Запрошую до розробки "матриці" про пам'ятки
09/16/2007 | Tatarchuk
- Позаяк "війну памятників" користують переважно як передвиборчий механізм, а в проміжках ніхто цією проблемою не займається
- (тількі не запитуйте мене що роблять в "мирний час" відповідні держкомітети, бо й так ясно чим вони зайняті).
Пропоную взяти участь в нашій інціятиві (кримські майданівці) з розробки рекомендованих чи то правил, чи то законодавчого оформлення встановлення, руйнування, перенесення, відродження памяток.
Ось наші наработки коротко. (Повна версія тут: Мнемотехніка. Формирование исторической идентичности. Запрещенные и разрешенные приемы http://www.aq-media.info/node/629 )
1. Типізація памяток А.
- память про українські події та осіб (українські = в державному сенсі)
- память про місцеві події та осіб (події які не набули всеукраїнського розмаху, особи які є суто місцевими діячами)
- память про іноземні події та осіб
* "світові" вважаємо за недоречні, бо вони все одно або вітчизняні, або іноземні.
2. Типізація памяток В.
- існуючі
- нові (ті що створюються)
- відновлювані (ті що колись були і хочуть відродити).
3. Типізація памяток С.
- меморіали (память про померлих або загиблих), в тому числі кладовища, цвінтарі, памятні знаки на скорботу та шану
- монументи (присвячені подіям або памятним датам)
- персональні памятки (виключно особам або групам осіб, які відомі поіменно)
- суто релігійні об\єкти (не ті які повязані зі смертю чи загибеллю, бо то группа "меморіали"
- абстрактні памятки (свинні, робочому, безробітному, морю, пиву, мікрофону Кобзона тощо).
4. Відповідно до типізації памяток по трьом позиціям (А, В, С) започаткувати до кожної з них стандартний набір дій.
Наприклад.
4А. Рішення про встановлення памятки
- приймається місцевим органом самоврядування
- приймається місцевим референдумом
- приймається з ходатайства ініціятивної групи
4 АА. Рішення НЕ приймається якщо
- існує протест групи громадян проти встановлення
- не погоджено з районою чи областною радою
- існує заявка на встановлення іншого памятника
4 Б. Рішення про відновлення памятки
- приймається місцевим органом самоврядування
- приймається місцевим референдумом
- приймається з ходатайства ініціятивної групи
4 ББ. Якщо не відновлюється памятка, шукається альтернативне місце або для обєкту який займає історичне місце памятки, або для самої памятки. (Наприклад старовинне кладовище в центрі місця)
4 Г. Рішення про знос памяток
- приймається при неможливості перенесення памятки в інше місце...
Коротко про пропоновані принципи (вони звісно теж доступні до корекції та критики):
1. Відновленню памяток - більшій пріорітет та правову підтримку, ніж встановленню нових ("Спочатку віднові старе, потім став свою власну рожу в мармурі")
2. Перенесенню памяток - абсолютний пріоритет перед фізичним знищенням памяток.
Я та мої товарищи будемо ради почути всі відгуки, пропозиції, зауваження!
Гілку розпочато також на ВФ, там є цікаві відгуки http://www2.maidan.org.ua/n/free/1189889052
- (тількі не запитуйте мене що роблять в "мирний час" відповідні держкомітети, бо й так ясно чим вони зайняті).
Пропоную взяти участь в нашій інціятиві (кримські майданівці) з розробки рекомендованих чи то правил, чи то законодавчого оформлення встановлення, руйнування, перенесення, відродження памяток.
Ось наші наработки коротко. (Повна версія тут: Мнемотехніка. Формирование исторической идентичности. Запрещенные и разрешенные приемы http://www.aq-media.info/node/629 )
1. Типізація памяток А.
- память про українські події та осіб (українські = в державному сенсі)
- память про місцеві події та осіб (події які не набули всеукраїнського розмаху, особи які є суто місцевими діячами)
- память про іноземні події та осіб
* "світові" вважаємо за недоречні, бо вони все одно або вітчизняні, або іноземні.
2. Типізація памяток В.
- існуючі
- нові (ті що створюються)
- відновлювані (ті що колись були і хочуть відродити).
3. Типізація памяток С.
- меморіали (память про померлих або загиблих), в тому числі кладовища, цвінтарі, памятні знаки на скорботу та шану
- монументи (присвячені подіям або памятним датам)
- персональні памятки (виключно особам або групам осіб, які відомі поіменно)
- суто релігійні об\єкти (не ті які повязані зі смертю чи загибеллю, бо то группа "меморіали"
- абстрактні памятки (свинні, робочому, безробітному, морю, пиву, мікрофону Кобзона тощо).
4. Відповідно до типізації памяток по трьом позиціям (А, В, С) започаткувати до кожної з них стандартний набір дій.
Наприклад.
4А. Рішення про встановлення памятки
- приймається місцевим органом самоврядування
- приймається місцевим референдумом
- приймається з ходатайства ініціятивної групи
4 АА. Рішення НЕ приймається якщо
- існує протест групи громадян проти встановлення
- не погоджено з районою чи областною радою
- існує заявка на встановлення іншого памятника
4 Б. Рішення про відновлення памятки
- приймається місцевим органом самоврядування
- приймається місцевим референдумом
- приймається з ходатайства ініціятивної групи
4 ББ. Якщо не відновлюється памятка, шукається альтернативне місце або для обєкту який займає історичне місце памятки, або для самої памятки. (Наприклад старовинне кладовище в центрі місця)
4 Г. Рішення про знос памяток
- приймається при неможливості перенесення памятки в інше місце...
Коротко про пропоновані принципи (вони звісно теж доступні до корекції та критики):
1. Відновленню памяток - більшій пріорітет та правову підтримку, ніж встановленню нових ("Спочатку віднові старе, потім став свою власну рожу в мармурі")
2. Перенесенню памяток - абсолютний пріоритет перед фізичним знищенням памяток.
Я та мої товарищи будемо ради почути всі відгуки, пропозиції, зауваження!
Гілку розпочато також на ВФ, там є цікаві відгуки http://www2.maidan.org.ua/n/free/1189889052
Відповіді
2007.09.16 | igorg
Для початку було б непогано скласти перелік памяток, а може таки
й уже існує? Дн його можна знайти.До уваги! Ресурс GoogleEarth має можливості для ведення бази даних памяток з привязкою до координат і навіть з фотозбраженнями. До речі, розвинені країни свої памятки там уже давно розмістили. Так що до праці товариство!
2007.09.20 | Svitlana
Re: Для початку було б непогано скласти перелік памяток, а може таки
А може для початку було б непогано ознайомитися з існуючими методиками? Чим авторам ті, що вже є не подобаються? Я якось в тексті не бачу викладу, чому треба розробляти якусь систему "з нуля".Чи просто велосипед у кожного свій?
