Луценко:мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей сторо
10/23/2006 | Забойщик
Ю.Луценко:
мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей стороне?
В 2002 году Юрий Витальевич, будучи в Донецке, поведал следующее...
"...Действительно, Ровно - это родина УПА. Украинская повстанческая армия была создана в Ровенской области, потом распространилась на Волынь, а только потом, кстати, оказалась во Львовской области.
Вырос я, действительно, на польской границе. Линия обороны старой границы 1939 года протянулась как раз посредине Ровенской области, и мы, пацанами, играли в этих дотах и дзотах. Но оба моих родителя как раз типичные "восточники", родом из Черниговской области. После окончания института отец был послан в западные области, он был инженером в сахарной промышленности. Потом стал партийным функционером и, в конце концов, первым секретарем горкома партии. Я воспитывался в семье, которая имела четкие левые убеждения. И я от своего отца отличался только тем, что он читал газету "Правда", а я - "Комсомольская правда". Но, с другой стороны, украинский язык был в семье, и я ходил за 3 километра в украинскую школу, несмотря на то, что русская была через дорогу. Отец считал, что русский язык я получу и дома. А учиться должен на родном языке. Когда сегодня мне рассказывают о зажиме украинского языка в Советском Союзе, мне это всегда кажется смешным..."
"... Я учился во Львове в 80-х годах, когда Черновол уже вернулся из ссылки, а Хмара уже выступал на всех митингах и требовал повесить всех москалей. Это сейчас он чуть-чуть цивилизовался, а тогда все было именно так. Но, при этом, во Львове я не чувствовал никаких национальных проблем. Я "восточник" - для львовян все, кто приехал из-за Збруча - "москали". То ли в шутку, то ли серьезно, но они так говорят. Но, я повторяю, я считаю, что национального вопроса у нас не было. Проблемы начались тогда, когда национальный вопрос сделали своим хлебом и оружием для добывания хлеба экстремистские политики.
На моих глазах в городе Ровно появился активист Руха Василий Червоний, который до того был аппаратчиком на ПО "Азот". После того, как его начали увольнять с работы, у него вдруг проснулось национальное сознание и он возглавил Рух с явно экстремистскими целями. Я считаю, что есть руховцы романтики, а есть - экстремисты. В наших краях, к сожалению, были экстремисты.
Так вот, этот человек создал Волынское казачество. Все это проходило под маркой возрождения УПА. И здесь начались проблемы. Почему я считаю, что это было неумно? Нужно знать историю.
До войны в Ровенской области проживало около 1 млн. 400 тысяч жителей. Сейчас мы только приближаемся к миллиону. Резня в военные и послевоенные годы была столь неимоверной, что область до сих пор не восстановила свое население. Причем, резня была, скажем так, разносторонней.
Именно в Ровенской области была создана УПА как оружие по борьбе с польским населением. Надо понимать так, что большинство этих людей служило полицаями, а потом организованно в 1943 году пошло в УПА, а на их место пришли польские полицаи. Соответственно, началась борьба. Поляки создали Армию Крайову тоже в Ровенской области, и только потом она ушла на территорию Польши и воевала там вплоть до Варшавского восстания.
Бандеровцы в первые годы войны занялись евреями. У нас их было процентов двадцать населения. В некоторых районных центрах евреев было до 60 %. Их уничтожили в первые 2 года практически всех, кроме тех, которые успели уйти в партизанские отряды Медведева, Федорова, Ковпака - все они проходили через нашу область. Но, кроме того, бандеровцы занялись истреблением мельниковцев. Это были люди, тоже представлявшие ОУН, но мельниковского крыла. Кроме того, были еще формирования бульбашевцев, вернее, "бульбiвцiв". Их тоже нещадно уничтожали..."
"...Это была вооруженная борьба за власть в партии внутри ОУН. Бандеровцы практически полностью уничтожили "бульбiвцiв" и очень серьезно потрепали мельниковцев. Кто был сильнее, тот и давил. И там не было никаких политических компромиссов, шла вооруженная борьба.
Почему у нас вырезали поляков? Для меня до сих пор загадка, почему зверства по этническому признаку достигали такого накала, когда людей бросали в колодцы, вырезали детей, расстреливали целые села по национальному признаку? Такое было только у нас и в Югославии. У югославов детям выкалывали глаза и бросали в колодцы, и у нас. Больше я в Европе таких примеров не знаю. Наверное, что-то в нас заложено экстремистское. Может быть, длительное общение с Азией? Мы долго были под татарами, а они под турками..."
"...Перед Рождеством 1943 года бойцы УПА окружили все польские поселения на территории Ровенской и Волынской областей и уничтожили всех. Сколько, никто не знает, поляки считают, что счет идет на сотни тысяч. Причем, вы ж понимаете, пограничный край, все говорили на смешанном языке, разделить людей сложно. Но, тем не менее, были чисто польские поселения. Я читал дневники и письма и бандеровцев, и поляков... То, что мне попадалось, просто потрясает.
Первые расстрелы поляков в 1941 году проводили "бульбовцы". Только вошли немцы и появились бандеровцы и "бульбовцы". Но "бульбовцы" были активнее и первыми создали вооруженные силы в лесах. Вступали в союз с немцами, предлагали свои услуги по уничтожению "совiцкоi партизанки в Полiськiй котловинi", по нашему - в Пинских болотах. У нас там на границе с Белоруссией была совершенно красная область с действующим подпольным обкомом партии, куда так и не смогли войти немцы. Издавалась газета, все партизанские отряды останавливались там на ночевки... Болота и болота. Немцы не могли туда пробиться, только сильно бомбили.
Так вот, меня потрясла история. Пишет выживший ребенок. Ему было 5 лет, и в село пришли бульбовцы. Все польские семьи были выведены на майдан и под конвоем их повели в лес. Люди плакали, обращались к своим конвоирам, мол, мы же вместе в школу ходили, наши дети играли вместе, и куда ж вы нас ведете?! Те отвечали, что у них приказ просто вас довести, и ничего страшного не будет. Вас будут просто выселять.
Тем не менее, их вывели на лесную поляну, и уже другая команда начала расстрелы. Стоит толпа взрослых и детей, и их по очереди начинают укладывать по 50 в ряд лицом вниз, и 2 человека идут с краев навстречу друг другу и стреляют в головы. И вот этот пацан, а их было с матерью трое детей, еще две сестры постарше были, на все это смотрел. У матери не выдержали нервы, она не смогла больше терпеть и сказала, что надо идти умирать. Пацана положила под себя. Националист, который дошел до нее, выстрелил ей в голову, и кровь и мозги забрызгали головку сына. Поэтому тот, кто шел с левого фланга, решил, что его убили и не стал стрелять. Мальчонка не сошел с ума, пролежал еще 5 часов под матерью, выбрался и выжил...
Это одна маленькая картинка того, что творилось тогда в Ровенской области. Это было кругом. Вся Волынь была охвачена сначала расстрелами евреев, потом поляков, потом разборками между собой, потом сражениями между бандеровцами и так называемыми "яструбками" - истребительными батальонами НКВД, которые вступили в борьбу с бандеровцами. Минимум лет десять область горела. Бои шли до 1952 года. Шла война, активная где-то до 1947 года, потом поменьше, но шла. Фактически, гражданская война. Потому что рассказы об НКВДистах с русским языком с московским выговором - это вымысел. В истребительные батальоны шли, как правило, украинцы и, как правило, западные украинцы. Поэтому это была постоянная убийственная война между своими.
Почему я считаю, что УПА ни в коем случае нельзя возрождать? Потому, что политики, которые в начале 90-х подняли знамя УПА, фактически возродили вражду. Надо понимать, что в 60-ые годы проблема УПА более-менее стерлась, а в 80-ые дети бандеровцев уже вступали в партию, занимали должности... У нас, оказывается, и губернатор был сыном бандеровца, и директор завода был сыном бандеровца..."
"...в 60-70-х годах, когда начали возвращаться из Сибири высланные бандеровцы, они ведь возвращались богатыми. Они ведь были сначала в лагерях, а потом работали на поселении и зарабатывали "северные". Т.е. бывшие полицаи и националисты вернулись в нищие колхозы и начали рядом с теми, кто с ними боролся, строить дома, заводить скот, развивать хозяйства...
Внуки и дети выживших просто шалели от фактов, когда приезжали полицаи и строили себе хоромы. Но под бдительным присмотром коммунистической партии как-то эти проблемы притирались и люди, во всяком случае, бурно не выражали свою вражду. В душах осталось, но вражда все же ушла с улиц.
Но как только политики начали прославлять УПА, а вторым этапом, кстати, стало возрождение Киевского патриархата Православной церкви, эта проблема прошла кровавым рубцом посреди семей. Было множество семей, где один дед воевал в "яструбках" или советских партизанах, а другой был на стороне бандеровцев. Об этом стали моментально спорить в семьях. Спорить и о том, в какую церковь записаться - Московского патриархата или Киевского. Бандеровцы, как правило, шли в Киевский, а, условно говоря, советские люди или потерпевшие от УПА - в Московский.
Хотя, есть исключения достаточно интересные. Например, Дерманьский монастырь. Дермань - огромное село на 1000 домов, сердце бандеровщины, где была школа поручиков УПА и огромное бандеровское движение. Эти же самые люди с вилами и топорами выходят и защищают православный монастырь Московского патриархата, когда приезжает Вася Червоний со своими казаками. Население, которое на выборах дает 90 % голосов Руху, не дает этому же самому Руху перевести монастырь в Киевский патриархат. Видимо, это держится на авторитете настоятеля.
Но это один пример. А в целом, началась вражда. Я лично был свидетелем противостояния, когда в течение года верующие Московского патриархата с вилами стояли на страже Кафедрального собора в Ровно, который пытались перевести в Киевский патриархат. А другие верующие с топорами шли на них, пытаясь отбить церковь. Причем, я не приукрашиваю. Действительно, были и вилы, и топоры, а между толпами стоял ОМОН. У нас в Ровно ОМОН самый грамотный в церковных песнопениях. Потому что те сначала побьются, а потом расходятся, и поют по разные стороны от цепи ОМОНовцев псалмы. Одни - на украинском, другие - на русском.
Были семьи, где один член семьи ходит в церковь Московского патриархата, другой - Киевского. И мать с сыном не общаются, потому что в разные церкви ходят. Муж с женой разводятся, потому что он склоняется перед героями УПА, а у нее трое погибших в семье от рук УПА. Причем, это не единичные факты, а целая система. Область тряслась с 1991 по 1995 год.
Потом, опять же, политики добились своего. Кто стал депутатом, кто сел на нефть, кто на завод... И, вроде, все начало успокаиваться. Но, тем не менее, если сейчас вновь поднять эту проблему, это опять взорвет наш край. Потому что у нас 30 % было в УПА, 30 % - воевало против УПА, 20 % - было и там, и там, а остальные - приезжие... И, тем не менее, в каждом ровенском селе каждый знает, где находится колодец, в котором лежат связанные колючей проволокой жертвы УПА, а где могилы бандеровцев, которых убили или НКВД или, что крайне редко, немцы.
Не надо это трогать! Мое глубокое убеждение: эта тема - табу! Пока живы люди - участники этих событий. Украина и так достаточно разделена и не надо ее разделять еще больше.
Если же серьезно говорить о реабилитации УПА, то она уже давно состоялась. В 1991 году все, кто воевал, получили пенсии. Те, кто совершал военные преступления, был в полиции, реабилитации не подлежат. Как-то у нас особо не говорят, но ведь в Бабьем Яру евреев расстреливали украинцы...
