Як думаєте, на чому ґрунтується така висока популярність Махна ?
02/22/2007 | Чучхе
навіяно обговоренням http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171994446
як на мене, це просто п"яте колесо української революції, який постійно бив у спину українській владі, почуття патріотизму за ним не спостерігалось, який він там польовий командир - бачимо по його військовим успіхам, що загнали чувака аж у Париж. Було б зрозуміло, щоб його полюбляли якісь анархісти, але я знаю багато досить національно свідомих українців, які просто пісяють кип"ятком від цієї історичної постаті.
Поясніть, чому так?
як на мене, це просто п"яте колесо української революції, який постійно бив у спину українській владі, почуття патріотизму за ним не спостерігалось, який він там польовий командир - бачимо по його військовим успіхам, що загнали чувака аж у Париж. Було б зрозуміло, щоб його полюбляли якісь анархісти, але я знаю багато досить національно свідомих українців, які просто пісяють кип"ятком від цієї історичної постаті.
Поясніть, чому так?
Відповіді
2007.02.22 | Стопудів
бо він селянин
2007.02.22 | Чучхе
Логічно. Але
Але ж всякі Чучупаки і Зелені з Григор"євами - теж селяни.Може тут фішка - в міжнародному розголосі цього діяча?
2007.02.22 | igorg
Це була суто народна, селянська армія, армія козацького духу
певно в цьому відгадка. Не так важливо чим був сам Махно, важливо чим була його армія. А щодо військового таланту то певно він таки його мав. Але політичного розуму й стратегічного мислення певно мав мало. Бо те вимагає хорошої освіти, вишколу. Взагалі, все це потребує дослідження. Та армія мала дуже особливу й організацію й тактику. Не варто отак відразу рубати. Якось я почув про Александровський конфуз. Це коли махновці прослизнули з пораненими через щільне кільце оточення матросів не залишивши жодного вбитого чи пораненого. Може хтось щось чув? Певна інформація зібрана в історико-публіцистичних публікаціях Григорія Гусейнова. На жаль все не доберуся все прочитати2007.02.23 | stefan
Re: Це була суто народна, селянська армія, армія козацького духу
Це була суто народна, селянська армія, армія козацького духу.Однозначно, що це була "козацька вольниця".
На Січі порядки були тверді.Час на "розслабуху" після удачного бою давався, приблизно як в РККА - не більше 72 годин.
А в Махновській армії - це було набагато довше.
От і друга причина поразки селянської анархічної армії поряд з стратегічними помилками Верховного командування.
Але загалом, це була унікальна армія в своєму роді, і Махно був далеко не пересічним чоловіком.
Бойова тачанка - це їх винахід.
Історія чекає ще вивчення цієї "білої плями".
2007.03.10 | Чучхе
Оце її й біда була
бо наша вольниця гарна в національно-визвольних змаганнях, коли тре святити ножі чи стріляти карателів з НКВСколи вольниця набуває соціальних рис, то вона зводиться до банального погромництва "у пана спалити економію" - і не більше. І як би ми не ідеалізували Кармелюка чи Довбуша (і Махна я ставлю в той же ряд) - то це банальні погромники, які не мають ні стратегічної мети, ні державного мислення.
але народ чомусь це й вважає героїзмом - і в цьому біда нації
2007.03.10 | stefan
Український табір не міг довго вибрати свого Барона
Чучхе пише:> бо наша вольниця гарна в національно-визвольних змаганнях, коли тре святити ножі чи стріляти карателів з НКВС
>
> коли вольниця набуває соціальних рис, то вона зводиться до банального погромництва "у пана спалити економію" - і не більше. І як би ми не ідеалізували Кармелюка чи Довбуша (і Махна я ставлю в той же ряд) - то це банальні погромники, які не мають ні стратегічної мети, ні державного мислення.
>
> але народ чомусь це й вважає героїзмом - і в цьому біда нації
***
Якщо народ(нація) хоче мати свою державу, то її народ має мати:
Короля
Цісаря
Президента
Гетьмана
(на вибір).
Так само, як циганський табір має мати Барона.Бо без барона табір - не табір.
-------
На початку 1990-х в с.Нерубайське, біля Одеси, було 2 циганські табори, з нових післявоєнних.Самий останній появився після 1991р., коли розпався СССР.То був збірний табір - з України,Донбасу,Прикавказзя.Табір існував без барона.
