Відповіді

• 2007.08.24 | igorg

  Це цікаво, але на свідчення не тягне, скоріше на думку

  Як на мене то дослідження таких питань потребує велкої археологічної роботи. Й, до речі, сучасні методи генетичного аналізу дозволяють за залишками зубів (в мінералах зуба гарно зберігається ДНК матеріал) встановити обєктивну картину міграції й походження народів. Чомусь ніхто такий проект не висуває. Принаймні я не чув. Може тому, що це потенційно рушить політичні міфи?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.08.30 | Navigator

    Наукову роботу карели і проводили. От ще з Британії новини.

    Дякую. Карельські вчені проводили археологічні роботи в цьому напрямку. Просто вони не вказували ПРИЧИНУ масового переселення фінських племен чуді і весі з Південної Ладоги на північ. Як на мою думку, ця причина досить прозора, бо співпадає в часі з колонізацією слов"янами нинішніх Новгородчини і Псковщини.
    Проходило все приблизно так, як в Британії. Частина угрофінів загинула в боях, частина виселилась, більшість прийняла нових сусідів, зіслов"янщилась, і перетворилась в креолів - жителів наших далеких колоній.
    Енциклопедія Брокгауза, до речі, дуже хвалить фінські племена за те... що "с ними было легко ужиться (переселенцям)!"
    Про що деякі угрофіни (тоді вже укрофіни??? ), очевидно, мали протилежну думку, голосуючи ногами!
    
    По мнению Стивена Оппенгеймера, медицинского генетика из Оксфордского университета, исторические записи о происхождении этих трех народов врут практически в каждой детали. Он утверждает, что предки всех этих трех народов прибыли на острова из Испании около 16 тыс. лет тому назад и говорили на языке, близком к языку басков. В то время Британские острова не были заселены, потому что до этого в течение 4 тыс. лет там царствовали ледники, изгнавшие прежних обитателей в Испанию и Италию. А потомки этих предков и составляют в основном сегодня население Британских островов, переняв лишь в небольшой мере гены более поздних оккупантов – кельтов, романов, англов, саксонцев, викингов и норманнов.
    
    Да, гены были общими, но не культура. Около шести тысяч лет назад, считает доктор Оппенгеймер, из Ближнего Востока до островов добралась практика земледелия – с помощью людей, говорящих на кельтском наречии и заселивших Ирландию и западный берег Британии. На восточных и южных берегах сильней было влияние пришельцев из северной Европы, они привнесли сюда язык, близкий к германскому, но по численности явно уступали основному населению острова.
    
    Вот что интересно – и те, и прочие пришельцы были слишком малы числом и растворились в коренном населении островов, но сумели передать жителям Англии и свои языки, и свои умения, полностью изменив их уклад жизни.
    
    Тогда это были не острова. Тогда между Ирландией, Британией и материком существовали мосты-перемычки, но потом из-за поднимающегося уровня моря они исчезли, и попадать туда стало сложнее.
    
    По оценкам Оппенгеймера, сегодня генетические дела обстоят так: у ирландцев всего 12% ирландских генов, у жителей Уэльса – 20% уэльсского, шотландцы могут похвастаться 30% своей шотландскости, ну и британцы – примерно тем же объемом британскости. Все остальное – общее. Несмотря на потрясающую разницу в привычках, обычаях, культурах и языках.
    
    В поддержку своим генетическим изысканиям доктор Оппенгеймер приводит данные археолога Хайнриха Хёрке, согласно которым англосаксонское нашествие в IV веке нашей эры добавило 1–2-миллионному населению островов 250 тыс. пришельцев, а нормандское в 1066 году – не более чем 10 тыс. человек.

  • 2007.08.31 | stefan

    Re: Це цікаво, але на свідчення не тягне, скоріше на думку

    igorg пише:
    > Як на мене то дослідження таких питань потребує велкої археологічної роботи. Й, до речі, сучасні методи генетичного аналізу дозволяють за залишками зубів (в мінералах зуба гарно зберігається ДНК матеріал) встановити обєктивну картину міграції й походження народів. Чомусь ніхто такий проект не висуває. Принаймні я не чув. Може тому, що це потенційно рушить політичні міфи?
    ==============
    НМД, причини дві:
    1.ДНК-дослідження досить не дешева справа.
    2.тому, що це потенційно рушить політичні міфи.