Да, мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей стороне? Может быть, им стоит пенсии получать в Берлине? И будут ли рады немцы такому обращению за пенсиями? Опять же, море людей во всем мире заинтересовано в этой проблеме. Какой будет реакция Польши, России, Израиля, США, Канады, Австралии? Когда в 1995 году этот вопрос обсуждался в Верховной Раде, тогдашний спикер Александр Мороз послал запросы в иностранные посольства и получил официальные ответы, что государства Польша, Израиль и Россия разорвут дипломатические отношения с Украиной в случае реабилитации УПА. Может быть, сейчас время изменилось, и такой резкой реакции не будет, но реакция мирового общественного мнения в любом случае последует, если Украина признает людей, осужденных Нюрнбергским трибуналом, ветеранами войны.
А у нас как-то так стали называть дивизию СС "Галичина" "первой украинской дивизией "Галичина". И потихоньку пошли разговоры, что части ваффен СС - это армейские части. В Нюрнберге было очень четко сформулировано, что преступными являются любые формирования СС и дан их перечень, где есть место и дивизии "Галичина". Любая попытка реабилитации этих людей пойдет во вред Украине. Этот вопрос решен раз и навсегда".
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=23254
В качестве приложения:http://media.ukr-info.net/smi/view_article.cgi?sid=16&nid=53&aid=231
мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей стороне?
В 2002 году Юрий Витальевич, будучи в Донецке, поведал следующее...
"...Действительно, Ровно - это родина УПА. Украинская повстанческая армия была создана в Ровенской области, потом распространилась на Волынь, а только потом, кстати, оказалась во Львовской области.
Вырос я, действительно, на польской границе. Линия обороны старой границы 1939 года протянулась как раз посредине Ровенской области, и мы, пацанами, играли в этих дотах и дзотах. Но оба моих родителя как раз типичные "восточники", родом из Черниговской области. После окончания института отец был послан в западные области, он был инженером в сахарной промышленности. Потом стал партийным функционером и, в конце концов, первым секретарем горкома партии. Я воспитывался в семье, которая имела четкие левые убеждения. И я от своего отца отличался только тем, что он читал газету "Правда", а я - "Комсомольская правда". Но, с другой стороны, украинский язык был в семье, и я ходил за 3 километра в украинскую школу, несмотря на то, что русская была через дорогу. Отец считал, что русский язык я получу и дома. А учиться должен на родном языке. Когда сегодня мне рассказывают о зажиме украинского языка в Советском Союзе, мне это всегда кажется смешным..."
"... Я учился во Львове в 80-х годах, когда Черновол уже вернулся из ссылки, а Хмара уже выступал на всех митингах и требовал повесить всех москалей. Это сейчас он чуть-чуть цивилизовался, а тогда все было именно так. Но, при этом, во Львове я не чувствовал никаких национальных проблем. Я "восточник" - для львовян все, кто приехал из-за Збруча - "москали". То ли в шутку, то ли серьезно, но они так говорят. Но, я повторяю, я считаю, что национального вопроса у нас не было. Проблемы начались тогда, когда национальный вопрос сделали своим хлебом и оружием для добывания хлеба экстремистские политики.
На моих глазах в городе Ровно появился активист Руха Василий Червоний, который до того был аппаратчиком на ПО "Азот". После того, как его начали увольнять с работы, у него вдруг проснулось национальное сознание и он возглавил Рух с явно экстремистскими целями. Я считаю, что есть руховцы романтики, а есть - экстремисты. В наших краях, к сожалению, были экстремисты.
Так вот, этот человек создал Волынское казачество. Все это проходило под маркой возрождения УПА. И здесь начались проблемы. Почему я считаю, что это было неумно? Нужно знать историю.
До войны в Ровенской области проживало около 1 млн. 400 тысяч жителей. Сейчас мы только приближаемся к миллиону. Резня в военные и послевоенные годы была столь неимоверной, что область до сих пор не восстановила свое население. Причем, резня была, скажем так, разносторонней.
Именно в Ровенской области была создана УПА как оружие по борьбе с польским населением. Надо понимать так, что большинство этих людей служило полицаями, а потом организованно в 1943 году пошло в УПА, а на их место пришли польские полицаи. Соответственно, началась борьба. Поляки создали Армию Крайову тоже в Ровенской области, и только потом она ушла на территорию Польши и воевала там вплоть до Варшавского восстания.
Бандеровцы в первые годы войны занялись евреями. У нас их было процентов двадцать населения. В некоторых районных центрах евреев было до 60 %. Их уничтожили в первые 2 года практически всех, кроме тех, которые успели уйти в партизанские отряды Медведева, Федорова, Ковпака - все они проходили через нашу область. Но, кроме того, бандеровцы занялись истреблением мельниковцев. Это были люди, тоже представлявшие ОУН, но мельниковского крыла. Кроме того, были еще формирования бульбашевцев, вернее, "бульбiвцiв". Их тоже нещадно уничтожали..."
"...Это была вооруженная борьба за власть в партии внутри ОУН. Бандеровцы практически полностью уничтожили "бульбiвцiв" и очень серьезно потрепали мельниковцев. Кто был сильнее, тот и давил. И там не было никаких политических компромиссов, шла вооруженная борьба.
Почему у нас вырезали поляков? Для меня до сих пор загадка, почему зверства по этническому признаку достигали такого накала, когда людей бросали в колодцы, вырезали детей, расстреливали целые села по национальному признаку? Такое было только у нас и в Югославии. У югославов детям выкалывали глаза и бросали в колодцы, и у нас. Больше я в Европе таких примеров не знаю. Наверное, что-то в нас заложено экстремистское. Может быть, длительное общение с Азией? Мы долго были под татарами, а они под турками..."
"...Перед Рождеством 1943 года бойцы УПА окружили все польские поселения на территории Ровенской и Волынской областей и уничтожили всех. Сколько, никто не знает, поляки считают, что счет идет на сотни тысяч. Причем, вы ж понимаете, пограничный край, все говорили на смешанном языке, разделить людей сложно. Но, тем не менее, были чисто польские поселения. Я читал дневники и письма и бандеровцев, и поляков... То, что мне попадалось, просто потрясает.
Первые расстрелы поляков в 1941 году проводили "бульбовцы". Только вошли немцы и появились бандеровцы и "бульбовцы". Но "бульбовцы" были активнее и первыми создали вооруженные силы в лесах. Вступали в союз с немцами, предлагали свои услуги по уничтожению "совiцкоi партизанки в Полiськiй котловинi", по нашему - в Пинских болотах. У нас там на границе с Белоруссией была совершенно красная область с действующим подпольным обкомом партии, куда так и не смогли войти немцы. Издавалась газета, все партизанские отряды останавливались там на ночевки... Болота и болота. Немцы не могли туда пробиться, только сильно бомбили.
Так вот, меня потрясла история. Пишет выживший ребенок. Ему было 5 лет, и в село пришли бульбовцы. Все польские семьи были выведены на майдан и под конвоем их повели в лес. Люди плакали, обращались к своим конвоирам, мол, мы же вместе в школу ходили, наши дети играли вместе, и куда ж вы нас ведете?! Те отвечали, что у них приказ просто вас довести, и ничего страшного не будет. Вас будут просто выселять.
Тем не менее, их вывели на лесную поляну, и уже другая команда начала расстрелы. Стоит толпа взрослых и детей, и их по очереди начинают укладывать по 50 в ряд лицом вниз, и 2 человека идут с краев навстречу друг другу и стреляют в головы. И вот этот пацан, а их было с матерью трое детей, еще две сестры постарше были, на все это смотрел. У матери не выдержали нервы, она не смогла больше терпеть и сказала, что надо идти умирать. Пацана положила под себя. Националист, который дошел до нее, выстрелил ей в голову, и кровь и мозги забрызгали головку сына. Поэтому тот, кто шел с левого фланга, решил, что его убили и не стал стрелять. Мальчонка не сошел с ума, пролежал еще 5 часов под матерью, выбрался и выжил...
Это одна маленькая картинка того, что творилось тогда в Ровенской области. Это было кругом. Вся Волынь была охвачена сначала расстрелами евреев, потом поляков, потом разборками между собой, потом сражениями между бандеровцами и так называемыми "яструбками" - истребительными батальонами НКВД, которые вступили в борьбу с бандеровцами. Минимум лет десять область горела. Бои шли до 1952 года. Шла война, активная где-то до 1947 года, потом поменьше, но шла. Фактически, гражданская война. Потому что рассказы об НКВДистах с русским языком с московским выговором - это вымысел. В истребительные батальоны шли, как правило, украинцы и, как правило, западные украинцы. Поэтому это была постоянная убийственная война между своими.
Почему я считаю, что УПА ни в коем случае нельзя возрождать? Потому, что политики, которые в начале 90-х подняли знамя УПА, фактически возродили вражду. Надо понимать, что в 60-ые годы проблема УПА более-менее стерлась, а в 80-ые дети бандеровцев уже вступали в партию, занимали должности... У нас, оказывается, и губернатор был сыном бандеровца, и директор завода был сыном бандеровца..."
"...в 60-70-х годах, когда начали возвращаться из Сибири высланные бандеровцы, они ведь возвращались богатыми. Они ведь были сначала в лагерях, а потом работали на поселении и зарабатывали "северные". Т.е. бывшие полицаи и националисты вернулись в нищие колхозы и начали рядом с теми, кто с ними боролся, строить дома, заводить скот, развивать хозяйства...
Внуки и дети выживших просто шалели от фактов, когда приезжали полицаи и строили себе хоромы. Но под бдительным присмотром коммунистической партии как-то эти проблемы притирались и люди, во всяком случае, бурно не выражали свою вражду. В душах осталось, но вражда все же ушла с улиц.
Но как только политики начали прославлять УПА, а вторым этапом, кстати, стало возрождение Киевского патриархата Православной церкви, эта проблема прошла кровавым рубцом посреди семей. Было множество семей, где один дед воевал в "яструбках" или советских партизанах, а другой был на стороне бандеровцев. Об этом стали моментально спорить в семьях. Спорить и о том, в какую церковь записаться - Московского патриархата или Киевского. Бандеровцы, как правило, шли в Киевский, а, условно говоря, советские люди или потерпевшие от УПА - в Московский.
Хотя, есть исключения достаточно интересные. Например, Дерманьский монастырь. Дермань - огромное село на 1000 домов, сердце бандеровщины, где была школа поручиков УПА и огромное бандеровское движение. Эти же самые люди с вилами и топорами выходят и защищают православный монастырь Московского патриархата, когда приезжает Вася Червоний со своими казаками. Население, которое на выборах дает 90 % голосов Руху, не дает этому же самому Руху перевести монастырь в Киевский патриархат. Видимо, это держится на авторитете настоятеля.
Но это один пример. А в целом, началась вражда. Я лично был свидетелем противостояния, когда в течение года верующие Московского патриархата с вилами стояли на страже Кафедрального собора в Ровно, который пытались перевести в Киевский патриархат. А другие верующие с топорами шли на них, пытаясь отбить церковь. Причем, я не приукрашиваю. Действительно, были и вилы, и топоры, а между толпами стоял ОМОН. У нас в Ровно ОМОН самый грамотный в церковных песнопениях. Потому что те сначала побьются, а потом расходятся, и поют по разные стороны от цепи ОМОНовцев псалмы. Одни - на украинском, другие - на русском.
Были семьи, где один член семьи ходит в церковь Московского патриархата, другой - Киевского. И мать с сыном не общаются, потому что в разные церкви ходят. Муж с женой разводятся, потому что он склоняется перед героями УПА, а у нее трое погибших в семье от рук УПА. Причем, это не единичные факты, а целая система. Область тряслась с 1991 по 1995 год.
Потом, опять же, политики добились своего. Кто стал депутатом, кто сел на нефть, кто на завод... И, вроде, все начало успокаиваться. Но, тем не менее, если сейчас вновь поднять эту проблему, это опять взорвет наш край. Потому что у нас 30 % было в УПА, 30 % - воевало против УПА, 20 % - было и там, и там, а остальные - приезжие... И, тем не менее, в каждом ровенском селе каждый знает, где находится колодец, в котором лежат связанные колючей проволокой жертвы УПА, а где могилы бандеровцев, которых убили или НКВД или, что крайне редко, немцы.
