И. СТАДНИК: Планы менялись, но как они менялись - считалось, что Германия будет воевать против Советского Союза в союзе с Польшей. Считалось, что они смогут договориться и смогут нанести совместный удар. Вот даже у Тухачевского, в его работах, есть такая оговорка, где-то в 1936-м… Но это даже не все военные это помнили, настолько у всех в подкорке лежало, что Германия будет нейтральной либо, может быть, даже чуть-чуть нейтрально-дружественной в случае войны по отношению к Советскому Союзу, что во время 1936 или 1935 годов, сейчас не помню, в Белорусском округе отрабатывалась операция против Польши. И Уборевичу Тухачевский делал замечание, что он забыл, что Германия уже не нейтральное и не дружественное государство, что надо ее рассчитывать, как враждебную.

Д. ЗАХАРОВ: Это 1936 год, то есть это уже после прихода Гитлера и после сворачивания немецких школ на территории Советского Союза.

И. СТАДНИК: Да. Хотя там какие-то заигрывания были и в 1935 году. Известно, что Германия предлагала нам кредит на 200 миллионов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, ну, они и так, в общем-то, активно нам помогали в военном строительстве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы готовы тоже были помогать Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Что интересно, 22 июня, как писал Ханц Фон Люк, эшелоны с материальными ресурсами и продовольствием еще шли с территории Советского Союза в Германию.

В. ДЫМАРСКИЙ: По тем договорам, контрактам, которые были заключены до этого. Ну, кстати говоря, здесь же есть довольно известная история о разговоре Сталина с Риббентропом в сентябре 1939 года. Там существует несколько записей разных вариантов этого разговора, но, в принципе, там речь шла о том, и это, в общем-то, было публично объявлено, что Сталин был готов, как там было сказано, помогать Германии в случае, если Германии пришлось бы трудно в ходе войны против Англии и Франции, то есть готов был на сотрудничество, на некий даже альянс с Германией. Это в наших советских военных планах нигде не отражено? Это чистая уже политика?

И. СТАДНИК: Это не отражено, потому что на следующий день, созвонившись в шефом, Риббентроп сказал: "Спасибо, мы в военной помощи не нуждаемся, мы с Францией сами справимся".

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но они, собственно, не хотели, чтобы и Муссолини помогал с Францией, чтобы после победы он ни на что не претендовал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, мы все-таки перейдем уже непосредственно к периоду, предшествующему 22 июня 1941 года. Я так понимаю, что главный документ того времени, как пишут "под условным названием" - "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке на 1940-41 годы".

И. СТАДНИК: Ну, их же несколько было, этих документов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, этот был составлен в 1939 году, как я понимаю, потом несколько раз менялись эти планы в соответствии с изменением конъюнктуры политической и военной.

И. СТАДНИК: В 1939 году не было этого документа. Первый вариант, это очень важный момент в этом изменении планов, я бы подчеркивал, что не столько военных, сколько общегосударственных. Военные были только одним звеном в этой общегосударственной стратегии, достаточно подчиненным. Они, например, могли присылать свои заявки на вооружение, которое им нужно в этом году получить, их могли…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имел в виду, когда говорил о 1939 годе, что было принято решение о разработке этого документа, по-моему, после пакта Молотова-Риббентропа, конец 1939 года.

И. СТАДНИК: Нет, еще не было принято. И это очень важный момент, очень важный момент - осознать ту разницу, несколько раз происходила смена стратегических ориентиров между 1939-м и 1941-м. Так, закончу: военные могли даже вдвое снизить заявки на вооружение, Комитет обороны все это рассматривал, согласовывал между Госпланом, промышленностью, военными, срезать могли до двух раз планы. 1939 год. Заключили пакт. Советское руководство было занято освоением новых территорий: Западная Белоруссия и Западная Украина.

Д. ЗАХАРОВ: И Польша.

И. СТАДНИК: То есть Польша, другими словами, Восточная Польша. Затем, как-то сейчас это уже не подчеркивается, Прибалтика… Да, и под жестким нажимом получена военная база в Прибалтике. Забывается, что Финляндия тоже называлась прибалтийским государством в СССР тогда. Она выбилась из общего ряда, она не согласилась на размещение у себя военных баз, с ней надо было воевать. Значит, начали воевать с Финляндией. Германия - друг, товарищ и почти брат, и 28 сентября Советский Союз поддержал призыв Германии к Англии и Франции заключить мир, то есть простить им дележку Польшу, и когда им отказали, советские газеты и советские руководители в один голос объявили, сказали "вот, видите, они не хотят подписывать мир, англичане и французы, значит, это они виноваты в развязывании войны". Например, 31 октября 1939 года Молотов выступает на сессии Верховного Совета: "Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и миру, а Англия и Франция, еще вчера ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира". Ну и дальше он там распространялся о том…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что преступно вести борьбу против гитлеризма.

