Ссылки "приличные" и "неприличные"
10/24/2006 | RedBagira
Уважаемые собеседники!
Я на форуме недавно, но уже успела отследить тенденцию, что определенные ссылки или мнения вообще не принимаются во внимание, более того, считаются априори неприличными и не подлежащими рассмотрению.
Это ли демократия и позиция гражданского общества? Это ли поиск консолидации Украины?
"Майдан" мне стал интересен тем, что здесь собралось, в основном, общество мыслящих людей, не зависящих от позиций "вождей", той части оранжевого майдана, которая стояла за законность и нормальные условия жизни, в чем у нас много общего. У "бело-голубого" тоже была эта часть.
Моя позиция следующая: мы разные, но Украина у нас одна. Мы все здесь - у себя дома. Мы никуда друг от друга не денемся, какими бы разными ни были. Потому не нужно ничего отметать, все равно придется "мириться".
А для этого нужно избавиться от ярлыков, которых с каждой стороны в избытке. Может, пора начать?
Я на форуме недавно, но уже успела отследить тенденцию, что определенные ссылки или мнения вообще не принимаются во внимание, более того, считаются априори неприличными и не подлежащими рассмотрению.
Это ли демократия и позиция гражданского общества? Это ли поиск консолидации Украины?
"Майдан" мне стал интересен тем, что здесь собралось, в основном, общество мыслящих людей, не зависящих от позиций "вождей", той части оранжевого майдана, которая стояла за законность и нормальные условия жизни, в чем у нас много общего. У "бело-голубого" тоже была эта часть.
Моя позиция следующая: мы разные, но Украина у нас одна. Мы все здесь - у себя дома. Мы никуда друг от друга не денемся, какими бы разными ни были. Потому не нужно ничего отметать, все равно придется "мириться".
А для этого нужно избавиться от ярлыков, которых с каждой стороны в избытке. Может, пора начать?
Відповіді
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Начнём с вас. Вот вам проверка из "школы молодого УПА-бойца" :)
RedBagira пише:> ... успела отследить тенденцию, что определенные ссылки или мнения вообще не принимаются во внимание, более того, считаются априори неприличными и не подлежащими рассмотрению.
Разрешите проверить вас "на вшивость".
Мне нравится ваш позыв к чему-то конструктивному. Начну с того, что как "определенные ссылки", так и "мнения" могут иметь различный вес.
Вы же с этим спорить не будете.
Так вот, наука "История" - это в первую очередь НЕ ОПИСАНИЕ истории а'ля: Ключевской, Субтельный, Костамаров или Соловьёв... Это в первую очередь архивные документы и различные памятники истории - исторические факты. Эти факты тоже делятся на НЕОСПОРИМЫЕ, а также - вызывающие доверие, сомнительные, явно подложные и т.д. Интересно, что явно сфальсифицированные документы-первоисточники не менее ценны, чем неоспоримо-правдивые, особенно, если удаётся найти и распознать цель фальсификации.
Итак, в основе лежат документы. А уж как их интерпретировать... дело рук историков-рассказчиков. Очень похожая ситуация в физике: экспериментаторы и теоретики. Как говорил, перефразируя известную фразу, акад. П.Капица: "теория хорошая штука, но эксперимент остаётся навсегда" (ср. "любовь - хорошая штука, но золотой браслет остаётся навсегда@).
Теперь - к делу.
Ниже представлен документ (из давней статьи И.Лосева). Документ взят из архива КП УССР. Иначе мы бы его - дулю имели.
Все архивы по аналогичным делам Кремль до сих пор держит закрытыми.
Прочтите этот документ и ответьте мне (для проверки на обозначенную вами вшивость) только на один вопрос: почему Кремль не хочет рассекретить архивы по ОУН-УПА. Договорились? (Выделения в заглавии - мои)
Совершенно секретно.
Военный прокурор войск МВД Украинского округа, 15 февраля 1949 г., № 4/00134, Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву.
Докладная записка о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.
Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья. Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.
Например: 1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ “Крылатым”, дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они “выдавали органам МГБ украинских людей”. На основании полученных таким провокационным путем “материалов” они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами. 2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами. 3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении. Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью.
Наряду с этим следует сказать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью. Не являются также секретом подобные “операционные комбинации” и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилие. Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания, все же удается получить “признательные показания” от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих “признательных показаний”, а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая провокаций во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами. Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт. Например: в ночь на 18 сентября 1948 г. в с.Ставкы Ровенского района участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохороны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей Кучинец Л.Ф., являвшейся секретной сотрудницей МГБ. Организаторами данной националистической группы и организаторами убийства гр-ки Кучинец являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ. Грабежи, как и другие нарушения советской законности оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: “Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют”. Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматривают как неизбежное зло.
Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали. Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский.
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Забыл. Пожалуйста, обратите внимание ещё...
... на следующее.В приведенном документе прокурор МВД не держит своего товарища по партии - Никиту Сергеевича Хрущова - за какого-нибудь лоха.
Он ему не вливает "мысль" о фашиствующих бандеровцах, остатках СС, украинских гитлеровцах и т.д.
В своём кругу такое не говорят! Все эти словосочетания оставляют для Красных Багир.
Называются вещи своими именами: украинско-националистическое подполье, бандиты УПА (а они с точки зрения советской власти - бандиты, иначе, как же их судить-то), украинское бандитское националистическое подполье, и т.д.
Но ещё более интересным в тексте мне показалась такая мысль: "Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией..."
Вы представляете себе эту всенародную любовь к советской власти местных жителей, если для втирания к ним в доверие, спецотрядам приходилось агитировать... против советской власти.
Причём, прокурор выражает обоснованную тревогу: "кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт".
Впрочем, вы можете легко меня опровергнуть, процитировав десятки тысяч печатных материалов из газеты "Правда" о всенародной поддержке советской власти со стороны жителей освобожденных областей.
Это к вопросу об источниках информации и правильности приведенных цитат.
2006.10.24 | samopal
Та не переживайте Ви так за неї
Пані Багіра почитує "краткій курс" матеріалів Нюрнберзького процесу (для совків), та періодично черпає патріотичне натхнення то у Джангеварристів, то у Візенталя...2006.10.24 | RedBagira
А что здесь проверять?
Само собой, что такие провокации были. Вполне в контексте времени. Соглашусь даже, что население западных областей перед войной обозлили репрессиями, что и привело к значительной поддержке явившихся в рядах СС националистов.Наличие провокаторов из МГБ нисколько не отменяет фактов аналогичных расправ ОУН-УПА, "Нахтигаля" и "Роланда" над мирным населением (иначе зачем бы было использовать такие методы провокации), фактов службы украинских националистов гитлеровцам, создание националистами оккупационных органов и т.д.
Относительно конкретного документа. А зачем в докладной писать об общеизвестных фактах службы националистов Гитлеру (для этого другие документы есть), если речь о тупых подчиненных? Попробуйте написать докладную начальнику, изложив историю фирмы со дня ее основания, в конце попросив заменить мышку для компьютера.
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Проверку на вшивость не выдержали. Переэкзаменовка!
RedBagira пише:> Само собой, что такие провокации были. Вполне в контексте времени. Соглашусь даже, что население западных областей перед войной обозлили репрессиями, что и привело к значительной поддержке явившихся в рядах СС националистов.
> Наличие провокаторов из МГБ нисколько не отменяет фактов аналогичных расправ ОУН-УПА, "Нахтигаля" и "Роланда" над мирным населением (иначе зачем бы было использовать такие методы провокации), фактов службы украинских националистов гитлеровцам, создание националистами оккупационных органов и т.д.
>
> Относительно конкретного документа. А зачем в докладной писать об общеизвестных фактах службы националистов Гитлеру (для этого другие документы есть), если речь о тупых подчиненных? Попробуйте написать докладную начальнику, изложив историю фирмы со дня ее основания, в конце попросив заменить мышку для компьютера.
Написали три абзаца, но даже не прикоснулись к единственному вопросу, который я задал. Неуд!
Когда ответите, разберём этот трёхабзацный бред (если захотите).
2006.10.24 | RedBagira
Вы про антисоветскую агитацию?
А что Вы хотели? Живо представляю себе ОУНовца, который агитирует за советсткую власть.У МГБ была совершенно конкретная задача: выявить и обезвредить сторонников национализма. Само собой, что для этого нужно было втираться в доверие в качестве "своих". Нормальный разведход.
Что касается отношения к советской власти, были у нее и сторонники, и противники.
