Розкажіть мені про Степана Бандеру.
10/16/2006 | mala
Я звичайно знаю про нього "дещо", якщо це можна так назвати, але тут напевно є історики, які можуть допомогти і в яких я можу спитати те, що не розумію. Мене цікавить саме його стосунки з Німеччиною, те чому він останні дні свого життя в Мюнхені провів і ситуація довкола його домовленостей про визнання Української держави.
Вдячна, якщо в когось знайдеться час написати.
Спамерів, тролів і т.д, а також ненависників Степана Бандери, УПА і України загалом, прошу не турбувати
Вдячна, якщо в когось знайдеться час написати.
Спамерів, тролів і т.д, а також ненависників Степана Бандери, УПА і України загалом, прошу не турбувати
Відповіді
2006.10.16 | Хвізик
я додам ще питання
чому Бандеру вважають організатором повстанського руху, якщо він фактично всю війну (саме, коли тоді цей рух зорганізовувався) просидів у концтаборі?2006.10.16 | mala
А він хіба у концтаборі сидів не за відмову
відмінити проголошення української державності?2006.10.16 | Хвізик
Re: А він хіба у концтаборі сидів не за відмову
mala пише:> відмінити проголошення української державності?
чи то за відмову, чи то за сам факт проголошення
у будь-якому разі, сидячі в концтаборі, навряд чи можливо займатися організацією повстанського руху.
2006.10.17 | Ґольдмунд
Re: У вас всі вдома? Стук-стук-стук!
Для чого ви взагалі тут на форумі тирсою трусите?Для того, щоб щось знати про Бандеру варто просто відкрити будь-який сайт в інтернеті.
Бандеру, його двох братів відправлено у німецькі концтабори через кілька тижнів після 22 червня 1941, з особистої вказівки Гітлера, з простої причини - бо ВОНИ були ворогами німецької держави. ОУН була визнана ворогом Німеччини і протягом року відбувалося відслідковування і винищення членів ОУН німецькою окупаційною владою по всій Україні - від відомого Краснодону (Кошовий), Запоріжжя, Дніпропетровська, Полтави, Києва і т.д.
Німці знищили ОУН, але не змогли знищити ідеології Степана Бандери, головна теза якої була викладена у першій заповіді оунівця:
"Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за неї"
Для тупих пояснюю, що Бандера був ідологом збройного здобуття незалежності і свободи для українців.
Зрозуміло, що така ідеологія не сприймалася ні Гітлером, ні Сталіном.
Сьогодні ніхто не пише, що не тільки до німецької армії оунівці відправляли своїх членів, але і до совєцької, особливо у 1939-1941 році. Головна мета була вивчати зразки зброї, володіння військовою технікою та секретами ворожих армій.
І ще головне: Бандера робив ставку на молодь, на майбутніх будівників та ідеологічних носіїв завоювання Незалежності України.
Р.S.
Сьогодні ми спостерігаємо протистояння Катеринчука і Безсмертного, тобто молода кров і старі пердуни.
І одні та другі є патріотами України, але методи чи щось нове може принести тільки молода кров, ті, кому ще не стукнуло тридцять. Решта є споживачі своїх досягнень, отриманих у віці до 35 років.
2006.10.17 | один_козак
От це - цікава обставина.
Ґольдмунд пише:> Сьогодні ніхто не пише, що не тільки до німецької армії оунівці відправляли своїх членів, але і до совєцької, особливо у 1939-1941 році. Головна мета була вивчати зразки зброї, володіння військовою технікою та секретами ворожих армій.
Десь я вже зустрічав такі твердження. І це дійсно варто пригадувати. Так само, як офіційну колаборацію СРСР з гітлерівщиною та спільні паради двох червонопрапорних армій - радянської та фашистської.
2006.10.17 | Ґольдмунд
Re: 400 тисячна армія УПА була озброєна
400 тисячна армія УПА була озброєна винятково ворожою зброєю, яку ніхто їм не дарував, а яка була захоплена із підірваних ешелонів, складів чи боях.У 1939-1941 ніхто ще не знав чим закінчиться "дружба" російсько-німецька, тому на майбутнє оунівці дивилися з оптимізмом. Про сильні ідеологічні позиції оунівців не було таємниці для німецької та сталінської розвідок.
Сепаратні чистки не давали жодних результатів, тому Сталін зразу приступив у 1939 році до тотальної чистки - і було знищено і вивезено до 1941 року у Західній Україні 1,7 мільйона, переважно молоді, школярів, гімназистів, членів різних легальних спортивних організацій, кооператорів, учителів, священників іт.п.
З 1941 року Гітлер продовжив сталінські чистки - він масово розстрілював і відправляв у контабори, але результату не давало і тоді почалися облави та вивезення молоді на роботи до Австрії та Німеччини.
Так нищилася Західна Україна. Із 7,5 мільйонів до війни залишилося 2,7 у 1946 році. Масовий перехід до УПА був цілком зрозумілий.
Але то було б просто селянське військо із вилами, коли б не постійна продумана і спланована праця над вишколом бійців та старшин у німецькій та совєцікій арміях.
2006.10.18 | catko
Re: 400 тисячна армія УПА була озброєна
Ґольдмунд пише:> 400 тисячна армія УПА була озброєна винятково ворожою зброєю, яку ніхто їм не дарував, а яка була захоплена із підірваних ешелонів, складів чи боях.
ні. зброя була задовго до війни. щоб ви знали - совєти перші ввели заборону на володіння зброєю. до 39-го кріса мав хто хотів.
> Але то було б просто селянське військо із вилами, коли б не постійна продумана і спланована праця над вишколом бійців та старшин у німецькій та совєцікій арміях.
і цей вишкіл почався в 17-му і тільки в 42-му вилився в упа. 25-ть років роботи - це для тих хто за рік хоче змін урок.
2006.10.18 | Михайло Свистович
Re: 400 тисячна армія УПА була озброєна
Ви сильно перебільшуєте її чисельність2006.10.18 | catko
в сумі десь 150 тисяч за всі часи
2006.10.18 | catko
до совєцької армії оун ходило тільки в штрафбатах
2006.10.18 | Хвізик
там виживав один з 50ти
2006.10.18 | catko
так котож
а по суті людина яка переживала 3 бої - їй давлось героя і реабілітувалось одразу (взагалі після пораненя але то і царапина могла бути)а так після атаки виживало 10%
2006.10.18 | S.D.
це легенди
2006.10.18 | catko
чого? мій дід через це пройшов
2006.10.18 | catko
ну і при чому тут катеринчук?
я його бачив свого часу у 2005 на форумі підприємців. десь в архівах навіть стаття. звичайний мажор по суті - ніфіга не гребе в цих питаннях. якщо він збирається нову партію творити - або ну підгрібати - то ніфіга з того доброго не вийде.а бандера в свій час зробив то на що ніхто не зважувався а зараз тим паче не зважиться - на ЗБРОЙНЕ та ОРГАНІЗОВАНЕ протистояння тоталітаризму.
2006.10.18 | mala
У мене? Не знаю. Певно сходжу до лікаря.
Я повторюю, моє питання виникло не тому, що я не знаю нічого про Бандеру, а тому, що я не знаю чому вірити. Тепер ясно? Блін. Таке враження, що тут просто запитати в когось щось неможливо без того, щоб на тебе хтось не наїхав2006.10.18 | mala
Не згодна.
Ґольдмунд пише:> І одні та другі є патріотами України, але методи чи щось нове може принести тільки молода кров, ті, кому ще не стукнуло тридцять. Решта є споживачі своїх досягнень, отриманих у віці до 35 років.
Я б не назвала їх патріотами.
2006.10.18 | ЧитачНеСлухач
Може назвіть тоді поіменно патріотів...
>>Сьогодні ми спостерігаємо протистояння Катеринчука і Безсмертного, тобто молода кров і старі пердуни.mala пише:
> Ґольдмунд пише:
>
> > І одні та другі є патріотами України, але методи чи щось нове може принести тільки молода кров, ті, кому ще не стукнуло тридцять. Решта є споживачі своїх досягнень, отриманих у віці до 35 років.
>
> Я б не назвала їх патріотами.
Маєте на увазі "Катеринчука і Безсмертного" чи бандерівців з мельниківцями?
А взагалі цікаво взанти кого Ви вважаєте патріотами (поіменно, а не якесь там означення з енциклопедії про "харошого дядю")
2006.10.18 | mala
Re: Може назвіть тоді поіменно патріотів...
ЧитачНеСлухач пише:> Маєте на увазі "Катеринчука і Безсмертного" чи бандерівців з мельниківцями?
Я маю на увазі Катеренчука і Безсмертного.
> А взагалі цікаво взанти кого Ви вважаєте патріотами (поіменно, а не якесь там означення з енциклопедії про "харошого дядю")
По нікам, може?
Серед політиків їх немає, якщо Вас це цікавить. Я маю на увазі серед депутатів ВР. Принаймні я таких не знаю. Ющенко, можливо, але це дивлячись як саме визначати поняття патріотизму. Бо Ющ, мені так здається, сам по собі не козел, але в той же час від нього для України тільки шкода, через його безхребетність. Спочатку думала, що Лук"яненка туди можна віднести, але нещодавно почала в цьому сумніватись. А так, пробачте, не знаю нікого окрім як серед своїх знайомих активістів.
2006.10.18 | Ґольдмунд
Re: Тупість не можна просвітити (-)
2006.10.18 | mala
Дякую за високу оцінку. Від Вас іншої не очикувала.
А Ви я так бачу дуже вихований, щоб бути розумним.2006.10.19 | Михайло Свистович
А я то думаю, чого Ви такий неосвічений? (-)
2006.10.20 | Таля
Re: Може назвіть тоді поіменно патріотів...
Мала написала:"Серед політиків їх немає, якщо Вас це цікавить. Я маю на увазі серед депутатів ВР. Принаймні я таких не знаю. Ющенко, можливо, але це дивлячись як саме визначати поняття патріотизму. Бо Ющ, мені так здається, сам по собі не козел, але в той же час від нього для України тільки шкода, через його безхребетність. Спочатку думала, що Лук"яненка туди можна віднести, але нещодавно почала в цьому сумніватись. А так, пробачте, не знаю нікого окрім як серед своїх знайомих активістів."
Перепрошую, прошу підтвердити, чи називаючи патріотом якогось "Ющенка", ви мали наувазі ставленика Лєоніда Кучми і Со, який починаючи з 2001 року назвав студентів фашистами і підписався під славнозвісною заявою трьох, а відтак (щоб довго не перелічувати), майстерно граючи, змарнував надбання революції 2004 року, привівши до влади Данєцкіх Пацанов, Мороз"ова" та комуняр, який набрехав про кожне завдання своєї програми (від мови та УПА до бандитів в тюрмах, іт.д.) та який довів українське суспільство до зневіри та апатії, а країну до краху? Того Ющенка, який з переляканими очима стояв перед нами на Майдані, закликаючи майданівців до мирної революції, боячись, що, як заскочимо в державні установи, та повитягуємо секретні документи на світ Божий, то дізнаємося про те, що сталося з Вадимом Гетьманом, що відбувалося в НацБанку, хто замовив усі резонансні вбивства та багато іншого? Того Ющенка, який досі не годен сказати хто його "отруїв", та який швиденько надав куЧМІ імунітет? Це ви про ТОГО САМОГО Ющенка-патріота?
Який би там не був Лук"яненко (погоджуюсь з вами, що наробив дурниць), його аж ніяк не можна порівнювати з СОВКОМ колишнім комуністом Ющенком, який клянеться у повазі і вірності усім, від поляків, до жидів, до москалів, до пів-світу, але забув бути вірним Україні та Майдану, та забув повагу до нашої нації!
Пропоную нове гасло на річницю революції "Ющенко, Кучма, Мороз, Янукович, Симоненко і Вітренко - ПАТРІОТИ УКРАЇНИ!"
2006.10.20 | mala
Ви перебільшуєте.
Таля пише:> Перепрошую, прошу підтвердити, чи називаючи патріотом якогось "Ющенка", ви мали наувазі ставленика Лєоніда Кучми і Со,
Я не вважаю його ставлеником Кучми.
>який починаючи з 2001 року назвав студентів фашистами і підписався під славнозвісною заявою трьох, а відтак (щоб довго не перелічувати),
а хіба там були тільки студенти?
Знаєте, я нічого не можу сказати Вам з цього приводу бо м"яко кажучи погано в цьому обізнана оскільки тоді ще не займалась громадською діяльністю про, що дуже шкодую. Але з різних джерел чула різне про цю заяву. В будь-якому випадку, хочу щоб Ви знали, що які б мотиви ним не керували, я вважаю, що він зробив неправильно.