Не надо это трогать! Мое глубокое убеждение: эта тема - табу! Пока живы люди - участники этих событий. Украина и так достаточно разделена и не надо ее разделять еще больше.
Если же серьезно говорить о реабилитации УПА, то она уже давно состоялась. В 1991 году все, кто воевал, получили пенсии. Те, кто совершал военные преступления, был в полиции, реабилитации не подлежат. Как-то у нас особо не говорят, но ведь в Бабьем Яру евреев расстреливали украинцы...
Да, мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей стороне? Может быть, им стоит пенсии получать в Берлине? И будут ли рады немцы такому обращению за пенсиями? Опять же, море людей во всем мире заинтересовано в этой проблеме. Какой будет реакция Польши, России, Израиля, США, Канады, Австралии? Когда в 1995 году этот вопрос обсуждался в Верховной Раде, тогдашний спикер Александр Мороз послал запросы в иностранные посольства и получил официальные ответы, что государства Польша, Израиль и Россия разорвут дипломатические отношения с Украиной в случае реабилитации УПА. Может быть, сейчас время изменилось, и такой резкой реакции не будет, но реакция мирового общественного мнения в любом случае последует, если Украина признает людей, осужденных Нюрнбергским трибуналом, ветеранами войны.
А у нас как-то так стали называть дивизию СС "Галичина" "первой украинской дивизией "Галичина". И потихоньку пошли разговоры, что части ваффен СС - это армейские части. В Нюрнберге было очень четко сформулировано, что преступными являются любые формирования СС и дан их перечень, где есть место и дивизии "Галичина". Любая попытка реабилитации этих людей пойдет во вред Украине. Этот вопрос решен раз и навсегда".
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=23254
В качестве приложения:http://media.ukr-info.net/smi/view_article.cgi?sid=16&nid=53&aid=231
Відповіді
2006.10.24 | samopal
На боці України
Дивізія "Галичина" та УПА - то зовсім різні речі. А посилатися на "задолбас" не є хорошим тоном. Ви вже знайшли в інтернеті повне видання матеріалів Нюрнберга? Тут десь один безробітний усе носиться з бажанням віддати під суд простих вояків тієї дивізії, хоча навіть за рішенням Нюрнберзького трибуналу відповідальність за службу у лавах такого типу формувань СС мали нести лише офіцери.А Луценко, як син високопоставленого партфункціонера зі своєю комсомольською закалкою не є авторитетом у питанні оцінки ролі та діяльності УПА, то ж нехай не розписується від імені їхніх "жертв", бо на рівненшині ті, хто жив "за кордоном" теж не вважають совєтів "визволителями". Те саме з питанням міжетнічної ворожнеяі, яка "раптом" спалахнула на землях, що саме мали відійти до СРСР за пактом Сталіна-Гітлера. Я, наприклад, впевнений, що вони були інспіровані.
2006.10.24 | Предсказамус
В чем лжет и в чем не лжет Луценко?
Во-первых, очень сомневаюсь, что Луценко не давал этого интервью, или что оно существенно искажено, поэтому несущественно, откуда его взяли, с задонбасса или с "Народного оглядача".Во-вторых, есть моменты, на которые нужно ответить "да" или "нет". К примеру, УПА действительно занималась этническими чистками в Ровно? Имели ли место расстрелы мирного населения? Если ответ положительный, то ни о каком признании УПА разговора быть не может, если, конечно, мы считаем себя цивилизованной европейской нацией.
2006.10.24 | Хвізик
Re: В чем лжет и в чем не лжет Луценко?
Предсказамус пише:> Во-первых, очень сомневаюсь, что Луценко не давал этого интервью, или что оно существенно искажено, поэтому несущественно, откуда его взяли, с задонбасса или с "Народного оглядача".
> Во-вторых, есть моменты, на которые нужно ответить "да" или "нет". К примеру, УПА действительно занималась этническими чистками в Ровно? Имели ли место расстрелы мирного населения? Если ответ положительный, то ни о каком признании УПА разговора быть не может, если, конечно, мы считаем себя цивилизованной европейской нацией
якби ми були цивілізованою європейською нацією, то давно би віддали під суд усіх комуністів, їхню ідеологію визнали би злочинною, а діяльність всіляких комуністичних організацій заборонили.
2006.10.24 | Предсказамус
И?
Хвізик пише:> Предсказамус пише:
>> Во-вторых, есть моменты, на которые нужно ответить "да" или "нет". К примеру, УПА действительно занималась этническими чистками в Ровно? Имели ли место расстрелы мирного населения? Если ответ положительный, то ни о каком признании УПА разговора быть не может, если, конечно, мы считаем себя цивилизованной европейской нацией
> якби ми були цивілізованою європейською нацією, то давно би віддали під суд усіх комуністів, їхню ідеологію визнали би злочинною, а діяльність всіляких комуністичних організацій заборонили.
Совершенно верно. Нужно судить, но не судили. Это очень плохо. Но нужно ли из-за этого кому-то прощать уничтожение мирного населения по этническому признаку?
2006.10.24 | samopal
Ну тоді і
Чи можна вважати знищення мирного населення за етнічними ознаками злочинним, якщо знищення того ж населення за класовими ознаками є видающімся дастіженієм прагрісівнава чіоавєчіства? При чому останнє ніхто навіть не збирається заперечувати, у той час, як перше по відношенню до УПА (як організації) треба ще довести.2006.10.24 | Предсказамус
Вы делаете серьезную ошибку, imho.
samopal пише:> Чи можна вважати знищення мирного населення за етнічними ознаками злочинним, якщо знищення того ж населення за класовими ознаками є видающімся дастіженієм прагрісівнава чіоавєчіства? При чому останнє ніхто навіть не збирається заперечувати, у той час, як перше по відношенню до УПА (як організації) треба ще довести.
Т.е., раз уж в СССР была преступная власть, которая уничтожала своих граждан по поводу и без повода, уничтожение евреев или поляков только за то, что они евреи или поляки, можно считать несущественным грешком? Тогда давайте заодно оправдаем Гитлера, на фоне Сталина он шаловливый мальчишка.
2006.10.24 | observer
Щодо помилок
Якось не з руки казати про помилки людині, котра на підставі злочинів окремих членів організації закликає визнати злочинною організацію в цілому.На мій хлопський розум, організація є злочинною, якщо злочинні дії є її, організації, офіційною політикою. Як от СС. Чи КПСС.
з.і. Я звісно розумію, що відсутність провокацій 14 жовтня з боку Тягнибока є Вашою особистою трагедією, але ж не настількі
2006.10.24 | Предсказамус
А если не съезжать с темы?
observer пише:> Якось не з руки казати про помилки людині, котра на підставі злочинів окремих членів організації закликає визнати злочинною організацію в цілому.
Я не говорю о том, чтоб осудить организацию за эксцессы с участием ее членов. Т.е. если в Ровном такие расстрелы были личной инициативой исполнителей, вопросов почти нет, разве что узнать, как их за это наказали. Но мне пока не хотят сообщить, было ли подобное вообще, а если было, то по чьей инициативе.
> На мій хлопський розум, організація є злочинною, якщо злочинні дії є її, організації, офіційною політикою. Як от СС. Чи КПСС.
Именно, только не "официальной политикой", а реальной практикой. Официально в СССР голодомора вообще не было.
> з.і. Я звісно розумію, що відсутність провокацій 14 жовтня з боку Тягнибока є Вашою особистою трагедією, але ж не настількі
Их наличие или отсутствие никак не повлияли на моё отношение к акции, но мы сейчас вроде не об этом. Или Вам больше нечего сказать?
2006.10.24 | observer
Спробуйте
Предсказамус пише:> observer пише:
> > Якось не з руки казати про помилки людині, котра на підставі злочинів окремих членів організації закликає визнати злочинною організацію в цілому.
> Я не говорю о том, чтоб осудить организацию за эксцессы с участием ее членов. Т.е. если в Ровном такие расстрелы были личной инициативой исполнителей, вопросов почти нет, разве что узнать, как их за это наказали. Но мне пока не хотят сообщить, было ли подобное вообще, а если было, то по чьей инициативе.
Доводити наявність злочинів належить стороні обвинувачення.
В якості безкоштовної консультації можу лише сказати, що мені відомо про подібні ініціативу деяких керівників УПА. У відповідь на каральні акції АК. Я їх не виправдовую, але й не вважаю ці факти підставою не визнавати вояків УПА - борцями за Україну.
> > На мій хлопський розум, організація є злочинною, якщо злочинні дії є її, організації, офіційною політикою. Як от СС. Чи КПСС.
> Именно, только не "официальной политикой", а реальной практикой. Официально в СССР голодомора вообще не было.
В офіційних, хоча і секретних, документах - був.
> > з.і. Я звісно розумію, що відсутність провокацій 14 жовтня з боку Тягнибока є Вашою особистою трагедією, але ж не настількі
> Их наличие или отсутствие никак не повлияли на моё отношение к акции, но мы сейчас вроде не об этом.
Дозвольте не повірити Вам: цілий тиждень розповідати як заплямує себе Альянс участю в НЕМИНУЧІХ провокаціях Тягнибока - а тут така халепа
2006.10.24 | Предсказамус
Понимаю, неприятно, но потерпите
observer пише:> Доводити наявність злочинів належить стороні обвинувачення.
Я не обвинитель и не судья. Задал простой вопрос, вместо ответа читаю всякую ахинею...
> В якості безкоштовної консультації можу лише сказати, що мені відомо про подібні ініціативу деяких керівників УПА. У відповідь на каральні акції АК. Я їх не виправдовую, але й не вважаю ці факти підставою не визнавати вояків УПА - борцями за Україну.
И тех, кто стрелял детям в затылки - тоже?
>> Именно, только не "официальной политикой", а реальной практикой. Официально в СССР голодомора вообще не было.
> В офіційних, хоча і секретних, документах - був.
Вы располагаете секретными документами СССР? Для справки: единственное место, где голодомор мог обсуждаться как спланированная акция, так называемая "Особая папка", которую по сей день так и не предали гласности.
> Дозвольте не повірити Вам: цілий тиждень розповідати як заплямує себе Альянс участю в НЕМИНУЧІХ провокаціях Тягнибока - а тут така халепа
Не искушайте меня требованием ссылок на постинги - об этом я дам Вам возможность поговорить потом. А сейчас не отвлекайтесь.
> І нинішня Ваша позиція - це продовження позаминулотижневої контрагітації щодо участі майданівців у вшануванні Героїв.
Повторяю - мы сейчас не об этом. Вы знаете ответ на вопрос, который я задал?
2006.10.24 | observer
Неприємно? Трохи є
В тисячний раз повторювати загальновідомі речі - не найприємніше зайняття о другій ночіПредсказамус пише:
> observer пише:
> > Доводити наявність злочинів належить стороні обвинувачення.
> Я не обвинитель и не судья. Задал простой вопрос, вместо ответа читаю всякую ахинею...
Відверто кажучі я не думав, що Ви довзволєте собі сперечатись на тему УПА, не доклавши за стількі років жодних зусиль до вивчення цього предмету.
> > В якості безкоштовної консультації можу лише сказати, що мені відомо про подібні ініціативу деяких керівників УПА. У відповідь на каральні акції АК. Я їх не виправдовую, але й не вважаю ці факти підставою не визнавати вояків УПА - борцями за Україну.
> И тех, кто стрелял детям в затылки - тоже?
Звичайно. А тих хто ще й пив кров москальсько-ляхських діточок - нагороджувати званням Героїв України з обов'язковим встановленням їм пам'ятних монументів на місцях їх злочинів.
> >> Именно, только не "официальной политикой", а реальной практикой. Официально в СССР голодомора вообще не было.
> > В офіційних, хоча і секретних, документах - був.
> Вы располагаете секретными документами СССР? Для справки: единственное место, где голодомор мог обсуждаться как спланированная акция, так называемая "Особая папка", которую по сей день так и не предали гласности.