Впрочем, с Вами говорить не о чем по той простой причине, что экзамен на вшивость не выдержали именно Вы, начав навешивать ярлыки типа "бред". Очень способствует конструктивному обсуждению.
2006.10.24 | Сергій Вакуленко
А все-таки, побачимо якусь відповідь?
Що собі думає Red Bagira про те, чому досі не відкриті московські архіви?2006.10.24 | RedBagira
Не знаю. Мне не скажут. :)
По крайней мере, историки в публикациях на них ссылаются.Скорее всего, из-за того, что срок засекречивания не истек.
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Последний шанс на возврат к цивилизации.
RedBagira пише:> А что Вы хотели?
Я хотел, чтобы вы не прикидывались дурочкой, т.е. - не валяли дурака.
Мой вопрос в тексте был ясно поставлен, и я СПЕЦИАЛЬНО акцентировал, что это ОДИН только вопрос.
И что же мы имеем? Целую ветвь истерического бросания из стороны в сторону, с перескакиванием на любую (не заданную) тему, лишь бы заболтать ответ. Только после ТРЁХ напоминаний с предложением ответить, вы что-то промямлили (Сергею Вакуленко), чтоб, мол, отъебался (уж, извините, но более подходящего слова не придумывается).
И вот так ведёт себя в дискуссии человек, который открыл тему о ЦИВИЛИЗОВАННОСТИ ДИСКУССИЙ на форуме!!!
Даю последний шанс. Ответьте мне, пожалуйста, на следующее:
1. Как в дальнейшем мне следует выделять мой вопрос, чтобы не требовалась ТРИЖДЫ "ейной мордой мне в харю тыкать" (Чехов).
То есть - я прошу вас о помощи. Надо ли мне красным цветом выделять вопрос, чтобы его было легко отыскать в тексте, или позволите ограничиться лишь жирным шрифтом - как оно было сделано мною по неопытности сначала?
2. Можете ли вы двумя-тремя предложениями изложить СМЫСЛ докладной записки Хрущову? Зачем она писалась? То есть - какова главная информационная МЫСЛЬ этого донесения? (Потому что появились подозрения в адекватности восприятия текста)
Не будете же вы утверждать, что Хрущову под грифом "Совершенно секретно" отсылали малозначимую информацию "для на ночь глядя".
2006.10.25 | RedBagira
Цивилизация - это то, что хочет слышать Спокус. :)
SpokusXalepniy пише:> И что же мы имеем? Целую ветвь истерического бросания из стороны в сторону, с перескакиванием на любую (не заданную) тему, лишь бы заболтать ответ. Только после ТРЁХ напоминаний с предложением ответить, вы что-то промямлили (Сергею Вакуленко), чтоб, мол, отъебался (уж, извините, но более подходящего слова не придумывается).
Может, Вам книжку почитать для обогащения словарного запаса? А то прямо как член партии регионов выражаетесь.
А теперь по сути.
Вы хотели услышать: кровавая гебня специально не открывает архивы, чтобы не были видны все коварные происки по дискредитации ангелоподобных бандеровцев, борцов за волю украинского народа.
Услышали: Я не знаю. Очевидно, потому, что не истек срок хранения в режиме секретности.
Архивы СБУ частично открыты. Что касается нынешнего ФСБ, по-моему, у них такого вопроса просто нет, т.к. отношения националистов и коммунистов в Украине для России - тема десятая. На личном опыте убедилась. Они активно громят Прибалтику, а о том, что у нас второй год мордобой на Крещатике, никто понятия не имеет даже среди депутатов Госдумы.
> 1. Как в дальнейшем мне следует выделять мой вопрос, чтобы не требовалась ТРИЖДЫ "ейной мордой мне в харю тыкать" (Чехов).
> То есть - я прошу вас о помощи. Надо ли мне красным цветом выделять вопрос, чтобы его было легко отыскать в тексте, или позволите ограничиться лишь жирным шрифтом - как оно было сделано мною по неопытности сначала?
Выражаться короче и яснее.
>
> 2. Можете ли вы двумя-тремя предложениями изложить СМЫСЛ докладной записки Хрущову? Зачем она писалась? То есть - какова главная информационная МЫСЛЬ этого донесения? (Потому что появились подозрения в адекватности восприятия текста)
> Не будете же вы утверждать, что Хрущову под грифом "Совершенно секретно" отсылали малозначимую информацию "для на ночь глядя".
1. Секретностью вообще тогда болели. Обращение к Хрущеву, скорее всего, формальность. Если хотя бы по касательной сталкивались с государственной службой, то должны знать, что масса документов адресуется первому лицу ведомства чисто формально. 90% документов, адресованных хрущевым, попадает напрямую в подразделения, в лучшем случае, через профильного заместителя.
2. Суть документа предельно проста. Зная, что за провал работы получит втык, чиновник спешит все свалить на бесталанных подчиненных. Перестраховка бюрократическая, называется. Заодно еще прикрывается: завербованные агенты могут сорваться с крючка. Скорее всего, вопрос ОУНовского подполья, что естественно ввиду террора, стоял на контроле в ЦК. Это даже сейчас есть: "информировать еженедельно, ежеквартально... (выбрать нужное)".
Что Вас так впечатлило в обычной докладной, не понимаю. Ну признается факт подрывной работы. С обеих сторон она шла, что совершенно нормально.
Участник УПА Данило Шумук приводит в своей книге рассказ уповца: "Под вечер мы вышли вновь на эти самые хутора, организовали десять подвод под маской красных партизан и поехали в направлении Корыта... Мы ехали, пели "Катюшу" и время от времени ругались по-русски..."
<http://ua.mrezha.ru/bit-tru.htm>
2006.10.24 | Оk
Re: А что здесь проверять?
А головне навіщо ? Головне не напрягати заслужених людей, правда ?_______________________
Львовский областной комитет Коммунистической партии обвиняет Львовский городской совет в провоцировании конфликтов из-за намерения захоронить останки жертв репрессий 40-х годов 20-го века на Лычаковском кладбище 7 ноября.
Об этом журналистам сообщил лидер обкома КПУ Александр Калинюк.
«Приуроченная именно к 7 ноября акция есть ничем другим, как специальным провоцированием городской властью коммунистов на конфликты», – сказал он.
По его словам, это приведет к напряжению ситуации в регионе.
Калинюк сказал, что допускает, что перезахороняемые останки не являются жертвами коммунистических репрессий, а жертвами Украинской повстанческой армии.
Львовский обком КПУ намерен 7 ноября праздновать 89-ю годовщину октябрьского переворота.
Как сообщалось, исполнительный комитет Львовского городского совета решил захоронить останки жертв репрессий 40-х годов 20-го века на Лычаковском кладбище.
Захоронение пройдет на почетном 76-м поле кладбища. На этом же поле похоронены воины Советской армии, погибшие во время Великой Отечественной войны.
Львов отказался от идеи перезахоронить с 76-го поля останки воинов Советской армии во избежание конфликта.
По распоряжению мэра Львова Андрея Садового, останки будут перезахоронены около мемориала Украинской Галицкой армии на Лычаковском кладбище 7 ноября.
Львовская областная государственная администрация намерена создать Аллею почетных захоронений на Лычаковском кладбище во Львове до 2008 года.
Планируется, что там будут перезахоронены останки лидеров Организации украинских националистов Евгения Коновальца, Степана Бандеры, Андрея Мельника и других лидеров освободительной борьбы.
В июле 2002 года во Львове был создан общественный комитет по перезахоронению в Украине лидера Организации украинских националистов в 30-50 годах прошлого столетия Степана Бандеры, который сейчас похоронен в Мюнхене (Германия).
Коновалец похоронен в Роттердаме (Нидерланды).
Украинские новости
2006.10.24 | damoradan
Я псих. У меня справка есть
Оk пише:> Об этом журналистам сообщил лидер обкома КПУ Александр Калинюк.
>
> «Приуроченная именно к 7 ноября акция есть ничем другим, как специальным провоцированием городской властью коммунистов на конфликты», – сказал он.
>
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Оффтопик
Хоч і цікаво2006.10.24 | Оk
Так я ж троль
Добре, хоч цікаво2006.10.24 | Забойщик
Пану Spokus ,попавшему в Халепу!
Насколько я вас понял,вы предлагаете пани Багире оценить достоверность источника.Я советую вам найти знакомого студента историка или историко-архивного факультета уже изучавшего ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ (так это называлось в моё время,в конце 60-х годов).И пусть он вам попробует объяснить насколько достоверной будет оценка документа по ПУБЛИКАЦИИ и без дополняющих фактов.