В тому були свої вигоди для циганів, бо ні "органи", ні бандити не могли нікого "відловити" в таборі.
Але "цивілізованому" табору барона Лєбєдєва це завдавало все більше проблем.
Кінчилось все тим, що Лєбєдєв вигнав "дикий" табір в Росію.
*****
Так що, може, Чучхе відкрив основну причину відсутності держави в українців:
1.Український табір не міг довго вибрати свого Барона.
2.Український народ воював не з бідністю, а вбивав багатих, що було хорошим підгрунтям для сприйняття майбутньої соціалістичної революції.
2007.03.10 | igorg
Бо це таки і є героїзм. За нього стократ заплачено
Бо бояться його вороги. А щодо стратегії. Це як сказать. Це ще вивчить треба. Армія Махна била білі офіцерські вишколені частини. Озброєння народу дуже дієва стратегія і тактика, що взята на озброєння малими європейськими країнами. Ану залізь туди.Тому й винищали маже весь той люд у 33-37. Бо страшенно боялися.
2007.03.11 | Чучхе
А вам не здається, що критерієм істини є практика
і головне в нашому історичному дискурсі не те, як махновці били білих офіцерів, а - чому їх таких класних побили червоніі я даю відповідь - хуторянство і мислення що не виходило за межі "Анархічної республіки", відсутність бачення чіткої кінцевої цілі боротьби і як наслідок братовбивчі "героїчні" битви з такими ж українцями-державниками, битви, які підривали боєздатність держави перед лицем зовнішньої загрози. Ну і плюс до всього погромницький характур махновщини при повній відсутності будь-якого розбудовчого елементу. Тобто "зробити щоб не було багатих" замість "зробити, щоб не було бідних"
А в 37-му стріляли всіх (крім тих розумних, що в 20-ті потікали за кордон), особливо багато, до речі, старих партійних кадрів - але це ні про що не говорить
2007.05.04 | saha
Це не правда
ідеалізували Кармелюка чи Довбуша (і Махна я ставлю в той же ряд) - то це банальні погромники, які не мають ні стратегічної мети, ні державного мислення.>
> але народ чомусь це й вважає героїзмом - і в цьому біда нації
Нестор Іванович багато уваги приділяв школі.
От що до союзників розуму не хватило, то скажіть кому з Українських діячів в цьому напрямку хватило.
А про Армію, то це була найсильніша армія на території України на той час.
А розбили іх підло зрадив в Криму.
Коли 5 Армія Мана в складі ЧА атакувала перекоп і доречі взяла його а потім ЧА взяла іх в облогу там і розбила
2007.03.10 | Нестор
Популярність Махна? Мені про неї нічого не відомо
В Західній Україні спільники більшовиків популярними не можуть бути за визначенням. Мабуть мова про Східну України?2007.03.10 | igorg
Ви певно забули, що Радянську армію зустрічали квітами у 39
на Заході. Звісно Махно на заході менш відомий. Він мало відомий і на сході. Але невідомий він не тому, що мав щось спільне з більшовиками. А зовсім навпаки. Не треба пересмикувати. Мова здається йде про його популярність саме в ті часи. Ану загляньте на ресурси Гуляй-Поля.http://www.gis-center.com/php_test/new_gulay/main_page.html
Не вражає? Де і коли ми живемо? В чиїй державі? Де Махно? Який Махно? Знать не знаємо.
А проте я розмовляв з молодими хлопцями звідти цим літом. Брешуть гади. Знають люди. Добре знають.
2007.05.04 | S4ur
Забув. igorg, нагадайте, пліііз.
igorg пише:
> Ви певно забули, що Радянську армію зустрічали квітами у 39 на Заході.
Ви певно, маєте на увазі того вуйка на плакаті, що цілується з совєтським солдатом? Так він же намальований і тому про репресії, голодомор нічого не чув.
2007.03.11 | Чучхе
Мова йде про сприйняття Махна, як борця за Україну
нарівні з всякими Петлюрами-Скоропадськими, ба більше - як альтернативу їмпро це свідчать усякі фестивалі в Гуляйполі, книги Жадана, якісь пісні навіть про славного гайдамаку.