Існує, до речі, і вітчизняний аналог. Він правда укладався з меркантильною метою, але то, в даному випадку і на мою думку, не робить його одразу не придатним. Дивитись можна починати з додатків. Там якраз різновиди, за якими пам'ятки групують. http://www.akadem.kiev.ua/doc/MetGrPam.txt?SID=ae954c48e9921fe624877ac23afee791
Існують і принципи ЮНЕСКО. Так з ходу не знайду, але це не означає, що їх спеціалісти пам'ятки з бухти-барахти вносять до списків і світової спадщини, і до списку тих, що під загрозою.
Можливо варто було б шановним ентузіастам поспілкуватись з паном Леонідом Прибегою. Цей пан очолює такий собі Український комітет ICOMOS (міжнародної громадської ради з питань пам’яток і визначних місць при ЮНЕСКО). Теоретично він має володіти інформацією про розробки у цій галузі і мати можливість відповісти на питання, що вже виникли і, можливо, ще виникнуть в процесі обговорення.
Також не зашкодило б творцям нової класифікації ознайомитися з додатками до т.з. Дельфійської угоди - Європейською Конвенцією “Про правопорушення щодо культурних цінностей” розробленою Радою Європи. До речі, в цій Конвенції є і додатки щодо т.з. "рухомих" культурних цінностей. Чи панство тільки те, що стоїть фундаментально захищати збирається? А різноманітні дурниці у вигляді музейних зібрань нікому не потрібні?
2007.09.20 | igorg
Пані Світлано, було б зовсім не зайвим просвітити товариство,
якщо Ви володієте фаховою інформацією. Бачите, те про що Ви цілком слушно кажете, якось надто далеко пробігає від загалу. Про це не згадують в підручниках ні в школі ні в університеті де ніби й вивчають й історію і культуру (чи то культурологію).Скажімо мене турбує доля курганів у наших краях. Їх поступово розорюють. І я навіть не певен чи є їх каталог, як можна визначити їх цінність і куди звертатися з приводу їх руйнування. Ніби зрозуміло, що до влади, але як аргументувати, що це не купа землі, а культурна й історична цінність національного чи й світового рівня.
2007.09.21 | Svitlana
Re: Пані Світлано, було б зовсім не зайвим просвітити товариство,
igorg пише:> якщо Ви володієте фаховою інформацією. Бачите, те про що Ви цілком слушно кажете, якось надто далеко пробігає від загалу. Про це не згадують в підручниках ні в школі ні в університеті де ніби й вивчають й історію і культуру (чи то культурологію).
> Скажімо мене турбує доля курганів у наших краях. Їх поступово розорюють. І я навіть не певен чи є їх каталог, як можна визначити їх цінність і куди звертатися з приводу їх руйнування. Ніби зрозуміло, що до влади, але як аргументувати, що це не купа землі, а культурна й історична цінність національного чи й світового рівня.
Я не є фахівцем у галузі охорони пам'яток, просто маю певний досвід музейний.
В нас є державний орган, що покликаний пам'ятки охороняти: цілий департамент в структурі міністерства культури. Має дивовижну назву: Держкультурспадщина. Займається переважно нищенням культурних пам'яток всіма доступними засобами. Далеко ходити не будемо. Лише на Майдані і лише за останній тиждень:
http://maidanua.org/static/mai/1189898463.html
http://maidanua.org/static/news/2007/1190286320.html
Без санкції цієї чарівної організації ніхто нікуди і ніяких пам'яток не передає.
Є ще й громадська організація (з розряду придержавних) - Українське товариство охорони пам’яток історії та культури. Для усвідомлення, з чим цю організацію треба їсти раджу глянути сюди:
http://www.pamjatky.org.ua/Zahody/PamyatkZahody.aspx
втрачати свідомість від плідності та дієвості праці не раджу, але згадати про події описані за наведеними вище майданівськими посиланнями і спробувати відшукати відлуння у діях цього шановного товариства - можна спробувати. Якщо будете шукати довго то знайдете
Насправді МП - білий і пухнастий, а злобні українські націоналісти просто не хочуть йому одразу усі культові пам'ятки в Україні передати, але то нічого. Як кажуть їх посіпаки: "молитвою, молитвою - і храми повертаються". А там де дурні бендерівці не розуміють - комп'ютери з вікон корусів Лаври: так три роки тому святі люди виселяли профільне видання "Лаврський альманах", законсервовані археологічні знахідки з вікон Видубецького монастиря - там раніше розташовувалися відділи Інституту археології НАН України, теж пам'ятками історії, редіски, цікавилися, зараз ось залишки Лаври, Св.Михайлівський (на його території законсервовані залишки фундаменту однієї з найдавніших відомих кам'яних споруд в Україні), кажуть, що і в Чернігові щось таке теж відбувається, але точнішої інформації не маю. А, про Десятинку забула. Така от пертушка - держава все це інтенсивно, звичайно, охороняє як пам'ятки історії, архітектури та культури.
Щодо курганів. Це - до археологів. Вони мають і свою систематизацію цих пам'яткок і якісь списки-каталоги. Це трошки не мій період, але можу спробувати посприяти у відлові фахівця. Коли вони з полей з'їдуться, бо зараз, здається, всі ще в експедиціях. Тільки одразу доведеться змиритися з думкою, що розмова матиме дуже емоційний характер. Бо, як Ви справедливо зауважили - кургани розорюють. Переважно т.з. чорні археологі. То страшна штука з якою археологам доводиться чи не щодня стикатися, що не сприяє душевній рівновазі.
Для початку можете зазирнути сюди: http://myukraine.netri.net/kurhan.php
Може знайдете там щось цікаве для себе. До речі, про які саме "наші краї" іде мова?
2007.09.21 | igorg
Криворіжжя (південно-західна частина) - Нікополь
2007.09.23 | Svitlana
Re: Криворіжжя (південно-західна частина) - Нікополь
Місцевість Вас цікавить і справді славетна курганами. Щоправда, як я вже казала - я не археолог. Тому навіть ті скромні відомості якими я володію - є відомостями пост-фактум. Після обстеження та публікації її результатів. Думаю, про "Товсту могилу" Вам розповідати не треба.Чортомлик - менш відомий за назвою, також скифській, і також зі золотими знахідками. Курган грабували, і мабуть не одноразово, але вціліла золота обкладинка від футляра, чи як це називається, від лука. Дуже гарна. Кілька дрібніших золотих прикрас, срібна ваза, з зобрженнями рослин, тварин і людей - скифів.
Згалом саме скифські кургани перебувають під найбільшою загрозою пограбування - золото.
Кургани козачі практично не грабують, натомість їх треба захищати від держави - їх полюбляють просто рівняти з землею, з різними благородними метами, зрозуміло.
У тому ж Нікополі описаний ще Падолкою курган "Висока могила" - козачий.
«...На пути к окопам в юго-западной части Никополя на городском выгоне обращает на себя внимание огромный крутой курган. Курган этот один из 12 расположенных на высокой плоскости почти над самим Днепром называется «Высокою Могилою». Курган действительно высок, достигая через вершину 120 шагов. С вершины его открывается необыкновенно широкий горизонт: отсюда видны Старая Сечь, Каменный Затон, огромное Белое озеро и крутая гора Мамай-Сурка, кажущаяся с вершины кургана грандиозным трезубцем; огромное пространство Великого Луга с густой сетью безчисленных днепровских протоков видны отсюда как на ладони...». Л. Падалка вважав, що укріплення площею 1,5-2 кв. версти відносяться до часів Кримського походу 1687 року, коли на Микитиному Розі стояли козацькі війська гетьмана І. Самойловича. За знайденими у мережі даними такий курган, висотою до 7 метрів, знаходився на ярмарочній площі і був досліджений в 1964 році в зв'язку з будівництвом на його місці центральної трибуни спортивного стадіону.