Вы слишком нигилистически относитесь к Ключевскому,Соловьёву.... Документ сам по себе (особенно для дилетанта) не может ПОЛНОЦЕННУЮ картину происходившего.Документ,как артефакт в археологии,всего лишь СЛЕД какого-то события.А вот какого??? Это и есть задача историка- ТРАКТОВКА данного артефакта(документа) с целью получения полноценной и достоверной картины события.
А оценить значимость и достоверность ОДНОГО документа,да ещё и по публикации,почти невозможно.А допускать дилетантов к оценке документа в кругу спецов считается абсолютно неприличным!!!
2006.10.24 | RedBagira
Мы в интернете
Для сети считается нормальным приводить в качестве аргументации публикации. А вот то, что Спокус ссылку не привел, откуда взял, это уже халепа. Вдруг сам сочинил?У меня дома много материалов по ОУН-УПА, но в книгах. Не перепечатывать же. Есть еще больше у знакомых, но там вообще от записей в блокноте до газетных вырезок времен ВОВ. Архивные документы доступны вообще только в виде ссылок на них в работах историков.
Я ответила на приведенный пример. Были провокации? Были, я это и без спокусовского документа знаю. Но их трудно было бы организовать такие против кружка бабушек-вышивальщиц.
2006.10.24 | Оk
Re: Мы в интернете
RedBagira пише:> Для сети считается нормальным приводить в качестве аргументации публикации. А вот то, что Спокус ссылку не привел, откуда взял, это уже халепа. Вдруг сам сочинил?
> У меня дома много материалов по ОУН-УПА, но в книгах. Не перепечатывать же. Есть еще больше у знакомых, но там вообще от записей в блокноте до газетных вырезок времен ВОВ. Архивные документы доступны вообще только в виде ссылок на них в работах историков.
>
> Я ответила на приведенный пример. Были провокации? Были, я это и без спокусовского документа знаю. Но их трудно было бы организовать такие против кружка бабушек-вышивальщиц.
Так і не вірить. Вірять переважно ті, кому про ті події з політінформацій відомо.
Ви не зможете заперечити той факт, що саме на сході нарід аж слиною в істеричних напдах захлинається, бо так навчений, в той час як на Західній Україні, населення, яке мало найбільше від УПА потерпати, насправді упівців шанує.
2006.10.24 | RedBagira
Это как раз понятно
Во-первых, на западе Украины у многих родственники в УПА воевали. Не будут же дети не уважать своих родителей, тем более, что родители им рассказывали свою точку зрения.Во-вторых, население запада Украины действительно не восприняло большевиков. То ли в этой теме, то ли в соседней говорила, что надо было после 1945 г. их отпустить в свободное плавание.
В-третьих, даже если население запада не фанатеет от УПА, то национализм там отрицать трудно. Получается, что УПА воспринимается более толерантно, чем советсткая позиция. Мировоззренческий настрой один. Как раз поэтому УПА не воспринимает восток. Там установки другие: Россия не враг, русский - родной язык, немцы - захватчики.
УПА вне западных областей Украины - чужая.
2006.10.24 | Оk
Re: Это как раз понятно
RedBagira пише:> Во-первых, на западе Украины у многих родственники в УПА воевали. Не будут же дети не уважать своих родителей, тем более, что родители им рассказывали свою точку зрения.
Навіть якщо вони невідомо заради чого нищили цивільне населення ? Батьків та дідів друзів, сусідів, родичів врешті ?
> Во-вторых, население запада Украины действительно не восприняло большевиков. То ли в этой теме, то ли в соседней говорила, что надо было после 1945 г. их отпустить в свободное плавание.
А чого не сприйняло ? Може коли вони прийшли то дощик накрапав, і відтоді більшовики почали абсолютно ірраціонально з чимось неприємним у населення асоціюватись ?
Більшовиків в плавання ? Було б добре ... Так хто ж їх тримав ?
> В-третьих, даже если население запада не фанатеет от УПА, то национализм там отрицать трудно.
Про що йдеться ?
> Получается, что УПА воспринимается более толерантно, чем советсткая позиция.
Звісно там з практики, а не з міфів знають про що йдеться і у випадку УПА і у випадку НКВД.
> Мировоззренческий настрой один. Как раз поэтому УПА не воспринимает восток. Там установки другие: Россия не враг, русский - родной язык, немцы - захватчики.
Такий ворог і на заході повірте не потрібен. Ще не вистачало.
Звідки у Вас потреба шукати ворогів ? Навіщо це Вам ? Східна традиця, від якої неможливо відмовитись ? Совєтське виховання ?
> УПА вне западных областей Украины - чужая.
Так в родичі ніхто й не проситься.
Необхідно лише визнати факти, а совєтскі міфи - міфами.
Найкращим вирішенням питання був би відповідний судовий процес, але ж досі "другіє установкі" не дозволяють навіть архіви з совєтськими документами розсекретити. Так ?
З чого б це ?
2006.10.25 | RedBagira
Судебный процесс
Вот это я одобряю.Если в обществе такие противоречия, надо проводить. Открытый, с прямой трансляцией в СМИ, в присутствии всех заинтересованных сторон, в том числе и зарубежных.
Об одобрении деятельности родственников из УПА. А что, Вы бы не поняли и не оправдали отца или мать в любом случае? Тем более, если они рассказывают, что верили в то, что боролись за Украину. Про то, кого они и как убивали, они не расскажут. И правильно, надо щадить память и психику.
Двоюродный дед моего мужа попал в окружение и вырывался, контуженный пришел. С тех пор о войне ни слова, хотя 60 лет прошло.
Я здесь уже неоднократно говорила, давайте оставим ветеранов в покое. Для нас это история и идейная борьба, а для них потрясение. Уже сами вояки УПА отказываются от маршей по Крещатику, а их все тянут всякие Тягни (их) в боки.
2006.10.25 | Оk
Re: Судебный процесс
RedBagira пише:> Вот это я одобряю.
> Если в обществе такие противоречия, надо проводить. Открытый, с прямой трансляцией в СМИ, в присутствии всех заинтересованных сторон, в том числе и зарубежных.
І що далі ? Ви вважаєте це можливим ?
І що на Вашу думку стоїть цьому на заваді ?
> Об одобрении деятельности родственников из УПА. А что, Вы бы не поняли и не оправдали отца или мать в любом случае?
У Вас є дані що, упівців підтримують лише їх діти ? Окрім того є дослідження щодо того, що діти завжди не визнають злочинів батьків ?
> Тем более, если они рассказывают, что верили в то, что боролись за Украину.
А за що вони боролись на Вашу думку ?
> Про то, кого они и как убивали, они не расскажут. И правильно, надо щадить память и психику.
Може й не всякий розкаже. Може нквдисти багато про власні злочини розповідадають ? Однак, навіть незважаючи на те, що держава намагалась то всіма засобами приховати, і архіви засекречувати і свідків нищити, воно ж відомо.Особливо тим, кого не обійшло.
> Двоюродный дед моего мужа попал в окружение и вырывался, контуженный пришел. С тех пор о войне ни слова, хотя 60 лет прошло.
Зайве підтвердження того, що мабуть не все було так, як Вас на політінформаціях та лєнінських уроках вчили.
> Я здесь уже неоднократно говорила, давайте оставим ветеранов в покое. Для нас это история и идейная борьба, а для них потрясение.
Так, звісно, особливо для тих, хто героїчно пояснював окупованому місцевому населенню не обираючи засобів переваги соввлади, так навіщо ж їх справді потрясати ? Може СРСР їм на радість відновимо ?
А для упівців їх боротьба була на Вашу думку якою ?
> же сами вояки УПА отказываются от маршей по Крещатику, а их все тянут всякие Тягни (их) в боки.
Відмовляються чому ? Ви той скажений шабаш бачили ? Нікого нiкуди тягнути бажання не виникло ? Щось я жодної претензії до навіжених блазнів з Вашого боку не пригадую ...
А якщо Вам хтось кісткою поперек горла стоїть, то та людина мабуть певної поваги варта, з усьго Вами досі написаного судячи.
> още всех оставить в покое и вернуться к вопросу "исторической справедливости" лет через 20. Это если по-человечески. А если политически - давайте проведем суд.
Тобто просто "по-людськи" плюньте в обличчя ще живим ветеранам власного національно-визвольного руху, дайте 20 рокiв часу на остаточне зачищення архiвів, взагалі-то час був, але хто ж міг знати, що хтось насмілиться ними цікавитись ? Та й свідків через 20 років вже годі буде шукати, а от тоді вам дозволять підняти це питання ...