И. СТАДНИК: Да, против гитлеризма как идеологии. Ну, как же, "идеологию нельзя победить", сказал Молотов. Впервые реальный оперативный план, в котором Германия была главным противником, первые наброски появились в июле 1940 года. Почему они появились?

Д. ЗАХАРОВ: После завершения французской кампании.

И. СТАДНИК: После завершения французской кампании вдруг. Советский Союз рассчитывал на длительную кампанию, которая будет в Европе, которая измотает страны и "которая под тяжестью страданий, испытываемых народами в течение длительной войны, приведет к созданию революционной ситуации" - это, собственно, цитата из одного из идеологических трудов того времени, это не чья-то оценка более позднего времени, это цитата из одного из трудов тех времен. Но война оказалась скоротечной, практически вся Европа оказалась под единым управлением Германии. Вот эти расчеты на истощение народов, на некую революционную радикализацию этих народов, они не оправдались. И Сталин обнаружил себя один на один с огромной державой, у которой нет второго фронта, ничего нет. В 1940 году просто вся Европа практически, ну, кроме еще Балкан, была Германией. И вот тут только начали готовить оперативные планы. Известно соображение от 17 августа, затем октябрьские соображения с уточнениями о том, что надо максимум войск перевести с Северо-западного театра на Юго-западный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, ожидали, что война в первую очередь развернется на Юго-западном фронте?

И. СТАДНИК: Не совсем так. Все эти оперативные планы - они, кстати, были связаны и с предыдущими разработками, связанными с войной Германии и Польши совместной против СССР - они предполагали, что Восточная Пруссия хорошо укреплена, что это такой регион-крепость, и этот регион, в общем, нет смысла завоевывать наступательным ударом, и что именно оттуда немцы будут бить, а нам выгодней наступать с юго-запада. Поэтому - тоже достаточно, может быть, малоизвестный факт - Прибалтийскому военному округу, то есть Северо-западному, выделялось в 1940 году 45% финансов от общей суммы финансирования строительства укрепленных районов, Западному - 25%, а Юго-Западному, где основная часть сил концентрировалась, только 9%.

Д. ЗАХАРОВ: Почему?

И. СТАДНИК: Потому что понимали, что немцам выгодно наступать с Северо-западного направления, из Восточной Пруссии, и там планировалась только активная оборона. А на юго-западе - наше наступление.

В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я понимаю, немецкие планы, исходя из немецких планов, предполагалось, что немцы пойдут в первую очередь на Ленинград?

И. СТАДНИК: Ну, там было двояко, но главное, что это удачный географический, если хотите, плацдарм для наступления для западной стороны. И надо подчеркнуть, что и до июня 1940 и укрепрайонов на западной границе не строилось. Вот некоторые думают, что захватили Западную Белоруссию и Западную Украину и начали строит укрепрайоны. Не начали. Там ничего не делалось до 26 июня 1940 года. Вот в этот день, собственно, был отдан приказ о строительстве новых УРов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, было потеряно достаточно значительное время после польской кампании.

И. СТАДНИК: Да и они просто не собирались в ближайшее время иметь противника Германию до июня 1940-го, они как-то иначе пытались разрулить мировую ситуацию в свою пользу.

Д. ЗАХАРОВ: То есть начиная с июля 1940 года Сталин перестал рассматривать возможность некой коалиции с Гитлером против западных стран и уже предчувствовал, что возникнет некая конфронтация.

И. СТАДНИК: Я б так смело не сказал…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы тоже так не говорил, потому что была еще одна попытка советского руководства установить контакт с Германией - это визит Молотова в Берлин. Он был провалившийся, визит, но тем не менее…

Д. ЗАХАРОВ: Там было очень много территориальных претензий со стороны Сталина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Сталина, которые Гитлер не удовлетворил, эти аппетиты. Но тем не менее попытка еще дальше продолжать это сотрудничество, если это можно назвать сотрудничеством, то есть продолжать дальше раздел Европы между двумя этими супердержавами, в общем-то, на тот момент, они еще продолжались еще и осенью 1940 года.