(Падалко Л. Над Великим Лугом Днепровским. Киевская Старина. – Т.57. – К., 1897. – К5.)
Це - ті, що вважаються найбільш відомими. Наскільки я розумію місцевіть справді на кургани багата, і досліджені вони не всі. Але тут обов'язково треба спеціаліста. Причому двох. У археологів досить чітке розмежування за досліджуваними культурами, і людина яка займається скіфами про козаків знатиме не багато і навпаки.
Чи існує зведений каталог - не знаю. Впевнена, що якісь спроби робилися, але в згальному доступі - сумнівно. Чи треба такий перелік, навіть "на громадських засадах" про один-два-три біля того і того - безсумнівно, треба. Але він також не має, принаймні наразі, оприлюднюватися.
Як вірно зазначала OlenaSt - копачі, вони ж чорні археологи - не сплять. Можливостей і грошей на проведення розкопок в них значно більше ніж в археологів "білих" - на державному фінансуванні, з необхідністю отривувати цілий ряд дозволів для проведення робіт.
До речі, це ще один аспект, який є принциповим при укладанні переліку, матриці, чи як би воно там не звалося. Є пам'ятки про які інформацію можна і дуже бажано поширювати якомога ширше. Як приклад - історична забудова Києва, яка зараз активно руйнується. Кста, про досвід захисту подібних пам'яток у Європі писав хтось з жіночої громади постійних дописувачів Майдану. Але зараз не можу віднайти де. Пошукаю - поставлю лінк.
А є пам'ятки, які, яка на мене, треба враховувати, але інформація оприлюднена у існуючих зараз умовах сприятиме лише пришвидшенню втрати цих пам'яток. Як засвідчує практика - наша держава наразі не здатна ефективно охороняти пам'ятки власної історії. Це не лише скифські кургани. Впевнена, якщо трошки подумати громадаю на цю тему - список буде значно розширено. Хоча б за рахунок інших категорій археологічних знахідок, якіми цікавляться чорні археологи. Трипілля, наприклад, останнім часом - під страшною загрозою. А це величезні городища, інколи у кілька кілометрів у диаметрі. Там немає золота, як у скифах, натомість глина, віднайдена там, іде інколи на його вагу.
2007.09.23 | OlenaSt
Re: Криворіжжя (південно-західна частина) - Нікополь
Можу порекомендувати:Мозолевський Б.Н., Полин С.В. Курганы скифского Герроса IV до н. э. (Бабина, Водяна и Соболева могилы). – К.: ИД «Стилос», 2005. – 600 с., 24 с. илл.
Там є матеріали про нещодавні розкопки курганів поблизу Орджонікідзе й Нікополя. Але це "важка" археологія - для спеціалістів.
2007.09.23 | igorg
Дуже дякую, а де це можна знайти чи придбати
Справа в тому, що цим районом в міру сил опікується Інгульська паланка криворізького козацтва. Це дуже цікаво.2007.09.23 | OlenaSt
Re: Дуже дякую, а де це можна знайти чи придбати
Якщо в Києві, то в "Науковій думці" (044) 278-06-96.А як ні - то (044) 428-72-50.
Ну і в бібліотеках має бути, принаймні у ЦНБ - точно
2007.09.23 | igorg
Дякую, спробую
2007.09.21 | Svitlana
Re: Запрошую до розробки "матриці" про пам'ятки
Шановні розробники "матриці", а до якого різновиду пам'яток Ви кургани зараховувати будете? До меморіалів? Так вони іноді порожні бувають, до того ж невідомо кому, ті "меморіали" встановлені. Чи до суто релегійних об'єктів? І як будете визначати значення за переліком "А"? Якпамять про українські події та осіб (українські = в державному сенсі) - скифи, в державному сенсі,
чи може як:
- память про місцеві події та осіб (події які не набули всеукраїнського розмаху, особи які є суто місцевими діячами)- от тільки невідомо, чи ці особи були місцевими діячами, чи з протилежного краю України прибігли, а тут їх куля чи шаблюка наздогнала (у випадку з козачими курганами). І, зараза, ніяк же не можливо встановити з якого боку той козак прибіг, бо невідомо переважно, хто у тому кургані. Ні ім'я тобі, ні по батькові.
чи може, як
- память про іноземні події та осіб - скажімо у випадку тих самих скіфів?
А до якого різновиду віднесем грецькі некрополі? До іноземних, чи вітчизняних?
І до якого типу, поясніть мені на Бога, слід віднести Ольвію?
Типізація памяток С.
- меморіали (память про померлих або загиблих), в тому числі кладовища, цвінтарі, памятні знаки на скорботу та шану
- монументи (присвячені подіям або памятним датам)
- персональні памятки (виключно особам або групам осіб, які відомі поіменно)
- суто релігійні об\єкти (не ті які повязані зі смертю чи загибеллю, бо то группа "меморіали"
- абстрактні памятки (свинні, робочому, безробітному, морю, пиву, мікрофону Кобзона тощо).
До якого з цих типів? Чи, може, ну її в баню, ту Ольвію? Раз вона в типологізацію не влазить.
2007.09.22 | Tatarchuk
дякую за змістовну критику
Шановна пані Svitlana, дуже дякую за ваші дописи які містять справді змістовну критику та багато корисної інформації.Для спрощення діалогу я окреслю мотивацію яка нас спонукала до створення "матриці".
По-перше самоціль звісно не матриця, а вирішення питаннь з охороною памяток.
По-друге, ми хочемо розробити "єдині правила" охорони памяток, включно навіть з становленням нових та руйнуванням старих. Щось типу кодексу. А по розробці його - лобіювати всіма методами.
Неідельність нашої "матриці" пояснюється тим що тількі один з авторів (я) є істориком за фахом, а інформації в нас було дуже мало.
Тому я хотів би чи то запросити вас до нас, чи то влитися до якогось колективу як такий є - разом працювати по цій темі.
І ще один момент - як ви відноситися до "пріорітетів" які ми пропонуємо - першість відновлення памяток перед новими памятками, першість переносу памяток перед їх руйнуванням, право меншості в багатьох випадках класти "вето" на існування НОВОЇ памятки в їхній громаді...