Але справа в тім, що дозвіл Ваш ласкавий лише повним дебілам може бути потрібен.
2006.10.25 | RedBagira
Re: Судебный процесс
Оk пише:> RedBagira пише:
> > Вот это я одобряю.
> > Если в обществе такие противоречия, надо проводить. Открытый, с прямой трансляцией в СМИ, в присутствии всех заинтересованных сторон, в том числе и зарубежных.
>
> І що далі ? Ви вважаєте це можливим ?
> І що на Вашу думку стоїть цьому на заваді ?
Так инициируйте, вы же хотите их реабилитировать.
> У Вас є дані що, упівців підтримують лише їх діти ? Окрім того є дослідження щодо того, що діти завжди не визнають злочинів батьків ?
Если они нормальные люди, то всегда будут оправдывать родителей.
> А за що вони боролись на Вашу думку ?
За победу над "москалями".
Если серьезно, то многие верили, что борются за Украину. Тем более, что руководство УПА, офицеры абвера, не спешили докладывать рядовому составу о координации с гитлеровцами, даже просили сохранить переговоры втайне.
> Може й не всякий розкаже. Може нквдисти багато про власні злочини розповідадають ? Однак, навіть незважаючи на те, що держава намагалась то всіма засобами приховати, і архіви засекречувати і свідків нищити, воно ж відомо.Особливо тим, кого не обійшло.
Да, свидетелей зверств украинских националистов очень много.
> Зайве підтвердження того, що мабуть не все було так, як Вас на політінформаціях та лєнінських уроках вчили.
А там так и учили, что война была страшная.
> Відмовляються чому ? Ви той скажений шабаш бачили ? Нікого нiкуди тягнути бажання не виникло ? Щось я жодної претензії до навіжених блазнів з Вашого боку не пригадую ...
Конечно. И это будет повторяться из года в год, т.к. никто не позволит фашистам идти парадом по Крещатику.
> Тобто просто "по-людськи" плюньте в обличчя ще живим ветеранам власного національно-визвольного руху, дайте 20 рокiв часу на остаточне зачищення архiвів, взагалі-то час був, але хто ж міг знати, що хтось насмілиться ними цікавитись ? Та й свідків через 20 років вже годі буде шукати, а от тоді вам дозволять підняти це питання ...
Никакой он не национально-освободительный. Обычные прислужники оккупантов. Литературно - коллаборационисты.
>
> Але справа в тім, що дозвіл Ваш ласкавий лише повним дебілам може бути потрібен.
Нет, дебилы как раз с маниакальным упорством будут пытаться промаршировать нацистов по Киеву, за что будут каждый год получать.
2006.10.25 | Оk
Re: Судебный процесс
RedBagira пише:> Оk пише:
> > RedBagira пише:
> > > Вот это я одобряю.
> > > Если в обществе такие противоречия, надо проводить. Открытый, с прямой трансляцией в СМИ, в присутствии всех заинтересованных сторон, в том числе и зарубежных.
> >
> > І що далі ? Ви вважаєте це можливим ?
> > І що на Вашу думку стоїть цьому на заваді ?
>
> Так инициируйте, вы же хотите их реабилитировать.
Засуджені вони державою, якої не існує, та з окупацію котрої вони свого намагались відбити. Це факт, який потребує офіційного визнання.
> > У Вас є дані що, упівців підтримують лише їх діти ? Окрім того є дослідження щодо того, що діти завжди не визнають злочинів батьків ?
>
> Если они нормальные люди, то всегда будут оправдывать родителей.
>
> > А за що вони боролись на Вашу думку ?
>
> За победу над "москалями".
Правда ? Як цікаво ! Мабуть падлюки до самої москви приперлись, аби краще побороти !
> Если серьезно, то многие верили, что борются за Украину.
Добре, що Вам відомо, в що вірили "многіє". А в що вони мали вірити ?
> Тем более, что руководство УПА, офицеры абвера, не спешили докладывать рядовому составу о координации с гитлеровцами, даже просили сохранить переговоры втайне.
Це коли в концтаборах сиділо ? А куди там було поспішати ?
> > Може й не всякий розкаже. Може нквдисти багато про власні злочини розповідадають ? Однак, навіть незважаючи на те, що держава намагалась то всіма засобами приховати, і архіви засекречувати і свідків нищити, воно ж відомо.Особливо тим, кого не обійшло.
>
> Да, свидетелей зверств украинских националистов очень много.
Точно, бо ж НКВД дарма хліб не їло, за те й державні відзнаки шановані люди отримували і персональні пенсії.
> > Зайве підтвердження того, що мабуть не все було так, як Вас на політінформаціях та лєнінських уроках вчили.
>
> А там так и учили, что война была страшная.
А цивільне життя під час насадження нових ""ідеалів" було менш страшним ? Хто його таким зробив ? Хто за це відповів ?
> > Відмовляються чому ? Ви той скажений шабаш бачили ? Нікого нiкуди тягнути бажання не виникло ? Щось я жодної претензії до навіжених блазнів з Вашого боку не пригадую ...
> Конечно. И это будет повторяться из года в год, т.к. никто не позволит фашистам идти парадом по Крещатику.
Тепер знатиму, що контопська відьма з опудалом Кауровим то "НІХТО". Симоненко також "НІХТО" ?
>
> > Тобто просто "по-людськи" плюньте в обличчя ще живим ветеранам власного національно-визвольного руху, дайте 20 рокiв часу на остаточне зачищення архiвів, взагалі-то час був, але хто ж міг знати, що хтось насмілиться ними цікавитись ? Та й свідків через 20 років вже годі буде шукати, а от тоді вам дозволять підняти це питання ...
>
> Никакой он не национально-освободительный. Обычные прислужники оккупантов. Литературно - коллаборационисты.
Радянським окупантам вони не служили, не суперечте хоч собі.
> > Але справа в тім, що дозвіл Ваш ласкавий лише повним дебілам може бути потрібен.
> Нет, дебилы как раз с маниакальным упорством будут пытаться промаршировать нацистов по Киеву, за что будут каждый год получать.
Забули суттєве застереження " ... якщо міліція не зупинить".
2006.10.31 | RedBagira
А чего Вы меня уговариваете?
Причем, так эмоционально.Вы хотите реабилитировать ОУН-УПА, организуйте суд. И на нем презентуете все свои аргументы. Встретив встречные.
Что совершенно нормально: суд есть суд. Мировое сообщество и украинская нация на нем и разберутся, "кто есть ху" (с).
2006.10.31 | observer
А Ви б підтримали цей суд?
Отже, в хронологічному порядку треба засудити злочинний російський большевизм. Потім визнати Красну Армію окупантами України й Великої і Західньої.Після цього питання нібито колаборціонізму УПІвців відпаде саме собою.
А тих, хто в УПА чинили злочини проти людства звісно треба засудити. Хоча, знову ж таки, на фоні злочинів красноармєйцев це меркнутиме, на мій хлопський розум.
2006.10.25 | Оk
Уточнення
> > RedBagira пише:> И это будет повторяться из года в год, т.к. никто не позволит фашистам идти парадом по Крещатику.
Не можу погодитись, що ці блазні "ніхто". Люди працюють, як можуть - пельку деруть, "не позволяють", їсти ж треба, а Ви їх, кицю, отак за зровоживеш в "ніхто" записали. Негарно.
2006.10.24 | Забойщик
Для RedBagira !
24-10-2006 12:54, RedBagiraМы в интернете
Для сети считается нормальным приводить в качестве аргументации публикации.
Это я понимаю.Но сеть(я обычно говорю- "мусорник")-это очень малая часть жизни.И вот в той, внеинтернетовской жизни принято давать оценку давным-давно отработанными и опробированными способами.Пойдя упрощённым (нетовским) путём мы рискуем попасть в халепу."Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно".
А вот то, что Спокус ссылку не привел, откуда взял, это уже халепа. Вдруг сам сочинил?
Честно говря я и сам так делал.Но это было только в тех случаях, когда отсутствие подписи было ЛОВУШКОЙ,в которую, как правило, дописувачи ВФ попадались исправно.Правда один раз попытались обвинить меня в плагиате,но мне это по фиг!Я неисправим.
У меня дома много материалов по ОУН-УПА, но в книгах. Не перепечатывать же. Есть еще больше у знакомых, но там вообще от записей в блокноте до газетных вырезок времен ВОВ. Архивные документы доступны вообще только в виде ссылок на них в работах историков.