Накази щодо вивозу всієї їжі з "чорних районів" (здається так це називалось) цілком доступні в архівах.
2006.10.24 | samopal
Я якраз не хочу зробити помилки.
Бо стверджувати, що жодного разу, жоден із загонів УПА не застрелив жодного мирного поляка (євреями займались інші організації і єдині євреї, котрих могли нищити УПА - то совєцькі нквдисти та їх поплічники) я не берусь. Але УПА, як військова організація, таких речей собі не дозволяла, а тим більше не ставила за мету. Більше того, за найменші випадки мародерства чи чогось подібного жорстоко карала сама.А щодо Вашої постановки питання, то Ви як юрист знаєте. що доказуватись повинні звинувачкення, а не невинність. Саме тому я й питаю про Нюрнберг, бо заяви та судові рішення тих, хто досі розповідає, що полонених у 1939 році польських офіцерів на території України розстріляли німці, чи що у Бабиному Яру лежать лиш жертви гітлерівських окупантів я не можу визнавати гідними довіри.
2006.10.24 | Предсказамус
Тогда, может, не нужно и делать?
samopal пише:> Бо стверджувати, що жодного разу, жоден із загонів УПА не застрелив жодного мирного поляка (євреями займались інші організації і єдині євреї, котрих могли нищити УПА - то совєцькі нквдисти та їх поплічники) я не берусь. Але УПА, як військова організація, таких речей собі не дозволяла, а тим більше не ставила за мету. Більше того, за найменші випадки мародерства чи чогось подібного жорстоко карала сама.
Наконец-то ответ по сути. По Вашей информации УПА не проводила организованных этнических чисток. Спасибо.
> А щодо Вашої постановки питання, то Ви як юрист знаєте. що доказуватись повинні звинувачкення, а не невинність. Саме тому я й питаю про Нюрнберг, бо заяви та судові рішення тих, хто досі розповідає, що полонених у 1939 році польських офіцерів на території України розстріляли німці, чи що у Бабиному Яру лежать лиш жертви гітлерівських окупантів я не можу визнавати гідними довіри.
Поэтому и нужно объективное расследование того и другого. Не в курсе, в Украине кто-то пробовал его проводить?
2006.10.24 | samopal
Нужно і нє нужно
Навряд чи Ви не чули про масові засудженя буржуазних націоналістів, як раніше куркулів чи інших контррівалюцианєрав та класавих врагов. Для того, щоб провести суд над комунізмом навіть не потрібно викопувати секретні матеріали з Московських архівів. Просто потрібна воля... Ви ж прекрасно знаєте, що багато з того, що вже ніби можна було досліджувати, зараз знову засекретили. От Забойщик, наприклад, стверджує. що від широких мас приховують більшу частину матеріалів Нюрнберзького процесу... А про те, як поляки добиваються від Москви співпраці у розслідуванні катиньських злочинів можна почитати на польських сайтах.До речі, проти визнання УПА Росія вже щось булькала, а поляки? Я, ніби, не чув...
2006.10.24 | samopal
Re: В чем лжет и в чем не лжет Луценко?
Які є докази того, щл УПА пацифікувала мирне населення? Чи має це відношення до юрисдикції трибуналу у Нюрнберзі? Чи пацифікація мирного населення совєцькими вояками є підставою для невизнання заслуг простих солдатів та офіцерів у боротьбі з фашизмом, невизнання їх воюючою стороною та позбавлення усіляких почестей, як комбатантів?2006.10.24 | Предсказамус
А просто на вопрос ответить можно?
samopal пише:> Які є докази того, щл УПА пацифікувала мирне населення?
Не знаю. Я вообще мало интересовался этой темой, поэтому спрашиваю, а не утверждаю - было или не было?
> Чи має це відношення до юрисдикції трибуналу у Нюрнберзі?
Несущественно, разговор о другом.
> Чи пацифікація мирного населення совєцькими вояками є підставою для невизнання заслуг простих солдатів та офіцерів у боротьбі з фашизмом, невизнання їх воюючою стороною та позбавлення усіляких почестей, як комбатантів?
Если против населения проводились подобные операции, то любая организация, ее проводившая, является преступной. Будь это СА или УПА.
Поэтому хотелось бы только одного: узнать, было или не было.
2006.10.24 | толя дейнека
Re: ви що, з дуба впали?
цікаво спостерігати за вибірковою принциповістю.ви нічого не чули про винищення індійців в США, знищенний Дрезден і Хіросіму, етнічні чистки в Ізраїлі, спалене село Сонгмі чи фосфорні бомби в Фаллуджі та Лівані? Це вам не заважає підгодовуватися приблизно з тих самих рук, ні?
що стосується дій проти цивільного населення з боку УПА, вони безперечно були. Тільки треба згадати і умови. У 1943 році окупанти німці малить досить своїх болячок, щоб примирювати суперечки між поляками і українцями. В умовах фактичного безвладдя поляки почали відбудовувати майбутні державні структури Речі Посполитої, українц будували свою державність. Якби була б якась влада, вона б змушена була стримувати міжнаціональні суперечки. А в таких умовах після двох-трьох гострих інцидентів гору взяли найрадикальніші. Поляки, які були в меншості на Волині, потікали в Підляшшя і почали там різати і палити українців. Не приведи господи комусь потрапляти в такі жорнова, ще й між машинами насилля Гітлера і Сталіна.
Погортайте сторінки історії, де народи виборюють свою незалежність або ще гірше - воюють інших, ви знайдете там кров, ріки крові. Тим не менше, всі нації шанують свого солдата. В тому числі, забуваючи про брудне і більше згадуючи про світле, або навіть вигадуючи. Ті ж поляки, із впертістю гідною кращого застосування, нав'язують нам шанувати тих, хто у Львові нищив українську державу на користь польською. Ще й меч Болеслава ман'ячно пхають, яким той ніби Київ скорив.
2006.10.24 | Хвізик
Re: В чем лжет и в чем не лжет Луценко?
samopal пише:> Які є докази того, щл УПА пацифікувала мирне населення? Чи має це відношення до юрисдикції трибуналу у Нюрнберзі? Чи пацифікація мирного населення совєцькими вояками є підставою для невизнання заслуг простих солдатів та офіцерів у боротьбі з фашизмом, невизнання їх воюючою стороною та позбавлення усіляких почестей, як комбатантів?
треба зняти пільги з усіх совєцьких ветеранів.
ті, котрі на фронтах воювали, вже давно померли.
а ті, котрі ще живі, то вони або по тилах в нквд служили, або в заградотрядах - по своїм в спину лупили
2006.10.24 | observer
Чого це раптом?
Предсказамус пише:> Во-вторых, есть моменты, на которые нужно ответить "да" или "нет". К примеру, УПА действительно занималась этническими чистками в Ровно? Имели ли место расстрелы мирного населения? Если ответ положительный, то ни о каком признании УПА разговора быть не может, если, конечно, мы считаем себя цивилизованной европейской нацией.
Армія Крайова займалалсь етнічними чистками (українців). Сподіваюсь Вам не треба розповідати, що вона більш ніж визнана у Польщі.
2006.10.24 | Предсказамус
Вы тоже не против этнических чисток?
observer пише:> Армія Крайова займалалсь етнічними чистками (українців). Сподіваюсь Вам не треба розповідати, що вона більш ніж визнана у Польщі.
Считаете это примером, достойным подражания? Так чего тогда мы так расшумелись из-за антигрузинской кампании в России, там ведь погиб "всего" один человек?
Не знаю, как для Вас, а для меня ситуация предельно ясная. Либо УПА убивала евреев и поляков только за национальность, и тогда они банальные бандиты, либо это клевета. Поэтому и спрашиваю - правда или неправда? А мне в ответ приводят примеры иностранных мудаков.
2006.10.24 | observer
А нащо Ви б'єте власну дружину?
Предсказамус пише:> observer пише:
> > Армія Крайова займалалсь етнічними чистками (українців). Сподіваюсь Вам не треба розповідати, що вона більш ніж визнана у Польщі.
> Считаете это примером, достойным подражания?
Вважаю, що в цивілізованому світі Ваші арґументи не проканають. Злочини проти мирного населення чинили представники ВСІХ армій.
2006.10.24 | Предсказамус
Вы читать не умеете?
Еще раз, специально для Вас повторяю: речь идет об уничтожении мирного населения по этническому признаку. Вопрос простой: было или не было? Вам есть что ответить? Если нечего, я Вас больше не побеспокою.2006.10.24 | observer
Ви то самі читаєте те, що пишете?
"Имели ли место расстрелы мирного населения? Если ответ положительный, то ни о каком признании УПА разговора быть не может"Я з цим не згоден, і в цій гілці про це й пишу.
2006.10.24 | Предсказамус
Понял, Вы умеете читать, но не владеете терминологией
Расстрелы (в отличие от, например, отстрелов) предполагают проведение организованных мероприятий.Ладно, я уже понял, что разбираетесь в вопросе Вы не лучше меня, поэтому спокойной ночи.
2006.10.24 | observer
що і треба було довести: істина вас мало цікавить
головне було розкрутити тему "етнічні чистки УПА". полегшало?Предсказамус пише:
> Расстрелы (в отличие от, например, отстрелов) предполагают проведение организованных мероприятий.
І? Якщо 10 членів 10тисячної організації "провели организованное мероприятие" - оргію, де пили кров немовлят, то вся організація - злочинна?
Предсказамус пише:
> Ладно, я уже понял, что разбираетесь в вопросе Вы не лучше меня, поэтому спокойной ночи.
Ви б спочатку розібрались в тому, що саме Ви хотіли сказати. Бо поки що я бачу Ваше бажання маргіналізувати УПА, не підкріплене ні логікою ні фактичним матераілом.
з.і. На те, що Ви бодай щось почитаєте на тему, про яку намагаєтесь сперечтись - я вже чомусь і не розраховую.
2006.10.24 | Illia
Re: В чем лжет и в чем не лжет Луценко?
Що цікаво. По "чистки" УПА "пам'ятають", в основному, комуністи і лівобережна Україна. Правобережна про це ж чомусь не пам'ятає (а здебільшого вважає УПА героями), хоча "чистки", за словами комі (і далбасцев), проходили на Західній Україні.Чи то у комі і у жителів далбаса (напевно в наслідок поганої екологічної ситуації виникли мутації які і призвели до) набагато краща пам'ять ніж на Зах. Україні. Чи може то були видіння через отруєння викидами металургійних заводів. Але як би то не було, злочинцями УПА вважають ті, хто на Зах. Україні не був і навіть не жив у ті часи. Питання до вас, ЧОМУ? Бо так по телевізору казали і в підручниках історії писали? І, напевне, ще пишуть "брати" з півночі.
2006.10.24 | Безробітний
Це вже прогрес, пане самопал....
Бо раніше Вам врали, а Ви ту брехню повторювали, що частини ваффен-СС взагалі не були визнані злочинними організаціями у Нюрнберзі.Насправді виявляється, що частини ваффен-СС таки були засуджені...
А тепер, пане самопал, мушу довести до Вашого відома, що злочинцями є всі військовослужбовці ваффен СС, які свідомо та добровільно попали у частини та з"єднання ваффен-СС за виключенням тих осіб, яких насильно рекрутували за умови що ці люди не скоїли військових злочинів.
Зауважу лише, що всі Ваши "вояки" побігли до СС добровольцями записуватись. Це по-перше.
А по-друге..."Вояки" і не думали за незалежність України воювати, бо за 2.5 роки окупації німці їм встигли пояснити, що Галичина, на відміну від східної України, є частиною Великої Німеччини.
2006.10.24 | observer
...але тут прилетів дятел і все зіпсував
2006.10.24 | Безробітний
Чого можна очікувати від справжнього нацдема?
Або матюгів або відвертого хамства. І нічого іншого.2006.10.24 | observer
хамство - влазити з пропагандистським офтопіком у кожну тему
я це називаю дятлізмомБезробітний пише:
> Або матюгів або відвертого хамства. І нічого іншого.