И. СТАДНИК: Да, они продолжались. То есть я бы говорил, наверное, так, что Сталин не то что рассчитывал на коалицию, но Сталин намеревался использовать Гитлера, как некий фактор в свою пользу, который можно использовать к свой выгоде.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Тут возникает еще один вопрос, на мой взгляд, он немаловажный, в контексте изменения планов как рассматривалось противодействие Германии, то есть предполагалось, что это будет оборона, или что все-таки это будет некое превентивное движение, или это никак не нашло отражения в планах, которые в то время начинали утверждаться?

И. СТАДНИК: Ну, наверное об этом лучше всего оперативные игры, которые прошли в первых числах января 1941 года, свидетельствуют, две оперативных игры. В этом году вышла прекрасная книжка, к сожалению, под старым называнием: "Генеральный штаб. Годы войны", Захаров.

Д. ЗАХАРОВ: Не моя, сразу скажу.

В. ДЫМАРСКИЙ: И не родственник даже.

И. СТАДНИК: Это маршал Захаров, который был уже в 50-е потом начальником Генштаба советского. На самом деле под этой обложкой есть еще другая книга Захарова, которая вышла в 1968 или 1969 году, она называется накануне великих испытаний, и там Захаров подробнейшим образом со схемами рисует ход этих оперативных игр. И вот там показано, как они представляли себе действия Германии. Они себе представляли, насколько я понимаю, что Германия действительно в состоянии из Восточной Пруссии нанести удар, который надо будет отражать и потом уже ответным наступлением продолжать туда, в Восточную Пруссию. Что касается юго-западного театра, то вторая игра сразу начиналась с ситуации, в которой советские войска уже находятся на территории Польши и Румынии, уже с этого начиналась вторая игра.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы на территории Польши и Румынии они находились и до того. В Польше - после 17 сентября 1939-го, а в Румынии после того, как договорились.

И. СТАДНИК: Ну, я уже имею в виду другую Польшу и другую Румынию, я имею в виду уже границы 1941 года, вот этого момента. Они уже были там, советские войска, то есть даже вот этот момент первого удара…

Д. ЗАХАРОВ: То есть на северо-западном направлении, на прусском, отражается немецкий удар, в то время как на юге наши успешно продвигаются вглубь немецких территорий.

И. СТАДНИК: Да, ну, поскольку сейчас был вопрос у Виталия о противодействии немцам, значит, обе эти ситуации были, скорее, как противодействие, что на северо-западе Германия наносит удар, пытаясь предупредить наше сосредоточение войск…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим об играх?

И. СТАДНИК: Об играх, о том, как Германия может противодействовать. Вот она может успеть ударить из Восточной Пруссии, предупредив наше сосредоточение, а на юго-западе, после того, как пройдет первая операция, будут заняты рубежи на территориях Польши и Румынии. После этого следовало, по представлениям военных, ожидать ответного удара. Вот этот ответный удар мог быть нанесен, и как с ним бороться, как его нейтрализовать и как дальше развивать наступление, как, может быть, даже воспользоваться вот этим броском немцам навстречу, чтобы войти им в тыл, блокировать их и устремиться дальше внутрь территории.

Д. ЗАХАРОВ: То есть на тот момент планов упреждающего удара у нас не было?

И. СТАДНИК: Знаете, давайте рассмотрим проблему внезапности, если вы не против, это отдельный вопрос. Все знают официальную точку зрения: вот, на нас внезапно напали, ни с того ни с сего…

Д. ЗАХАРОВ: Да, это абсолютно сталинская такая…

И. СТАДНИК: Да. Надо сказать, что советские военные, вообще, сколько они существовали, столько они считали, что война может начаться только внезапно. В 1930 году Тимошенко в книге "Мозг армии", в своей третьей книге просто-напросто вот что сказал: "Со времен нападения японцев на Порт-Артур никто не рассчитывал, что войны теперь будут объявляться дипломатическим путем объявлением войны, а не просто началом военных действий", то есть 1905 года. И он даже говорит об удивлении, что первая мировая война все-таки началась с объявления войны, а уже потом с боевых действий. В 1932 году, когда наша армия достигла - не хочу говорить "наша", советская, скажем так, потому что цели у советской армии были, которые я бы не разделял, скажем так, в тот момент - в 1932 году советская армия достигла превосходства по технике и в печати активно развернулась дискуссия о начальном периоде войны. Она вся исходила из того, что начало войны будет внезапным, что она начнется именно с развертывания боевых действий. Обсуждался один вопрос: следует ли использовать армию вторжения, она же армия прикрытия, это синонимы были, для того, чтобы нанести только удар по приграничным районам, сорвать сосредоточение противника, или следует начинать войну сразу всеми главными силами? Уже где-то к 1938 году был сделан однозначный вывод: надо начинать войну только сразу главными силами, ударом, иначе и нельзя начинать.