2007.09.23 | OlenaSt
Звід пам'ятників
Років може 5-7 тому в Криму був зроблений повний опис всіх пам'яток історії та культури для Зводу пам'яток - з дотриманням методик, фотографіями, планами, кресленнями. Довідки про пам'ятки готували професіонали - археологи, історики... Власне, від них ця інформація і походить. Робота тривала кілька років. Описали всі відомі на той момент пам'ятки (чогось мені в голові крутиться число 40.000, але можу помилятися).Потім змінилося керівництво Рескому, і всі матеріали десь поділися (не кажу зникли, але принаймні досі комплексно не випливали). За чутками, про їхню долю має знати одна людина - В.З. (Ви її очевидно, знаєте; називати прямо тут не хочу, бо у Вас у Криму всі аж занадто вразливі і чутливі до всього на світі, а я користувалася неофіційною інформацією. Крім того, археологи були не дуже задоволені перспективою публікації цих матеріалів - бояться гробокопачів).
Такі бази пам'яток мали бути створені для всіх областей, але реально підготовули лише для Києва (два томи вже опубліковані, третій - у видавництві) і Криму. За словами співробітників видавництва "Укр. енциклопедія", вони планують (принаймні планували рік тому) видавати Звід по Севастополю. Матеріалів по всьому Криму у них не було.
Крім того, стара, ще радянська, база пам'яток по областях була у Києві, у відділі охорони пам'яток Мінкультури. Там також був даний опис за спеціальним формуляром кожної пам'ятки (правда, переважали леніни, але інші пам'ятки також були детально описані). Потім ця база також десь поділася, хоча посилання на те, що вона збереглася, є, але доступу до неї немає.
Методика опису пам'яток саме для Криму була розроблена досить детально, включаючи періодизацію і прив'язку до місцевості.
Ця інформація - результат "приватного розслідування". Збирала її для себе, але навряд чи зможу найближчим часом скористатися. Якщо схочете нею скористатися самі, прошу, не нашкодьте людям, які допомагали її збирати. Успіхів.
2007.09.23 | Svitlana
Re: Звід пам'ятників
OlenaSt пише:> Років може 5-7 тому в Криму був зроблений повний опис всіх пам'яток історії та культури для Зводу пам'яток - з дотриманням методик, фотографіями, планами, кресленнями. Довідки про пам'ятки готували професіонали - археологи, історики...
>
> Потім змінилося керівництво Рескому, і всі матеріали десь поділися (не кажу зникли, але принаймні досі комплексно не випливали). За чутками, про їхню долю має знати одна людина - В.З. (Ви її очевидно, знаєте; називати прямо тут не хочу, бо у Вас у Криму всі аж занадто вразливі і чутливі до всього на світі, а я користувалася неофіційною інформацією. Крім того, археологи були не дуже задоволені перспективою публікації цих матеріалів - бояться гробокопачів).
Сподівають, що той, до кого це звернення адресоване розуміє про якого "В.З." іде мова. Я про цей перелік чую перший раз. Було б ДУЖЕ БАЖАНО той перелік розшукати, якщо вже до ідеї ставитися серьозно. Але поки що, дійсно, не оприлюднювати повністю. Якщо цей перелік існує - там є частини, які необхідно популяризувати вже зараз, яле якщо там є лише розвидані, але не досліджені пам'ятки, які можуть опинитися внаслідок цього під загрозою руйнування.
> Такі бази пам'яток мали бути створені для всіх областей, але реально підготовули лише для Києва (два томи вже опубліковані, третій - у видавництві) і Криму. За словами співробітників видавництва "Укр. енциклопедія", вони планують (принаймні планували рік тому) видавати Звід по Севастополю. Матеріалів по всьому Криму у них не було.
>
> Крім того, стара, ще радянська, база пам'яток по областях була у Києві, у відділі охорони пам'яток Мінкультури. Там також був даний опис за спеціальним формуляром кожної пам'ятки (правда, переважали леніни, але інші пам'ятки також були детально описані). Потім ця база також десь поділася, хоча посилання на те, що вона збереглася, є, але доступу до неї немає.
Щодо бази Мінкультури - можу підтвердити. Принаймні якась у них точно існувала, і звідти, при певних обставинах можна було отримати інформацію. Але як воно є зараз - не знаю. Щодо того, чим займається відділ охорони пам'яток - Держкультспадщина - я вже писала. Загалом, я б розраховувала більше не проблеми, ніж на їх активне сприяння.
> Методика опису пам'яток саме для Криму була розроблена досить детально, включаючи періодизацію і прив'язку до місцевості.
Тим більше підстав розшукати той опис.
> Ця інформація - результат "приватного розслідування". Збирала її для себе, але навряд чи зможу найближчим часом скористатися. Якщо схочете нею скористатися самі, прошу, не нашкодьте людям, які допомагали її збирати. Успіхів.
2007.09.23 | OlenaSt
Re: Звід пам'ятників
Svitlana пише:> OlenaSt пише:
> > Сподівають, що той, до кого це звернення адресоване розуміє про якого "В.З." іде мова.
Адресовано панові Татарчуку - він МАЄ зрозуміти. Якщо ні - можу деталізувати, але не відкрито - через названі причини.
> Я про цей перелік чую перший раз. Було б ДУЖЕ БАЖАНО той перелік розшукати, якщо вже до ідеї ставитися серьозно. Але поки що, дійсно, не оприлюднювати повністю. Якщо цей перелік існує - там є частини, які необхідно популяризувати вже зараз, яле якщо там є лише розвидані, але не досліджені пам'ятки, які можуть опинитися внаслідок цього під загрозою руйнування.
Я спочатку дуже активно взялася за розшук цієї бази, але натрапила на таку кількість найрізноманітніших підводних каменів, що поки вирішила трошки призупинити. Склалося таке враження, що пошуки можуть скоріше тим і так нещасним пам'яткам зашкодити, ніж принести хоч якусь користь.
> Щодо бази Мінкультури - можу підтвердити. Принаймні якась у них точно існувала, і звідти, при певних обставинах можна було отримати інформацію. Але як воно є зараз - не знаю. Щодо того, чим займається відділ охорони пам'яток - Держкультспадщина - я вже писала. Загалом, я б розраховувала більше не проблеми, ніж на їх активне сприяння.
Та, що існувала, була справжнім кладєзєм! До того ж мене, тоді першокурсницю, туди пустили за листом декана, а вчителів історії - так взагалі пускали за власною заявою!
Потім, уже коли почала шукати, мені кілька років твердили, що цей архів знищений. Тепер натякають, що він зберігся, але чи то невпорядкований, чи то дехто на ньому кріпко сидить. Та й то я не впевнена, що йдеться саме про ту базу.
> Тим більше підстав розшукати той опис.
Якщо маєте бажання долучитися до майже детективних пошуків - можемо поспілкуватися (лише - трохи пізніше, бо зараз дуже зайнята). Але, знов-таки, не хочу виносити деталі на публіку. Принаймні поки що.
2007.09.23 | OlenaSt
Перепрошую, пані Svitlana, попередній допис ардесовано Вам:) (-)
2007.09.23 | Svitlana
Re: Перепрошую, пані Svitlana, попередній допис ардесовано Вам:) (-)
>Якщо маєте бажання долучитися до майже детективних пошуків - можемо поспілкуватися (лише - трохи пізніше, бо зараз дуже зайнята). Але, знов-таки, не хочу виносити деталі на публіку. Принаймні поки що.Я ж кажу - я за. Але наразі не є надто компетентною. Тому пропоную, у випадку з мінкультовською базою, дещо це відкласти. Шукайте можливіть і час.