Чергова брехня.
2006.10.24 | Безробітний
Який же це офтопік?
В заглавній темі згадується СС Галичина.Також вона згадується в дописі п. самопала.
То чому ж я не можу відповісти?
2006.10.24 | Свiдомий
Re: Це вже прогрес, пане самопал....
Про що йде мова: про дивiзiю СС "Галичина" чи про УПА?2006.10.24 | Безробітний
Справа в заяві пана самопал....
"Тут десь один безробітний усе носиться з бажанням віддати під суд простих вояків тієї дивізії, хоча навіть за рішенням Нюрнберзького трибуналу відповідальність за службу у лавах такого типу формувань СС мали нести лише офіцери."Пан самопал, звичайно, став на путь виправлення, бо вже не каже, що ваффен-СС взагалі не були засуджені. Але все-ж таки він намагається приховати частину правди. Тому я йому і відповів.
Щодо УПА...Ви ж не станете заперечувати, що після розгрому дивізії СС Галичина під Бродами кілька тисяч "вояків" злочинного есесівського формування увійшли до лав УПА, де їх радісно зустріли колеги по боротьбі?
2006.10.24 | Свiдомий
Re: Справа в заяві пана самопал....
Безробітний пише:> Щодо УПА...Ви ж не станете заперечувати, що після розгрому дивізії СС Галичина під Бродами кілька тисяч "вояків" злочинного есесівського формування увійшли до лав УПА, де їх радісно зустріли колеги по боротьбі?
I що, всi цi кiлька тисяч були офiцерами СС?
2006.10.24 | Безробітний
Всі вони були "вояками" злочинного угруповання СС
А кілька десятків (якщо не сотень) з них були офіцерами СС.2006.10.24 | Свiдомий
Re: Всі вони були "вояками" злочинного угруповання СС
УПА налiчувала близько пiвмiльйона воїнiв, тому кiлька тисяч колишнiх есесiвцiв в її лавах нiяк не можуть стати перешкодою для її визнання воюючою стороною за незалежнiсть України.2006.10.24 | samopal
Справа у вашій брехні
Безробітний пише:Щодо УПА...Ви ж не станете заперечувати, що після розгрому дивізії СС Галичина під Бродами кілька тисяч "вояків" злочинного есесівського формування увійшли до лав УПА, де їх радісно зустріли колеги по боротьбі?
УПА не толерувала вояків, котрі на наших землях воювали за щось інше, ніж за Україну. Інша справа, що до німецьких військових підрозділів переважну більшість людей заганяли силою, точнісінько так, як і до совєцкої армії. Це ж не вояки УПА пішли у німецьку дивізію. І чому б не прийняти у свої лави когось із тих, кому вдалося вирватися з пазурів ненависних окупантів, та ще й зі зброєю в руках? А тих, хто, як ви заявляєте, пішов до німаків добровільно (а не "добровільно" написав заяву, у обмін на життя своїх батьків, дружин чи дітей) УПА так само безжально знищувала, як і тих, хто сам зголосився до совєтів. Справа лиш у тому, що таких людей було небагато. Ви ж не заперечуватимете, що рішення Нюрнберзького трибуналу щодо ваффен-СС на той час ще не було, а вірність комуністичним ідеалам чи вілікай родінє Лєніна-Сталіна нах..віг нікому не була потрібна.
На додаток хочу ще раз тицьнути ваше рило у ту купу "бісеру" який ви тут мечете - УПА та СС "Галичина" ніколи не були колегами по боротьбі, на відміну від Краснай Арміі та Вермахта.
2006.10.24 | Безробітний
Може не треба про брехню?
samopal пише:> Безробітний пише:
> Щодо УПА...Ви ж не станете заперечувати, що після розгрому дивізії СС Галичина під Бродами кілька тисяч "вояків" злочинного есесівського формування увійшли до лав УПА, де їх радісно зустріли колеги по боротьбі?
>
> УПА не толерувала вояків, котрі на наших землях воювали за щось інше, ніж за Україну. Інша справа, що до німецьких військових підрозділів переважну більшість людей заганяли силою, точнісінько так, як і до совєцкої армії. Це ж не вояки УПА пішли у німецьку дивізію. І чому б не прийняти у свої лави когось із тих, кому вдалося вирватися з пазурів ненависних окупантів, та ще й зі зброєю в руках? А тих, хто, як ви заявляєте, пішов до німаків добровільно (а не "добровільно" написав заяву, у обмін на життя своїх батьків, дружин чи дітей) УПА так само безжально знищувала, як і тих, хто сам зголосився до совєтів. Справа лиш у тому, що таких людей було небагато.
А якщо я надам посилання на матеріали з архівів, звідки переконливо випливає, що до дивізії Галичина йшли добровільно, ще й конкурс був 3-4 людини на есесівський мундир?
> Ви ж не заперечуватимете, що рішення Нюрнберзького трибуналу щодо ваффен-СС на той час ще не було, а вірність комуністичним ідеалам чи вілікай родінє Лєніна-Сталіна нах..віг нікому не була потрібна.
Рішення Нюрнберзького трибуналу було реакцією саме на дії СС та ваффен-СС на окупованих територіях. Тобто добровольці, які йшли до СС, всі ті дії бачили та могли оцінити.
> На додаток хочу ще раз тицьнути ваше рило у ту купу "бісеру" який ви тут мечете - УПА та СС "Галичина" ніколи не були колегами по боротьбі, на відміну від Краснай Арміі та Вермахта.
Не переживайте, я мечу бісер не перед Вами.
УПА та дивізія СС Галичина мирно співіснували та співробітничали. Нема жодного свідчення, що УПА завдала хоч єдиний удар по есесівській дивізії, яка формувалась у неї під носом.
2006.10.24 | samopal
треба
Безробітний пише:А якщо я надам посилання на матеріали з архівів, звідки переконливо випливає, що до дивізії Галичина йшли добровільно, ще й конкурс був 3-4 людини на есесівський мундир?
То ж надайтe. Бо ви це товчете у всіх постах, аж поки вам пан Мірко не дав посилання на архівні матеріали. До того ж, ця тема вже розглядалася окремо і ДО УПА ЖОДНОГО ВІДНОШЕННЯ НЕ МАЄ. Та й доказів своїх тверджень про те, що вояків цієї дивізії, котрі потрапили до Великобританії тамтешня влада (уряд, як ви стверджували) сховала від правосуддя на фермах, ви так і не надали. Бо їх НЕМАЄ. А отже - ви БРЕШЕТЕ.
Безробітний пише:
Рішення Нюрнберзького трибуналу було реакцією саме на дії СС та ваффен-СС на окупованих територіях. Тобто добровольці, які йшли до СС, всі ті дії бачили та могли оцінити.
А у вас є докази, що до лав ОУН-УПА з решток дивізії "Галичина" перейшли саме ті, хто йшов тиди добровільно? А добровольці, якщо вони, як ви стверджуєте, були тупим бидлом, навряд чи могли щось бачити та оцінити, бо ніде на окупованих територіях не бували. А ті, котрі все ж на оті території у кінці війни якось потрапили, жодним чином не могли бути в УПА.
Безробітний пише:
УПА та дивізія СС Галичина мирно співіснували та співробітничали.
Мирно співіснували, кажеш. Та ще й співробітничали. А де твої докази, брехуне!!?
А от про співробітництво з фашистами совєцької армії, та ще й при окупації Галичини відомо дуже добре. І задокументовано.
Безробітний пише:
Нема жодного свідчення, що УПА завдала хоч єдиний удар по есесівській дивізії, яка формувалась у неї під носом.
А повинна була? В УПА могли бути більш важливі бойові задачі? Ця дмвізія нікому не заважала, з мирним населенням не воювала (що доказує трактовка її вояків владою Великобританії) і сформували її якраз для боїв з такими самими дивізіями Красної Армії. То навіщо було перешкоджати їм нищити один одного? А надто запопадливих "добровольців" УПА відстрілювала у міру можливості та необхідності.
2006.10.24 | Чучхе
Так ты, безработный бандеровец, не только считаешь украинцев вто
росортным народом, не способным осваивать космос, а еще и поддерживаешь коррумпированного кадра Луценко? Не сомневался. Вы с ним - два сапога пара.2006.10.24 | samopal
прогресу не бачу
Шановний, тут уже згадувалось, що доказуватись повинно звинувачення.На додаток про відповідальність офіцерів я з вами ніде не сперечався, хоча хотів би побачити реальні документи, а не вашу болтологію.
Про те хто і як потрапляв у дивізію "Галичина" я вже вам рекомендував не брехати, як і про те, що її вояків хтось за щось судив у Великобританії.
Я не суиніваюся, що там засудили усіх "достойних" (хіба-що комусь із них вдалося видати себе за іншу особу), і якщо вояків цієї дивізії там трактували як звичайних військовополонених, то значить для іншого трактування (про яке ви тут намагаєтесь втирати) не було підстав.
Але найголовніше те, що про ветеранів дивіхзії СС "Галичина" мова тут узагалі не йде.
2006.10.24 | RedBagira
Рядовые не отвечают
Это правда, и действительно не за что долбить воякив УПА, до сего дня оставшихся в живых.Вопрос в другом.
1. Их пытаются приравнять к ветеранам ВОВ. Не за что совершенно. Социальные их вопросы еще в 1994 г. решены изменениями в закон "О ветеранах ВОВ", в отношении тех воинов УПА, которые не совершали преступлений против человечества, в индивидуальном порядке. Местные советы приравняли их к ветеранам и дали все льготы скопом. Это дело местных советов.
2. Пытаются героизировать все движение якобы "за независимость Украины", приняв политическое решение. А вот здесь стоп. Льготы льготами, но реабилитировать фашистов и пособников оккупантов - извините, подвиньтесь.
Только не надо про Испанию. Там никто франкистам памятники не ставит и не героизирует. Наоборот, постоянно пытаются поднять вопрос о преступлениях Франко, чему препятствуют консерваторы. Хорошенькое себе примирение. Такое примирение де-факто и в Украине состоялось, т.к. никто никогда не будет доставать деда УПАшника, явившегося в магазин за булкой без формы.
2006.10.24 | observer
Ще чого не вистачало
RedBagira пише:> Это правда, и действительно не за что долбить воякив УПА, до сего дня оставшихся в живых.
> Вопрос в другом.
> 1. Их пытаются приравнять к ветеранам ВОВ.
Щоб колись, на Нюрбергу-2, відповідати за мільйони зґвалтованих жінок?
Для УПА має бути окремий статус - борці за незалежну Україну.
> 2. Пытаются героизировать все движение якобы "за независимость Украины", приняв политическое решение. А вот здесь стоп. Льготы льготами, но реабилитировать фашистов и пособников оккупантов - извините, подвиньтесь.
Щось Ви з термінологією наплутали. В 1939му окупантами на Західній Україні були солдати червоноармійсько-фашистської коаліції.
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Допишите окончание своей фразы
observer пише:> ...В 1939му окупантами на Західній Україні були солдати червоноармійсько-фашистської коаліції, которые и провели в честь совместных своих действий объёдиненный парад войск в городе Бресте (кадры кинохроники даже сохранились).
Причем, если быть последовательным (а Красная Багира - всем нам пример), то именно Красную Армию следует в таком случае судить за сотрудничество с фашистами.
2006.10.24 | RedBagira
Оккупанты
Допустим. Я, честно говоря, вообще никогда не одобряла присоединения Западной Украины к СССР.Но отчего тогда ОУН-УПА не ограничила свою деятельность только присоединенной к СССР в 1939 г. территорией, а действовала и на территории УССР? Здесь ОУН-УПА была окуппантом.
2006.10.24 | observer
Чудово
RedBagira пише:> Допустим. Я, честно говоря, вообще никогда не одобряла присоединения Западной Украины к СССР.
> Но отчего тогда ОУН-УПА не ограничила свою деятельность только присоединенной к СССР в 1939 г. территорией, а действовала и на территории УССР? Здесь ОУН-УПА была окуппантом.