>майстерно граючи, змарнував надбання революції 2004 року, привівши до влади Данєцкіх Пацанов, Мороз"ова" та комуняр, який набрехав про кожне завдання своєї програми (від мови та УПА до бандитів в тюрмах, іт.д.) та який довів українське суспільство до зневіри та апатії, а країну до краху?
А от з цим, перепрошую, не згодна. Він багато фігні наробив і за це не має права бути президентом. Але хоч багатьом не хочеться цього визнавати, але ми самі винні в тому, що сталося після революції. Якби ми не були такими ідіотами і не чекали з неба погоди, а вже починаючи хоча б 100 днів почали на нього тиснути і нормально тиснути професійно, а не проплаченими політичними акціями з 15 людей і вже точно не з своїми особистими проханнями біля секретаріату, може зараз все було б інакше. Мені здається, що після цього уроку ми мусимо засвоїти, що громадянами потрібно бути завжди, а не два тижні на 5 років. Це ми і тільки ми втратили свою перемогу, у нас її ніхто не забирав, ми просто виявились занадто не рішучіми і вже пробачте занадто несвідомими, от і все.
>Того Ющенка, який з переляканими очима стояв перед нами на Майдані, закликаючи майданівців до мирної революції, боячись, що, як заскочимо в державні установи, та повитягуємо секретні документи на світ Божий, то дізнаємося про те, що сталося з Вадимом Гетьманом, що відбувалося в НацБанку, хто замовив усі резонансні вбивства та багато іншого?
Не знаю які очі були у Ющенка на Майдані, у мене поганий зір, тому дивлячись на нього з низу вверх, я розрізняла хіба що його помаранчевий шалик і жестикуляцію, але чесно кажучи, на переляканого він не змахував. Я думаю, що Ви зараз його починаєте демонізувати і чомусь мені здається, що тоді, під час помаранчевої революції (якщо Ви звичайно брали в ній участь) Ви так не думали. Я помиляюсь?
>Того Ющенка, який досі не годен сказати хто його "отруїв", та який швиденько надав куЧМІ імунітет? Це ви про ТОГО САМОГО Ющенка-патріота?
Вперше чую про імунітет Кучми, я щось пропустила?
>
> Який би там не був Лук"яненко (погоджуюсь з вами, що наробив дурниць), його аж ніяк не можна порівнювати з СОВКОМ колишнім комуністом Ющенком, який клянеться у повазі і вірності усім, від поляків, до жидів, до москалів, до пів-світу, але забув бути вірним Україні та Майдану, та забув повагу до нашої нації!
Ой, щось Вас понесло, думаю, що коментувати цього не варто.
>
> Пропоную нове гасло на річницю революції "Ющенко, Кучма, Мороз, Янукович, Симоненко і Вітренко - ПАТРІОТИ УКРАЇНИ!"
Думаю воно не підходить.
2006.10.20 | Таля
Re: Ви перебільшуєте.
Ні,боюсь, що не знаючи всього, я ще "поменшую"...Прошу прочитати:http://www.ridnaukraina.com/view.aspx?type=news&lang=1&nid=341&id=93
Властиво, там знайдете багато чого цікавого.
2006.10.18 | Ґольдмунд
Re: Патріотизм не був і не буде абсолютною категорією.
Патріотом є кожен, хто свій народ і свою націю не ставить нижче, не сприймає меншевартісніше, до інших народів та націй.2006.10.18 | mala
Re: Патріотизм не був і не буде абсолютною категорією.
Ґольдмунд пише:> Патріотом є кожен, хто свій народ і свою націю не ставить нижче, не сприймає меншевартісніше, до інших народів та націй.
брєд. Це попахує інтернаціоналізмом і совком.
2006.10.16 | один_козак
Дозволю собі висловити припущення.))
А хто знає точно - хай скаже, чи вгадав.Хвізик пише:
> чому Бандеру вважають організатором повстанського руху, якщо він фактично всю війну (саме, коли тоді цей рух зорганізовувався) просидів у концтаборі?
Мені здається, що причин може бути дві.
1)ОУН, яка організувала УПА, - то була ОУН(б), тобто Бандери.
2)Найменування "бандерівці" виробила радянська пропаганда. Чисто за "законами жанру", законами агітпропу. Нехитрій "масі" потрібно дати прості й чіткі орієнтири. Кожна радянська людина і все "прогресивне человєчество" має знати, що ворогом "Совєтской Родіни" є така-то темна сила, яку уособлює такий-то негативний персонаж. І це шикарно, коли ту ворожу силу можна позначити якимось специфічним ім'ям на кшталт "Петлюра" або "Бандера". А "Шухевич" або "Чупринка" - воно не так "благодатно" для агітпропу.)) А то ще, уявіть собі: "Лебідь"... Ну який бандит з лебедя? Нє, от "бандерівці" - це супер! Не просто бандит, а ціла БАНДЕРА!
2006.10.16 | Хвізик
я теж подібно думаю. але не певен до кінця
2006.10.16 | catko
а що тут не зрозумілого?
бандера був ідеолог та провідник. технологія передачі "грипсів" на волю і назад відпрацьована ще з часів царської охранки. крім того - упа воювала до 50-х що на років 15 далі від після звільнення бандери з табору. а сам факт революційної концепції бандера запустив ще до арешту німцями. і задовго до війни зброю і припаси почали шпарувати та людей вишколювати.а до того бандера багато років організовував підпілля оун - поляки мочили українців не гірше німців чи москалів.
2006.10.16 | Хвізик
ок
2006.10.17 | ЧитачНеСлухач
Та не вродилось все на порожнім місці у війну.
На сайті Української спілки http://spilka.webua.org/ є багато матеріалів стосовно вашого питання.в бібліотеці
http://www.ukrexlibris.com/
є досить багато повних текстів книжок про діяльність УВО, ОУН і в часі другої світової і в довоєнний час - саме на довоєнний хотів би звернути вашу увагу - на книжки, написані П.Мірчуком (належав до ОУН(б)), так само відсидів довший час у концтаборі, та З.Книша (належав до ОУН(М)),багато його книжок є в окремому розділі http://knysh.webua.org/
в нього є багато про діяльність УВО-ОУН між війнами.
Про Бандеру коротко виглядає так. Націоналісти західної України за прикладом російських і польських революціонерів робили терористичні акти та "експропріації" (наприклад, вбивство когось із одіозних польських чиновників-українофобів, пограбування пошти чи банку - кошти йшли на організацію підпільної боротьби). За здійснення одного з таких терактів Бандера був засуджений до в'язниці перед війною. Цей випадок прислужився до побільшення його авторитету серед членів ОУН. З в'язниці він вийшов, коли німці захопивши Польщу повипускали звідтам всіх в'язнів. Після проголошення Акту Незалежності знову вже німці його арештували й кинули до концтабору. В таборі був убитий брат Бандери. Під кінець війни німці спробували зарадити своїй поразці через вже тепер підтримку національних рухів країн СССР, випустили Бандеру, але вже було запізно.
2006.10.18 | Budweiser
Не треба ідеалізовувати ОУН
бєшені прогресивні натахи та інша 5а колона своїми прокльонами на адресу ОУН здається добилися протилежного - ОУН та і самого Бандеру почали ідеалізовувати. А це інша крайність. В світі не все буває біле та чорне, існують і інші кольори.Саме ОУН досить контроверсійне явище - ця організація яка виникла в 1929р. була крайньо-правою групою яка базувала свою програму на екстреміських засадах Донцова, який заперечував саме поняття моралі (за це ОУН критикувала церква), оспівував аморальність в досягненні кінцевої мети, культ сили та вождізм.
Програма ОУН написана Сціборським зі своїм "корпоративізмом" та вождізмом являла собою кальку з фашиської Італії. На захист ОУН можна сказати що тоді італійський фашизм був модним і ним багато хто захоплювався, але не потрібно ідеалізувати цей екстремізм.
ОУН була досить маргінальною організацією до 1939 і більшість українського суспільства відносилися вороже до террористичним методів діяльності ОУН ( слово "террорист" тоді не мав негативного забарвлення і оунівці самі себе охоче називали "террористами"). Вони чинили "атентат", тобто вбивства не лише польських урядовців відповідальних за переслідування українців чи совєтського консула (це можна ще якось виправдати), але і тих українців які закликали до українсько-польського порозуміння і навіть поляків які були українськими симпатиками. Їхня тактика була як Хамасу в Палестині - винищувати усе помірковане.
Тактика ОУН викликала обурення в більшості українських організацій, які вважали що українці повинні скористатися можливістю просувати свої вимоги парламентським шляхом, тоді як збройні дії лише призводили до польських пацифікацій та закриття українських інституцій. Митрополит Шептицький також публічно засудив ОУН.
Золота пора для ОУН настала в 1939. Коли більшовики окупували Зах. Україну вони винищили усі легальні українські партії. А ось винищити ОУН їм значною мірою не вдалося через підпільний характер цієї організації. В подальшому ОУН, точніше дві ОУН - мельниківці та бандерівці фактично почали репрезентувати УВЕСь український національний рух, бо інших організацій просто не залишилося. Але через свій тоталітарний характер вони продовжували воювати один з одним (як більшовики з меншовиками). Згідно підрахунків мельниківців усього від рук бандерівців загинуло 800 мельниківців під час війни.
Отож не потрібно ідеалізувати оунівців, особливо їхніх лідерів - Бандеру, Мельника, Лебедя, Шухевича та інших які дотримувалися тоталітарних поглядів та були типовими екстремістами. На повагу заслуговують тисячі рядових упівців які зі зброєю в руках пішли воювати в ліси проти різних окупантів.
2006.10.18 | catko
отут з мислєвірусами обережніше
Budweiser пише:> Саме ОУН досить контроверсійне явище - ця організація яка виникла в 1929р. була крайньо-правою групою яка базувала свою програму на екстреміських засадах Донцова, який заперечував саме поняття моралі (за це ОУН критикувала церква), оспівував аморальність в досягненні кінцевої мети, культ сили та вождізм.
донцов не був членом оун
оун в засадах завжди мала церкву, віру, бога.
> Програма ОУН написана Сціборським зі своїм "корпоративізмом" та вождізмом являла собою кальку з фашиської Італії. На захист ОУН можна сказати що тоді італійський фашизм був модним і ним багато хто захоплювався, але не потрібно ідеалізувати цей екстремізм.
сціборський це "двійкар" а якщо детальніше - то перекуплений агент.
>
> Митрополит Шептицький також публічно засудив ОУН.
не бтреба брехати. шептицький фактично був членом оун.
> Отож не потрібно ідеалізувати оунівців, особливо їхніх лідерів - Бандеру, Мельника, Лебедя, Шухевича та інших які дотримувалися тоталітарних поглядів та були типовими екстремістами. На повагу заслуговують тисячі рядових упівців які зі зброєю в руках пішли воювати в ліси проти різних окупантів.
отут з мислєвірусами обережніше. я розумію що "якщо пянку не можна відмінити то тре6ба її очолити" - але це не означає що ваша пропаганда погодившись з упа зможе це явище загнати на історичний маргінес.
2006.10.18 | Большой Брат
Re: отут з мислєвірусами обережніше
Що, правда очи коле?Полностью согласен с предыдущим автором.
2006.10.20 | mala
Та не коле
бо це не правда, принаймні не повністюБольшой Брат пише:
> Що, правда очи коле?
> Полностью согласен с предыдущим автором.
Ви можете погоджуватись з ким і з чим завгодно, але це не означає, що це стане від цього правдою.
2006.10.19 | Большой Брат
Re: отут з мислєвірусами обережніше
+++...не бтреба брехати. шептицький фактично був членом оун.+++Ага, и сдавал в гестапо патриотов, которые ему мсповедовались.
И еще, не могу понять за что зарубили топором бандеровцы-мельниковцы писателя (!)Ярослава Галана.Так и представляется пан Галан, этаким Рэмбо вырезавшим не одну сотню ,гм, "борцов за свободу". Чисса по-сталински, тот грохнул (не собственноручно, конечно)Троцкого ледорубом (чем не топор?).Правда, до "кремлевского горца" им далекооо, этот в один день (скоро годовщина, кстати, если не знаешь) уничтожил цвет нации:Лесь Курбас, Крушельницкий...всего 190. Методы одинаковые - бандитские! Есть более страшный пример: зайди во Львове на Лычакивский цвынтар, там есть( Была во всяком случае) могила девочки зарезанной бандеровцами. Ребенка то за что? Борцы за свободу, чтоп их...
Ну, и зачем мне такие "защитники"? Что те, что другие?
2006.10.19 | Budweiser
Re: отут з мислєвірусами обережніше
catko пише:> Budweiser пише:
- Я так бачу більшість з того що я написав у вас не викликає заперечення. Це вже добре.