Мне довольно значительную часть своей жизни пришлось провести в среде врачей. Из которых более половины прошли войну. Мне невольно пришлось слушать их воспоминания о войне.И вот прочитав приведенный вами список пыток ,применявшихся УПА я могу сказать,что не менее четвёртой части этого списка мне пришлось услышать от врачей.Особенно от тех,кто работал в воинских частях после 1946 года.
И пусть наши форумчане рассказывают что угодно о "доблестных" воЯках из УПА,не трогавших красноармейцев и воевавших только против МГБешников, я ,всё-таки, поверю рассказам моего деда о зверствах этих бандюков! Тем более,что он никогда не был ни МГБешником,ни НКВДистом.Он был врач! Хирург! Он СПАСАЛ людей!
Я ответила на приведенный пример. Были провокации? Были, я это и без спокусовского документа знаю. Но их трудно было бы организовать такие против кружка бабушек-вышивальщиц. Если можно было пытать и насиловать от имени ОУН-УПА, значит, ОУН-УПА сами это делали, иначе народ бы не поверил МГБшникам.
2006.10.24 | samopal
Пане Забойщик, Ви отій блакитній киці краще розкажіть
як "нє владєєтє вапросам" по документах Нюрнберзького процесу:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_hist&trs=-1&key=1161643905&first=1161712108&last=1147864420
Може вона Вас у чому переконає...
2006.10.24 | Забойщик
Для RedBagira !
24-10-2006 01:51, RedBagiraВсе опубликовано.
Перекласти (eng рус укр)
Там 8 томов. Надо просто поискать, чем и займусь, когда руки дойдут.
Забойщик, очевидно, не владеет вопросом.
http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1161643905
Тут вы действительно маленько того... Во-первых было уже и десятитомное издание.А во-вторых в издании (кажется ВВС,Великобрит...) было более 50-ти томов.То есть в российско-советских изданиях менее 20% от материалов изданных в Великобритании.
2006.10.25 | RedBagira
Для забойщика.
Забойщик пише:> 24-10-2006 12:54, RedBagira
> Это я понимаю.Но сеть(я обычно говорю- "мусорник")-это очень малая часть жизни.И вот в той, внеинтернетовской жизни принято давать оценку давным-давно отработанными и опробированными способами.Пойдя упрощённым (нетовским) путём мы рискуем попасть в халепу."Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно".
Согласна. Значит, надо все доступные документы размещать в инете, по мере возможности.
> Мне довольно значительную часть своей жизни пришлось провести в среде врачей. Из которых более половины прошли войну. Мне невольно пришлось слушать их воспоминания о войне.И вот прочитав приведенный вами список пыток ,применявшихся УПА я могу сказать,что не менее четвёртой части этого списка мне пришлось услышать от врачей.Особенно от тех,кто работал в воинских частях после 1946 года.
>
> И пусть наши форумчане рассказывают что угодно о "доблестных" воЯках из УПА,не трогавших красноармейцев и воевавших только против МГБешников, я ,всё-таки, поверю рассказам моего деда о зверствах этих бандюков! Тем более,что он никогда не был ни МГБешником,ни НКВДистом.Он был врач! Хирург! Он СПАСАЛ людей!
Естественно, все это правда. Остается только проинформировать людей. Я, кстати, организую самиздат. Не хотите подключиться?
Я совершенно серьезно предполагаю, что значительная часть сторонников УПА на этом форуме просто не владеет информацией. Это, собственно, естественно, т.к. доступ к архивам имеет ограниченный круг профессиональных историков. Изначально заангажированные архивные документы фильтруют, а заокеанские националисты, бывшие члены ОУН, УПА и СС, излагают, как это выгодно им.
2006.10.24 | SpokusXalepniy
Ещё одна находка для шпиона
А для шпиона, как известно, находка - это болтун.Забойщик пише:
> Насколько я вас понял,вы...
По-моему, мы уже давно на "ты".
> ...предлагаете пани Багире оценить достоверность источника.
По-моему, я задал Багире один только вопрос и выделил его жирным шрифтом "...и лучше выдумать не мог".
> Я советую вам найти знакомого студента историка или историко-архивного факультета уже изучавшего ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ (так это называлось в моё время,в конце 60-х годов).И пусть он вам попробует объяснить насколько достоверной будет оценка документа по ПУБЛИКАЦИИ и без дополняющих фактов.
Это всё было бы более-менее актуальным, если бы речь шла о памятниках древнего Новгорода, а не о времени, в котором я жил и живу.
Но даже если и так, то публикация документа-первоисточника УЖ НИКАК НЕ ПОМЕШАЕТ докапываться до истины, в сравнении с публикацией мнения историка БЕЗ ПЕРВОИСТОЧНИКА.
> Вы слишком нигилистически относитесь к Ключевскому,Соловьёву....
Болтун - находка для шпиона. Совершенно не по теме.
> Документ сам по себе (особенно для дилетанта) не может ПОЛНОЦЕННУЮ картину происходившего. Документ, как артефакт в археологии,всего лишь СЛЕД какого-то события.А вот какого??? Это и есть задача историка- ТРАКТОВКА данного артефакта(документа) с целью получения полноценной и достоверной картины события.
Впечатление, что ты прошел курс молодого бойца в газете "Правда". За это отклонение от темы могу представить тебя к ордену им.Генриха Боровика.
Несмотря на то, что в общем и целом у тебя написано правильно, но к данному документу это отношение не имеет, т.к. время наше, а не древнее. Попробуй интерпретировать этот документ по-своему. Посмотрим что получится.
> А оценить значимость и достоверность ОДНОГО документа, да ещё и по публикации, почти невозможно. А допускать дилетантов к оценке документа в кругу спецов считается абсолютно неприличным!!!
- Этот документ приведён Игорем Лосевым в статье, которая уже раз ПЯТЬ печаталась на Майдане в сообщениях и в одиночку.
- Кроме того, интернет пестрит ссылками на эту статью Лосева и её перепечатки. Впервые она появилась лет семь-восемь назад в издании "Флот України" и с тех пор никто ещё не опроверг подлинность приведенного в ней документа-первоисточника. Само издание уже, кажется, перестало существовать, но перепечаток - навалом.
- Кроме того, с тех пор вышло второе издание этой классной статьи (в чём-то дополненное, и более деловое). Там приводится текст ЕЩЁ одного совершенно секретного документа - предшественника данного (не за 1949, а за 1945г).
Для поиска в интернете достаточно набрать заголовок статьи Лосева:
ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ
Ссылка на второе издание статьи здесь:
http://poshuk-lviv.org.ua/ru/press/banderofobja.htm
Сам документ привожу ниже (в цветном изображении
Совершенно секретно.
Наркому внутренних дел СССР Л. Берии. 26.07.1945г. №8/156451.
Сообщение об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины.
Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами. В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН. Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА).
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом. По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. - Авт.).
В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую “свиту” вымышленного бандитского руководителя. По состоянию на 20 июня 1945г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них - 1783 человека.
Нарком внутренних дел УССР - Рясный.
2006.10.24 | Забойщик
Во -первых:не "одна",а один!Во-вторых не "шпиона, а
шпиЁна.А в третьих - не осилил ваш текст.Слишком много слов.
Могу сказать одно:то,что я написал о документах справедливо для документа ЛЮБОГО времени.Не надо быть самонадеянным.И вот вам подтверждение моим словам (ей Богу , я с ним не договаривался
http://echo.msk.ru/programs/netak/46965/
Пройшла передача 21 жовтня. Тільки сьогодні з"явилася розшифровка...
А.АНДРЕЕВ – Нет, это подполье, там были переговоры, разные слухи ходили, есть документы. Понимаете, любой документ можно интерпретировать… вот дайте мне документ – я дам пять вариантов. Это контекст, это косвенные какие-то доказательства, это прямые доказательства...
У меня есть дурная привычка НЕ говорить о том чего не знаю.
2006.10.25 | samopal
Во -первых і Во-вторых
Скажіть-но, пане Забойщик, Ви ж самі висували певні здогадки про те, чому у СРСР не була опублікована БІЛЬША частина матеріалів Нюрнберзького процесу, правда?А скажіть, чи можете Ви виявити таку ж проникливість та відповісти на запитання пана Спокуса про те, чому не розсекречені совєцькі архіви про ОУН-УПА?
Може Ви якось з паньою комуністкою домовитесь та й попрацюєте над "саміздатом" (хоч би електронним) повного зібрання матеріалів Нюрнберга та спробуєте з ії можливістю "поработать в совєцьких архівах"
2006.10.25 | RedBagira
Re: Во -первых і Во-вторых
samopal пише:> А те про що намагаються сказати ті, хто знає про це з оповідей очевидців - батьків, дідів, інших родичів та сусідів (я вже не кажу про самих вояків УПА, чи підпільників ОУН) вона з якогось дива вважає "заокеанською пропагандою" та ще й береться "власноручно розвіювати".