Поки пропоную таки обговорити, що є "охорона пам'яток" в сучасному, а не радянському, розумінні. Ну і дяка за підказану книжку. Будь-який археологічний текст все одно містить назви.
>Такі бази пам'яток мали бути створені для всіх областей, але реально підготовули лише для Києва (два томи вже опубліковані, третій - у видавництві) і Криму. За словами співробітників видавництва "Укр. енциклопедія", вони планують (принаймні планували рік тому) видавати Звід по Севастополю.
А вихідні дані цих видань маєте?
2007.09.23 | OlenaSt
Ok
Середина жовтня цілком влаштовує.Вихідні дані двох томів Зводу по Києву подивлюся і напишу, мабуть, завтра. Не бачила, щоб ці книги продавалися у магазинах, лише у видавництві та на виставках. До того ж коштували по 450 грн. за том. Але того варті.
Третій том, як сказали співробітники видавництва, буде в кращому разі наступного року. Про севастопольський том говорили в минулому році, у цьому - ні (правда, спілкувалася з іншою людиною).
2007.09.24 | OlenaSt
Вихідні дані Зводу пам'яток
Звід пам'яток історії та культури України: Енциклопедичне видання: У 28 т.Київ. - Кн. 1. - Ч. 1: А-Л. - К.: Голов. редакція Зводу пам'яток історії та культури при видавництві "Українська енциклопедія" ім. М.П. Бажана, 1999. - 584 с.
Київ. - Кн. 1. - Ч. 2: М-С. - К.: Голов. редакція Зводу пам'яток історії та культури при видавництві "Українська енциклопедія" ім. М.П. Бажана, 2004. - 585-1214 с.
Тобто це не два томи, а "книга перша, частини перша і друга". І щось у них там з пагінацією дивно.
Щодо першого тому не знайшла, а в другому зазначено, що в ньому подана інформація про 930 об'єктів. Ще й як подана!
Я через них сьогодні на роботу спізнилася - зачиталася
2007.09.24 | igorg
Є один вихід - робити скани такої рідкої літератури
й викладати на файлобмінниках.2007.09.24 | Tatarchuk
Натякніть про ВЗ одну річ :)
пані OlenaSt, в мене аж дві людини в памяті які можуть бути В.З.Тому прошу уточніти - мова йде про чиновника який навіть в тюрмі потроху посидіти встиг, чи про археолога
2007.09.24 | OlenaSt
Re: Натякніть про ВЗ одну річ :)
Про першого, якщо нічого не плутаю.2007.09.23 | Svitlana
Справа добра - завжди велком
Перепрошую за дещо різкуватий тон - але коли хоч частково маєш справу з сучасним станом збереження пам'яток важко не усвідомлювати куди воно йде. І на цьому фоні важко спокійно сприймати "інтелектуальні кульбіти" на цю тему.Tatarchuk пише:
> Для спрощення діалогу я окреслю мотивацію яка нас спонукала до створення "матриці".
> По-перше самоціль звісно не матриця, а вирішення питаннь з охороною памяток.
> По-друге, ми хочемо розробити "єдині правила" охорони памяток, включно навіть з становленням нових та руйнуванням старих. Щось типу кодексу. А по розробці його - лобіювати всіма методами.
Дякую, що озвучили. Так виглядає значно цікавіше.
> Неідельність нашої "матриці" пояснюється тим що тількі один з авторів (я) є істориком за фахом, а інформації в нас було дуже мало.
> Тому я хотів би чи то запросити вас до нас, чи то влитися до якогось колективу як такий є - разом працювати по цій темі.
Щодо організацій, які займаються охороною пам'яток - я вже висловилася. Про діяльність товариства з охорони - інформацією зараз не володію. Щодо співпраці - з задоволенням. Одразу можу пообіцяти позгадувати народ який тим займається професійно. Це переважно археологі. Повернуться вони з полів - розпитаюсь, можливо вдасться і інформацію отримати і якось зусилля поєднати.
З моєї колокольні ситуація виглядає наступним чином. Якщо справа не лише в укладанні якогось переліку абощо, то для початку треба визначатися з тим, що маємо розуміти під охороною. Як на мене, Ваша ідея про "збереження історичної пам'яті" - вірна. А це означає не лише па'ятки як споруду (рукотровне щось), але й пам'ятки, як місце. Не лише природи. Хоч їх теж обов'язково треба враховувати і охороняти. Карпатські ліси не менша основа національної пам'яті та ідентичності ніж Св.Софія. Але є ще й пам'ятні місця, скажімо козачих часів, які потребують не стільки охорони, хоч і її теж (від забудови, наприклад), як популяризації. З метою скорочення вживання брому.
> І ще один момент - як ви відноситися до "пріорітетів" які ми пропонуємо - першість відновлення памяток перед новими памятками, першість переносу памяток перед їх руйнуванням, право меншості в багатьох випадках класти "вето" на існування НОВОЇ памятки в їхній громаді...
Це все вірно. Але укладено на прикладі пам'ятника у вигляді скульптури_барильєфу_і т.п. Ось вам інший. У соборі 1700 року розташовано музей. Але цей музей являє собою діараму однієї з битв періоду ІІ Світової. Відповідно собор опиняється напхатим зброєю, в тому числі і в алтарній частині.
Собор начебто збираються предати церкві, але обіцянка триває вже 14 років. Як бути? Як правильно і що має бути пріорітетом? Діючий музей, який врешті має певну і художню вартість? Культова споруда? Пам'ятка історії пов'язана з іменами Шевченка, Сковороди і цілого ряду інших видатних постатей в історії України? Хто саме має нести відповідальність за подальше збереженням цієї пам'ятки?
2007.09.23 | igorg
Я так розумію, що тема вкрай актуальна
І таки справді в Україні відсутній опис, перелік, каталог історичних та й інших певно також памяток. Навряд чи варто розраховувати на те що найближчим часом державні чи наукові установи займуться цією роботою. Є роздрібнена інформація в окремих фахівців, краєзнавців, можливо в окремих громадах, установах. Серед цієї інформації є така, яку оприлюднювати для широкого загалу не варто й для вузького теж, поки не вирішено проблем із дослідженням і охороною цих памяток. Найкращий захист - коли про них знає якмога менше людей. Хоча з іншого боку чорна археологія веде свій пошук. Десь тут має бути розумний компроміс.Що можемо наразі зробити ми? Певно що можна скласти перелік памяток та в міру можливостей їх опис. Благо є цифрові камери, для привязки до місцевості, є супутникові знімки з гарною деталізацією, доступні кілометрові карти. Можливо є сенс дати методики такого опису.
Що це може дати? Найкращий варіант привернути до памяток увагу туризму, прокласти по них маршрути і т.п. Це на мою думку. З іншого боку можна привернути увагу й влади й міжнародних організацій.
Було б добре коли б цю справу звалила на свої плечі людина (люди) фахова в таких справах й водночас зацікавлена як фахівець.