>
> > Саме ОУН досить контроверсійне явище - ця організація яка виникла в 1929р. була крайньо-правою групою яка базувала свою програму на екстреміських засадах Донцова, який заперечував саме поняття моралі (за це ОУН критикувала церква), оспівував аморальність в досягненні кінцевої мети, культ сили та вождізм.
>
> донцов не був членом оун
> оун в засадах завжди мала церкву, віру, бога.
-Донцов був фактично ідеологічним гуру ОУН, його "Націоналізм" (1926) та "Літературно-Науковий Вісник" слугували фарватером для оунівської ідеології. Досить лише почитати "Декалог українського націоналіста" - там прославляється аморальність та заперечуються християнські цінності. Оунівці в 30-іі роки поділяли погляди Нітше розглядаючи християнство як релігію рабів, як каструвальника чоловічого євства.
>
>
> > Програма ОУН написана Сціборським зі своїм "корпоративізмом" та вождізмом являла собою кальку з фашиської Італії. На захист ОУН можна сказати що тоді італійський фашизм був модним і ним багато хто захоплювався, але не потрібно ідеалізувати цей екстремізм.
>
> сціборський це "двійкар" а якщо детальніше - то перекуплений агент.
- Сціборський був одним з лідерів ОУН якому було доручено написати програму ОУН в 1934. Далі він залишився мельниківцем і його вбили бандерівці в Житомирі 30 серпня 1941 як і сотні інших мельниківців. Саме мабуть тому ви цю брехню про Сціборського поширюєте.
>
>
>
> >
> > Митрополит Шептицький також публічно засудив ОУН.
>
> не бтреба брехати. шептицький фактично був членом оун.
- Брехня, він активно засуджував в 30-іі роки збройну боротьбу ОУН вважаючи як і більшість суспільства що вона приносить лише шкоду українському рухові.
>
>
> > Отож не потрібно ідеалізувати оунівців, особливо їхніх лідерів - Бандеру, Мельника, Лебедя, Шухевича та інших які дотримувалися тоталітарних поглядів та були типовими екстремістами. На повагу заслуговують тисячі рядових упівців які зі зброєю в руках пішли воювати в ліси проти різних окупантів.
>
> отут з мислєвірусами обережніше. я розумію що "якщо пянку не можна відмінити то тре6ба її очолити" - але це не означає що ваша пропаганда погодившись з упа зможе це явище загнати на історичний маргінес.
- А я вам раджу не мистити совєтськими штампами де світ є чорно-білим. Усе має бути або чорним або білим.
2006.10.19 | ЧитачНеСлухач
А воно наступну пачку єтіх самих мислєвірусів...
Budweiser пише:> - Я так бачу більшість з того що я написав у вас не викликає заперечення. Це вже добре.
Хвацько. Як опонент не каже жи воно "так", то сам за нього від його імені розкажу - вже тіпа "переконав".
> > > Саме ОУН досить контроверсійне явище - ця організація яка виникла в 1929р. була крайньо-правою групою яка базувала свою програму на екстреміських засадах Донцова, який заперечував саме поняття моралі (за це ОУН критикувала церква), оспівував аморальність в досягненні кінцевої мети, культ сили та вождізм.
А конкретніше про "оспівував аморальність" з цитатами?
> > донцов не був членом оун
> > оун в засадах завжди мала церкву, віру, бога.
> -Донцов був фактично ідеологічним гуру ОУН, його "Націоналізм" (1926) та "Літературно-Науковий Вісник" слугували фарватером для оунівської ідеології. Досить лише почитати "Декалог українського націоналіста" - там прославляється аморальність та заперечуються християнські цінності. Оунівці в 30-іі роки поділяли погляди Нітше розглядаючи християнство як релігію рабів, як каструвальника чоловічого євства.
Де саме "прославляється аморальність та заперечуються християнські цінності". Я розумію так, що Донцову саме церква і мораль дуже пекли в оці, не розумію лиш чому ОУН-івці, котрі так "огурені" ним ніде про те в своїх листівках, пропаганді, кличах, акціях навіть не проговорилися? Більше того, в які мемуари не загляну, так повно згадок про відправи священників чи до присяги, чи до свята, чи да похорону, щоденна молитва. Це все і в УПА (де бандерівці) і в Дивізії (де мельниківці). Пласт, як виховна молодіжна організація теж одним з головних наріжних каменів має саме віру в Бога.
Так виглядає, що реальним відображенням "прославляння аморальності" в реальному житті націоналістів стала заборона пластунам до алкоголю й тютюну.
> > > Програма ОУН написана Сціборським зі своїм "корпоративізмом" та вождізмом являла собою кальку з фашиської Італії. На захист ОУН можна сказати що тоді італійський фашизм був модним і ним багато хто захоплювався, але не потрібно ідеалізувати цей екстремізм.
> > сціборський це "двійкар" а якщо детальніше - то перекуплений агент.
> - Сціборський був одним з лідерів ОУН якому було доручено написати програму ОУН в 1934. Далі він залишився мельниківцем і його вбили бандерівці в Житомирі 30 серпня 1941 як і сотні інших мельниківців. Саме мабуть тому ви цю брехню про Сціборського поширюєте.
Тобто бандерівці Сціборського вбили, але діяли за його програмовими засадами від 34-го року? УГВР теж Сціборський напевне придумав?
> > > Митрополит Шептицький також публічно засудив ОУН.
> > не бтреба брехати. шептицький фактично був членом оун.
> - Брехня, він активно засуджував в 30-іі роки збройну боротьбу ОУН вважаючи як і більшість суспільства що вона приносить лише шкоду українському рухові.
А в 40-ві?
> > > Отож не потрібно ідеалізувати оунівців, особливо їхніх лідерів - Бандеру, Мельника, Лебедя, Шухевича та інших які дотримувалися тоталітарних поглядів та були типовими екстремістами. На повагу заслуговують тисячі рядових упівців які зі зброєю в руках пішли воювати в ліси проти різних окупантів.
> > отут з мислєвірусами обережніше. я розумію що "якщо пянку не можна відмінити то тре6ба її очолити" - але це не означає що ваша пропаганда погодившись з упа зможе це явище загнати на історичний маргінес.
Абсолютно логічна дія: як загнати на маргінес провідників, то про рядових і діла нікому не буде.
Троцького спаплюжим, тоді решту тільки обізвавши троцкістом вже можна без суду й слідства...
> - А я вам раджу не мистити совєтськими штампами де світ є чорно-білим. Усе має бути або чорним або білим.
Так чорно-білий тєлєк по-совєцки чи кольоровий як у буржуазних націоналістов ?
2006.10.20 | Budweiser
Re: А воно наступну пачку єтіх самих мислєвірусів...
У вас в голові суцільна каша де рання і пізна ОУН, УПА та бандерівці і мельниківці постають одним цілим. Ідеологія ОУН суттєво змінилася з часом, точніше вона розкололася на декілька частин з різними ідеологіями, але Центральний Провід на чолі з Степаном Бандерою зажди були прихильниками тоталітарної вождіської ідеології.ЧитачНеСлухач пише:
> А конкретніше про "оспівував аморальність" з цитатами?
- підіть в бібліотеку Стефаника у Львові і візьміть націоналістичні видання, ви там знайдете чимало читат. Чи ви хочете щоб я це за вас робив? Або візьміть і почитайте Олек. Мотиля про український інтегральний націоналізм.
>
> > > донцов не був членом оун
- Усі керівні члени ОУН відзначали форматуючий вплив Донцова на їхні політичні погляди. "Літературно-Науковий Вісник" залишався ідеологічним гуру для ОУН і редакція співпрацювала з ОУН. Досить лише згадати коханку Донцова - Олену Телігу та ряд інших.
> > > оун в засадах завжди мала церкву, віру, бога.
-Дилетантизм, не треба путати 40-іі та 30-іі роки, в 30-іі роки ОУН була виразно анти-християнською поділяючи погляди Нітше.
> Де саме "прославляється аморальність та заперечуються християнські цінності". Я розумію так, що Донцову саме церква і мораль дуже пекли в оці, не розумію лиш чому ОУН-івці, котрі так "огурені" ним ніде про те в своїх листівках, пропаганді, кличах, акціях навіть не проговорилися? Більше того, в які мемуари не загляну, так повно згадок про відправи священників чи до присяги, чи до свята, чи да похорону, щоденна молитва.
-У вас в голові каша. Перше, ОУН з прагматичною метою відмовилася від анти-християнської риторики на поч. 40. По друге, при чому тут "Пласт" до "ОУН", особливо в 30-іі роки. І взагалі, одна порада, менше читайте мемуари, а більше цю ж саму періодику ОУН.
Наприклад, в мемуарах ви не знайдете анти-семітської пропаганди. А ось в періодиці ОУН її повно. Лише один Сціборський вирішив боротися проти того і лише тому що у нього дружина єврейка була.
> > - Сціборський був одним з лідерів ОУН якому було доручено написати програму ОУН в 1934. Далі він залишився мельниківцем і його вбили бандерівці в Житомирі 30 серпня 1941 як і сотні інших мельниківців. Саме мабуть тому ви цю брехню про Сціборського поширюєте.
>
> Тобто бандерівці Сціборського вбили, але діяли за його програмовими засадами від 34-го року? УГВР теж Сціборський напевне придумав?
- Каша у вас в голові. Сціборський написав програму коли була єдина ОУН. А ось коли ОУН розкололася на (б) та (м) він перейшов до (м) і був один з керівників мельниківців аж поки його бандерівці не вбили.
>
> > > > Митрополит Шептицький також публічно засудив ОУН.
> > > не бтреба брехати. шептицький фактично був членом оун.
> > - Брехня, він активно засуджував в 30-іі роки збройну боротьбу ОУН вважаючи як і більшість суспільства що вона приносить лише шкоду українському рухові.
>
> А в 40-ві?
- Тому то у вас в голові і каша. Дійсно в 40-іі рр. ситуація була зовсім інша. У вас в голові просто існує якась "одна незмінна ОУН" тоді як вона змінювалася і розколювалася і головне ситуація змінювалася. В 40-іі рр два оунівські крила були фактично єдиними представниками українського національного руху. Ситуація зовсім інша в 30-іі рр була.
>
> > > > Отож не потрібно ідеалізувати оунівців, особливо їхніх лідерів - Бандеру, Мельника, Лебедя, Шухевича та інших які дотримувалися тоталітарних поглядів та були типовими екстремістами. На повагу заслуговують тисячі рядових упівців які зі зброєю в руках пішли воювати в ліси проти різних окупантів.
> > > отут з мислєвірусами обережніше. я розумію що "якщо пянку не можна відмінити то тре6ба її очолити" - але це не означає що ваша пропаганда погодившись з упа зможе це явище загнати на історичний маргінес.
>
> Абсолютно логічна дія: як загнати на маргінес провідників, то про рядових і діла нікому не буде.
> Троцького спаплюжим, тоді решту тільки обізвавши троцкістом вже можна без суду й слідства...
Своїм захистом провідників ви підставляєте рядових діячів бо в реальності ОУН була тоталітарною ультра-правою організацією якій волею долі довелося залишитися єдиним представником українського руху. Але замість цього оунівці почали різати один одного, і всіх незгідних з ними, розвязали непотрібну брутальну війну з поляками і ще кучу дурниць наробили. Це ніде не заховаєш.
Але вони, точніше створена ними УПА, виявилися єдиними хто виступив проти більшовицького террору в Зах. Україні і саме тому в перетворилися на героїв в очах населення. Це також факт, але враховуючи це ідеалізувати їх не варто.
2006.10.20 | ЧитачНеСлухач
Якраз у вас виходить каша. Стверджую, що ви пісяєтесь в ліжко...
І це твердження, роблю саме за вашою методикою, "забувши" вказати, що це моє твердження стосується першого року вашого життя. Спробуєте спростувати, то аж тоді розповім, про вашу необізнаність і напишу щось тіпа: "У вас в голові суцільна каша де рання і пізна".Budweiser пише:
> Ідеологія ОУН суттєво змінилася з часом,
Погоджуюсь повністю. З цього було й починати, щоб вас адекватно зрозуміли.
> точніше вона розкололася на декілька частин з різними ідеологіями, але Центральний Провід на чолі з Степаном Бандерою зажди були прихильниками тоталітарної вождіської ідеології.
> ЧитачНеСлухач пише:
> > А конкретніше про "оспівував аморальність" з цитатами?
> - підіть в бібліотеку Стефаника у Львові і візьміть націоналістичні видання, ви там знайдете чимало читат. Чи ви хочете щоб я це за вас робив? Або візьміть і почитайте Олек. Мотиля про український інтегральний націоналізм.
Ви обіцяли цитати з Донцова, а підсовуєте Мотиля...