Д. ЗАХАРОВ: Внезапным ударом.

В. ДЫМАРСКИЙ: В любом случае без объявления войны.

И. СТАДНИК: А потом уже, вот войска начали воевать, там можно уже потом, то есть военные вообще эту мелочь не рассматривали - объявление войны, им надо было главное, ударить сразу.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно, это перекочевало и в послевоенное время, когда появилось ядерное оружие и теория превентивного удара.

И. СТАДНИК: Надо сказать, что Сталин это осветил ведь своим публичным высказыванием, очень известны были его ответы американскому корреспонденту 1 марта 1936 года: "Ныне войны не объявляются, они просто начинаются".

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и далее: "…малой кровью на чужой земле…".

И. СТАДНИК: Малая кровь. Вот, о потерях, кстати. Надо сказать, что малой кровью, уже, может быть, после Финской войны, а, может быть, и раньше, как свидетельствует труд 1928 года, за три года собирались полностью исчерпать "людские запасы". В общем-то, на самом деле не очень-то собирались воевать…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, малой кровью - это была пропагандистская история…

И. СТАДНИК: Может быть.

Д. ЗАХАРОВ: …потому что перед началом войны в 1941 году подсчеты потерь первого года войны составляли, собственно говоря, сто процентов потери армии.

И. СТАДНИК: Да, стопроцентная потеря армии. И я еще уточнил бы, вот интересный момент. Есть такая коллекция (неразборчиво: Волкогонов-?), она находится, к сожалению, в Вашингтоне, в Национальной библиотеке, она передана туда. Ну, можно заказывать ее оттуда частично, я с ней работал. Значит, там есть сводка потерь с 22 июня по 1 августа 1941 года, то есть как бы за первый месяц войны. И там есть документ, который говорит…

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, извините, я вас на секунду буквально перебью. Я просто хочу сказать нашим слушателям, что уже больше не присылайте фамилии людей, которые первыми посетили Сталина 22 июня 1941 года, потому что победители у нас уже есть. Всё. Чтобы люди зря не присылали. Итак, потери с 22 июня по 1 августа.

И. СТАДНИК: Там, значит, потери личного состава - 343 тысячи человек - реальные потери. А вторая графа: "по плану", потому что был план потерь первого месяца войны. 343 тысячи потери реальные, 300 тысяч - по плану. Представьте себе.

Д. ЗАХАРОВ: То есть почти уложились в норму.

И. СТАДНИК: Почти, тем более что там лишняя неделя была захвачена. Танки: 7600 реально, 3500 по плану, то есть огромные потери там тоже были заложены. Просто имелось в виду, что промышленность не будет эвакуировано...

В. ДЫМАРСКИЙ: Что все просто в эту топку будет бросаться, оружие и люди.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это самая большая ценность - советский человек.

И. СТАДНИК: Я, кстати, хочу сказать, вы представьте себе, где-то в конце 1940 - начале 1941 было принято решение о строительстве авиационных заводов в Минске, Таллинне, Каунасе и Риге, то есть это вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вся западная граница.

И. СТАДНИК: Да. Ну, будет нормальный человек там строить заводы, если он боится вражеского удара? Ну, не будет, конечно.

Д. ЗАХАРОВ: Да, или если он не думает, что они окажутся вскорости в глубоком тылу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, поскольку у нас время тает со страшной силой, давайте, может быть, перейдем в 1941 год, и я думаю, что здесь апрель и май 1941 года.

И. СТАДНИК: Одно слово о январе, все о том же: не было дано указаний о разработке эвакуационных планов на новых западных территориях. В Комитет обороны специально обращались с просьбами, говорят, "ну, вот у нас новые территории, Западная Украина, Западная Белоруссия, у них нет эвакуационных планов", а полагалось всем предприятиям до глубины 200 км их иметь. Указания поступали устные, по телефону, но однажды оно, к счастью, сохранилось, то есть было распоряжение, однажды осталась письменная резолюция: новые планы для прежних предприятий можно не возобновлять, а для тех, что находятся на новых территориях - на Западной Украине, в Западной Белоруссии, Прибалтике - можно не разрабатывать, наверное, они не понадобятся. Вот это было указание Комитета обороны, представьте себе.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, то есть все равно они будут в глубоком тылу.