Самопал, я Вас опередила. И не только самопальным самиздатом.
Называется, см.выше. Включите режим "тема полностью".
Я допускаю, что среди рядовых членов ОУН-УПА (и даже СС "Галичина", которых дурили, что это сечевые стрельцы) были люди, которые верили в то, что они воюют за Украину. Как сейчас среди НУшников, БЮТовцев и регионалов есть люди, которые бескорыстно борются "за идею". Их мнение субъективно.
А в архивах есть документы, подписанные немецкими и украинскими начальниками.
В сотый раз. Против ветеранов никто ничего не имеет. Но принять закон о реабилитации, значит официально признать идеологию. Может, все же пенсиями и льготами от местных бюджетов ограничиться? Тем более, что Польша, Израиль и еще не помню кто сразу же объявили, что, в случае признания ОУН-УПА, прерывают с Украиной дипломатические отношения. Это надо?
2006.10.25 | samopal
Нє помню кто
Шановна, якщо вам відомі якісь вірогідні документи, за якими УПА (за дивізію "Галичина" та інші подібні формування тут відповідає один безробітний) може бути причислена до злочинних військових організацій - прошу на стіл. Але лиш такі, які визнано на міжнародному рівні, а не сфабриковано ворогуючими з нею сторонами (серед яких і польська АК).УПА вела війну ЗА УКРАЇНУ. Утворена вона була на землях, котрі були окуповані, спершу совєцькими загарбниками-визволителями, потім німецькими, і знову совєцькими. Про те, чи справедливо ця організація вела боротьбу проти окупантів я з вами сперечатися не збираюсь. Прошу навести визнані міжнародними інстанціями докази військових злочинів, котрі дозволили б трактувати ЦЮ ОРГАНІЗАЦІЮ на рівні засуджених трибуналом у Нюрнберзі. Може ви знаєте приклади, хто (чи як багато) із представників засуджених у Нюрнберзі злочинних військових організацій дожив на території СРСР до наших днів.
Принагідно дайте, будь-ласка, посилання на згадувані вами офіційні заяви Польщі та Ізраїлю щодо вояків УПА...
2006.10.25 | RedBagira
Горе, да и только. :)))))))
Демонстрирую документ (в приложении, фотокопия на немецком).А вот перевод:
КОПИЯ
Генеральный штаб ХШ-го армейского корпуса
1-а/1 ц N531/44 - СЕКРЕТНО
СЕКРЕТНО
Краткое содержание: Взаимоотношения с националистическими
vкраинскими бандами.
1. Приложением является приказ генерального штаба ХШ-го армейского корпуса 1-а/1-ц N299/44 - секретно - от 29 января 1944 года об отношении к силам националистической повстанческой армии «УПА» (националистические украинские банды).
2. Соглашение, достигнутое с УПА в конце января в районе Постойно (33 км северо-западнее Ровно), было согласовано с УПА также в районе Кременец-Верба-Козин-Березец.
Части, подчиненные генеральному штабу, ознакомлены с этой договоренностью, отсюда генеральный штаб просит поставить в известность войска верхнего района, находящиеся в непосредственном подчинении штаба 4-й армии.
Представитель УПА во время переговоров указал на то, что злоупотребления воинских частей, отчасти даже с применением силы оружия, при изъятии скота значительно осложняют проведение переговоров. Он просит без трений указать войсковым частям, расположенным в верхнем районе и находящимся в непосредственном подчинении штаба 4-й армии в интересах соглашения, реквизиции на территории УПА, если таковые необходимы, проводить с привлечением сельских старост. УПА уже высказалась, в том смысле, что реквизиция легитимна, если она проводится с участием старост и без применения насилия с немецкой стороны.
3. Обусловленная задача УПА: подавление советских банд (так немцы называли советских партизан. - Переводчик). При продвижении вперед Красной Армии - нарушение подвоза и уничтожение остающихся позади служб. Борьба против немецких подразделений допустима лишь в случае, если последние будут проводить реквизицию с применением силы оружия.
Приложение - 1 ПЕЧАТЬ
Командный пункт корпуса 15 февраля 1944 г.
Командир полиции безопасности
и СД по Галиции
(См.: Центральный государственный архив высших органов власти (ЦГАВОВУУ) ф. 4628, оп. 1, д. 9, с. 2; д. 10, с. 167-168)
За командование штаба
Командир генерального штаба
(подпись)
Самопал, так за какую Украину воевала УПА? Как УПА не сотрудничала с гитлеровцами?
samopal пише:
> Принагідно дайте, будь-ласка, посилання на згадувані вами офіційні заяви Польщі та Ізраїлю щодо вояків УПА...
Я не могу сейчас извлечь это из архива МИД, надо знать номера нот. Посмотрю в инете, когда руки дойдут порыться. Это я только сегодня "гуляю".
2006.10.25 | samopal
:)))))))
Слухайте кицю, це ви навели оцей зашморганий клаптик патеру із невідомих джерел та ще й з "вільним перекладом" як доказ чого? Того, що УПА, яку німці "по-союзницьки" називали "бандою" (як і совєцькі "банди" - замєттє) змушувала їх вести себе по-людьськи (як на умови військового часу) з місцевим населенням, котре ота УПА і захищала. Ну, не совєцьких же партизан (їх на захоплених у 1939 році совєтами територіях не було взагалі), котрі діяли за межами своєї дислокації як підрозділи Красной Армії їй було захищати. Цей папірець, якщо він достовірний, лиш підтверджує, що німаки не вважали УПА союзником, побоювались і навіть за певних обставин погоджувались на її вимоги. Чого варта лиш згода (!) на право УПА застосовувати зброю проти німців (!), у випадку, якщо вони, не дай Бог, застосують її проти мирного населення.Про "лірику" поводження з отим населенням совітів говорити зайве, але для багатознаючих комуністок нагадаю, що якщо на совєцьких територіях усеяке їстівне майно забирали з колгоспів на засадах "мобілізації" (тобто на загальних державних засадах з теоретичним правом на повернення "послє того"), то на території Західної України, де цих колгоспів на той час і близько не було це все робилося на засадах "реквізиції" (тобто звичайного грабунку простих селян). Причому не рідко із застосуванням зброї, за що цілком виправдано можна було отримати кулю від того ж УПА. Про це знали навіть німці, то чого ж вас воно дивує...
Якщо свого часу командування УПА погодилось на певних умовах пропустити через свою територію загони Ковпака (і вступила з ними у бій лиш після того, як вони порушили умови тієї угоди), то чи не можна, часом, на цій підставі вважати УПА союзницею совєцьких військ у боротьбі з фашизмом?
Ну і ще одне, цей документ, жодною мірою не підтверджує причетності УПА до військових злочинів (на відміну від такого собі дружнього з гітлерівцями поділу Польщі та згарбання Прибалтики). Ви, мабуть, не знаєте, що поки ви там у совєтах мирно "нє ждалі" Великої Вітчизняної, на теренах Західної України вже майже два роки йшла II Світова війна. За вашою з фащистами ініціативою та безпосередньою участю. У тому числі і у спільних військових парадах на загарбаних територіях та пацифікацією мирного населення...
2006.10.25 | RedBagira
А Вы п.3 почитайте.
Прямая помощь Германии. На войне именно так. При том, что воюют две армии, диверсионная деятельность в пользу одной из них является войной с другой. Я что-то не встречала упоминаний, что УПА устраивала диверсии против немецких войск.А за то, что пытались упорядочить процесс реквизиций, честь им и хвала. Хоть что-то положительное сделали.
Если Вам не нравится перевод, можете прочитать текст на немецком языке с оригинала.
Источник документа: ЦГАВОВУУ (Центральный государственный архив высших органов власти), ф. 4628, оп. 1, д. 9, с.2, д.10, с. 167-168
Впрочем, Вам это вряд ли о чем-то говорит.
Я привела этот, т.к. есть фотокопия оригинала.
2006.10.25 | samopal
Я ж вам вже пояснював
І про Ковпака згадав...Прошу мені пояснити, ким були оті совєцькі "бандити" (червоні партизани, яа ви думаєте) на теренах окупованої у 1939 році Західної України. Особливо - у порівнянні з місцевими партизанами (теж "бандитами" за оцінкою ТРЕТЬОЇ ВОЮЮЧОЇ СТОРОНИ).