• 2007.08.30 | Svitlana

  Re: Здається, я знайшов свідчення про хід колонізації руссю земель

  Navigator пише:
  > угро-фінів в нинішній Північно-Західній Росії.
  > В історії Карелії написано:
  > "В 9-му столітті відбувся значний притік угро-фінського населення в Карелю з півдня, що вилилось в значне залюднення земель і деяку зміну в мові."
  > А саме в цей час слов"яни досягнули нинішньої Великоросії (озера Ільмень - по угро-фінськи - Вітряного) і розпочали навкруги побудову фортець, факторій і сіл: Слов"янськ (що став Новгородом після того, як був спалений чуддю ), Руса (стала Старою Русою вже в 15-му столітті), Волинь, Холм.
  > Як бачимо теза істориків про те, що "землі в Росії в той час вистачало на всіх, тому війн між автохтонним угро-фінським населенням і слов"янами не зафіксовано і жили вони мирно і черезполосно" не підтверджується.
  > Значні маси місцевого чудського населення витіснялись новозаселенами слов"янами на перифериї цивілізованого світу, в болота...
  > Так що не асиміляцією єдиною...
  
  Вибачте, а що, були якісь сумніви?
  Ну, давайте так. Це була ситуація трошки відмінна від періоду заселення українцями Сибіру, хоча і там, спочатку Ярмак побігав, а вже потім міграція почалася. Це навіть не перманентні спроби заселення степової України, коли народ в одній руці тримав плуг, а в іншій шаблюку.
  Але ж легендарного Юріка (того, з довгими руками) ще ніхто не відміняв, а тверджень про масове полишення теріторії сучасної України місцевим населенням у східному напрямку наразі теж не має. Отже, першими торували тропи у східному напрямку таки дружини, ВІЙСЬКО. Ось приперлося це військо на нові землі, навіть без супротиву місцевого населення, уявімо. Ну, навіть щось там збудувало. А жерти щось треба? Значної міграції скажімо так цівильного населення, як вже зазначала - не засвідчено. Виправте мене, звісно, якщо я помиляюся, але я вперто не бачу цих даних.
  А відсутність масової міграції селян і ремісників означає - данина з тих хто поряд. А поряд не превезені свої, а місцеві. Тут практично "свої" древляни незрозумівши "формули" обрахунку данини князю кирдик влаштували, а що вже говорити про зовсім різні племінні групи? Звісно, особливо на початковому етапі та ще була "асиміляція". Ось частина родів, а можливо і племен подалася на пошуки кращої долі. А вже потім відбулася асиміляція того, що лишилося.
  Хоч, звісно, будь які свідчення додаткові зайвими не бувають, особливо, якщо результат пітверджується іншими ніж у першому дослідженні методами. Так що інфа корисна. Дякую. Ще б вихідні дані цієї "історії Карелії" - було б зовсім добре.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.08.31 | Navigator

    Наочно зафіксовано, як угрофіни перетворювались в ... укрофінів!