И. СТАДНИК: Видимо, да, видимо, да. После того, как Германия ввела свои войска в Болгарию, это было прямым, одним из нарушений требований Сталина и Молотова в ноябре 1940-го, они не договорились…

В. ДЫМАРСКИЙ: Касательно Балкан.

И. СТАДНИК: Он хотел себе Болгарию, а они вместо того ввели туда свои войска.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Сталин хотел Балканы, это отдельная история.

И. СТАДНИК: Отдельная история. В общем, уже выявилось достаточно ярко вот это противоречие германских и советских устремлений. И мы знаем, 12 февраля принят план по мобразвертыванию, 12 марта принят план оперативный развертывания войск, кстати, тот план, который еще в своей основной части засекречен.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это очень интересно.

И. СТАДНИК: Да. 24 марта политбюро утвердило решение о срочном строительстве 20 новых и реконструкции 231 военного аэродрома. Вот, запомним, 24 марта. То есть мы имеем некий план. Я хочу сказать, что все распоряжения, все планы по Комитету обороны, по постановлениям правительства, которые, скажем, до апреля принимались, они все рассчитаны на 1942 год. Там нет никаких планов про 1941 год, никаких нет, но если на этом остановиться, если не смотреть дальше…

Д. ЗАХАРОВ: Но было еще заседание политбюро.

И. СТАДНИК: Так их было и не одно, как говорится. Так вот, все было про 1942 год, и можно вот так остановиться на этих и сказать "вот, видите, Сталин в 1941 году ничего не ожидал". Но 24 марта про 231 военный аэродром, а уже 8 апреля - 600 аэродромов. Резко меняются планы. И не только это. Я специально проанализировал сплошняком все постановления и решения, тем более Комитета обороны все постановления сейчас доступны тоже. именно где-то 8-10 апреля произошло резкое изменение планов, они стали ориентироваться на 1941 год. В этот же день 8 апреля, когда эти 600 аэродромов, Берия пишет письмо Сталину и Молотову об изменении планов строительства бомбоубежищ в Москве и Ленинграде. Было постановление, и оно ориентировалось тоже на середину 1942 года. В этом письме он пишет о том, что можно закончить к 1 сентября 1941 года. Сроки передвигаются, и он уже ориентируется на 1 сентября. И после этого мы уже достаточно значительную часть видим вещей, которые больше уже идут, скажем, на сентябрь. Например, в начале года политучеба красноармейцев, были опубликованы планы политподготовки военнослужащих в армии, они были рассчитаны на два учебных сезона - на 1941 и 1942. Последняя тема шла "Войны справедливые и несправедливые". Ну, там говорилось: "Справедливую войну ведет не тот, на кого напали, а тот, кто представляет пролетариат".

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, так это ж знаменитое выступление Сталина 5 мая перед выпускниками военных академий…

И. СТАДНИК: Ну, это же, вы знаете, мы не знаем точного его текста, вот даже я нашел один вариант, но…

В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что нашли все-таки текст этого выступления, но то, что там была мысль о том, что лучшая оборона - это нападение, это прозвучало.

И. СТАДНИК: Это тоже было. Но тут интересно на более таких обычных вещах. Смотрите, ну, в январе опубликовали план политподготовки на два года, последняя тема "Войны справедливые и несправедливые". В апреле снова неожиданно публикуют эти планы. Снова. Только они уже рассчитаны на один сезон, там уже опять же тема "Войны справедливые и несправедливые", к концу августа она насчитана и так далее. 4 мая назначают Сталина председателем Совмина решением политбюро. В мае, 9-11, начинается переброска войск с Дальнего Востока на запад.

Д. ЗАХАРОВ: Массированная.

И. СТАДНИК: Да. 14 мая выходит приказ "Об ускорении выпуска курсантов", без экзаменов. Опять, чтобы понять, что это не просто, надо вспомнить, что в декабре 1940 уже было распоряжение о досрочном выпуске курсантов, но там выпускались на небольшое время, а здесь резко сокращалось, еще резче, чтобы к осени большое количество влить людей. Итак, 6 июня 1941 года - принятие Мобилизационного плана по боеприпасам. В этот же день, 6 июня, Указ об ответственности за распространение ложных слухов и паники в военное время. Он не публиковался. Это приказ, который должен публиковаться только вот, если война начнется. Здесь что важно, вот 6 июня, в этом малоизвестном факте о принятии Мобилизационного плана по боеприпасам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он до сих пор засекречен?