На момент присутності УПА на Східній Україні війна ВЖЕ розпочалась. Війна, яку розпочали окупанти: фашисти та червоноармійці. І знаходження УПА ПІСЛЯ початку війни на будь якій території є лише тактичними військовими діями, але аж ніяк не окупацією. Бо тодіі партизанів Ковпака чи бійців французського Опору теж прийдеться визнати окупантами
Йдемо далі. Ви визнали Червону Армію - окупантами. Але в Українській Державі вони мають певний почесний статус. Отже, як безперечно людина справедлива, Ви маєте або підтримати позбавлення їх цього статусу і визнання їх вояками окупаційної армії, або підняття статусу вояк УПА.
2006.10.24 | RedBagira
Не путайте
> На момент присутності УПА на Східній Україні війна ВЖЕ розпочалась. Війна, яку розпочали окупанти: фашисти та червоноармійці. І знаходження УПА ПІСЛЯ початку війни на будь якій території є лише тактичними військовими діями, але аж ніяк не окупацією. Бо тодіі партизанів Ковпака чи бійців французського Опору теж прийдеться визнати окупантамиЙдемо далі. Ви визнали Червону Армію - окупантами. Але в Українській Державі вони мають певний почесний статус. Отже, як безперечно людина справедлива, Ви маєте або підтримати позбавлення їх цього статусу і визнання їх вояками окупаційної армії, або підняття статусу вояк УПА.
Полная каша. Давайте разбираться.
1. РККА на территории УССР оккупантом не была, т.к. УССР на законных основаниях входила в состав СССР. Оккупантами были гитлеровцы и примкнувшие к ним украинские националисты (преимущественно иностранные граждане), вторгшиеся на территорию суверенного государства.
2. Не пытайтесь представить УПА как самостоятельную воюющую сторону. Руководство УПА (в частности, Шухевич, который был офицером Германии, причем, награжденным офицером) являлось подчиненным или тесно связанным с германскими войсками и спецслужбами. Украинские националисты выполняли по поручению германского командования карательные и полицейские операции против, в том числе, украинцев, помогали в создании оккупационных администраций.
3. Ковпак и Сопротивление тут ни при чем. Эти партизанские и подпольные формирования воевали на стороне своего народа и государства, а не иностранного агрессора.
4. СССР оккупантом по отношению к Западной Украине можно назвать лишь условно, т.к. раздел касался Польши. Западная Украина независимости не имела. Если уж на то пошло, то СССР - оккупант Польши, а не Украины. Но, если Вам хочется употребить именно это слово, пусть будет так.
Если вспомнить предысторию "оккупации", то вообще все становится на свои места. Территория Западной Украины, которая вернулась в состав СССР в 1939 году, была отторгнута от СССР в результате польской интервенции 1920 г. Союз ее просто вернул.
5. Ветераны ВОВ имеют почетный статус, т.к. освободили свою страну от внешнего агрессора. Следовательно, заслуженно. Если бы украинские националисты создали партизанские формирования, пусть и с националистическим уклоном, и воевали против Германии, то они бы тоже заслуживали почетного статуса. А так, извините, коллаборанты. Сотрудничество с оккупантами националисты не прекратили даже тогда, когда было разогнано правительство Стецька, аннулирован Акт о создании Украинского государства, проведены репрессии в среде самих националистов. Таким образом, борьба украинских националистов на стороне Германии имеет мало общего с борьбой за независимость Украины.
Историю не перепишешь, но наиболее здравым решением было бы после 1945 года предоставить Западной Украине (территории, присоединенной по пакту Молотова-Рибентроппа) государственную независимость.
2006.10.24 | observer
То не стрибайте з гілки на гілку
RedBagira пише:> > На момент присутності УПА на Східній Україні війна ВЖЕ розпочалась. Війна, яку розпочали окупанти: фашисти та червоноармійці. І знаходження УПА ПІСЛЯ початку війни на будь якій території є лише тактичними військовими діями, але аж ніяк не окупацією. Бо тодіі партизанів Ковпака чи бійців французського Опору теж прийдеться визнати окупантами
> Йдемо далі. Ви визнали Червону Армію - окупантами. Але в Українській Державі вони мають певний почесний статус. Отже, як безперечно людина справедлива, Ви маєте або підтримати позбавлення їх цього статусу і визнання їх вояками окупаційної армії, або підняття статусу вояк УПА.
>
> Полная каша. Давайте разбираться.
> 1. РККА на территории УССР оккупантом не была,
Звісно що була, бо УССР - це територія УНР, окупована РККА .
> т.к. УССР на законных основаниях входила в состав СССР. Оккупантами были гитлеровцы и примкнувшие к ним
красноармєйци
> украинские националисты (преимущественно иностранные граждане), вторгшиеся на территорию суверенного государства.
не знаю про яких націоналістів йдеться. УПА, про яку власне ми розмовляємо, ніколи до німців не примикала
> 2. Не пытайтесь представить УПА как самостоятельную воюющую сторону.
Руководство УПА (в частности, Шухевич, который был офицером Германии, причем, награжденным офицером) являлось подчиненным или тесно связанным с германскими войсками и спецслужбами. Украинские националисты выполняли по поручению германского командования карательные и полицейские операции против, в том числе, украинцев, помогали в создании оккупационных администраций.
Де траву берете, Багіро?
> 3. Ковпак и Сопротивление тут ни при чем. Эти партизанские и подпольные формирования воевали на стороне своего народа и государства, а не иностранного агрессора.
Вони двічі агресори. Бо воювали на чужій території. І воювали на боці агресора - Совєтського Союзу.
УПА ж ні на кого не нападала, а лише захищала власний народ й землю.
> 4. СССР оккупантом по отношению к Западной Украине можно назвать лишь условно, т.к. раздел касался Польши. Западная Украина независимости не имела. Если уж на то пошло, то СССР - оккупант Польши, а не Украины. Но, если Вам хочется употребить именно это слово, пусть будет так.
> Если вспомнить предысторию "оккупации", то вообще все становится на свои места. Территория Западной Украины, которая вернулась в состав СССР в 1939 году, была отторгнута от СССР в результате польской интервенции 1920 г. Союз ее просто вернул.
Що ж Ви скромно мовчите про окупацію УНР більшовицькою Росією? Нзручно, розумію.
> 5. Ветераны ВОВ имеют почетный статус, т.к. освободили свою страну от внешнего агрессора.
Перед тим окупувавши Польщу, а після цього - згвалтувавши мільйони жінок.
> Следовательно, заслуженно. Если бы украинские националисты создали партизанские формирования, пусть и с националистическим уклоном, и воевали против Германии, то они бы тоже заслуживали почетного статуса.
Ну так УПА і воювало проти німців.
Багіро, я нечасто це говорю, але Ви починаєте трохи набридати. Щоб цього не сталося, пропоную продовжити, коли надасте свідчення, що УПА разом з німцями воювало проти власного населення. Тількі навіть і не пробуйте підсунути абверівське минуле Шухевича чи Нахтігаль.
Успіхів!
2006.10.24 | RedBagira
У Вас ЦУ все?
Я, собственно, никому не навязываюсь. Надоело - не разговаривайте.А вот какие ссылки мне приводить, в каких ветках отвечать и т.д. я уж разберусь как-нибудь без посторонней помощи.
Вы, очевидно, нервничаете из-за того, что сложно доказывать то, что не соответствует действительности? Гораздо проще отделываться односложными неаргументированными комментариями и давать ЦУ, БЦУ и ЕБЦУ.
2006.10.24 | observer
злив зараховано
> пропоную продовжити, коли надасте свідчення, що УПА разом з німцями воювало проти власного населення.2006.10.25 | RedBagira
Да уж, слились Вы великолепно. Браво. А теперь по сути.
По порядку.1. По заявкам трудящихся о войне УПА против мирного населения. Я специально молчу про геноцид поляков и не упоминаю "Нахтигаль".
"15 февраля 1945 г. в селе Каменная Гора Магеровского района Львовской области бандой убиты две женщины в возрасте от 57 до 60 лет, старик 65 лет. У всех сыновья находятся в РККА. Бандеровцы были одеты в красноармейскую форму и старались говорить по-русски.
В июле 1944 г. в Вербском районе Ровенской области группа бандеровцев под силой оружия увела в лес 6 допризывников. В Костопольском районе по пути следования в военкомат бандиты захватили 19 человек и увели с собой в лес.
В ночь на 9 декабря 1944 г. в селе Яблуновка Бусского района Львовской области вырезали 10 человек, в том числе родителей призывников, детей в возрасте от 2 мес. до 1,5 года.
23 марта 1945 г. призывник Вегера из сельсовета Большие Ципцевичи Владимирского района Ровенской области возвратился домой с пересыльного пункта облвоенкомата, получив отсрочку по болезни на месяц. Придя домой, нашел своего отца и мать зарезанными бандой и зарытыми в навозе".
Своей диверсионно-террористической деятельностью националисты нанесли серьезный ущерб народу и государству. Только согласно официальным данным, к моменту полной ликвидации оуновского подполья (1953 г.) в западных областях совершено: 14 424 вооруженных нападения, в том числе 5099 террористических и диверсионных актов; 1004 поджога коллективного имущества, МТС, налета на сельсоветы и клубы, вооруженные ограбления. Только в 1944-1946 гг. от рук боевиков ОУН-УПА приняли смерть: детей, домохозяек, стариков - 850; учителей и врачей - 1931; председателей сельсоветов - 1454; председателей колхозов - 600; секретарей райкомов партии и комсомола - 30; председателей и зампредседателей райисполкомов - 32; секретарей обкомов партии и комсомола - 37; священнослужителей - 50.
<http://nvo.ng.ru/spforces/2002-12-20/7_ukraine.html>
Пишет об этом Юрій Мельничук в книге "Вирване серце", Киев, 1966, с. 147-157.
"Бандеровская банда "Держача" в районе Острога зверски расправилась с семьей Ивана Раевского. Ему самому связали руки, на шею надели петлю из телефонного кабеля, ударили прикладом по голове, повесили, а для верности решили ножом пронзить сердце...
Бандеровцы в декабре 1943 г. в селе Данидовцы Острожского района расстреляли семью Гончаровых, трупы выбросили в колодец...
В селе Бокиймы Демидовского района в одну из сентябрьских ночей 1944 г. замучили и кинули в колодец 12 местных жителей. Среди них была и Лариса Рутковская, 1940 года рождения... Во время массовой расправы над жителями села Вербы Вербовского района бандеровцы замучили и кинули в колодец 12 человек...
В селе Рокитное Рокитнянского района бандеровцы повесили Татьяну Корж, а мужа и детей задушили... Чтоб замести следы своего преступления, они бросили трупы в реку Горынь..."
"В селе Малому Мидску Степанского района... убили старую мать и сына... в семье Алексея Романцева замучили жену и четырех детей. Отрубили им руки и ноги, распороли животы. Эти ужась описывает Ольга Романцева, которую бандиты также жестоко мучили, вырвали ей язык и она теперь немая. Борис Харчук в книге "Слово про Дермань'", Киев, 1959, с.7-11 пишет: "Кровопийцы бросили Марию живьем в темный колодец, куда раньше бросили ее мужа. Не одна Мария, которая когда-то брала живую воду из этой криницы... И маленьких детей, и старых матерей бросали бандюги в криницу, засыпая ее острыми камнями... Криница стала криницей смерти".
Таких описаний — с названиями сел, с фамилиями, датами совершенных преступлений — в украинской литературе очень много...