хоча - так. на західній махном переймаються менше
2007.03.11 | igorg
Re: Мова йде про сприйняття Махна, як борця за Україну
в гілці ніби про таке не йшлося. А як на мене то таке є спробою дати якусь альтернативу Заходу з його національними героями. Добре це чи погано важко сказати. Залежить від того хто й для чого це буде робить. Бо це міфотворчість. Річ часом досить корисна, для широкого загалу, що не заглиблюється у факти. Мені здається, що це таки позитив. Бо це рух все ж до нас, а не від нас.Але державна і політична еліта має сприймати речі такими як вони є. Для них це треба серйозно досліджувати, вивчати.
2007.03.11 | igorg
Ну то й що з того? Він був СВОЇМ для селян йому вірили і
довіряли.Якщо зважити на освіту й біографію Махна то немає чому дивуватися у плані ситемності, стратегічного бачення, державництва, національноусвідомлення. Бо ті речі про котрі Ви пишете не можливі без належної підготовки, освіти, середовища, практики. Польшу розбудовував Пілсудський. Фінляндію Манергейм. То власне тут претензії не до Махно. Так склалося, що він опинився в певний час і в певному місці. І до того ж не був позбавлений талату.
Тож претензії скоріше до тих хто не зумів цього використати. От більшовики використали його з успіхом
Тож запитання стояло в чому секрет популярності Махна, а не про його роль як державника, чи політичного діяча в історії України. Він не був пересічною особою. Це є факт. І він був частиною селянства, їх єством, своїм. Це було їх бачення свого життя. Перемога, і вони на конях, в степах, сила, влада. Вони захищають своє помістя, своє життя, своє житло. Підійти ширше - потрібна справжня державотворча еліта. Щоб могла поєднати їхнє і загальнонаціональне. Але ту еліту старанно в Україні нищили, вивозили, перекупляли.
2007.03.11 | stefan
В Україні завжди був дефіцит цього "руху назустріч"
Нація = народ + еліта.В ідеальному варіанті народ і еліта повинні кожен день іти один одному
назустріч.
Бо нормальна нація, держава без того існувати не може.
***
В Україні завжди був дефіцит цього "руху назустріч".
От і мали і продовжуємо мати результат.
Ефект "відсутності барона"(http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_hist&trs=-1&key=1173529732&first=&last=)
2007.03.15 | Чучхе
більшовикам теж вірили, не це цікаво
що Махно такого зробив, щоб до нього ставитися з таким пієтетом, тим більше, з боку нац-демівських сил. І так по пунктам: один, два, три...2007.03.16 | igorg
більшовикам теж вірили? сумнівно
2007.03.17 | stefan
Re: більшовикам теж вірили? сумнівно
Частина українців вірила більшовикам в 1917-20р.р. і та частина досягла "критичної маси", після чого пішла "ланцюгова реакція" революції за побудову соціалізму.Якби наших земляків було менше тих, які зробили "критичну масу" - ніколи
би соціалізм-большевизм у нас не переміг(навіть з допомогою московських багнетів).
Приклад: Франція.Паризька Комуна проіснувала там 73дні.
У нас аналог - 73роки.
Основна причина: ні в Росії, ні в Україні на той час не було сформовано нормального середнього класу.
В Україні було трохи більше середнього класу(в основному - сільського),
ніж в Росії.Але, загалом, середнього класу було замало, щоб не допустити
до перемоги большевицької революції.
2007.03.20 | Чучхе
Якби не вірили, Україна б не стала "Радянською Соціалістичною"
дуже багато народу пішло за більшовиками, через те, що Грушевський і Петлюра були по суті своїй "ющенками", здатними воювати лише зі Скоропадським2007.03.22 | igorg
До чого тут довіра? Опір втоплений в крові й безмежній жорстоко
сті. Після чого ніби трішки попустили. І тоді знищили й розчавили остаточно. Тільки й усього.2007.03.12 | stefan
Хто знає історію Махно прошу відповісти на запитання:
Микола ДмитренкоRe: Нестор Махно і українська державність(з ВФ)
Хто знає історію Махно прошу відповісти на запитання:
1. За що в юності Махно був засуджений до вищої міри покарання?
2. За чиїм сприянням Махно була замінена вища міра на пожиттєву каторгу?