2007.09.23 | Svitlana
Re: Я так розумію, що тема вкрай актуальна
igorg пише:> І таки справді в Україні відсутній опис, перелік, каталог історичних та й інших певно також памяток. Навряд чи варто розраховувати на те що найближчим часом державні чи наукові установи займуться цією роботою. Є роздрібнена інформація в окремих фахівців, краєзнавців, можливо в окремих громадах, установах. Серед цієї інформації є така, яку оприлюднювати для широкого загалу не варто й для вузького теж, поки не вирішено проблем із дослідженням і охороною цих памяток. Найкращий захист - коли про них знає якмога менше людей. Хоча з іншого боку чорна археологія веде свій пошук. Десь тут має бути розумний компроміс.
> Що можемо наразі зробити ми? Певно що можна скласти перелік памяток та в міру можливостей їх опис. Благо є цифрові камери, для привязки до місцевості, є супутникові знімки з гарною деталізацією, доступні кілометрові карти. Можливо є сенс дати методики такого опису.
> Що це може дати? Найкращий варіант привернути до памяток увагу туризму, прокласти по них маршрути і т.п. Це на мою думку. З іншого боку можна привернути увагу й влади й міжнародних організацій.
> Було б добре коли б цю справу звалила на свої плечі людина (люди) фахова в таких справах й водночас зацікавлена як фахівець.
Тема і справді - вкрай актуальна. І справді вимагає розділення на частини. Окремо - те, що розповсюдженню не підлягає. Інше - навпаки - найширшій популяризації і стимулюванні туристичного зацікавлення. Тут є крім нас з вами ще дві зацікавлені сторони - туристичні центри державні, що функціонують при місцевих адміністраціях (позитивного досвіду з ними особисто я не мала, лише додактові клопоти) і туристичні агенції, приватні. Є серед них ті, що займаються турами по Україні. Можливо існують якісь ще варіанти\погляди на цю ситуацію.
Щодо укладання переліку - процес, власне, розпочался.
2007.09.24 | OlenaSt
Re: Я так розумію, що тема вкрай актуальна
igorg пише:> І таки справді в Україні відсутній опис, перелік, каталог історичних та й інших певно також памяток. Навряд чи варто розраховувати на те що найближчим часом державні чи наукові установи займуться цією роботою. Є роздрібнена інформація в окремих фахівців, краєзнавців, можливо в окремих громадах, установах.
Державні і наукові установи цим якраз займаються - той самий Звід видається на державний кошт (хоча, можливо, якби дали змогу долучитися приватним видавництвам, воно було б трохи швидше
А краєзнавцям, на жаль, часто не вистачає знань (особливо щодо методики), інколи емоції переважають здоровий глузд або ж бажане видається за дійсне. Тож робити основну ставку на них не варто. Але головне - вони, як правило, справжні подвижники. Якби не краєзнавці, ми б тих пам'яток уже не мали зовсім!
> Серед цієї інформації є така, яку оприлюднювати для широкого загалу не варто й для вузького теж, поки не вирішено проблем із дослідженням і охороною цих памяток. Найкращий захист - коли про них знає якмога менше людей. Хоча з іншого боку чорна археологія веде свій пошук. Десь тут має бути розумний компроміс.
Пам'ятки бувають не лише археологічні
На жаль, проти гробокопачів (археологами, навіть "чорними", називати не буду) приховування інформації не допоможе. Ті, хто заробляє на цьому, читають фахову літератури й орієнтуються у проблемі не гірше за спеціалістів. Розказували, що кілька років тому значний відсоток студентів-археологів Одеського університету становили гробокопачі, які спеціально "підвищували" свій "фаховий рівень".
З іншого боку, інколи оприлюднення пам'ятки - єдиний спосіб її врятувати. Наскільки пам'ятаю, у згадуваній "радянській" базі об'єктів, які охоронялися (!), по Києву було кілька тисяч позицій (туди входили й археологічні об'єкти). Нинішній же "Державний реєстр національного культурного надбання" містить 390 позицій! http://www.heritage.com.ua/reestry/index.php?id=50
У Києві іде справжня "війна дошок": як тільки з будинка зникає охоронна дошка - значить будуть зносити. Дійшло до того, що як тільки бачимо десь дивом уцілілу ще з радянських часів дошку - одразу фотографуємо, бо може знадобитися: почнуть зносити, а не доведеш, що це - пам'ятка, бо реєстри (ті самі старі бази даних!) недоступні.
Зрештою, у кожному регіоні свої проблеми з охороною пам'яток. У Криму головна проблема (але не єдина, звичайно) - гробокопачі, які "спеціалізуються" на античності і середньовіччі. На Київщині - на воєнній археології (до речі, спосіб боротьби - інформування, впорядкування поховань і перепоховання). У Степовій Україні - знищення курганів. У самому Києві - "забудовники". Звідси - і різні способи охорони. Найкращий бачила в Ольвії: такі собі дебелі хлопці з автоматами
> Що можемо наразі зробити ми? Певно що можна скласти перелік памяток та в міру можливостей їх опис. Благо є цифрові камери, для привязки до місцевості, є супутникові знімки з гарною деталізацією, доступні кілометрові карти.
Ми, справді, можемо фіксувати пам'ятки, створювати перелік і робити опис, але все одно він буде "в міру можливостей". У завершеному вигляді його мають робити фахівці. А "підсумковим документом" по кожній пам'ятці має бути певний юридичний документ, у якому має бути зазначено, який саме об'єкт, у якому обсязі і в який спосіб охороняється. А також - статті Карного кодексу, які "світять" за порушення.
> Можливо є сенс дати методики такого опису.
Методики розроблені, про це вже писали. Трохи згодом спробую зробити підбірку або витягти сюди когось із фахівців.
Але ці методики стосуються головним чином наукового опису пам'яток. У них не йдеться про те, що варто пам'ятати, а що - ні. Це - із сфери політики. І моралі.
> Що це може дати? Найкращий варіант привернути до памяток увагу туризму, прокласти по них маршрути і т.п. Це на мою думку. З іншого боку можна привернути увагу й влади й міжнародних організацій.
Тут також не все так просто. Туризм стосовно пам'яток - "споживач" (будемо сподіватися, у кращому сенсі). Тобто перед тим, як пам'ятку "передавати" туризму, її треба "підготувати" і "захистити" таким чином, щоб туристи не могли завдати їй шкоди. А то цього літа, наприклад, якісь п'яні ... , ідучи дивитися на салют, вночі "випадково" (!) розхитали античну колону в Херсонесі, і вона впала. І розкололася. І що цікаво: поки не знали, що сталося, всі обурювалися: "вандалізм!", а коли з'ясували, що то п'янь бешкетувала, то так поблажливо: "ну, хлопці трохи погуляли...". Начебто колона від того цілою стала!
Крім того, для розвитку туризму необхідна відповідна інфраструктура. Щоб потрапити в ту ж Ольвію, треба мати міцні нерви і потужну машину (принаймні, станом на минулий рік). Не кажу про готелі і подібне.