    Зверніть увагу на назви сіл і міст в Новгородчині, що мене приємно здивували: Волинь, Холм, Руса, Словенськ. Радує українську вухо!
    Наочно зафіксовано, як угрофіни перетворювались в ... укрофінів!
    Тобто преселення в нинішню Великоросію йшло починаючи десь з шостого століття, і це факт. Інша справа критикувати фальшиву теорію російських істориків (Погодін) про те, що після монгольского нашестя в тринадцятому столітті в нинішню Росію переселилось ВСЕ населення Придніпров"я .
    Скільки переселилось за 700 років - сказати важко. Тут дійсно допоможе лише генетика. Видається, що процент переселенців в загальній масі населення буде десь в межах підрахунків англійських вчених про міграції британського населення. Думаю, десь між 5 і 20%. Чому так? З одного боку, свою мову все таки змогли дати місцевому населенню, а для цього повинна була переселитись значна кількість її носіїв. Скандинави ж, що прибули на ці землі раніше, на це не спромоглися! З другого боку, в тому регіоні ви зразу помітите виразно відмінний від українського расовий тип населення, схожий на латишів і естонців. Діти - біляві на 90%. (Така однорідність виглядає прикольно для жителя великого міста.)
    Переселення - банальний факт з історії майже всіх народів. Велике переселення, учасниками якого стали наші предки, відрізняється лише масштабом. Надлишок населення - типова вада суспільств на деяких етапах розвитку. Вирішується ця проблема, зокрема, виселенням за межі батьківщини. Приблизно, як африканці зараз.
    Цікаво, що в Росії теорія глобального помонгольського переселення київських русів всіляко роздувається (хоча ще в часи Івана Грозного населення Московії було вдвоє меншим за населення Великого князівства Литовського !), то факти по первісному заселенню слов"янами Великоросії всіляко замовчується. Стверджується, що слов"яни ісконно жили в Великоросії, або жили черезполосно з угрофінами - і крапка.
    До речі, ще печальніша в історії доля литовських племен, що в час нашого розселення на північ від Прип"яті в 6-8 століттях своєю кількістю були рівними слов"янам. Про них лиш де-не-де згадають, що саме вони стали основою для формування білоруської національності, бо старолитовська територія тягнулась 1500 років тому від Прусії через Смоленськ аж до Москви, відділяючи наших предків від угрофінів!
    Дуже вже не зручно росіянам ставати молодшими братами українців.
    Цього року проїхав Північно-Західну Росію і Карелію, послухав гідів і почитав сучасні путівники.
    Історія в них виглядає так:
    1. Стара Руса. Слов"яни жили в Старій Русі завжди. Звались вони руси, що значить люди солі або люди сонця. Потім з Уралу прийшли угрофіни і поруйнували руські міста. Те, що угрофіни прийшли з Уралу на 3 тисячі років раніше ніж слов"яни, ігнорується. Руси й заснували державу Русь, до якої приєднали Київ.
    2. Виборг. Ніби-то стара батьківщина слов"янського племені скіфів сарматського кореня. Звались вони руси. Мова у них була фінська. Я не жартую, саме так в путівниках і написано. Вони й заснували Русь. Тут суміш православної історії по якій сином Адама був Скіф, карамзинських сарматських слов"ян і невігластва.
    3. Валаам. Заснований Святим Андрієм ("в піку" Риму, заснованому Петром) на землях, заселених "поганими, що поклонялись ідолу Ваалу", звідки і назва. Озеро Ладога названо від слова "лад" (хоча в часи Київської Русі, між іншим, воно звалось Нево).
    4. Стара Ладога. До приходу слов"ян там ніби то ніхто не жив, а свідчення скандинавських саг про місто Альдейгьюборг, що передувало Ладозі - ігнорується. Хоча саме це варязьке місто дало назву Ладозі, про це або взагалі не згадують, або пишуть навиверт: "Шведское название поселения на месте Ладоги — Альдейгьюборг (Aldeigjuborg или ранее — Aldeigja). Тобто виходить так, що варяги і фіни званими чи незваними підселялись в слов"янське місто Ладога.
    5. Місто Ямбург - назва походить ніби-то від ямщиків, а не від фінського племені ям.
    ...
    Основний міф про спосіб розширення кордонів Московії такий: народи в основному мирно і добровільно входили в її склад, бо землі вистачало на всіх.
    Як бачите зі свідчень карельських істориків, не вистачало.
    Угрофіни починаючи з дев"ятого століття виселялись з регіону Приільмення, зі сприятливими природними умовами, в суворі регіони Північного Приладожжя, де до їхнього переселення населення майже не було.
    Погіршення умов життя, звичайно, не сприяло росту угрофінського населення.
    Слов"янське, руське населення, навпаки, отримувало таким чином нові можливості для розвитку.
    ...
    Нинішні російські історики мають установки виводити історію Русі саме з описаних вище "ісконних" слов"янських областей. Що і видно з сучасних путівників і історичних нарисів.
    Тому свідчення про заселення цих земель слов"янами мають неабияку вагу для наукової історії Русі.
    
    http://www.laatokka.info/articles/laatokka_history_lahden.html
    Около 1100 лет до н. э. образовалась р. Нева. Это вызвало катастрофическое падение уровня Ладожского озера более чем на 12 м. Вероятно, эта катастрофа отрицательно сказалась на животном и растительном мире, что вызвало и резкое сокращение поселений. Поэтому находок периода бронзового века, который был на берегах Ладоги 1500-500 лет до н. э., очень мало. Создается впечатление, что в это время здесь кочевали небольшие группы людей. Однако находки этого периода найдены в окрестностях Куркиеки.
    В этот период появляются интересные памятники в виде каменных куч большого размера, которые получили название "лопарских груд" (лапинраунио). Такая груда есть и в Куппала на берегу Куркийокского залива. Эти груды и топонимы пожалуй единственное, что напоминает нам сейчас о саамских племенах кочевавших по берегам Ладоги в начале нашей эры. Саамы кочевали зимой за стадами оленей, а летом по берегам богатых рыбой водоемов. Они жили в гармонии с природой, не нарушая ее законов.
    В 9 в. ситуация меняется. Северного Приладожья достигла большая волна новых поселенцев. Археологические находки позволяют говорить о том, что эти поселенцы были выходцами из финского племени, которое обитало южнее Ладожского и Онежского озер. Другие потомки этого племени дали начало таким народам как весь и ижора. Поселенцы застали на северных берегах Ладоги кочевые племена саамов и редкие поселения западно-финских поселенцев. В период 10-12 вв. они смешались с ними и заселили территорию по северному берегу Ладожского озера от района современного г. Сортавала до южного берега оз. Суванто, и по р. Вуоксе от берегов Ладожского озера до Финского залива в районе г. Выборга. В этот период на этой территории происходит формирование новой народности со своими этническими чертами и своим языком. В нее органически вошли, кроме новых поселенцев, жившие здесь саамы и потомки переселенцев.