И. СТАДНИК: Он засекречен, но есть сопутствующие документы, которые полностью раскрывают, в общем-то. Его особенность в том, что все конкретные мероприятия по вводу его в действие намечались с 1 июля 1941 года. Это совпадает в какой-то мере с тем, что было осенью 1939 года, когда 12 сентября был введен тоже Мобплан по боеприпасам за три месяца до войны с Финляндией. И целый квартал он действовал.

Д. ЗАХАРОВ: 12 сентября, то есть за пять дней до нападения на Польшу.

И. СТАДНИК: Да, и до нападения на Польшу, кстати, это важно, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Да, потому что как-то в Польше они тоже были нужны после 17 сентября в большом количестве.

И. СТАДНИК: 7 июня появилась Докладная записка председателя Госплана Сабурова в Совнарком о просто обычном народно-хозяйственном плане на III квартал 1941 года. Что там написано? "Центральной задачей III квартала 1941 года, - обычный народно-хозяйственный план, это называется план развития народного хозяйства, - является расширение производственных мощностей и увеличение производства боеприпасов и патронов". Объем капработ по наркомату боеприпасов почти в три раза превышает объем работ по плану II квартала. "В соответствии с задачей развертывания производственная база боеприпасов…" - там десятки новых заводов и так далее. Кроме того, снижается производство даже продовольствия, все в пользу боеприпасов. То есть еще не началась по их планам война, по советским, а уже люди должны были меньше кушать просто, извините.

Д. ЗАХАРОВ: То есть ориентировались где-то на сентябрь, на начало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, называются ведь разные даты. Кто-то, по-моему, чуть ли не у Суворова, есть дата, что июль 1941 года.

И. СТАДНИК: Это у Суворова. И здесь последний момент, потому что это изменение планов, о котором мы сейчас говорим, которое можно вычислить таким образом, оно не последнее. Оно ведь не последнее. Да, вот еще, помните, Суворов писал о призыве в армию 3700 коммунистов, высчитывал, что их призвали за три недели до войны с Польшей, и, значит, вот плюс три недели, вот вам 6 июля.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это немножко механистический такой…

И. СТАДНИК: Да, с 17 июня. Но просто он тогда не мог знать, кстати, мы уж его извиним за это, особую папку позже рассекретили, выяснилось, что призыв коммунистов надо было провести в период с 1 июля по 1 августа 1941 года для того, чтобы они вошли в войска, как политработники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, может быть несколько слов, ведь, судя по всему, последний вариант перед началом войны 15 мая 1941 года был разработан вот этого оперативного плана?

И. СТАДНИК: Насколько я понимаю, 15 мая… Ведь там нет даты, на документе "15 мая", там было написано "по данным на 15 мая", и он датируется не раньше 15 мая тем самым. Я думаю, что это был все-таки черновик документа, черновик, потому что там же правки есть, и он лежал в сейфе Василевского до 1956 года, Василевский его просто вынул из своего сейфа в Генштабе, который у него был, один и тот же, с 1940 года, наверное. Он его вынул и сдал, когда ушел на пенсию. Таким образом нам известен черновик этого документа. Я думаю, что это было для совещания 24 мая, когда в Москву прибыли все руководители военных округов. Я думаю, что это для него было. Об этом совещании никто никогда не вспоминал, мы о нем узнали только благодаря публикации журнала посещений Сталина. И, опять же, вернемся в 1939 год. 6 сентября 1939 года получают все шифровки западных военных округов, получают следующее: "Первое - маневры отменяются", регулярные осенние маневры, вот они рано утром 6 сентября получили. "Второе - командующим срочно явиться в Москву 7 сентября". Всё, через десять дней началось вторжение в Восточную Польшу. И вот аналогичный сбор всех командующих округов мы получаем 24 мая. Я ни в коем случае не хочу говорить, что через десять дней должна начаться война, потому что другой масштаб, это большая война. Эта считалась малой войной, эта - большой. Но я думаю, что документ готовился к 24 мая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел вернуться еще раз в май 1941 года, там существует некая запись таких воспоминаний по поводу высказываний Жукова, как раз после того неподтвержденного выступления Сталина перед выпускниками военных академий, где Жуков вроде бы рассказывал о том, что после этого выступления он сразу же разработал директиву, пытался разработать директиву, предусматривающую упредительный удар, предупредительный удар со стороны советских войск, и вроде как этот документ показали, вернее, эту задумку, инициативу Жукова показали Сталину, и он сказал ни в коем случае, чтобы нас не заподозрили в каких-то…

И. СТАДНИК: Там ведь, собственно, одно было не одобрено Сталиным - вывести приграничные войска, занять ими укрепления. Все остальные мероприятия проводились.