Стосовно "Чи ви хочете щоб я це за вас робив?", то скажу відверто - "Так". Мені до Львова діставатись доволі далеченько, крім того, якби ви отого Мотиля відсканували (від корки й до корки, з зазначенням всіх реквізитів типу рік видання і т.д.) й помістили десь на бібліотечному сайті, то могли б отако запросто лінк навести, а цікаві до історії і еволюції поглядів націоналістів почитати... Слабо?
> > > > донцов не був членом оун
> - Усі керівні члени ОУН відзначали форматуючий вплив Донцова на їхні політичні погляди.
Не маю заперечень. Але "вплив" і "безпосередня участь" це різні речі. Вплив означає, що щось приймається, щось відкидається, щось переробляється під своє розуміння і відповідно до нового часу. Як, наприклад, стосовно відношення до церкви.
> "Літературно-Науковий Вісник" залишався ідеологічним гуру для ОУН і редакція співпрацювала з ОУН. Досить лише згадати коханку Донцова - Олену Телігу та ряд інших.
> > > > оун в засадах завжди мала церкву, віру, бога.
> -Дилетантизм, не треба путати 40-іі та 30-іі роки, в 30-іі роки ОУН була виразно анти-християнською поділяючи погляди Нітше.
Отже нарешті виявилося, що проти церкви ОУН виступала на початках, але потім змінила в цьому питанні свою позицію і вже в часі творення УПА ніякого анти-християнства не було.
> > Де саме "прославляється аморальність та заперечуються християнські цінності". Я розумію так, що Донцову саме церква і мораль дуже пекли в оці, не розумію лиш чому ОУН-івці, котрі так "огурені" ним ніде про те в своїх листівках, пропаганді, кличах, акціях навіть не проговорилися? Більше того, в які мемуари не загляну, так повно згадок про відправи священників чи до присяги, чи до свята, чи да похорону, щоденна молитва.
> -У вас в голові каша. Перше, ОУН з прагматичною метою відмовилася від анти-християнської риторики на поч. 40. По друге, при чому тут "Пласт" до "ОУН", особливо в 30-іі роки. І взагалі, одна порада, менше читайте мемуари, а більше цю ж саму періодику ОУН.
Вважаю, що треба читати і мемуари, і періодику. Підкиньте лінків на періодику, тим більше, що в періодиці є датування і видно було б зміни в часі... Сканер маєте?
Стосовно пласту, то це єдина молодіжна організація (принаймі відома мені), що діє й зараз і, скажімо так, на засадах націоналістів (на сучасному етапі еволюції їх поглядів).
> Наприклад, в мемуарах ви не знайдете анти-семітської пропаганди. А ось в періодиці ОУН її повно. Лише один Сціборський вирішив боротися проти того і лише тому що у нього дружина єврейка була.
> > > - Сціборський був одним з лідерів ОУН якому було доручено написати програму ОУН в 1934. Далі він залишився мельниківцем і його вбили бандерівці в Житомирі 30 серпня 1941 як і сотні інших мельниківців. Саме мабуть тому ви цю брехню про Сціборського поширюєте.
> > Тобто бандерівці Сціборського вбили, але діяли за його програмовими засадами від 34-го року? УГВР теж Сціборський напевне придумав?
> - Каша у вас в голові. Сціборський написав програму коли була єдина ОУН. А ось коли ОУН розкололася на (б) та (м) він перейшов до (м) і був один з керівників мельниківців аж поки його бандерівці не вбили.
Каша не в мене в голові, а у вашому викладі. Скільки мені прийшлося поставити питань, аж поки вас заставив формулювати свої думки з зазначенням, що в котрому часі і як мінялося.
Втім, про УГВР ніц від вас не бачу...
> > > > > Митрополит Шептицький також публічно засудив ОУН.
> > > > не бтреба брехати. шептицький фактично був членом оун.
> > > - Брехня, він активно засуджував в 30-іі роки збройну боротьбу ОУН вважаючи як і більшість суспільства що вона приносить лише шкоду українському рухові.
> > А в 40-ві?
> - Тому то у вас в голові і каша. Дійсно в 40-іі рр. ситуація була зовсім інша. У вас в голові просто існує якась "одна незмінна ОУН" тоді як вона змінювалася і розколювалася і головне ситуація змінювалася. В 40-іі рр два оунівські крила були фактично єдиними представниками українського національного руху. Ситуація зовсім інша в 30-іі рр була.
То для чого було безапеляційно писати: "Митрополит Шептицький також публічно засудив ОУН", не зазначивши коли то було і чи все так було, потім пообзиватися "брехунами", а потім аж нарешті дійти, що в 30-ті, коли ОУН щось мала проти церкви, то і Шептицький її засуджував, а пізніше відносини стали кращими?
> > > > > Отож не потрібно ідеалізувати оунівців, особливо їхніх лідерів - Бандеру, Мельника, Лебедя, Шухевича та інших які дотримувалися тоталітарних поглядів та були типовими екстремістами. На повагу заслуговують тисячі рядових упівців які зі зброєю в руках пішли воювати в ліси проти різних окупантів.
> > > > отут з мислєвірусами обережніше. я розумію що "якщо пянку не можна відмінити то тре6ба її очолити" - але це не означає що ваша пропаганда погодившись з упа зможе це явище загнати на історичний маргінес.
> > Абсолютно логічна дія: як загнати на маргінес провідників, то про рядових і діла нікому не буде.
> > Троцького спаплюжим, тоді решту тільки обізвавши троцкістом вже можна без суду й слідства...
> Своїм захистом провідників ви підставляєте рядових діячів бо в реальності ОУН була тоталітарною ультра-правою організацією якій волею долі довелося залишитися єдиним представником українського руху. Але замість цього оунівці почали різати один одного, і всіх незгідних з ними, розвязали непотрібну брутальну війну з поляками і ще кучу дурниць наробили. Це ніде не заховаєш.
> Але вони, точніше створена ними УПА, виявилися єдиними хто виступив проти більшовицького террору в Зах. Україні і саме тому в перетворилися на героїв в очах населення. Це також факт, але враховуючи це ідеалізувати їх не варто.
Інших не було. Згоден, що і помилок наробили. Але й УПА створили.
За помилки - ганимо, за добрі справи хвалимо.
Отже: Не треба ідеалізувати й не треба демонізувати".
На цьому погоджуєтесь?
2006.10.19 | Грек
декалог
Budweiser пише:> Досить лише почитати "Декалог українського націоналіста" - там прославляється аморальність та заперечуються християнські цінності. Оунівці в 30-іі роки поділяли погляди Нітше розглядаючи християнство як релігію рабів, як каструвальника чоловічого євства.
>
> >
> >
Від Ніцше в ті часи всі фанатіли, а не лише оунівці. Він був таким собі "властітєлєм дум" тодішнього покоління. Але, якщо ближче до справи, то де саме в Декалогу прославляється аморальність? І що саме вкладається в поняття "християнських цінностей"?
Декалог Українського Націоналіста
Я дух одвічної стихії, що зберіг Тебе від татарської потопи й поставив на грані двох світів творити нове життя:
1. Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї.
2. Не дозволиш нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації.
3. Пам'ятай про великі дні наших Визвольних змагань.
4. Будь гордий з того, що Ти є спадкоємцем боротьби за славу Володимирового Тризуба.
5. Пімсти смерть Великих Лицарів.
6. Про справу не говори з тим, з ким можна, а з ким треба.
7. Не завагаєшся виконати найнебезпечнішого чину, якщо цього вимагатиме добро справи.
8. Ненавистю і безоглядною боротьбою прийматимеш ворогів Твоєї Нації.
9. Ні просьби, ні грозьби, ні тортури, ані смерть не приневолять тебе виявити тайни.
10. Змагатимеш до посилення сили, слави, багатства і простору Української Держави.
2006.10.19 | Грек
та й демонізувати теж не треба
Budweiser пише:> Але через свій тоталітарний характер вони продовжували воювати один з одним (як більшовики з меншовиками). Згідно підрахунків мельниківців усього від рук бандерівців загинуло 800 мельниківців під час війни.
>
Прочитав ваше про 800 забитих мельниківців, і вони в мене викликали асоціацію з сьогоднішніми камланнями на ФУПі про "800 000 тон ЛАЙНА від Юльки-кАОлістки":)
Бандерівці з мельниківцями - то приблизно як сьогоднішні "юльки" з "нульками", щоб далеко не ходити за аналогіями. Тому ті заяви про 800 мельниківських жертв слід сприймати так само, як і нульківські завивання про злочини юльків:)
Почати хоча б з того ж таки Сціборського, що загинув насправді за невияснених обставин...
2006.10.20 | Budweiser
Я так не думаю
Справа в тому що ФАКТИЧНО УСІ українські націоналісти не-бандерівського напряму звинувачують бандерівців у вбивстві своїх ідеологічних опонентів. І мельниківці і бульбашівці і навіть поза-партійні націоналісти як от автор книги "Під Брунатим чоботом: Станіславщина під німецькою окупацією". Чомусь вони один одного не звинувачують, а саме оунівців. Можна звісно їм не доворяти, але я завжди вважаю що "диму без вогню не існує". І справді, "бандерівці" були тоталітарною організацію і як кожна тоталітарна організація, вони дуже часто поборювали тих з ким у них існували незначні ідеологічні розбіжності ще з більшою люттю аніж своїх ворогів. Згадаймо лише більшовиків та меншовиків чи часи Французької революції чи теперішню різню суннітів та шиїтів в Іраку, які майже нічим не відрізнаються.Грек пише:
> Budweiser пише:
> > Але через свій тоталітарний характер вони продовжували воювати один з одним (як більшовики з меншовиками). Згідно підрахунків мельниківців усього від рук бандерівців загинуло 800 мельниківців під час війни.
> >
> Прочитав ваше про 800 забитих мельниківців, і вони в мене викликали асоціацію з сьогоднішніми камланнями на ФУПі про "800 000 тон ЛАЙНА від Юльки-кАОлістки":)
> Бандерівці з мельниківцями - то приблизно як сьогоднішні "юльки" з "нульками", щоб далеко не ходити за аналогіями. Тому ті заяви про 800 мельниківських жертв слід сприймати так само, як і нульківські завивання про злочини юльків:)
> Почати хоча б з того ж таки Сціборського, що загинув насправді за невияснених обставин...
2006.10.19 | Грек
Re: Не треба ідеалізовувати ОУН
Що стосується ідеологічного впливу Донцова, то це улюблений аргумент польських істориків-традиціоналістів. В основі лежить теза про те, що ОУН нічого спільного не мала з національним визвольним рухом, а будувалася на чисто фашистських ідеологічних засадах. Це така собі маніпуляція свідомістю...Взагалі глобальна помилка в тому, що ОУН оцінюється з позиції сьогодення. Між тим, за тих екстремальних обставин, коли утворилася ця організація, вона просто не могла бути інакшою. Крім того, треба також зауважити, що ОУН з плином часу зазнала еволюції, більш або менш глибокої для різних "фракцій", її погляди не були аж такими застиглими і ортодоксальними.
Втім, думка про те, що слід відділити "фашистську" ОУН від "героїчної" УПА і святкувати лише другу, є досить поширеною в певних колах. Але такий компроміс навряд чи матиме позитивні наслідки. УПА теж оголосять "фашистською", і тоді вже не буде чим жертвувати і куди відступати:)
2006.10.20 | Budweiser
Re: Не треба ідеалізовувати ОУН
Грек пише:> Що стосується ідеологічного впливу Донцова, то це улюблений аргумент польських істориків-традиціоналістів. В основі лежить теза про те, що ОУН нічого спільного не мала з національним визвольним рухом, а будувалася на чисто фашистських ідеологічних засадах. Це така собі маніпуляція свідомістю...
Я ніде не казав що ОУН "не мала відношення до визвольного руху". Це була ультра-права національно-визвольна організація. Щось подібне до сучасного Хамасу.А щодо польських істориків - то сама асиміляційна політика польського уряду призвела до радикалізації української молоді, яка перестала вірити в парламенські засоби боротьби, а тут ще Донцов зі своїм "Націоналізмом" з"явився. Це справило потужній вплив на ще несформовані юнацкі мізки осіб як от Бандера, Лебідь чи Шухевич.
> Взагалі глобальна помилка в тому, що ОУН оцінюється з позиції сьогодення. Між тим, за тих екстремальних обставин, коли утворилася ця організація, вона просто не могла бути інакшою.
-Погоджуюся з вами. Саме тому я і кажу що і ОУН і С. Бандеру не потрібно ідеалізувати і сприймати їх саме в контексті цих екстремальних умов.
Партії побудовані на демократичній основі як от УНДП, які в міжвоєнну епоху були значно більш популярнішими за ОУН, були розгромлені більшовиками в 1939. Але оскільки ОУН була побудована на тоталітарній основі та існувала в підпільних умовах, це її не заторкнуло. Тобто, лише організація побудована за подібними принципами до ОУН могла вижити в цих умовах і протистояти двом іншим тоталітарним режимам.