Є ще одна загроза: як тільки щось стає об'єктом інтересу туризму, швиденько знаходяться дільці, які намагаються це прикарманити (тобто монополізувати доступ або в інший спосіб зірвати великий куш за рахунок інших або й самої пам'ятки). Так що потрібна обережність.
> Було б добре коли б цю справу звалила на свої плечі людина (люди) фахова в таких справах й водночас зацікавлена як фахівець.
Одна людина або й група того на своїх плечах не винесе - Україна велика, життя не вистачить все описати. Потрібно насамперед формувати відповідну громадську думку.
Але що точно: якщо нічого не робити, то нічого й не вийде.
Guta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
2007.09.24 | Svitlana
Re: Я так розумію, що тема вкрай актуальна
OlenaSt пише:> Пам'ятки бувають не лише археологічні
>
> На жаль, проти гробокопачів (археологами, навіть "чорними", називати не буду) приховування інформації не допоможе. Ті, хто заробляє на цьому, читають фахову літератури й орієнтуються у проблемі не гірше за спеціалістів. Розказували, що кілька років тому значний відсоток студентів-археологів Одеського університету становили гробокопачі, які спеціально "підвищували" свій "фаховий рівень".
Та не вб'ють Вас археологи. Після того як пам'ятка досліджена і законсервована інформація про неї обов'язково має бути оприлюднена. Щодо "гробокопачів" - серед них дійсно багато людей знаючих, з профільною освітою, але не варто забувати про "шушеру". Професіонали нашими з вами розмовами про археологію навряд чи зацікавляться. А ось ті, що начитавшись про сківське золото можуть піти кургани всі підряд кромасати - це да. А таких екземплярів багато, вам будь-хто пов'язаний з археологією розкаже скільки біля кожного табору археологічного тиняється тих, хто розпитує про кількість виритого золота і намагається тут же продати щось з підйомного матеріалу.
> З іншого боку, інколи оприлюднення пам'ятки - єдиний спосіб її врятувати. Наскільки пам'ятаю, у згадуваній "радянській" базі об'єктів, які охоронялися (!), по Києву було кілька тисяч позицій (туди входили й археологічні об'єкти). Нинішній же "Державний реєстр національного культурного надбання" містить 390 позицій! http://www.heritage.com.ua/reestry/index.php?id=50
Як на мене, це в повній мірі стосується архітектурних пам'яток, які в нас і справді руйнуються десятками-сотнями.
> У Києві іде справжня "війна дошок": як тільки з будинка зникає охоронна дошка - значить будуть зносити. Дійшло до того, що як тільки бачимо десь дивом уцілілу ще з радянських часів дошку - одразу фотографуємо, бо може знадобитися: почнуть зносити, а не доведеш, що це - пам'ятка, бо реєстри (ті самі старі бази даних!) недоступні.
>
> Зрештою, у кожному регіоні свої проблеми з охороною пам'яток. У Криму головна проблема (але не єдина, звичайно) - гробокопачі, які "спеціалізуються" на античності і середньовіччі. На Київщині - на воєнній археології (до речі, спосіб боротьби - інформування, впорядкування поховань і перепоховання). У Степовій Україні - знищення курганів. У самому Києві - "забудовники". Звідси - і різні способи охорони. Найкращий бачила в Ольвії: такі собі дебелі хлопці з автоматами
>
>
> > Можливо є сенс дати методики такого опису.
>
> Методики розроблені, про це вже писали. Трохи згодом спробую зробити підбірку або витягти сюди когось із фахівців.
> Але ці методики стосуються головним чином наукового опису пам'яток. У них не йдеться про те, що варто пам'ятати, а що - ні. Це - із сфери політики. І моралі.
>
> > Що це може дати? Найкращий варіант привернути до памяток увагу туризму, прокласти по них маршрути і т.п. Це на мою думку. З іншого боку можна привернути увагу й влади й міжнародних організацій.
>
> Тут також не все так просто. Туризм стосовно пам'яток - "споживач" (будемо сподіватися, у кращому сенсі). Тобто перед тим, як пам'ятку "передавати" туризму, її треба "підготувати" і "захистити" таким чином, щоб туристи не могли завдати їй шкоди.
>
> Крім того, для розвитку туризму необхідна відповідна інфраструктура. Щоб потрапити в ту ж Ольвію, треба мати міцні нерви і потужну машину (принаймні, станом на минулий рік). Не кажу про готелі і подібне.
>
> Є ще одна загроза: як тільки щось стає об'єктом інтересу туризму, швиденько знаходяться дільці, які намагаються це прикарманити (тобто монополізувати доступ або в інший спосіб зірвати великий куш за рахунок інших або й самої пам'ятки). Так що потрібна обережність.
Щодо туризму - все воно так. Але він - чи не єдиний, як я бачу, метод охорони переважно архітектурних пам'яток (забудовники теж зайвої інформації бояться, от тільки в нас досі чомусь ця інформація розповсюджується вже після руйнації пам'ятки. А треба до, чим більше - тим краще. Туризм тут цілком дієвий), але й для деяких інших різновидів згодиться. Все звісно треба робити з розумом.
> > Було б добре коли б цю справу звалила на свої плечі людина (люди) фахова в таких справах й водночас зацікавлена як фахівець.
>
> Одна людина або й група того на своїх плечах не винесе - Україна велика, життя не вистачить все описати. Потрібно насамперед формувати відповідну громадську думку.
> > Що можемо наразі зробити ми? Певно що можна скласти перелік памяток та в міру можливостей їх опис. Благо є цифрові камери, для привязки до місцевості, є супутникові знімки з гарною деталізацією, доступні кілометрові карти.
>
> Ми, справді, можемо фіксувати пам'ятки, створювати перелік і робити опис, але все одно він буде "в міру можливостей". У завершеному вигляді його мають робити фахівці. А "підсумковим документом" по кожній пам'ятці має бути певний юридичний документ, у якому має бути зазначено, який саме об'єкт, у якому обсязі і в який спосіб охороняється. А також - статті Карного кодексу, які "світять" за порушення.
Громадську думку треба. Але не тільки. Врешті і каталог пам'яток - не на породньому місці. Власне для початку треба зібрати і систематизувати те що є, а вже потім аерофотозйомкою займатись.
> Але що точно: якщо нічого не робити, то нічого й не вийде.
>
> Guta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Так отож.
2007.09.24 | OlenaSt
Re: Я так розумію, що тема вкрай актуальна
Svitlana пише:> Щодо "гробокопачів" - серед них дійсно багато людей знаючих, з профільною освітою, але не варто забувати про "шушеру".
Із "шушерою" легше боротися - за нею, як правило, ніхто не стоїть. Навпаки, "серйозні хлопці" самі будуть задоволені, якщо позбудуться конкуренції від дрібноти. До речі, таку "шушеру" інколи засуджують, але, здається, там якісь смішні покарання - адміністративні штрафи чи що.
Набагато гірше, що багато гробокопачів із знаннями з археології працюють на багатих колекціонерів. Тобто навіть не на ринок, а на замовлення. На жаль, тупе "колекціонування" зараз у моді - як спосіб вкладання грошей. Платонов був один такий, що ще і про пам'ятки думав.