В. ДЫМАРСКИЙ: По рассказу Жукова, Сталин сказал: "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать?"

И. СТАДНИК: Совершенно верно. Занятие приграничных укреплений - это было бы верным знаком, что мы готовимся к войне, что мы готовимся к удару, потому что оборонительные укрепления на границе, они ведь не обязательно для обороны, они ведь и для того, чтобы опираться для удара. У нас осталось последнее изменение военных планов. Значит, когда советское руководство поняло, что Германия все-таки ударит по ним? Вот у Жукова же несколько воспоминаний есть об этих, он ходил к Сталину, Сталин ему говорил "да вы что, да Германия ударит на Ближний Восток, на Турцию, мы должны это ждать". 18 июня 1941 года был заключен пакт о ненападении Германии и Турции, и в этот момент стало понятно, потому что Германии в этом году воевать уже не с кем, только с Советским Союзом. И в этот день, и 19, и 20 июня произошел целый ряд драматических событий в советском руководстве, перемещение войск и так далее, которые свидетельствуют о том, что они поняли, что на них нападут, что они начали уже готовиться, на этот раз за четыре дня до войны наконец-то они начали готовиться к отражению удара, а не к собственному удару. Останется время - я еще потом скажу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли останется время, я предлагаю сейчас такой порядок. Я называю только один телефон 783-90-25 для того, чтобы заполучить правильный ответ на наш вопрос. Мы ждем ваших звонков. Итак, кто те пять человек, которые были первыми на приеме у Сталина после начала Великой Отечественной войны? Слушаем вас

СЛУШАТЕЛЬ: Я перечисляю: Маленков…

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, все, ошибка. Спасибо, до свидания. Следующий звонок. Слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Берия, Хрущев, Каганович…

В. ДЫМАРСКИЙ: Неправильно. Следующий. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Берия, Тимошенко, Жуков, Молотов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы четверых назвали. Ну что, признаем? У нас просто нет времени. Не бросайте трубку, сейчас возьмут ваши координаты. И скажем сразу, что пятым человеком, видимо, просто здесь далеко не все могут это вспомнить, был Мехлис. Из тех, кто прислали правильные ответы на пейджер, у нас книжку Елены Съяновой "Десятка из колоды Гитлера" выиграли Роман 612, Александр 8-916-716, Денис из Санкт-Петербурга 8-921-220 и Мансур Абдюханов 946. Итак, мы разыграли книжки. И у нас остается буквально несколько минут, мы попробуем принять уже звонки для диалога в эфире. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел по 1941 году сказать вот что. В 1954 году я в макулатуре нашел книгу "Записки майора танковых войск", я потом ее больше нигде не встречал, но буквально меня она тогда потрясла, я учился тогда в 4-м классе…

В. ДЫМАРСКИЙ: Чем она вас потрясла?

СЛУШАТЕЛЬ: Она потрясла тем, что я никогда ни от кого, ни от отца, ни от других родственников, ну, они о войне рассказывали, никогда не слышал. Но эта книга была написана явно не майором, а чином гораздо больше. И однажды отец меня застал за чтением этой книги…

Д. ЗАХАРОВ: А что там было написано, что вас потрясло?

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто вся правда, я так понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Там были…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонок, вы нас извините, мы ваше мнение выслушали. Давайте, чтобы мы успели еще чье-то мнение, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Георгий. Я вспомнил немного, только троих человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы уже проехали, что называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Во всяком случае могу сказать одно по поводу Мехлиса, там в истории мало что пишут по поводу Жукова, ну, это было генеральное лицо, вообще это надо почитать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Георгий. Давайте еще по содержанию какой-нибудь вопрос, потому что мы с розыгрышем книг уже закончили. Алло, слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Егор из Перми. Я читал такое мнение, что даже если бы Советский Союз попытался бы приготовиться к войне в то время, то даже в этом случае наша армия не смогла бы отразить удар.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я плохо понял вопрос, честно говоря.

И. СТАДНИК: Да это не вопрос, тут мнение.

Д. ЗАХАРОВ: Это мнение, да. Еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Михаил. Короткий вопрос: какую роль сыграл переворот в Югославии в 1941 году для принятия решения о начале военных действий 22 числа?