Убийства украинцев
Все польские авторы пишут об убийствах бандеровцами украинцев. Вот несколько примеров из книги Ю.Туровского и В.Семашко:
— 15.03.42 г., село Кошице. Украинская полиция вместе с немцами убила 145 поляков, 19 украинцев, 7 евреев, 9 советских пленных;
— В ночь на 21.03.43 г. в Шумске убили двух украинцев — Ищука и Кравчука, которые помогали полякам;
— Апрель 1943 г., Белозерка. Эти же самые бандиты убили украинку Татьяну Миколик за то, что она имела с поляком ребенка;
— 5.05.43 г., Клепачев. Убили украинца Петра Трохимчука с женой-полячкой;
— 30.08.43 г., Куты. Зверски убили украинскую семью Владимира Красовского с двумя маленькими детьми;
— Август 1943 г., Яновка. Бандеровцы убили польского ребенка и двух украинских детей, так как они воспитывались в польской семье;
— Август 1943 г., Антолин. Украинец Михаил Мищанюк, который имел жену-полячку, получил приказ убить ее и годовалого ребенка. Вследствие отказа его с женой и ребенком убили соседи.
Убивали согласно постулату: "Кто не с нами, тот против нас". Так ведь учил Д.Донцов. Ведь "Нация выше всего".
<http://ua.mrezha.ru/bit-tru.htm>
Чтобы ободрить "союзников", гитлеровцы 25 сентября 1944 года выпустили из концлагеря Бандеру и 300 его сторонников. Освобожденный "вождь" немедленно начал действовать.
Вскоре население освобожденной от фашистов территории узнало на практике, что такое настоящий террор. Согласно приказу N 1 ("Обвиняет земля", док. N 39) лидеры бандеровцев приказали уничтожить всю местную администрацию.
Листовка УПА "За что будем наказывать смертью гражданское население" разъясняла: "...Наказывать будем тех, кто будет сдавать хлебозаготовки или перевыполнять нормы. Кто выплачивает свыше норм займы или на танковые колонны.
Кто не сдает организации (ОУН) налогов. Кто сдает и организовывает врагам всевозможные сборы..."
Таким образом, куда ни кинь, мирное население ни могло не нарушить хоть какой-нибудь пункт требований бандеровцев, а рассчитывать на пощаду не приходилось. Летом 1945 года руководство УПА (за подписью Крылатого) выдвинуло требование: "УПА должно действовать так, чтоб все, кто ее (Советскую власть) поддерживает, уничтожались... повторяю, не запугивать, а физически уничтожать... Пусть из... украинского населения останется половина - ничего страшного нет. Мы должны уничтожать всех, кого заподозрили в связях с Советской властью. А семьи их будут вырезаться до третьего колена".
Поверьте, это были не пустые слова. Так, например, в селе Барши Бучанского района банда Энея убила и сожгла 98 жителей, в том числе более 20 детей.
С 11 по 16 октября 1944 года группой УПА в поселке Ивано-Франковской (тогда Станиславской) области убиты 58 человек, в их числе 23 ребенка в возрасте до 14 лет. Особенно "отличились" в этой резне боивки СБ.
Великая Отечественная война закончилась разгромом Германии. Казалось бы, ОУН-УПА ничего другого не оставалось кроме как самоликвидироваться - ведь надеяться было больше не на кого. Правительство Украины использовало момент и трижды (12 февраля, 27 ноября 1944 года и 19 мая 1945 года) обращалось к участникам оуновского подполья с предложением сдаться. После этого около 55 тысяч (ПиВ, N 11, 1991 год) покинули УПА.
Понеся серьезные потери (явившихся с повинной и ликвидированных во время "чистки"), центральный провод ОУН распустил УПА, а оставшихся в подполье переподчинил территориальным звеньям ОУН.
Из информации управлений МВД и МГБ во Львовской области:
"7 июля 1946 года в с. Гримайловка Бродовского района... группой националистов "Гроза" было осуществлено нападение на дом председателя сельского Совета Яремчука. Они подожгли дом, в котором заживо сожжены жена председателя, ребенок и смертельно раненный брат Яремчука.
...28 марта 1948 года группа оуновцев... ворвалась в дом жителя с. Бутаны Великомостовского района Грабаря Я. А. Убили жену и сына, а самого Грабаря забрали с собой, откуда он не вернулся.
...15 октября 1948 года в с. Дубье Заболотского района националистами убита жена директора МТС Гайдук, тяжело ранена его дочь и бригадир тракторной бригады Прытыка" ("Обвиняет земля", док. N 50).
Список жертв оуновского террора можно продолжать довольно долго - за десять лет после изгнания гитлеровцев с Украины националисты убили свыше 30 тысяч мирных граждан. Из них партийными работниками были только 2622 человека ("Обвиняет земля", с. 154).
<http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/Heroes.htm#"Новая"тактикаУПА>
А вот эту всю надо читать. <http://www.edrus.org/content/view/2494/62/>
2. Об УПА, созданной для борьбы с немцами.
Документ (дело СД-4 .3123/44 от 4 апреля 1944 года), составленный гауптштурмфюрером се и уголовным комиссаром СД Паппе, свидетельствует о начале его переговоров с руководителями группы УНА, дислоцировавшейся в Рава-Русском и прилегающих к нему районах.
Командир разведывательной группы немецкого воинского подразделения Лобау, также участвовавший в этих переговорах, рапортом доносил, что руководитель группы УПА при встрече с ним сделал следующее заявление:
«- Участники УПА нашли полное понимание со стороны вермахта (германская армия - Ред.) и сожалеют, что с гестапо еще не достигнуто такое единство. Планы УПА не направлены во вред немецким интересам;
- УПА никоим образом не нарушала немецких коммуникаций и подвоз на Восток, хотя имела такие возможности;
- УПА воюет не против немцев, а только против Красной Армии. . ." (13)
В совершенно секретном "государственной важности" документе N290/44 от 13 марта 1944 года, адресованном командующему полиции безопасности и СД в генерал-губернаторстве гитлеровский сановник Паппе сообщал следующее:
Краков. 5 марта 1944 года состоялась встреча моего референта 1/с с одним украинцем, назвавшим себя Герасимовским и утверждавшим, что он уполномочен центральным руководством бандеровской группы ОУН вести переговоры от имени политического и военного сектора этой организации, представляющей все территории, на которых проживают украинцы. .. . Герасимовский высказал следующие положения ОУН (группа Бандеры):
1. Полиция безопасности впредь не будет арестовывать украинцев за нелегальную политическую деятельность, если бандеровская группа ОУН будет твердо придерживаться своего обещания вести активную борьбу исключительно против большевизма и прекратит всякий террор. ...Бандеровская группа хотела бы доказать свою добрую волю и свое честное стремление к сотрудничеству тем, что она не настаивает на освобождении отдельных политических заключенных, если полиция безопасности по каким-то соображениям особенно заинтересована в содержании их под арестом. Она достаточно благоразумна, чтобы ни разу не потребовать освобождения Бандеры. ... Что касается подготовительных военных мероприятий, то они должны распространяться исключительно на организацию предстоящей борьбы с большевизмом или на выполнение боевых задач, которые будут поставлены перед организацией германской стороной. . .
... Группа ОУН под руководством Бандеры дает следующие обещания:
1. Группа Бандеры соблюдает безусловную и полную лояльность относительно всех германских интересов, в частности, службы подвоза и снабжения, германских сооружений на Востоке и необходимые условия режима в зоне оперативного тыла группы войск.
2. Бандеровская группа ОУН предоставляет в распоряжение полиции безопасности добытые ею разведданные о большевизме, коммунизме и польской стороне и позволяет полиции оценивать и использовать эти сведения по своему усмотрению.
3. Бандеровская группа ОУН будет использовать свои военные силы против советских банд и в других военных акциях подобного рода.
О дальнейших действиях УПА должны состояться особые переговоры". (18)
Пятая, но не последняя встреча Герасимовского с оберщтурмфюрером СС и криминаль-комиссаром Паппе состоялась во Львове 3 мая 1944 года. Она зафиксирована в секретном государственной важности документе, датированном 5 мая 1944 года. Его содержание: "3 мая 1944 года состоялась еще одна встреча с Герасимовским. При этом он заявил,. что он, согласно моему поручению связался с подразделениями УПА в дистрикте Галиция и узнал, что УПА захватила живыми в свои руки 20 советско-русских парашютистов, сброшенных на территории Галиции... ОУН (группа Бандеры) готова передать мне этих агентов-парашютистов... Группа ОУН желает, чтобы охранная полиция за передачу ей 20 парашютистов выполнила следующие просьбы:
а) освободить Черныка, арестованного группой Барабаша;
б) помиловать и отменить приговор к смертной казни за хранение оружия и указанных в последних вывешенных 20.04.1944 года списках украинцев Степана Рогула или Вагyла, его жену Анастасию и дочь Софию, проживающих в с.Зозули под Золочевым. Герасимовский подчеркнул, что об этой передаче агентов в охранную полицию не должны знать ни сами парашютисты ни УПА... 09.05.1944 года Герасимовский должен сообщить мне окончательно и точно, когда и где первые агенты парашютисты могут быть взяты охранной полицией. Герасимовский ... обещал представить мне материалы о новом статусе советско-русских политруков в Красной Армии и данные о деятельности генерала Ципаева. .. Оберштурмфюрер СС и криминаль-комиссар. Подпись" . (22)
I.Секретный доклад верховного командования Южной группой германских войск "О положении банд УПА за февраль 1944 года", адресованный 4-му Управлению РСХА. Львов, 11 марта 1944 года. В нем сказано: ... "Национальные украинские банды препятствуют проникновению советских бандитов (так нацисты называли советских партизан - Ред.). Есть много сообщений о схватках между украинскими бандитами и советскими.
Банды УПА проводят свои собственные операции против Красной Армии. Взятые в плен русские доставляются в распоряжение немцев для допросов. Сведения, добытые УПА о советских русских бандах и Красной Армии, сразу же передаются вермахту. (27) Захваченные бандеровцами 20 советских парашютистов, как и ранее арестованный советский разведчик Молчанов, согласно архивным документам бьли переданы украинскими националистами германским оккупационным влаcтям "для соответствующего обращения". (28)
2. Секретное, государственной важности донесение оккупационных властей дистрикта Галиция Главному Управлению безопасности от 26 мая 1944 года. Содержание: Контакты УПА с инстанциями вермахта, полицией и гражданскими инстанциями. Представляю донесение моего передового пункту "Тернополь", находящегося в настоящее время в Бережанах о деятельности и взглядах группы Бандеры и УПА в округе Бережаны, где их силы достигли наибольшей концентрации, но (как следует из нижеприведенного донесения) она в последнее время, несмотря на эту концентрацию и силу, ведет себя особенно лояльно по отношению к интересам Германии.
Позволю себе предположить, что в таком изменении поведения УПА не последнюю роль сыграли мои встречи с Герасимовским. Последний сообщил нашему референту во время недавней встречи, что он попытался пресечь все инциденты, происходящие по вине УПА (группа Бандеры) одним ударом. С этой целью с одобрением штаба ОУН он объехал все подразделения УПА в дистрикте Галиция и еще раз обратил внимание всех командиров отрядов на то, что по приказу штаба все отряды УПА должны относиться к немцам строго лояльно... В связи с намерением вермахта, в ответ на действия УПА по уничтожению советско-русских парашютистов, позволить ей сохранить свою организацию и при необходимости носить оружие... Обращает внимание на значение обязательного учета мнения и участия охранной полиции в переговорах с УПА, что представляется исключительно важным с учетом, как уже подчеркивалось, политико-полицейского характера этих акций, позволит обеспечить проведение единой линии и исключить обсуждение политических требований. Поэтому представляется весьма желательным, чтобы эта проблема нашла свое решение в центральных инстанциях. Она могла бы разрешиться в ходе срочного обсуждения с участием Главного Управления имперской безопасности и Главного штаба Сухопутных войск с тем, чтобы войска вермахта получили приказ во всех случаях приглашать на переговоры с YIIA представителей охранной полиции.
К вопросу о переброске отрядов из района Бережаны в Карпаты. Германские оккупационные власти могут быть уверены. что сосредоточение УIIA в Карпатах направлено исключительно против Советов, но ни в коей мере против германских интересов. Если кто-то опасается, что УПА намерена со своих карпатских позиций воспрепятствовать возможному отступлению германских войск, то это предложение ложное.