У таких гробокопачів занадто сильне прикриття, вони не бояться навіть стріляти по археологах.
> Щодо туризму - все воно так. Але він - чи не єдиний, як я бачу, метод охорони переважно архітектурних пам'яток (забудовники теж зайвої інформації бояться, от тільки в нас досі чомусь ця інформація розповсюджується вже після руйнації пам'ятки. А треба до, чим більше - тим краще. Туризм тут цілком дієвий), але й для деяких інших різновидів згодиться. Все звісно треба робити з розумом.
Цілком згодна. Зазначу лише, що туризм - це спосіб використання, а не охорони пам'яток, що треба враховувати. А щодо дієвості і розуму - абсолютно.
> Так отож.
Порозумілися, однако
2007.09.24 | Svitlana
Re: Я так розумію, що тема вкрай актуальна
OlenaSt пише:> Svitlana пише:
> > Щодо туризму - все воно так. Але він - чи не єдиний, як я бачу, метод охорони переважно архітектурних пам'яток (забудовники теж зайвої інформації бояться, от тільки в нас досі чомусь ця інформація розповсюджується вже після руйнації пам'ятки. А треба до, чим більше - тим краще. Туризм тут цілком дієвий), але й для деяких інших різновидів згодиться. Все звісно треба робити з розумом.
>
> Цілком згодна. Зазначу лише, що туризм - це спосіб використання, а не охорони пам'яток, що треба враховувати. А щодо дієвості і розуму - абсолютно.
>
> > Так отож.
>
> Порозумілися, однако
Щодо туризму, як методу не використання, а саме охорони пам'яток я мала на увазі щось таке і тому подібне.
http://maidanua.org/gallery/v/ovas/
http://maidanua.org/static/mai/1183073241.html
Про те, що проблеми з забудовою історичної частини міста є не лише у Києві, на майдані також писалося. І навіть пробігали якісь спроби тому протидіяти. Щоправда, я не знаю які там були успіхи.
http://maidanua.org/static/news/2007/1180444460.html
http://maidanua.org/static/news/2007/1172756498.html
> > Щодо "гробокопачів" - серед них дійсно багато людей знаючих, з профільною освітою, але не варто забувати про "шушеру".
>
> Із "шушерою" легше боротися - за нею, як правило, ніхто не стоїть. Навпаки, "серйозні хлопці" самі будуть задоволені, якщо позбудуться конкуренції від дрібноти. До речі, таку "шушеру" інколи засуджують, але, здається, там якісь смішні покарання - адміністративні штрафи чи що.
> Набагато гірше, що багато гробокопачів із знаннями з археології працюють на багатих колекціонерів. Тобто навіть не на ринок, а на замовлення. На жаль, тупе "колекціонування" зараз у моді - як спосіб вкладання грошей. Платонов був один такий, що ще і про пам'ятки думав.
> У таких гробокопачів занадто сильне прикриття, вони не бояться навіть стріляти по археологах.
З "чорними" це має вирішуватися якось принципово інакше. Ніякий облік тут не допоможе, приховування інформації - вирогідно теж. Потрібен якись інтелектуальний кульбіт, що робив би їх справу не такою вигідною.
2007.09.24 | Svitlana
Опис - звідки він береться і що з ним робити :)
OlenaSt пише:> igorg пише:
> > Було б добре коли б цю справу звалила на свої плечі людина (люди) фахова в таких справах й водночас зацікавлена як фахівець.
>
> Одна людина або й група того на своїх плечах не винесе - Україна велика, життя не вистачить все описати. Потрібно насамперед формувати відповідну громадську думку.
> Але що точно: якщо нічого не робити, то нічого й не вийде.
>
> Guta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Все загалом вірно - над такими описами, у випадку їх повноти і "науковості" має працювати група фахівців. І тоді дійсно - самодіяльності на всю Україну не вистачить. Потрібна серйозна група, з державним або не державним (і чималим) фінансуванням. І то - на декілька років роботи.
Але, як на мене, є інший підхід (не ідеалізую, в нього є недоліки, але...). І цей підхід передбачає якраз участь краєзнавців і "зацікавленої громадскості". Для його прийняття/неприйняття необхідно визначитись - чи потрібен нам одразу повний опис? З усіма леніними-пушками-танками-свинями? Чи, можливо, варто укласти перелік того, що так чи інакше вже актуалізовано, як історична пам'ять - у свідомості тих же краєзнавців (з усіма їх недоліками); просто мешканців тієї чи іншої округи; фахівців, які бачать, чи їм ввижається загроза для конкретної історичної пам'ятки. Такий перелік можна робити на основі громадської ініціативи. Сам процес його укладання сприятиме охороні пам'яток, розповсюдженню відомомтей про них і привертанню уваги громадскості до історії України і до її пам'яток. Сім чудес України - звичано, добре, але їх у нас значно більше.
2007.09.24 | igorg
Слушно!
2007.09.24 | Svitlana
Група 1: пам'ятники та пам'ятні знаки
От що подумалось внаслідок цього обговорення.Запропонована паном Татарчуком систематизація в загальних рисах можлива для розрізнення та охорони пам'ятників та пам'ятних знаків.
1.Пам'ятник, як такий (в тому числі і меморіал) так і пам'ятний знак (ті самі дошки на будинках - за виключеням охоронних, що просто засвідчують приналежність споруди до історичних та архітектурних пам'яток) справді можна перенести. Натомість мені важко уявити практичне втілення та необхідність за якою було б "перенесено" Софію чи будинок з хімерами, які, поза сумнівом, також є пам'ятками української історії і архитектури.
Отже, необхідно окремо розглянути інші варінти підходів до ряду груп пам'яток.
2. Пам'ятки історії та архитектури. Вони мають мати архитектурну або/і історичну цінність. Ніякому переносу вони не підлягають, знесенню теж. Необхідним є визначення крітеріїв за якими вони можуть використовуватися, а за якими ні. Для початку, мені здається, придастся для цього розроблена нашим чиновництвом систематизація. Лінк на неї у першому моєму повідомленні в цій темі.
3. Археологічні пам'ятки. Мається на увазі не "матеріал" зібраний археологами з того чи іншого розкопу. А власне сама пам'ятка у законсервованому вигляді (як рідко це буває). Окремо варто розглянути випадки, коли пам'ятка не досліджена, чи не в повному обсязі. Щодо переносу - мені відомі випадки (напр., Мезінської культури), але такі можливості є далеко не скрізь. Куди ж, також наприклад, Херсонес переносити?
3. Пам'ятні місця. Території, що не є прив'язаними до архітектурних особливостей, але безпосередньо пов'язані з історичними подіями і можуть/мають/слугують важливими елементами формування національної ідентичності.
4. Окремим аспектом є так звані "рухомі пам'ятки" - переважно під цим визначенням розуміють експонати музеїв, але сюди ж варто відносити те, що такими експонатами не стало. Приватні колекції теж іноді є цінними для історічної пам'яті. Знову ж таки є методики залучення та утримання подібних зібрань у колі державно-національних зацікавлень.
5. Пам'ятки природи. Теж мабуть треба розглядати окремо.