И. СТАДНИК: Оттянул. Оттянул.

Д. ЗАХАРОВ: И не более того.

В. ДЫМАРСКИЙ: Короткий вопрос - короткий ответ.

Д. ЗАХАРОВ: Еще звонок успеем?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, уже не успеваем. Давайте сейчас послушаем "портрет" из галереи Елены Съяновой, героем этого "портрета" будет Гальдер, это начальник генерального штаба Вермахта, и после этого будем еще минуту прощаться с вами.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"

В 1946 году американский генштаб поручил трем бывшим начальникам германского генштаба - Гальдеру, Цейцлеру и Гудериану - начать подробнейшее описание их боевых действий за весь период только что проигранной войны. Генералы усиленно работали, занимались анализом своего боевого пути и одновременно писали мемуары, первыми из которых можно считать книгу Франца Гальдера "Гитлер как полководец". За ней вышло еще около сорока различных генеральских мемуаров, по которым красной нитью проходит одна мысль: не генералы проиграли войну, ее проиграл Гитлер. Особенно последовательным в этом вопросе оказался именно Франц Гальдер, который даже сумел убедить в этом американцев, отчасти, впрочем, на свою голову. Американская военная концепция начала 50-х выражалась в короткой фразе: "Not our boys" - дословно "Не наши парни". Или: "Пусть умирают не наши парни". А чьи? Сенатор Дьюи тогда ответил прямо: "Я за то, чтобы использовать немцев, они отличные вояки, да это и дешевле, чем посылать своих". В 1950 году один американский журналист, воевавший с немцами, был потрясен, узнав, что в ФРГ работает штаб Гальдера. Этот журналист по фамилии Элмар ушам своим не поверил, и потом проследил десятилетний отрезок послевоенного пути Гальдера от работы правительственным экспертом до вручения ему в 1961 году высшей награды США, которой награждались иностранцы. Вообще, Гальдер, не взирая на всю его солидность, представляется мне довольно юркой личностью, ведь еще осенью 1938 года он вместе с Беком возглавил заговор, целью которого было использовать Судетский кризис для военного переворота и устранения Гитлера, но как-то так вывернулся, что даже остался на посту начальника генштаба. Гиммлер, правда, не считал тех заговорщиков серьезными людьми, но все-таки… А вот в 1944-м, после взрыва портфеля Штауфенберга, Гальдеру компанию Бека не простили, арестовали и посадили в Дохау, хотя и там к нему относились прилично, намного лучше, чем, например, к Шахту, который тоже там сидел. Между прочим, Шахта, человека сугубо гражданского, из Дохау пересадили на скамью подсудимых. Гальдера же, генерала-полковника, попросили в свидетели. Свидетельствовал же он наилучшим образом: все валил на Гитлера. Позже он довольно легко прошел липкую процедуру денацификации и с 1950-го года попал в категорию "свободных от обвинений". Его военный дневник в трех томах о периоде с 1939 по 1942 годы - обязательное чтение для каждого, кто всерьез интересуется историей второй мировой войны, хотя есть по моему ощущению на книгах Гальдера налет какой-то фальши, натужного стремления выдать желаемое за действительное, но это уже предметный разговор. Главное, по-моему - от писаний наших бывших врагов шарахаться нужно только тем, кто не чувствует в себе достаточно нравственных сил для подобного чтения. Даже такая поганая книга, как "Майн кампф", вечная страшилка в руках лукавых людей, может служить источником вдохновения только для "истинных арийцев" с реваншистскими наклонностями. Между прочим, не все знают, что в 1939 году Гитлер сделал стостраничное приложение к очередному изданию "Майн кампф". Я в нем обнаружила даже собственную предполагаемую судьбу, а именно и конкретно судьбу московской и ленинградской интеллигенции с потомством в случае захвата обеих столиц. Если в отношении так называемых "неполноценных" еще допускались варианты, то конкретно и именно ленинградскую и московскую интеллигенцию должно было извести на корню.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы постепенно завершаем нашу сегодняшнюю программу, но в конце наш гость Игорь Стадник хотел бы закончить разговор одной цитатой. Игорь, вам слово.

И. СТАДНИК: Ну, это так, вместо "до свидания", наверное. Моя любимая цитата из Мехлиса, из его выступления перед высшим военным руководством 10 мая 1940 года: "Инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-крестьянская Красная Армия".

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем очередную "Цену Победы", до встречи через неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

И. СТАДНИК: До свидания.