>Крім того, треба також зауважити, що ОУН з плином часу зазнала еволюції, більш або менш глибокої для різних "фракцій", її погляди не були аж такими застиглими і ортодоксальними.
- Погоджуюсь з цим. Переломним роком тут став 1943. Хоча я не впевнений в якій мірі це відображало внутрішню еволюцію в ОУН, а в якій мірі бажання прийняти ідеологію яка б полегшила можливу співпрацю з західними альянтами. Тобто їхня демократична риторика була подібна до демократичної риторики Кучми чи Януковича.
Відомо що С. Бандера назаджди налишився прихильником тоталітарної ідеології і дуже зневажливо відгукувався про "гнилу демократію" навіть живучи в одній з країн цієї "гнилої демократії". Саме тоталітарні замашки Бандери спричинили розкол в ОУН на еміграції. Також Микола Лебідь відійшов від бандерівців ствержуючи що за наказом Бандери його хотіли вбити. Тобто, на еміграції все це завершилося типовою українською внутрішньою колотнечею.
>
> Втім, думка про те, що слід відділити "фашистську" ОУН від "героїчної" УПА і святкувати лише другу, є досить поширеною в певних колах. Але такий компроміс навряд чи матиме позитивні наслідки. УПА теж оголосять "фашистською", і тоді вже не буде чим жертвувати і куди відступати:)
- ОУН хоча і захоплювалося фашиською Італією (хоча тоді нею багато хто в Європі захоплювався та і фактично більшість західно-української інтелігенції), але ніколи себе не називала "фашиською". Тоді фашистами захоплювалися бо вони асоціювалися з процвітаючою економікою, боротьбою з безробіттям, але саме головне - мобілізацією нації, анти-комунізмом та бажанням переглянути Версальські кордони. У той час фашистами захоплювалися навіть помірковані українські політики бо сподівалися що з результаті війни фашиських держав з комуністичною Росією вдасться вирішити власне національне питання. У Львові за сприянням Донцова було навіть видано переклад Гітлера "Майн Кампф" і "Літературно-Науковий Вісник" навіть писав що ця книга користується великою популярністю в громадськості. А Олена Теліга писала що завданням українських жінок є народити "українських гітлерів та українських муссоліні".
Донцов в ЛНВ писав щось таке (цитую по пам"яті) - Ми відтримуємо фашизм бо вважаємо його союзником в боротьбі за українську державність, але якщо фашизм буде протирічити то тоді ми станемо його противниками.
Тобто ОУН назвати "фашиською" навряд чи можна, "тоталітарною" та "ультра-правою" на зразок хорватських усташів, так, але фашиською - ні. Тим більше що вони досить сильно поміняли свою ідеологію згодом.
Але все це свідчить що їх романтизувати також не потрібно і потрібно сприймати в контексті того часу.
2006.10.20 | Ґольдмунд
Re: Якщо ідеалізовувати, то тільки ОУН. УПА - це вже армія.
Армія мала статути , вишколи та дисципліну.Степан Бандера є геній!
Він, як Ісус Христос, повністю готовий на жерту і смерть, жодних компромісів на шляху до мети. Навколо нього учні, готові без вагань захистити провідника, він рівний з ними, він тягне сірничку нарівні із побратимами, коли йдеться про виконавця замаху. Його позиція чітка і прозора, без жодних викрутасів, задніх думок.
Саме таким ми бачили донедавна Ющенка.Україна потребує таких, як Бандера - людей безкомпромісних.
На прикладі Бандери, ми бачимо, що щоб зробити ДОБРО для свого народу не треба бути президентом, не потрібно бути головнокомандуючим, а треба тільки мати два десятки вірних товаришів.
Уявіть собі, син священника, Степан не думає про смертний гріх, а готовий вбити того, хто замахнувся на українську мову, він не богобоязливий, у 16 років пішки йде до Словаччини, щоб бути присутнім на оунівському зібранні. Пішки! Це я наголошую, щоб зрозуміти, що ідея є не залежною від грошей.
Так чому ж не ідеалізовувати Степана Бандеру! Адже він свій замах організував на міністра, який зборонив українську мову.
2006.10.21 | stefan
Re: Якщо ідеалізовувати, то тільки ОУН. УПА - це вже армія.
Ґольдмунд пише:> Степан Бандера є геній!
> Він, як Ісус Христос, повністю готовий на жерту і смерть, жодних компромісів на шляху до мети.
Компроміси були.
Один з них:
30.06.1941.Відновлення Української держави "під крилом" Гітлерівської Німеччини.
2006.10.23 | ЧитачНеСлухач
Якраз тут тверда позиція, а не компроміс.
stefan пише:> Компроміси були.
> Один з них:
> 30.06.1941.Відновлення Української держави "під крилом" Гітлерівської Німеччини.
Компромісом можна було б назвати дії на скасування Акту (якби такі були).
2006.10.20 | Таля
Re: Не треба ідеалізовувати ОУН
Тупо!2006.10.19 | Петя
Re: я додам ще питання
Лев Ребет в час відсутності Бандери (концентраційний табір)провадив ОУН (р) і формував УПА.Сучасний ОУН багато фактів перекручує і замовчує - свідомо і через непоінформованість- і монополізує свій роль замовчучи що після створення УПА провід перейшов з партійної до всенародної форми - УГВРю2006.10.16 | Світлана Мормель
Re: Розкажіть мені про Степана Бандеру.
Є дуже дієвий метод. Ідете в бібліотеку, берете, для початку, сучасні посібника з історії України, читаєте цікавлячу вас тему. Потім переглядаєте посилання по тих питаннях, що найбільше вас зацікавили. Якщо і на далі щось не зрозуміло, формулюєте конкретне питання і ставите його тут же. Впевнена: люди що будуть готові дати вам на нього відповідь, знайдуться. А то "розкажіть мені", що самій ліньки, то знайдемо дурня, що мені все розжує? Так то якщо й знайдеться, то тільки й справді той, хто сам нічого не знає.Можу, знов таки, для початку, порекомендувати, ну хоча б "Історію України. Нове бачення" - К., 1995. - т.2 Читайте. Справа корисна, спектр зацікавлень також перспективний.
2006.10.16 | mala
Дякую за пораду, але вона не до місця
Я читала про нього і не мало читала і слухала не мало, але те, що мені розповідали і те, що я читала має досить суперечливий характер от тому я і спитала, але добре, якщо моє питання не достатньо конкретне, або не має права на існування, то так і буде, на нього не знайдеться відповіді, тема сповзе в низ і можливо колись я знайду відповіді на свої питання.А за пораду книжки дякую,
2006.10.16 | один_козак
О. Це - як раз про мене.))
Світлана Мормель пише:> Так то якщо й знайдеться, то тільки й справді той, хто сам нічого не знає.
2006.10.16 | Киянка
Декілька цікавих лінків +
в Кирила є книжка "За що ми любимо Бандеру" Ігора Цара - теж цікава, якщо хочеш домовитися, потелефонуй зараз на дом.т.http://meta.ua/search.asp?q=%D1%F2%E5%EF%E0%ED+%C1%E0%ED%E4%E5%F0%E0&pg=2
Оце той лінк "Мети", через який я знайшла наступні, і там багато чого ще є.
http://www.ukrnationalism.org.ua/movement/?banderadani
http://www.vox.com.ua/data/publ/2005/11/02/hto-takyi-stepan-bandera-chy-vatro-iogo-ta-iogo-soratnykiv-pryrivnyuvaty-do-tyh-hto-voyuvav-za-svobodu-ukrainy.html?c_page=9
http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=3231
http://konus.in.ua/content/view/13/38/
2006.10.16 | catko
розказую як вмію.
якщо довго і з деталями то от одна з багатоьх книг про:http://www.ukrnationalism.org.ua/get/book.cgi?n=35
mala пише:
> Я звичайно знаю про нього "дещо", якщо це можна так назвати, але тут напевно є історики, які можуть допомогти і в яких я можу спитати те, що не розумію. Мене цікавить саме його стосунки з Німеччиною, те чому він останні дні свого життя в Мюнхені провів і ситуація довкола його домовленостей про визнання Української держави.
а тепер моє особисте імхо бо я не історик.
стосунки бандери з німечиною - як стосунки ющенка з януковичем. хотілось як краще а вийшло як завжди. в проміжку 1939-1941 комуністи фізично винищили на західній україні все народонаселення, що мало більше 3-х класів освіти. чому вони це робили? а тому що голодомор 33 до тих країв не дійшов - а в комуністів була (лишилась?) теорія расовго... сорі класового поділу, тому їм тре було організувати сільськогосподарсько-промислову територію населену бидлом. тому українці в тому числі бандера собі подумали що німці - це менше зло. але після того як німці винищили таку саму кількість українців (в тому числі всю сімю бандери в концтаборах а він ледве вижив) то не пройшло і пів року як німці були прирівняні до комуністів і народилось упа.
останні дні в мюнхені бандера провів, бо він хоч сидів у німецьких таборах, але заочний смертний висновок винесли йому совєти. а в німечині залишилось багато українських біженців-гастарбайтерів-полонених - короче тусовка була а німці документи йому зробили бо різко демілітаризовані стали. та й до україни найближче - польща ж під совєти попала.
домовленості про визнання німцями української держави були майже як з теперішнім універсалом. одні захоплювали територію а другі хотіли української держави. в результаті переміг в кого калібр люфи більший.
стосовно організації упа з підпілля таборового - складна ситуація. бандера написав всю ідеологію і створив концепцію - фактично був рушієм. чим накликав на себе гнів мельниківців бо ті дуже помірковані були і готові були бавитись в лібералізм і толерантність до кінця. а бандера закликав зброю в руки взяти - через те і стало синонімом оун-бандерівської оун-революційна.
(я до речі спеціально вище лінк на мельниківську книжку про бандеру дав - щоб в предвзятості не звинуватили. а так є купа книжок - гугл видає сходу пару сотень посилань. ще є книжка "місія бандери" але де вона в інеті не знаю.)
а на місці в україні все шухевич організовував. там ще багато тьорок було чи визнавати бандеру провідником чи ні і т.д. короче політика. але упа таких проблем мало мала - серед бійців практично не було жодного, чиїх рідних би свого часу не вимордували комуністи або німці.
моя бабця наприклад своїх братів з розпоротими животами в річці виловлювала по черзі за місяць до приходу німців на бережанщині. з села 2000 чоловік залишилось 500 на протязі 2-х тижнів. так то село тепер і дотепер населене...
до речі цікавий штрих - у 41-42-му німці полякам дали офігенні преференції і ті в особі армії крайової ломанулись захоплювати західноукраїнські землі собі під посядлості, тупо вирізаючи українське населення. так от упа зупинило цю навалу. через те і тьорки тепер на личакові львівському.
короче, не історик я...
2006.10.17 | один_козак
Цікавий штиль))
2006.10.17 | stefan
Re: Розкажіть мені про Степана Бандеру.
Будь-яка нова влада, яка приходить в чужу країну, для виконання управлінських функцій, шукає "прибічників" нової влади серед місцевого населення.В локальному масштабі - це міські і сільські старости та поліція з місцевого населення.
В глобальному масштабі - це політична та наукова еліта, яка стає на строну нової влади.
Одним з таких національних "авторитетів" був Степан Бандера.
Фашистський окупаційний режим думав використати С.Бандеру виключно в своїх імперських цілях.Та Бандера виявився не таким, як хотіло фашистське керівництво.
НМД, С.Бандера проводив не раз переговори з фашистською верхівкою про
автономію України(очевидно в складі Рейху, бо про повне самовизначення України в той час не могло бути і мови, Австрія і та загубила повну незалежність).Але обіцянки німців ні разу не підтверджувалися.Це маємо на прикладі 30 червня 1941року.
НМД, до кінця війни гітлерівське командування не покидала думка як використати антибільшовицьку направленість українського національного
руху на всі 100відсотків на користь рейху.
...
Для висвітлення цих питань треба відкрити архіви гестапо та НКВД.
Бо ці небагато документів, які є відкриті, дають досить слабу інформацію про ці непрості часи.
2006.10.17 | Хвізик
маю ще одне питання, аналізу котрого я поки що ніде не стрічав
було б цікаво дізнатись про джерела фінансування ОУН у ПОЛЬСЬКІ часи.Як відомо, організація дієвої підпільної мережі вимагає чималих коштів. Російським більшовикам, наприклад, членських внесків та добровільних пожертв абсолютно не вистачало. Вони займалися рекетом та експропріацією (грабунками банків). А на революцію їм бабла дали німецькі спецслужби.
А як з цим велися справи у молодої ОУН?
2006.10.17 | S.D.