2006.10.24 | Shooter
Швидше, чесні і брехливі
Бо якщо хтось як джерело, варте уваги, наводить страна.(в)ру, тоді, на жаль, сенс встрявати в "дискусію" - відсутній.Ну і одне питання тій частині "бело-голубого" Майдана (я й не знав, що такий був
Бо законність починається саме від цієї базової позиції.
2006.10.24 | RedBagira
Вроде с другой стороны фальсификаций не было.
Выборы 2004 г. вообще отличились соревнованием, кто больше подбросит.В одном ВСУ прав: масштабы фальсификаций не позволили определить реальное волеизъявление избирателей.
Так что не надо строить из себя белых и пушистых. Западная Украина не на Марсе находится, потому отлично известно, как там голосовали паспортами без присутствия людей, запугивали сторонников Януковича, били стекла Т.Черноволу и т.д.
2006.10.24 | samopal
с другой стороны
Ось-ось кицюню. Переважна більшість дописувачів цього форуму якраз і була з отієї "другой старани". І про фальсифікації з обох сторін чули від ваших штабістів ще у грудні 2004-го року, хоча самі все бачили і самі ж боролись з вашими "брігадамі ізбіратєлєй". У вас тепер нове завдання: на тлі повної здачі несуняр спробувати замусолити ще й цю історію? Та це ж не 60 років тому було, що треба лазити в архіви та розпитувати дідів-батьків...2006.10.24 | RedBagira
Я лично за.
Только если объективно.Поднять все протоколы комиссий и наблюдателей, опросить свидетелей и завести дела в отношении нарушителей избирательного законодательства вне зависимости от партийной принадлежности (срок давности еще не истек).
И за "сепаратизм" пусть не только Кушнарев отвечает, а и главы облсоветов запада Украины, которые 22-23 ноября начали объявлять о неподчинении центральной власти и формировать местные органы исполнительной власти (это уже чистые 109 и 110 УК).
Также надо реанимировать дела о блокировании правительственных зданий и дорог (кто у нас этим отличился?
Только это все разговоры в пользу бедных. Ни одному из наших "высокопосадовцив" это не нужно, т.к. знают, что рыло в пуху. Им сейчас и так хорошо, это нам плохо.
2006.10.24 | RedBagira
Странная логика
Мне показали документ, свидетельствующий о наличии провокаторов МГБ в националистической среде. Я признаю - были.Сторонники же ОУН-УПА категорически отказываются признавать факты сотрудничества националистов с гитлеровцами. Сразу же начинается: "бред", "сам дурак", "А у вас негров линчуют"
А факты упрямы:
1. Присяга.
Текст присяги галичанских эсэсовцев гласил: "Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру Германского рейха, верностью и отвагой. Я клянусь тебе и буду покоряться до смерти. Да поможет мне Бог" (журнал "Український історик", Нью-Йорк- Торонто- Мюнхен, 1981, #1, с. 163).
2. Акт
Акт проголошення Української держави
Львів, дня 30/6.1941.
1. Волею Українського Народу Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України.
Організація Українських Націоналістів, яка під проводом її Творця і вождя Євгена Коновальця веде в останніх десятиліттях кривавого московсько-більшовицького поневолення завзяту боротьбу за свободу, взиває весь Український Нарід не скласти зброї так довго, доки на всіх Українських землях не буде створена Українська Суверенна Держава.
Суверенна Українська Влада запевнить Українському народові лад і порядок, всесторонній розвиток усіх його сил та заспокоїння всіх його потреб.
2. На західних землях України твориться Українська Влада, яка підпорядковується Українському Національному Урядові, що створиться у столиці України - Києві з волі українського народу.
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німетччиною, що під проводом вождя Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі і світі та допомагає Українському Народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на Українській землі, боротисьме дальше з Союзною Німецькою Армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.
Хай живе Українська Суверенна Соборна Держава,
Хай живе Організація Українських Націоналістів,
Хай, живе провідник Організації Українських націоналістів Степан Бандера!
3. Ангелоподобный Шухевич.
"Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди проклянуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає" (Чайковський А., Невідома війна, К., 1994, с. 224).
4. Пытки, применяемые ОУН_УПА
<http://www.wolyn.prv.pl>
001. Вбивание большого и толстого гвоздя в череп головы.
002. Сдирание с головы волос с кожей (скальпирование).
003. Нанесение удара обухом топора по черепу головы.
004. Нанесение удара обухом топора по лбу.
005. Вырезание на лбу «орла».
006. Вбивание штыка в висок головы.
007. Выковыривание одного глаза.
008. Выковыривание двух глаз.
009. Обрезание носа.
010. Обрезание одного уха.
011. Обрезание обоих ушей.
012. Прокалывание детей колами насквозь.
013. Пробивание заострённой толстой проволокой насквозь от уха до уха.
014. Обрезание губ.
015. Обрезание языка.
016. Разрезание горла.
017. Разрезание горла и вытягивание через отверстие языка наружу.
018. Разрезание горла и вкладывание в отверстие куска.
019. Выбивание зубов.
020. Ломание челюсти.
021. Разрывание рта от уха до уха.
022. Затыкание ртов паклей при транспортировке ещё живых жертв.
023. Разрезание шеи ножом или серпом.
024. Нанесение удара топором в шею.
025. Вертикальное разрубание головы топором.
026. Сворачивание головы назад.
027. Размозжение головы, вкладывая в тиски и затягивая винт.
028. Отрезание головы серпом.
029. Отрезание головы косой.
030. Отрубание головы топором.
031. Нанесение удара топором в шею.
032. Нанесение колотых ран головы.
033. Резание и стягивание узких полосок кожи со спины.
034. Нанесение других рубленых ран на спине.
035. Нанесение ударов штыком в спину.
036. Ломание костей рёбер грудной клетки.
037. Нанесение удара ножом или штыком в сердце или около сердца.
038. Нанесение колотых ран груди ножом или штыком.
039. Отрезание женщинам груди серпом.
040. Отрезание женщинам груди и посыпание ран солью.
041. Отрезание серпом гениталий жертвам мужского пола.
042. Перепиливание туловища пополам плотницкой пилой.
043. Нанесение колотых ран живота ножом или штыком.
044. Пробивание живота беременной женщине штыком.
045. Разрезание живота и вытаскивание наружу кишок у взрослых.
046. Разрезание живота женщине с беременностью на большом сроке и вкладывание вместо вынутого плода, например, живого кота и зашивание живота.
047. Разрезание живота и вливание вовнутрь кипятка - кипящей воды.
048. Разрезание живота и вкладывание вовнутрь его камней, а также бросание в реку.
049. Разрезание беременным женщинам живота и высыпание вовнутрь битого стекла.
050. Вырывание жил от паха до стоп.
051. Вкладывание в пах - вагину раскалённого железа.
052. Вставление в вагину сосновых шишек вперёд стороной верхушки.
053. Вставление в вагину заострённого кола и пропихивание его до горла, навылет.
054. Разрезание женщинам передней части туловища садовым ножом от вагины до шеи и оставление внутренностей снаружи.
055. Вешание жертв за внутренности.
056. Вкладывание в вагину стеклянной бутылки и её разбивание.
057. Вкладывание в анальное отверстие стеклянной бутылки и её разбивание.
058. Разрезание живота и высыпание вовнутрь корма, так называемой кормовой муки, для голодных свиней, которые этот корм вырывали вместе с кишками и другими внутренностями.
059. Отрубание топором одной руки.
060. Отрубание топором обеих рук.
061. Пробивание ладони ножом.
062. Отрезание ножом пальцев на руке.
063. Отрезание ладони.
064. Прижигание внутренней стороны ладони на горячей плите угольной кухни.
065. Отрубание пятки.
066. Отрубание стопы выше кости пятки.
067. Ломание тупым инструментом костей рук в нескольких местах.
068. Ломание тупым инструментом костей ног в нескольких местах.
069. Перепиливание туловища, обложенного с двух сторон досками, пополам плотницкой пилой.
070. Перепиливание туловища пополам специальной пилой.
071. Отпиливание пилой обеих ног.
072. Посыпание связанных ног раскалённым углём.
073. Прибивание гвоздями рук к столу, а стоп к полу.
074. Прибивание в костёле на кресте рук и ног гвоздями.
075. Нанесение ударов топором в затылок жертвам, предварительно уложенным на пол.
076. Нанесение ударов топором по всему туловищу.
077. Разрубание топором целого туловища на части.
078. Ломание по живому ног и рук в так называемой лямке.
079. Прибивание ножом к столу языка маленького ребёнка, который позже висел на нём.