3. Де він відбував покарання?
4. Коли він був звільнений?
5. Хто з відомих більшовицьких лідерів відбував покарання в тому ж місці де і Махно?
6. Хто в його армії очолював службу безпеки?
7. Яка ідеологія була в армії Махна?
8. Хто в його армії очолював пропогандиське управління?
9. Де дівалось награбоване майно вояків Махна?
2007.06.30 | Хрін
Re: Хто знає історію Махно прошу відповісти на запитання:
Відповідаю:> 1. За що в юності Махно був засуджений до вищої міри покарання?
- За те, що й повішені Білас і Данилишин поляками - за експропріацію награбованого на потреби революції. Також за знищення суб*єктів, які особливо знущалися з українських селян.
> 2. За чиїм сприянням Махно була замінена вища міра на пожиттєву каторгу?
За клопотанням матері Махна, яка написала листа на ім*я цариці, якій стало шкода "малолітнього" Махна і дала директиву про пом*якшення покарання. Якщо це можна назвати пом*якшенням.
> 3. Де він відбував покарання?
У Москві на Бутирках-де й більшість інших політв*язнів
> 4. Коли він був звільнений?
1917 року, коли на революційній хвилі звільнювали усіх політв*язнів
> 5. Хто з відомих більшовицьких лідерів відбував покарання в тому ж місці де і Махно?
> 6. Хто в його армії очолював службу безпеки?
Матрос Льова Задов, якого після еміграції Махна НКВД якимось чином примусило
> 7. Яка ідеологія була в армії Махна?
Бий червоних поки побіліють, бий білих поки почервоніють!
Я би розшифрував це так: бий чужих і створюй своє.
> 8. Хто в його армії очолював пропогандиське управління?
Петро Аршинов, російський анархіст - сокамерник Махна, якому набридли теоретизування про анархізм у Росії і він поїхав допомагати товаришу та ідеологічному побратиму Махну створювати реальну Анархічну республіку - зараз би сказали "З максимально розширеним самоврядуванням".
> 9. Де дівалось награбоване майно вояків Махна?
а)Вони роздавали його селянам доведеним до голоду війною і радянською продразвйорсткою
б)йшло на закупівлю зброї і випуск агітматеріалів
в)велика частина йшла на матеріальну підтримку своїх козаків
г)Махно помер у Парижі від давніх поранень і туберкульозу нажитому в тюрмі як жебрак.
2007.05.04 | S4ur
Чучхе, як кожний професійний шулер
пересмикує і підтасовує.Чучхе пише:
> який він там польовий командир - бачимо по його військовим успіхам, що загнали чувака аж у Париж.
А якщо "чувака" Наполеона Бонапарта загнали аж на о. Св.Єлени, то значить він, як польовий командир, взагалі повний даун?
2007.07.10 | Чучхе
питання було не про мене, повторюю для доходяг:
які є підстави зараховувати Махна до сонму борців за Україну???Готовий вислухати Вашу думку щодо цього
мою особу обговорювати при цьому неварто. Або відкривайте окрему тему на БП "за що я ненавиджу Чучхе - обіцяю її реґулярно відвідувати
2007.07.10 | igorg
Тут одним словом чи однією фразою не відбутися. Книга
Ось лише вийшла з друку пречудова книга Григорія Гусейнова Піщаний брід і його околиці: документальні повісті.-Д.:АРТ-ПРЕС,2007.-497с.На жаль наклад мізерний - 1000. Власне це не повісті, а документальні розповіді за спогадами, документами, подорожами.
Так от, коли це все читаєш тоді й виникає відчуття того часу, епохи, настроїв, життя і тоді стає очевидним хто ж то такі ті люди, чого хотіли, за що боролися й за що їх народ памятає.
Заодно стає зрозумілим наскільки понівечена історична память та памятники.
Книга має десь осінню зявитися в книжкових магазинах Києва. Вартість до 40 грн.
Можливо Вам пощастить її придбати звернувшись за адресою 50072 м.Кривий Ріг, п/с 3603 Гусейнову Г.Д.
Втім, якщо не вдасться придбати цю книгу то рекомендую серію "Господні зерна" (за яку автор отримав Шевченківську премію) там подібний матеріал, але значно ширше викладений. Ще є серія 4 томи "На землі на рідній".