"Свій, до свого, по своє"
Програма економічної боротьби, яка була запропонована саме С.Бандерою, створила можливість фінансування українського визвольного руху українським капіталом.2006.10.17 | Хвізик
Re: "Свій, до свого, по своє"
S.D. пише:> Програма економічної боротьби, яка була запропонована саме С.Бандерою, створила можливість фінансування українського визвольного руху українським капіталом.
тобто ОУН контролювала якісь бізнеси, з яких мала відрахування на свою діяльність?
2006.10.17 | ЧитачНеСлухач
"Свій, до свого, по своє"
Це лозунг, який супроводжував кампанію підтримки українського кооперативного руху. Кооперативи/спілки були найрізноманітніші за економічною діяльністю і розмірами. Серед найпотужніших кооперативів був "Маслосоюз". Лозунг закликав українців купувати продукцію українських кооперативів (а не польських чи яких інших підприємств). Акція виявилася вдалою і багато кооперативів досить стрімко розвивались і успішно конкурували (тому були неодноразові напади-погроми на них з боку поляків).Крім того була ще протиалкогольна акція націоналістів (не пам'ятаю дослівно лозунгу) за тверезий спосіб життя. Було створено багато товариств тверезості, доходило до того, що нерентабельну вже сільську корчму приходилось власнику закривати (або підпалювати, щоб отримати страховку) й вибиратися геть. Натомість вдячні жінки часто ставили на честь успішної роботи товариства тверезості в селі пам'ятні хрести (при совєтах їх повинищували, як і хрести, що були на згадку про відміну кріпацтва в Австро-Угорській імперії).
Навзамін алкоголю націоналісти пропагували руханкові (спортивні) товариства (відомим був "Сокіл"), бібліотеки, самодіяльний театр і т.і.
2006.10.18 | stefan
Re: "Свій, до свого, по своє"
"Пластунство"-український скаутинг, відіграло визначну роль у вихованні ураїнської патріотичної молоді.Крім патріотично-спортивного виховання, пласти скеровували своїх членів виключно на здоровий спосіб життя.
2006.10.17 | mala
А в чому суть тієї програми?
2006.10.17 | Нестор
Суть програми в економічному бойкоті окупантів
Поруч з радянськими "бутіками" під назвою "Сільпо" існували україньскі кооперативи, які продавали товари вироблені українцями. Ці малі підприємства були зареєстровані як колективна власність і функціонували без найманої праці. Це ніяк не порушувало зоконів СССР чи Рейху чи Польщі. Дяка частка власності від ОУН була формально оформлена на підставних осіб.Фішка в тому, що не зважаючи на вищі ціни, товари українських кооперативів користувалися шаленим попитом, а товари державних магазинів ніхто не купляв. Совєти знижували ціни на свої товари, намагаючись демпінгом задавити українські кооперативи. Але це нічого не давало. Кожен українець знав гасло "Свій до свого по своє". Це означало, що купівля дешевих товарів в радянських магазинах прирівнювалася до допомоги окупантам і таку людину всі зневажали. З іншого боку окупантів в українських магазинах не обслуговували.
2006.10.17 | Хвізик
Re: Суть програми в економічному бойкоті окупантів
в яких роках були ці кооперативи?невже сов власть їх терпіла?
2006.10.17 | Мірко
Кооператива МаслоСоюз заснована за Польщі.
2006.10.17 | Analytik
Практична підтримка власного виробника
2006.10.17 | S.D.
Хм, цікавий погляд на історію визвольного руху :)
Програма економічної боротьби була висунута Степаном Бандерою в 1934 році, і вона виявилося гараздо більш корисною для розбудови визвільного руху, ніж "екси" та такі інші силові акції.Було це у середині 30-х у Польщі. Свідома підтримка національного виробника та національно підприємця виникла база для подальшого фінансування потреб українського визвільного руху. Поляк не профінансує некатолицьку церкву, єврей не дасть грошей, наприклад, на "Пласт". Це почали розуміти українці, надаючи перевагу саме українським товарам та виробникам. Внаслідок такої політики зміцнила національна буржуазія, з"явилося таке явище, як "національні фінанси". Врешті решт вже поляки почати практику силових дій та "ексів".
Зрозуміло, що нічого такого на теренах СРСР бути не могло.
Також нагадаю, що в Польщі державною монополуєю був не тільки алкоголь, а також і тютюн. Бойкотування цих товарів також стало справою честі для українского націоналіста.
"Сім десятків років тому, вступаючи на посаду Краєвого провідника ОУН, він склав невелику програму, яка на довгі роки стала стрижнем діяльности визвольного руху. Здавалось би, визвольна боротьба – це війна і насилля, і нічого більше. Але Степан Бандера пропонує акцію „український гріш – в українські руки”. Здавалось би, це манівці боротьби – бо де тут героїзм, де „смерть ворогів і перемога наша”? Але за кілька років національно свідомої боротьби на економічному фронті з’явилась національно орієнтована економіка."
http://maidanua.org/static/mai/1136045419.html
Читайте Майдан", там є багато цікавого
2006.10.17 | Хвізик
дякую за цікаву розповідь
> Також нагадаю, що в Польщі державною монополуєю був не тільки алкоголь, а також і тютюн. Бойкотування цих товарів також стало справою честі для українского націоналіста.отож. а нині суцільне пияцтво і курать всі, як паровози. у тому числі і націоналісти!
я весь час, всім і всюди кажу, щоб кидали курити. але ж ніхто і слухати не хоче. а тоді дивуються, чому в них справа не йде.
А скажіть ммені на милість, як же можна робити справу, якщо все здоров"я на дим пішло??
2006.10.17 | mala
А Ви в Свистовича спитайте.
2006.10.17 | Хвізик
а я питав. йому хоч кіл на голові теши - все по фіг
2006.10.18 | ЧитачНеСлухач
Неправда, пластуни й тепер не курять і не п'ють(-)
Хвізик пише:> отож. а нині суцільне пияцтво і курать всі, як паровози. у тому числі і націоналісти!
Пластуни утримуються від куріння й алкоголю. Багато з них стаючи дорослими лишаються прихильниками тверезого способу життя.
2006.10.17 | mala
А, що заважало окупантам силоміць закривати ці магазини?
2006.10.18 | catko
те саме що не дозволяє янучарі закрити фокстрот наприклад
2006.10.18 | ЧитачНеСлухач
Офіційно закон не дозволяв, зате погроми практикували
http://knysh.webua.org/prycil/r19.html
Вся та галайстра сформувалася в похід, що рушив на українські установи, головним чином розміщені коло Ринку і на сумежних з ним вулицях. Пів години пізніше маніфестанти перейшли попри будинки "Просвіти", "Ставропігії" та "Дністра". Юрба повибивала в тих установах вікна від вулиці, а в "Просвіті" купа демонстрантів позривала вивіски українських установ нанизу. Здавалося, що на тому скінчилося, демонстранти пішли подвизатися на інших місцях. Годину пізніше похід знову завернув під "Просвіту" і почав її штурмувати від сторони Бляхарської вулиці. Розбивши браму, юрба з ревом вдерлася до середини. Знищено ввесь запас паперу в великих балях, повибивали всі вікна разом з рамами та поламали двері. Крізь вікно дісталися до великої ротаційної машини в друкарні "Діла" і дощенту її зруйнували. Здемолювали стереотипію та інші друкарські машини.
Опісля юрба, піддаючи собі відваги ревом і прокльонами на українців, підійшла на другий поверх і геть спустошила переплетню товариства "Просвіта". Поперевертано та поломлено всі шафи, тисячі книжок цілком понищено, повикидавши їх на подвір'я і на Бляхарську вулицю. Не лишили ні одних дверей цілих, ні одної віконної рами в своєму шалі вандальського нищення. В мешканні управителя друкарні застали його своячку, панну Михайлину Філясівну. Її побили і викинули крізь вікно на вулицю з першого поверху. Станиця рятункового поготівля забрала її, облиту кров'ю і безпритомну, до шпиталю, де вона кілька годин боролася зо смертю.
Коли вибито вже всі шибки на другому поверсі і юрба почала добиватися до редакції "Діла" - прийшла поліція. Характерне, що юрба бешкетувала майже дві години, заки поліція пригадала собі, що до її обов'язків належить не тільки громити українців, але й охороняти майно й життя громадян без уваги на їхню національну чи релігійну приналежність. І не треба їй було тратити багато часу, щоб зібратися, бо ж стояла вона ввесь час готова під алярмовим станом від полудня того ж дня, сподіваючися заворушень на першого листопада.
В той час, як одна частина юрби руйнувала друкарню "Діла" і переплетню "Просвіти", друга її частина зганяла свою патріотичну фурію на друкарні Ставропігійського Інституту в сусідстві. Знищено мешкання директора друкарні і канцелярію адвоката Крижанівського в тому самому домі. З другої сторони будинку "Просвіта", від Ринку, містилася книгарня Наукового Товариства ім. Тараса Шевченка. Вибито в ній великі виставові вікна, знищено вивіску, понищено також недалекі крамниці "Маслосоюзу".
"Маслосоюз" зо своєю мережею крамниць по цілому місті був сіллю в оці польських шовіністів. Майже в кожному числі ендецької1 преси йшли нападки на нього. Тим більша була лють поляків, що "Маслосоюз" добре давав собі раду з утвореним йому в противагу "Малопольскім Звйонзкєм Рольнічим" чи якось він там подібно називався, помимо всієї державної опіки над ним, широких кредитів і шаленої реклями-пропаґанди. Хтось з юрби крикнув: "На Маслосоюз"! І всі побігли до централі тієї установи при вул. Костюшка ч. 1 "А". Почали громити централю, вибиваючи вікна та роздираючи залізні віконниці. Все внутрішнє устаткування "Маслосоюзу" перемінилося в одне жахливе румовище. Цілком понищено теж розкидані по місті крамниці "Маслосоюза", за вийнятком найбільше віддалених від центру.
2006.10.18 | catko
сказав "а" - кажи "б". як там - погроми жидівські чи єврейські?
2006.10.19 | ЧитачНеСлухач
Погроми хіба бувають ТІЛЬКИ жидівські чи єврейські?
Погромити можуть торкатись не тільки їх, але й представників інших національностей (якщо йдеться про "фізичних осіб") чи взагалі якісь установи, які бувають і національні і позанаціональні.Я навів приклад погрому "Маслосоюзу" (української кооперативної організації), навів лінк на джерело. Читайте по лінку всю книжку, то знайдете більше.
2006.10.18 | Нестор
Їхня власна пропаганда
За совєтів українські кооперативи використовуавли риторику комуністів про колгоспи. Крім того боротьбу з кооперативами покладали на місцеву владу. Ну а тут реальну владу мала УПА. Голова колгоспу чи голова сільради знаючи про те, що за звірства його попередників розстрілювали намагався поводити себе тихо на папері звітувався про боротьбу, але реально нічого не робив. УПА таких місцевих керінвиків не рухала і всі були задоволені.Правда за років 5-6 цю ідилію розбомбили НКВДисти репресіями. Але сама психологія в населення залишилася. Я знаю багатьох людей ладних пхаьти своє авто кілометр ніж заправитися на лукойлі
2006.10.19 | ЧитачНеСлухач
Нестор, не з того літопису спів...
Нестор пише:> За совєтів українські кооперативи використовуавли риторику комуністів про колгоспи. Крім того боротьбу з кооперативами покладали на місцеву владу. Ну а тут реальну владу мала УПА. Голова колгоспу чи голова сільради знаючи про те, що за звірства його попередників розстрілювали намагався поводити себе тихо на папері звітувався про боротьбу, але реально нічого не робив. УПА таких місцевих керінвиків не рухала і всі були задоволені.
> Правда за років 5-6 цю ідилію розбомбили НКВДисти репресіями. Але сама психологія в населення залишилася. Я знаю багатьох людей ладних пхаьти своє авто кілометр ніж заправитися на лукойлі
За яких совєтів? Акція "свій до свого по своє" провадилась в Західній Україні в 30-х роках, там не було ніяких совєтів, там на той час панувала Польща.
2006.10.19 | Нестор
Я не історик і тому знання з літописів не черпаю
Все що я знаю, розповідали мені очевидці подій ну і ще трохи спогади конкретних ветеранів читав.ЧитачНеСлухач пише:
> За яких совєтів? Акція "свій до свого по своє" провадилась в Західній Україні в 30-х роках,
А я цього і не заперечував. Народилася і укріпилася в 30-х. Але продовжувалася і після асвабаждєнія. Зокрема в Турківському районі, де жила моя родина після війни та в високогірних карпатських селах (теж знаю від очевидців).
> там не було ніяких совєтів, там на той час панувала Польща.
Дякую за інформацію
Між іншим акція триває ще й досі
2006.10.17 | ЧитачНеСлухач
Аналізу й я такого не стрічав...