Хочется обратить внимание на то, сколь смехотворно и претенциозно выглядит этот план УПА. намеревающейся остановить Советы перед своими отсечными позициями, если это не по силам германскому Вермахту...» (29)
И еще масса архивных документов. О взаимоотношениях с бандами УПА могу представить архивную фотокопию.
<http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1471/48/>
3. Состав руководства УПА. И сразу вопрос: как УПА, будучи армией, могла воевать против немцев при наличии немецких офицеров в командовании? Что сделают в любой армии, если рядовой состав не подчиняется офицерам? Или офицеры армии начинают против нее воевать со своими подразделениями?
Р.Шухевич - капитан абвера.
Василий Сидор - капитан абвера.
Д.Клячкивский - старший лейтенант абвера.
Иван Гриньох - капитан абвера.
Александр Луцкий - старший лейтенант абвера.
В.Павлюк - капитан абвера.
Юрий Лопатинский - старший лейтенант абвера.
Источник: Войцеховский, Ткаченко. "Украинский фашизм".
4. Об "оккупации" РККА территории УНР. (вольный исторический экскурс).
В то время, когда пан Грушевский заседал в Центральной Раде (ЦР), территория Украины была оккупирована иностранными войсками. В частности, ЦР действовала под протекторатом Германии (ничего не напоминает?
Тем временем ЦР стремительно теряет авторитет, поддержку населения и германских протекторов. В Киеве возникает январское восстание на "Арсенале", а немцы врываются в здание парламента ЦР и в присутствии Грушевского, буквально заткнув ему рот, арестовывают ряд министров УНР. В условиях деморализованности войск, поддерживающих ЦР, и их массового самороспуска, ЦР не остается ничего другого, как отправить навстречу Красной армии студентов, впоследствии известных как "герои Крут". Очередной цинизм националистов. Зная уже, что проигрыш неизбежен, послать навстречу огромной армии детей. И теперь, когда они погибли, лить крокодиловы слезы над памятником и клоунски развешивать таблички для "переименования" улицы.
Выводы:
1. УНР была настолько же легитимна, как Советская Украина. Шла обычная гражданская война. Потому об оккупации речь идти не может.
2. УНР развалилась сама. При наличии поддержки населения и войсковых частей у УНР был шанс себя отстоять.
Следовательно, пример снова некорректен, как и аналогия с французским Сопротивлением.
И в завершение.
Просьба более развернуто прокомментировать сей опус:
> т.к. УССР на законных основаниях входила в состав СССР. Оккупантами были гитлеровцы и примкнувшие к ним красноармєйци
Приведите, пожалуйста, примеры войны красноармейцев на стороне Германии в момент вторжения Германии на территорию УССР. Власов не принимается, это было позже.
Заранее предвижу реакцию: москальские источники не принимаются и вообще Вы мне надоели.
2006.10.25 | observer
Тобто доказів у Вас немає
Принаймі в наведених Вами цитатах немає підтверджень не те що системних домовленостей між німцями та УПА a la пакт Молотова-Рібентропа, а навіть фактів якихось спільних дій - на зразок вибивання поляків з Брестської фортеці спільними зусиллями фашистів та червноармійців.Але я певен - їх є у Вас, то ж чекаю з надією.
2006.10.25 | RedBagira
А кто такие УПА?
Чтобы с ними подписывать пакты. Пакты подписываются между государствами. Даже странно слышать предположение, что государство должно подписать пакт с парамилитарным формированием, чтобы не сказать бандой. Это все равно, что Пакт Басаева-Буша.Гитеровцам было достаточно договориться с ними в оперативном порядке на уровне военных частей и поставить руководить УПА офицеров абвера. Для УПА и упомянутый Паппе - высокий уровень. Венгры были более демократичны, настолько, что "делегацию" УПА в составе Логуша, Врецьоны, Луцкого и Мудрого принял один из представителей венгерского генштаба полковник (не генерал, заметьте) Шотани.
Все необходимые доказательства коллаборационизма и войны УПА на стороне Германии есть. Просто для Вас лично это неудобно.
2006.10.25 | observer
Та що ж Ви знову стрибаєте?
RedBagira пише:> Все необходимые доказательства коллаборационизма
Ви впевнені, що адекватно розумієте що таке "колабораціонізм"?
> и войны УПА на стороне Германии есть. Просто для Вас лично это неудобно.
Мені не зручно лише через те, що Ви схоже погано розумієте українську мову. Бо не може ж людина втретє відповідати на питання, про яке в неї не питають
Я вас просив "привести примеры общих действий упа и немцев против красной армии, советских партизан или населения", компрене?
Я навіть ще більше спрощу Вам задачу - надам патерн, Вам залишається лише вставити дати та назви.
"такогото числа спільними зусиллями бійців УПА і фашистів знищено радянський партизанський загін такийто".
"загін упа разом з гітлерівцями провели каральну операцію в селі такомуто"
Я вірю в Вас, Багіро - домен .ru таааакий видумщік
2006.10.26 | Lenur
читайте побольше историю
изданную во время СССР, немного еще и вы сами себя почувствуете врагом народа и добровольно поедете в сибирь лес рубить2006.10.26 | Lenur
Re: А кто такие УПА?
в НКВД создавались да и сейчас в спец. службах, диверсионные отряды которые могли преобразиться в кого угодно и устрашать местное население чтобы они "обрадовались" советскому солдату, вот и появляються потом "очевидцы" тех страшных деяний совершенных солдатами УПА.2006.10.28 | Таля
Все читаю та не розумію, чому німці-агресори, а совєти-ні?
Україна була окупована москалями в 17 і 39 роках. Ми в ссср не просилися, нас насильно втягнули. Під час 2-ї світової, ссср ОКУПУВАВ західну Україну, щоб нібито "захистити" від німців. Хтось тут бачить парадокс?Чим червоні були кращі від німців? Що за критерій дурнуватий тут використовується, щоб ми оправдовувалися, що не співпрацювали з німцями? А з ким співпрацювати мали? З тими, хто знищив 20000000 нашого населення у 20 сторіччі?
Одне слово, совєцька пропаганда україноненависної червоної багрії на 10 сторінок... Пес гавкає, раб все вибачається та виправдовується, а караван іде!
2006.10.28 | Lenur
Re: Все читаю та не розумію, чому німці-агресори, а совєти-ні?
Чего здесь не понимать, большинство учили историю при СССР, как зомби верять до сих пор тому что учили, тем советским фильмам, ни как не могу вывести свое мышление из "коробки".Немцы агрессоры, а советские освободители. Я не спорю и не утверждаю что все не так было, но при огромной красной Армии были передовые войска которые непосредственно воевали на фронтах и войска НКВД которые вели свою войну в тылу по плану правительства, количество которой тоже была не маленькой, но про их "героизм" в книгах не писали и отсюда у некоторых зомби и нет мысли о том что народы покидали свои дома не добровольно, не из за патриотизма ехали в товарных вагонах в Сибирь валит лес или Ср. Азию собирать хлопок и убирать пшеницу. Голодомор Украинцев тоже не был результатом патриотизма отдать последний кусок хлеба для страны.
По 5 каналу недавно была передача про ветеранов УПА, ведущий и ветеран УПА беседуют с депутатом который занимается вопросами участников войны - льготы, пенсии и т.д.
Я послушал этого депутата, ну он или идиот или прикидывается, говорит как настоящий советский чиновник, 15 лет назад он бы не моргнув глазом отправил бы ветерана обратно на нары. Вы говорит с оружием в руках воевали протв советских.
Так он воевал и против немцев, а когда увидели что творят советы в краю родном то пошли защищать свои дома и родных от них, Украинец на Украине защищал Родину от агрессоров, на окуупированой советами стране конечно он стал врагом народа, "понес наказание" в одном лагере он в другом его жена, и потом еще долго немогли вернутся на Родину, теперь нет СССР, Украина независимая за что УПА 60 лет назад воевала, а они все еще "воевавшие против СССР", в России белогвардейские генералы в статусе героев, а у наша власть как потерянные в пространстве и времени
2006.10.24 | SpokusXalepniy
"...Завтра батько приїздить"
> Но, с другой стороны, украинский язык был в семье, и я ходил за 3 километра в украинскую школу, несмотря на то, что русская была через дорогу. Отец считал, что русский язык я получу и дома. А учиться должен на родном языке. Когда сегодня мне рассказывают о зажиме украинского языка в Советском Союзе, мне это всегда кажется смешным.Чую в висловлюванні Луценко голос його батка...
...Який так і не відповів чому на Рівенщині до української школи треба було ходити за 3 км, а до російської - через дорогу. І ось так - в більшості міст України.
Якщо б у Луценко в цей час прокинувся не батько, а западенець, то внутрішній голос підказав би, що таке рішення в навчальному процесі було зроблено за вказівкою бандерівців, які намагались вирощувати молодь струмкою і сильною - майбутніх бійців. Тому запровадили для дітей кожноденний марш-кидок на 3 км (в екіпіровці), незважаючи на погодні умови.
2006.10.24 | samopal
"...Завтра батько приїздить"
2006.10.26 | Lenur
моё отношение к ветеранам УПА
Люди защищали свою Родину, воевали против поляков, против немцев и советских. Воевали и защищали свой город, деревню, дом и семью. Воевали за независимость. Так как их задавила советская армия и во время СССР естественно они были признаны как банд формирования.1991 году СССР развалился, нет этой страны, нет у власти комуняк, Украина стала независимым государством - за что 60 лет назад боролись патриоты Украины и погибали за Родину, не за СССР и Сталина а за РОДИНУ! те кто не погиб на войне так их гноили в советских конц. лагерях а кто выжил долго еще не мог вернутся на Родину. Родина стала независимой, свой президент, конституция, свой флаг, герб и гимн. Ветераны ВОВ которые воевали в рядах красной армии честь и хвала, да они были солдатами, отдавали жизнь в борьбе за СССР, но среди них же полно тех кто служил в НКВД, в диверсеонных отрядах, среди них полно тех кто выселял народы из их домов, за 24 часа всех крымских татар загнали в товарные вагоны, это сколько доблестных солдат красной армии потребовалось, не говоря уже о болгарах, немцах, народах Кавказа. А сколько Украинцев в Сибирь отправили? по 5 каналу сказали пол миллиона людей были обвинены в участии банд формированиях - сколько советских солдат требуется чтобы такое количество "бандитов" арестовать, растрелять, на товарняки загрузить?
Солдат который шел в бой за Украину с национальным гербом на форме на Родине до сих пор не признают, ну вот такая власть у нас "патриотическая".
2006.10.28 | Таля
Re: моё отношение к ветеранам УПА
2006.10.24 | mara
Re: "...Завтра батько приїздить"
Так-так-так.В 84 році діти моїх друзів мали йти до школи. Я вмовляла їх віддати дітей в українську школу (вони не були етнічними українцями), бо треба знати мову народу серед якого живеш.
Квартира у них була на Оболоні. Біля їхнього помешкання було 3(три) російські школи і жодної української! Возити дітей в центр Києва змоги у них не було.
А зараз Києву докидають, що він російськомовне місто!
Совкове лицемірство та й годі.
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Когда Луценко был ещё маленьким милиционером...
Разница между тем что рассказывал маленькому милиционеру-Луценко его отец (секретарь горкома партии), а также соседи по горкомовской квартире и историческими документами - таки немножко есть.Документ - см. в цветном шрифте здесь:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?key=1161647325&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
2006.10.24 | Чучхе
Луценко постійно конкурує за вплив на Рівненщину з Червонієм
Цим пояснюється і його клоунада, коли ОМОН на плечах вивезли із гаража червонієву машину і т.п.а те, що Луценко - безпринципна і корумпована істота, готова на все заради самопіару, я повторюю уже другий рік, і буду повторювати поки цей міністр не сяде в тюрму.