080. Разрезание ребёнка ножом на куски и разбрасывание их вокруг.
081. Разпарывание живота детям.
082. Прибивание маленького ребёнка штыком к столу.
083. Вешание ребёнка мужского пола за гениталии на дверной ручке.
084. Ломание суставов ног ребёнка.
085. Ломание суставов рук ребёнка.
086. Удушение ребёнка накидыванием на него различных тряпок.
087. Бросание маленьких детей живьём в глубокий колодец.
088. Бросание ребёнка в пламя огня горящего здания.
089. Разбивание головки младенца, взяв его за ножки и ударив о стену или печь.
090. Подвешивание монаха за ноги возле кафедры в костёле.
091. Посадка ребёнка на кол.
092. Подвешивание на дереве женщины вверх ногами и издевательство над ней - отрезание груди и языка, рассечение живота, выкалывание глаз, а также отрезание ножами кусков тела.
093. Прибивание маленького ребёнка гвоздями к двери.
094. Вешание на дереве головой вверх.
095. Вешание на дереве ногами вверх.
096. Вешание на дереве ногами вверх и опаливание головы снизу огнём зажжённого под головой костра.
097. Сбрасывание со скалы вниз.
098. Утапливание в реке.
099. Утапливание сбрасыванием в глубокий колодец.
100. Утапливание в колодце и забрасывание жертвы камнями.
101. Протыкание вилами, а после жаренье кусков тела на костре.
102. Бросание на лесной поляне взрослого в пламя костра, вокруг которого украинские девушки пели и танцевали под звуки гармони.
103. Вбивание кола в живот насквозь и укрепление его в земле.
104. Привязывание человека к дереву и стрельба в него как по мишени.
105. Выведение на мороз нагишом или в белье.
106. Душение скрученной намыленной верёвкой, затянутой на шее, - арканом.
107. Волочение по улице тела при помощи верёвки, затянутой на шее.
108. Привязывание ног женщины к двум деревьям, а также рук выше головы и разрезание живота от промежности до груди.
109. Разрывание туловища при помощи цепей.
110. Волочение по земле привязанного к телеге.
111. Волочение по земле матери с тремя детьми, привязанных к возу, запряжённому конём, таким способом, что одна нога матери привязана цепью к возу, а к другой ноге матери - одна нога самого старшего ребёнка, а к другой ноге самого старшего ребёнка привязан младший ребёнок, а к другой ноге младшего ребёнка привязана нога самого младшего ребёнка.
112. Пробивание тела насквозь стволом карабина.
113. Стягивание жертвы колючей проволокой.
114. Стягивание колючей проволокой одновременно двух жертв.
115. Стягивание колючей проволокой одновременно нескольких жертв.
116. Периодическое стягивание туловища колючей проволокой и каждые несколько часов поливание жертвы холодной водой с целью прихода в себя и ощущения боли и страданий.
117. Закапывание жертвы в стоячем положении в землю по шею и оставление её в таком положении.
118. Закапывание в землю живьём по шею и срезание позже головы косой.
119. Разрывание туловища пополам при помощи лошадей.
120. Разрывание туловища пополам привязыванием жертвы к двум пригнутым деревьям и в последующем их освобождением.
121. Бросание взрослых в пламя огня горящего здания.
122. Поджигание жертвы предварительно облитой керосином.
123. Обкладывание вокруг жертвы снопами соломы и их поджигание, делая, таким образом, факел Нерона.
124. Вонзание ножа в спину и оставление его в теле жертвы.
125. Насаживание младенца на вилы и выбрасывание его в пламя костра.
126. Срезание лезвиями кожи с лица.
127. Вбивание между рёбер дубовых кольев.
128. Вешание на колючей проволоке.
129. Сдирание с тела кожи и заливание раны чернилами, а также обливание её кипящей водой.
130. Прикрепление туловища к опоре и бросание в него ножами.
131. Связывание - сковывание рук колючей проволокой.
132. Нанесение смертельных ударов лопатой.
133. Прибивание рук к порогу жилища.
134. Волочение тела по земле за ноги, связанные верёвкой.
135. Прибивание маленьких детей вокруг толстого дерева, растущего у дороги, создавая, таким образом, так называемые «венки».
Источник: «Na Rubieży» (Nr 35, 1999 r.).
5. Ну и всякая мелочевка для общего развития.
<http://www.edrus.org/content/view/2494/62/>
<http://www.edrus.org/content/view/751/62/>
<http://www.edrus.org/content/view/375/62/>
<http://ssgalicia.onestop.net/main.html>
<http://www.galiciadivision.com/main/>
<http://www.usatruth.by.ru/ounupa.htm>
<http://ukrstor.com/wolyn.html#wolyn_wolynoun>
<http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/shuhevich.html>
<http://anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=0> (Здесь, кстати, есть фотокопии документов, подтверждающие декларирование УПА борьбы и против Германии, и против СССР.)
<http://www.evangelie.ru/forum/t18798.html>
<http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=816>
<http://ukrnationalism.org.ua/movement/?povidomlennja> Документ, подтверждающий награждение Шухевича немецкими крестами.
2006.10.24 | observer
Дійсно дивна
RedBagira пише:> Сторонники же ОУН-УПА категорически отказываются признавать факты сотрудничества националистов с гитлеровцами.
Не заперечують. Не заперечують співпрацю з німцями окремих націоналістів. Але ОУН-УПА з ними не співпрацювала. Тим більше в таких масштабах, як співпрацювала з фашистами Червона Армія.
2006.10.24 | RedBagira
Обалдеть. :)))))))))
Насколько я понимаю, ОУН - политическая организация, УПА - армия.Следовательно, там есть дисциплина и властная вертикаль. Еще и какая властная, т.к. ОУН - партия вождистского типа.
Объясните мне, как может отряд не сотрудничать с кем-либо, когда командир сотрудничает?
СССР сотрудничал с Гитлером, это правда. Но, когда началась война, армия, само собой, всяческое сотрудничество прекратила. И солдаты шли не большевиков защищать, а свой дом. Националисты же ввязались в войну против украинцев. Кроме того, националисты задолго до начала войны вели подрывные операции против СССР на его территории, т.е., против своих же братьев-украинцев. По факту получается так. И, к сожалению, участие в расправах над мирными жителями, одного с тобой народа, никакими красивыми словами о борьбе с большевизмом не оправдать.
Как раз в таких экстремальных ситуациях и проявляется человеческая суть. С кем быть украинским националистам? С немцами-оккупантами или со своим народом? По-моему, все же с народом, нравится или не нравится общественный строй. Я глубоко сомневаюсь, что все красноармейцы, партизаны и просто граждане, оказывающие сопротивление врагу, пылали нежностью к большевикам. Не время было выяснять отношения.
2006.10.24 | observer
Re: Обалдеть. :)))))))))
RedBagira пише:> Насколько я понимаю, ОУН - политическая организация, УПА - армия.
> Следовательно, там есть дисциплина и властная вертикаль. Еще и какая властная, т.к. ОУН - партия вождистского типа.
> Объясните мне, как может отряд не сотрудничать с кем-либо, когда командир сотрудничает?
Так буває - називається сепаратні переговори
Але менше з тим, назвіть мені когось з керівників УПА, хто б після створення повстанської армії співробітничав з німцями, та ще й саме як керівник УПА.
2006.10.25 | Забойщик
Специально для тех,кто зовёт меня на свою сторону и "не успел" п
и "не успел" прочесть:Мне довольно значительную часть своей жизни пришлось провести в среде врачей. Из которых более половины прошли войну. Мне невольно пришлось слушать их воспоминания о войне.И вот прочитав приведенный вами список пыток ,применявшихся УПА я могу сказать,что не менее четвёртой части этого списка мне пришлось услышать от врачей.Особенно от тех,кто работал в воинских частях после 1946 года.
И пусть наши форумчане рассказывают что угодно о "доблестных" воЯках из УПА,не трогавших красноармейцев и воевавших только против МГБешников, я ,всё-таки, поверю рассказам моего деда о зверствах этих бандюков! Тем более,что он никогда не был ни МГБешником,ни НКВДистом.Он был врач! Хирург! Он СПАСАЛ людей!
Я ответила на приведенный пример. Были провокации? Были, я это и без спокусовского документа знаю. Но их трудно было бы организовать такие против кружка бабушек-вышивальщиц. Если можно было пытать и насиловать от имени ОУН-УПА, значит, ОУН-УПА сами это делали, иначе народ бы не поверил МГБшникам.
http://maidan.org.ua/n/hist/1161697725