Отже або самому його треба робити (вишукувати).Скільки читаю про часи між першою і другою світовою в західній Україні, стільки натрапляю на багато різних організацій.
Для прикладу:
http://knysh.webua.org/uvo-2/r01.html
Український Студентський Союз у тому часі був чи не найрухливішою і найбільш поширеною українською організацією. По всій Галичині мав він свої Філії, Секції і зв'язкових, не тільки по містах і містечках, але й по селах - скрізь, де тільки були українські студенти. Це дуже придалося пізніше при збірці фондів на утримання Українського Тайного Університету, Академічного Дому і студентської харчівні при вул. Супінського ч. 21, на допомогу українським політичним в'язням і на різні політичні акції, що їх вела Українська Військова Організація в боротьбі з польською окупацією Західньої України.
http://knysh.webua.org/uvo-2/r02.html
В тому часі Український Горожанський Комітет був одинокою центральною українською установою, де збігалися всі нитки, не тільки харитатного характеру. Сама ж допомогова ділянка вимагала надзвичайних зусиль...Треба було опікуватися тисячами воєнних бранців, арештованих та інтернованих, треба було організувати для них оборону. Для тієї цілі створено в Українському Горожанському Комітеті спеціяльний Відділ Правної Оборони...На диво, найменше було клопоту з фондами. Американська, а передусім канадська еміґрації виявили себе такими жертвенними, як ніколи передтим і ніколи пізніше. Напливали гроші поважними сумами, одного разу від Українського Канадського Червоного Хреста прийшов чек на п'ять тисяч долярів, що в тому часі, перерахувавши на польські гроші, було колосальною сумою. Приходили великі посилки з харчами, одягом, медикаментами та іншими речами. А що не було їх де примістити, то д-р Федак "зареквірував" для тієї цілі залю "Сокола-Батька". Майже до стелі сягали мішки і скрині.
2006.10.17 | Ґольдмунд
Re: який аналіз простих, як дріт істин! ОУН не мала фінансування
ОУН не мала жодних певних джерел фінансування.Вона існувала на патріотизмі. Це важко пояснити, але можна, наприклад: якщо молода особа вирішила стати монахом - чи їй потрібні гроші, щоб проповідувати чи бути провідником серед населення?
Другий приклад - бажання.
Третій приклад - віра.
Ну, шановні, не думайте як відомий з анекдотів нацмен, який нічого без інтересу і вигоди не робить. Типу, якщо хтось їде до Києва під ВР, то це обов"язково має хтось оплатити.
Степана Бандеру приговорили до смертної кари через повішення на піврічному процесі, де він не маючи грошей на адвокатів сам себе вправно захищав. Зрештою вирок під тиском саме польської громадськості і європейської думки був змінений на довічне ув"язнення.
Звичайно, були спроби нападів на банки, як приклад напад на пошту у Городку.
Не треба плутати різні легальні організаціїю, які мали і могли мати різні відкриті джерела фінансування із організацією, яку рухали 18-22 річні хлопці та дівчата.
2006.10.17 | Хвізик
дріт не є простим об"єктом. це я кажу Вам як спеціаліст
хоч я не належу до тієї меншини, вихідці з якої добре тямлять у фінансах (тут Ви не вгадали), але я розумію, що друкування літератури, виготовлення бомб, придбання зброї - все це потребує грошей.крім того потрібне обмундирування і харчування
2006.10.17 | Ґольдмунд
Не плутайте ОУН і УПА
ОУН ніколи не була військовим підрозділом. Вони бомби робили у лабораторіях львіської політехніки, де проходили навчання чи купляли у аптеках необхідні складові. Це була підпільна організація. За сучасними мірками, то були терористи, і важко собі уявити, що якісь нині заможні українці типу Порошенка чи рівня бізнесмена якось малого містечка типу Ірпінь дали б хоч копійку на на замах на зрадника Мороза чи якусь іншу терористичну акцію.Коли йдеться про визнання ОУН та УПА, то так само звучить, коли б ставилося питання про визнання РКП(б) та Совармії.
УПА не бавилася у бомби, вони просто пускали під укіс ешелон із зброєю і за кілька годин всю амуніцію перевозили возами до лісу.
2006.10.17 | Хвізик
Re: Не плутайте ОУН і УПА
Ґольдмунд пише:> ОУН ніколи не була військовим підрозділом. Вони бомби робили у лабораторіях львіської політехніки, де проходили навчання чи купляли у аптеках необхідні складові. Це була підпільна організація. За сучасними мірками, то були терористи,
наскільки я знаю з історії російських народовольців, терористична праця потребує чималих грошей - їм приходилося витрачатися не лише на вибухові матеріали та стрілецьку зброю, але й на хабарі різним чиновникам, щоб ті "не помічали" їхньої активності. Зброю купували аж у Бельгії - ще й доставка становила проблему. Крім того, друкування революційної літератури та її розповсюдження багато коштувало.
> важко собі уявити, що якісь нині заможні українці типу Порошенка чи рівня бізнесмена якось малого містечка типу Ірпінь дали б хоч копійку на на замах на зрадника Мороза чи якусь іншу терористичну акцію.
не знаю
неможливе сьогодні - стане звичайним узавтра
>
> Коли йдеться про визнання ОУН та УПА, то так само звучить, коли б ставилося питання про визнання РКП(б) та Совармії.
не згоден. ОУН-УПА давно слід визнати. А спадкоємців РКП(б) тре судити. Особливо тих, що в гб працювали
>
> УПА не бавилася у бомби, вони просто пускали під укіс ешелон із зброєю і за кілька годин всю амуніцію перевозили возами до лісу.
це вже коли справа пішла.
2006.10.17 | Ґольдмунд
Re: Не плутайте ОУН і УПА
Та не сприймайте ОУН-РКП(б) порівняння буквально, єдеться про ідеологію та виконавчий орган - армію. Так само можна було б говорити про націонал-соціалістів та вермахт.Саме поєднання із ідеологією створювало міць.
Стосовно бандерівців, та виникнення цієї назви, то енкаведисти не мають до цього жодного стосунку, поділ на бандерівців та мельниківців у 1940 році, коли совєцька пропаганда і не знала такого слова, як бандерівець, а націоналістичне середовище тільки про це і говорило: ми - бандерівці чи ми - мельниківці. Бандера очолив ОУН радикальну, зрозуміло, що радикальних найбільше боялися.
якщо вдамося далі до аналогій, то РП нехай є Сталін, Безмертний - Мельник, а Катеринчук - Бандера (прошу, нічого буквально не сприймати)
У будь-якому випадку розкол на радикальних і поміркованих є справді рушійним моментом, але не так, як у випадку із Костенком, який колись відколовся від Руху Чорновола і жодного радикалізму чи новаторства не привніс.
У випадку розколу ОУН, Бандера пішов на те, не для того, щоб щось собі відкусити від великого, а щоб скинути баласт, інертну стару гвардію на випадок прийняття радикальних рішень.
2006.10.18 | Хвізик
Re: Не плутайте ОУН і УПА
серед нашистів мені також катеринчук найбільш симпатичнийпринаймні на людину похожий
2006.10.18 | catko
рогуль він по суті. фейсконтроль не основне
2006.10.18 | catko
не так
Ґольдмунд пише:> У випадку розколу ОУН, Бандера пішов на те, не для того, щоб щось собі відкусити від великого, а щоб скинути баласт, інертну стару гвардію на випадок прийняття радикальних рішень.
він пішов на рішучі кроки для здобуття української держави і перестав бавитись у лібералізм. грубо кажучи взяв зброю в руки. за що до речі мельниківці винесли йому смертний вирок. але не бачу потреби тут цю тему піднімати бо відчуваю стандартні мислєвіруси розколу.
2006.10.18 | Нестор
Не зовсім так
catko пише:> він пішов на рішучі кроки для здобуття української держави і перестав бавитись у лібералізм.
Хто ліберальніший, а хто радикальніший - це питання спірне. Хто як бачить. З точки зору комуняк радикальнішим був якраз Мельник.
Основна відмінність між ними в тому, що Бандера - націоналіст чистий. Закликав лупити вісх окупантів підряд нє взірая на ліца.
Мельник вважав, що основним завданням є знищення сталінізму, як більш потужного і уродливого явища. Як найкраще це можна було зробити в тимчасовому союзі з німцями про принципу власовців і казаків російських. Дивізія СС "Галичина" сформована з мельниківців.
> за що до речі мельниківці винесли йому смертний вирок.
Не за це. Мельниківці вважали, що не варто відволікати сили на боротьбу з німцями від головного завдання. Між мельниківцями і бандерівцями були навіть збройні сутички. Я чув навіть про розтріл бандерівцями невеликого мельниківського загону за співробітництво з німцями. Але потім Мельник і Бандера ситуацію розрулили. Було домовлено, що кожен займаєтьсясвоєю роботою. Бандерівці мочать німців, а мельниківці - москалів на фронті. Під час комплектації дивізії "Галичина" навіть "загубилося" не мала кількість німецької зброї, яка була передана бандерівцям.
Коли дивізію "Галичина" розгромили під Бродами, то багато мельниківців влилося в бандерівські загони.
> але не бачу потреби тут цю тему піднімати бо відчуваю стандартні мислєвіруси розколу.
Загрози жодної немає.
2006.10.18 | catko
це ж не грантоїди були в кінці кінців
Хвізик пише:>але й на хабарі різним чиновникам, щоб ті "не помічали" їхньої активності.
оун і упа було глибоко начхати на "помічання діяльності". тобто їх мемтою і було щоб їх "помітили".
2006.10.18 | Хвізик
Re: це ж не грантоїди були в кінці кінців
catko пише:> Хвізик пише:
> >але й на хабарі різним чиновникам, щоб ті "не помічали" їхньої активності.
>
> оун і упа було глибоко начхати на "помічання діяльності". тобто їх мемтою і було щоб їх "помітили".
я невдало висловився. правильно буде "не помічали передчасно", щоб не могли зашкодити проведенню гучних операцій.
вони ж кілька бомб у царя Александра кинули. аж поки не вбили
2006.10.18 | catko
у вас викривлене поняття чомусь
Ґольдмунд пише:> ОУН ніколи не була військовим підрозділом. Вони бомби робили у лабораторіях львіської політехніки, де проходили навчання чи купляли у аптеках необхідні складові. Це була підпільна організація. За сучасними мірками, то були терористи, і важко собі уявити, що якісь нині заможні українці типу Порошенка чи рівня бізнесмена якось малого містечка типу Ірпінь дали б хоч копійку на на замах на зрадника Мороза чи якусь іншу терористичну акцію.
оун завжди було військовою організацією. те що вони зброю в руки брали у виключних випадках не означає що у них не було вишколу. підпілля - частина військової організації. покажіть мені підпілля, що без військової організації вижило? та й оун - спадкоємець уво (українська військова організація - коновалець є засновником і уво і оун).
тепер про тероризм - не треба потрапляти під штампи сша - їм з совєтами боротьби не стало - тому і придумали тероризм. дійсно - 5 тисяч років про тероризм не чули (але війни та військові організації були) - а тут прийшлось тероризми видумувати щоб впк було чим фінансувати.
> Коли йдеться про визнання ОУН та УПА, то так само звучить, коли б ставилося питання про визнання РКП(б) та Совармії.
оун заснувало упа. що тут не зрозуміло? вся система упа була базована на мережі оун. але якщо оун було закритою орденською мережою то упа стала відкритою армією. там навіть жид.. сорі єврейський загін був.
>
> УПА не бавилася у бомби, вони просто пускали під укіс ешелон із зброєю і за кілька годин всю амуніцію перевозили возами до лісу.
і таке теж було але рідко. переважно зброю вони брали прямо на місці бою замісь чекати поки електричка прибіжить
2006.10.18 | Ґольдмунд
Re: у вас викривлене поняття чомусь
Особливо про зброю, яку просто брали на місці бою...2006.10.18 | catko
а де ще зброю логічно і практично можна брати?
2006.10.18 | catko
в мене ще до тепер результати того друкування лежать
про матрицю деревянну чули? от відбитки з такої є. а ще є журнал розмножений на друкарській машинці є.чи ви собі уявляєте що в 39-му сидів чувак з ксероксом і по 20 коп лупив за копію з оунівців
2006.10.18 | Хвізик
дуже цікаво. і дійсно, агітки мона друкувати недорого
тоді в мене інше питанняна хріна більшовикам були потрібні сотні тисяч і мільйони (тогочасних -дорогих!) рублів?
вони ж і банки грабували, і у всяких підприємців вимагали. тіпа рекета нинішнього. а потім ще й у німців взяли бабла
2006.10.18 | catko
для того щоб "касу партії" створити
2006.10.18 | Хвізик
а оун без каси було? але якщо люди охоче жертвували, то може їм
і справді хватало?2006.10.18 | catko
не треба все сучасними "грантоїдськими" реаліями міряти
2006.10.18 | Хвізик
при чому тут гранотоїдство??
2006.10.18 | catko
ні при чому. просто синонім інший не підібрався
2006.10.18 | catko
знайдете джерела фінансування майдану - розберетесь і в цьому
2006.10.18 | Budweiser
так само як більшовики
фінансувалося ОУН ворогами Польщі - німецьким Абвером, литовською та чехословацькою розвідками за принципом "ворог мого ворога мій друг".Також члени ОУН не раз здійснювали "експропріаційні акції", тобто грабували польські чи єврейські банки та магазини. Зрештою все було дуже подібно до більшовиків.
Окрім того пожертви української діаспори з Європи Півн. Америки також грали свою роль.
А українські кооперативи ніякого відношення до ОУН не мали, навпаки вони як і греко-католицька церква засуджували збройні дії оунівців. оскільки це призводило до відплатних польських акцій.
2006.10.18 | catko
та йой! !!! без коментарів...
2006.10.17 | Ґольдмунд
Re: Розкажіть мені про Степана Бандеру.
Я прочитав ці дописи у гілці і без полеміки:Панове, які ви далекі від України. Просто кажучи - неукраїнці.
2006.10.17 | Хвізик
не скажу за інших, а щодо мене, то Ви просто пальцем у небо
> Панове, які ви далекі від України. Просто кажучи - неукраїнці.маю погодитися, бо української крові в мені десь біля 25%
2006.10.18 | catko
добре що ви близькі до україни. а ми просто погуляти сюди вийшли
2006.10.18 | Таля
Re: Розкажіть мені про Степана Бандеру.
Ви ще всього не переглянули!2006.10.18 | mala
Та ні ж, сиджу зараз за компом в українському місті Києві.
Ґольдмунд пише:> Я прочитав ці дописи у гілці і без полеміки:
>
> Панове, які ви далекі від України. Просто кажучи - неукраїнці.
Думаю, що більшість з тих хто тут пише, якраз дуже близькі до України.
Але в мене питання до Вас, бо я певно не зовсім зрозуміла Вашу основну думку. Ви вважаєте, що УПА не потрібно визнавати?
І ще, якщо Ви називаєте УПА терористами, то чим тоді "терористи" відрізняються від "повстанців"?
2006.10.18 | Shooter
Відповідь на часткове питання
mala пише:>чим тоді "терористи" відрізняються від "повстанців"?
Тим самим, чим "наші" від "німців".
2006.10.18 | mala
А я думаю, що не зовсім. Але... можливо
2006.10.18 | Ґольдмунд
Re: Терористи і повстанці.
Тероризм і повстання. Це два стани, які є взаємопов"язані. Але не тотожні.Що тут не зрозуміло? Тероризм може мати місце тільки у мирній ситуації, коли держава не веде війн. Такою була Польща до 1939 року.
З осені 1939 року на території Польщі поняття тероризму не могло існувати. Йшла війна, де однією із воюючих сторін була Західна Україна.
Ніхто не бажав визнавати факт участі Західної України у війні, як повноцінної сторони, як і комуністи і тоді і нині, так і Гітлер. Формально право було на їх стороні, бо не було нот, дипломатів та інших атрибутів держави.
А держава, яку проголосила 30 червня 1941 року бандерівська ОУН у Львові, як відновлення Української Держави, проіснувала два тижні, бо на початку липня Бандеру і Стецька було заарештовано, а на членів ОУН гестапо розпочало полювання.
Проголошення Української держави на окупованій німцями території розкрив геній Бандери. Це був плювок Гітлеру у лице і ніхто, крім Гітлера не міг прийняти остаточного рішення щодо долі України. Що і ним було зроблено: всіх оунівців знищити, розстріляти і відправити у концтабори!
Мельниківці (крило оунівців) і до нині вважають, що це була брутальна провокація з боку Бандери, бо мало хто сумнівався у такому результаті "співпраці" із німцями.
Але Бандера за два тижні після приходу німців в Україну позбавив своїх соратників і весь свій народ будь-яких ілюзій на тему німецьких визволителів. Ціною того могло бути його життя. Але він не думав про своє життя, тим більше, що вже одного разу він дуже довго сидів за Польщі у камері смерників, чекаючи виконання вироку.
Стає смішно, коли читаєш антибандерівські замітки, що Бандера у Заксхаузені у концтаборі, сидів мало як не на курорті. Просто ці ідіоти писаки ніколи не мали уяви про німецький концтабір. Заарештовані тоді ж у липні 1941 року два брати Бандери були замордовані - один у Освенцімі, і другий у Заксхаузені.
Далі вже були тільки повстанці, бо у вересні 1939 року почалася війна. ОУН радикальна від тероризму перейшла до повстаньскої війни, бо на той час - це вже був єдиний варіант здобуття Незалежності України.
Р.S.
Перепрошую, але мене дратує делитанске змішування понять.
2006.10.18 | mala
Так це ж Ви змішуєте поняття, тому Вас і питаю.
Ґольдмунд пише:> Р.S.
> Перепрошую, але мене дратує делитанске змішування понять.
то не змішуйте, пробачте, без образ, але це Ви писали, що УПА - терористи.
2006.10.18 | Ґольдмунд
Re: Де я про це писав?
Цитую себе вже:Не плутайте ОУН і УПА
ОУН ніколи не була військовим підрозділом... Це була підпільна організація. За сучасними мірками, то були терористи, і важко собі уявити, що якісь нині заможні українці типу Порошенка чи рівня бізнесмена якось малого містечка типу Ірпінь дали б хоч копійку на на замах на зрадника Мороза чи якусь іншу терористичну акцію.
Де тут є про те, що я УПА назвав терористами?
2006.10.18 | catko
отут прямо і назвали. перечитайте свій допис ще раз
2006.10.18 | Ґольдмунд
Re: мені не має потреби себе перечитувати
У мене є чітко висловлена думка і позиція.УПА ніколи не стояла на позиціях тероризму, бо і не могла на тих позиціях стояти через що була воюючою стороною у війні із окупантами України.
Дії ОУН, до 1939 року могли б бути порівняні із діями сучасних терористичних баских чи ірландських підпільних організацій.
З вересня 1939 року, з початком ведення на території Західної України чижими державами військових дій будь-які поняття тероризму є несумісними з умовами війни із окупантами. Війни!
Зрештою мені вже стає цікаво,бо справа не у тупості якогось окремо взятого дописувача форуму, а у повній відсутності будь-якої логічно-зв"язаної інформації про ОУН та УПА.
Міфотворчість на рівні ідіотизму, типу, явно із нотками недоброзичливості до українських патріотів: зброя збиралася на полях боїв, а слово бандерівець придумала московська пропаганда, бо воно подібне на бандит.
Непогана ідея, наприклад, соціалістів називати морозівцями, бо це асоціюється із морзотниками.
2006.10.19 | Михайло Свистович
Re: Де я про це писав?
Ґольдмунд пише:>
> важко собі уявити, що якісь нині заможні українці типу Порошенка чи рівня бізнесмена якось малого містечка типу Ірпінь дали б хоч копійку на замах на зрадника Мороза чи якусь іншу терористичну акцію
Чому важко?
2006.10.19 | Ґольдмунд
Re: Що це значить чому?
Коли б так, то б вже давно...Адже мій висновок є логічним.
2006.10.18 | Хвізик
припиніть суперечку! слово "терорист" не завжди було негативним
Наприклад, народовольці, які підкладали бомби під російського царя, пишалися тим, що вони терористи2006.10.19 | Budweiser
Re: припиніть суперечку! слово "терорист" не завжди було негативним
Цілком вірно. Так само члени УВО та ранні оунівці називали себе гордо "террористами" та "бомбістами". Це слово набуло негативного значення лише після 2 світової війни.Хвізик пише:
> Наприклад, народовольці, які підкладали бомби під російського царя, пишалися тим, що вони терористи
2006.10.18 | Михайло Свистович
Розкажіть мені казку про бубликів в"язку
Про доброго коваля,Про хитрого короля...
Степан Бандера народився у селі Старий Угринів на Станіславщині в родині греко-католицького священика. Виростав дуже розумним і допитливим хлопчиком, слухався батьків, перебирав від них знання...
Про подальше його життя можна почитати у якій-небудь книжці, яких зараз повно і в інтернеті, бо набивати пальцями цю книжку дуже довго.
mala пише:
> Мене цікавить саме його стосунки з Німеччиною, те чому він останні дні свого життя в Мюнхені провів
Бо у Львові його б комуністи арештували і розстріляли б
> і ситуація довкола його домовленостей про визнання Української держави
не було домовленостей
2006.10.18 | mala
Re: Розкажіть мені казку про бубликів в"язку
Михайло Свистович пише:> Бо у Львові його б комуністи арештували і розстріляли б
Це я розумію, але чому у Мюнхені? Чому німці його не вбили?
>
> > і ситуація довкола його домовленостей про визнання Української держави
>
> не було домовленостей
Як не було? Нічого не розумію.
2006.10.18 | catko
Re: Розкажіть мені казку про бубликів в"язку
mala пише:> Михайло Свистович пише:
>
> > Бо у Львові його б комуністи арештували і розстріляли б
>
> Це я розумію, але чому у Мюнхені? Чому німці його не вбили?
тому що "територія окупації" треба в історії вивчити
> >
> > > і ситуація довкола його домовленостей про визнання Української держави
> >
> > не було домовленостей
>
> Як не було? Нічого не розумію.
тому що не було. що тут не ясно. були плани, була стратегія, був "брєд сів кейбл" - але домовленостей в принципі не було - це так як в малої в принципі домовленостей з порошенком бути не може бо порошенко про малу і не дізнається ніколи (а не тому що...)
2006.10.18 | mala
Ну що ж. Вибачте за питання. Але всеодно не зрозуміла.
2006.10.19 | catko
ну не знаю як пояснити ще. ну як могли бути
домовленості між підпільною організацією створеною з метою утворення самостійної україни - та воєнною машиною яка зібралась завоювати насильницьким методом територію де та підпільна організіція існувала?це щось типу як миша з танком домовляється чи що...
всі переговори що тоді велись це на кшталт "розвідки" і не більше - всерйоз це ніхто не сприймав.
або давай зараз на пару кремль в оренду здамо - ефект буде той самй.
2006.10.19 | Михайло Свистович
Re: Розкажіть мені казку про бубликів в"язку
mala пише:>
> Це я розумію, але чому у Мюнхені? Чому німці його не вбили?
Бо то вже були німці, які не хвашисти. Мюнхен ще у 1945 році був звільнений союзниками від німецько-фашистських загарбників
>
> Як не було?
Так само, як не було у мене ніколи крил.
2006.10.19 | Ґольдмунд
Re: Німці нікого не вбивали без користі
То є прагматичний народ, а не джержинець чи масон, який міг закатрупити за для задоволення пару сотень в"язнів пострілами у потилицю.Питання вбивства Бандери німцями, то було тільки питанням часу, але той час так і не наступив. Його двох братів вбили, звичайно, щоб створити психологічний тиск на нього.
Вбивство Бандери не принесло б їм жодних вигод, крім великих клопотів. Одна справа його ізолювати, а зовсім інша - вбити.
2006.10.18 | Kronk
А спитати, н/д, В'ятровича слабо?
2006.10.18 | Большой Брат
Re: Розкажіть мені про Степана Бандеру.
Бандера, такой же бандюк, как и Ленин-Сталин. Один мой дед погиб от рук бандеровцев, другой- от рук ГэБэшников. За то, что любили Украину без Бандер и Сталина.2006.10.19 | RedBagira
Прорекламируйте мне Степана Бандеру
Понимается именно так, т.к. человек заведомо отказывается слушать все то, что может не совпасть с созданным им образом.2006.10.19 | SpokusXalepniy
Но вы ведь доверяете своим партнёрам, гм-м... идеологическим?
RedBagira пише:> Прорекламируйте мне Степана Бандеру
Вы же склонны доверять своим идеологическим (красным) товарищам по идеологической борьбе7
В общем, если бы вы ознакомились с официальным документом от высшего руководства коммунистической партии о роли бандеровском движении, вы бы отнеслись к этому не так, как к рекламе?
Короче, слова Божьего о Бандере вы не дождётесь, так какой источник для вас более авторитетный - ваши идеологические партнёры ( 3-й Интернационал
2006.10.23 | RedBagira
Предпочитаю необандеренный интернационал.
Есть масса источников, помимо советских. Например, польские, французские, американские авторы, а также архивные документы. Не стоит пренебрегать и апологетами национализма. Когда почитаешь Донцова, растительность на голове начинает шевелиться и думается: "Не дай бог такое сейчас".2006.10.24 | Таля
Re: Предпочитаю необандеренный интернационал.
Отож бо, читайте...