Світлані: Джерело дат по 1918
11/28/2007 | Tatarchuk
Я зараз виклав всі дати (окрім сімферопольских) по збірці "Революция на Украине. Мемуары белых", репринт 1930 року.
Дати в кінці книги вказані за джерелами, які містяться в книзі. До 15 лютого 1918 вказано старий стиль, далі - новий стиль.
Це стосується отіх спірних дат, які припадають чи то на грудень чи то на січень.
Дати в кінці книги вказані за джерелами, які містяться в книзі. До 15 лютого 1918 вказано старий стиль, далі - новий стиль.
Це стосується отіх спірних дат, які припадають чи то на грудень чи то на січень.
Відповіді
2007.11.28 | Svitlana
Re: Світлані: Джерело дат по 1918
Дякую, тепер зрозуміло.І, плз, приберіть дату з другого січня. Вони дійсно доїхали до Берестечка ще першого - я перевірила.
2007.11.28 | igorg
Будь-ласка приймайте Re і ми ж домовились
про рядок змісту.Пані Світлана має рацію, повідомлення, що "радянські війська зайняли Павлоград" могло б скласти лише заголовок. Адже мова як я зрозумів про деталізацію подій 1918-го. Радянські в 1918-му? Це вкрай дивно, це звучить як зведення совінфорбюро 40-х.
Будь-ласка, акуратніше й відповідальніше
2007.11.28 | Tatarchuk
Re: Радянські в 1918-му? а що не так?
igorg пише:> Радянські в 1918-му? Це вкрай дивно, це звучить як зведення совінфорбюро 40-х.
Не поняв. Ви пропонуєте використовувати якийсь евфемізм для назви озброєних загонів, які керувалися зі Смольного та встановлювали радянську владу? "Потусторонні сили"? "Негодяї та бандіти"? "Незаконниє вооружонниє бандформірованія"?
2007.11.29 | Svitlana
Re: Радянські в 1918-му? а що не так?
Історія ця була розпочалася на початку 1990-х в колах переважно російських дослідників, але швидко здохла. У нас розмови поки йдуть переважно про більш пізній час. Але тут факт залишається фактом - не було, особливо до початку 1920-х "радянської армії". Хоч і держава Радянська була і військові загони - але зовсім у іншому значенні. Вони навіть комуністами не були, хоч вже були більшовиками... А ради, влада яких і фіксується у терміні, були й взагалі які попало, включно з Центральною.
Тому у випадках коли є додаткова інформація - а в даному випадку вона є - кращим видається варіант, коли можна зазначити хто саме очолював загін, з кого він був сформований, які наслідки мало збройне протистояння. Як на мене монолітність уявлення про "радянське" у період визвольних змагань не переглянуте і досі, і є однією з найбільших проблем української історії цього періоду. Інша справа, коли говорять: радянські війська захопили місто таке-то такого-то числа 1943 року. Тоді зрозуміло, які саме війська. У випадку 1918 "радянські війська" були зовсім іншим різновидом ніж армія Союзу у 1940-х, але ця різниця нігелюється вживанням спільного терміну. Мені вже кілька років видається, що продовжуючи вживати фактаж під таким соусом ми малюємо переможну ходу радянської влади містами України, що дійсності загалом не відповідало. При цьому маємо мало даних щодо відповідних успіхів українських військових форувань. От і послуговуємось варіантами на кшалт відображеного під датою 12 січня у Дебальцево. Воно все начебто так, але дивимось ми з боку фронту російського війська, правда?
Загалом, я не військовий історик, можливо хтось, хто більше "в темі" мене виправить. Але з викладеними вище уявленнями я живу вже досить давно, і поки якось суттєвих заперечень не знаходжу.
2007.11.29 | igorg
Декілька зауважень
На момент 1918 РАДИ це суто український термін! В більшовиків були СОВЄТИ та й то відношення на той час до совєтів було не однозначним, оскільки часто більшість там мали переважно не більшовикиДруге зауваження. Будь-ласка уважніше відносьтеся до тексту котрий ставите. Вичитувати й правити його потім справа дуже невдячна й забирає вкрай багато часу. Принаймні робіть перевірку синтаксису.
2007.11.29 | Tatarchuk
Re: Декілька зауважень
igorg пише:> На момент 1918 РАДИ це суто український термін! В більшовиків були СОВЄТИ та й то відношення на той час до совєтів було не однозначним, оскільки часто більшість там мали переважно не більшовики
Слухайте, краще дайте конкретну пропозицію формуліровки.
> Друге зауваження. Будь-ласка уважніше відносьтеся до тексту котрий ставите. Вичитувати й правити його потім справа дуже невдячна й забирає вкрай багато часу. Принаймні робіть перевірку синтаксису.
Нічим не можу допомогти: в мене поганий синтаксис та орфографія українською.
2007.11.29 | Svitlana
Re: Декілька зауважень
Tatarchuk пише:> igorg пише:
> > На момент 1918 РАДИ це суто український термін! В більшовиків були СОВЄТИ та й то відношення на той час до совєтів було не однозначним, оскільки часто більшість там мали переважно не більшовики
>
> Слухайте, краще дайте конкретну пропозицію формуліровки.
Російські військові загони під командуванням (якщо є кого) у складі (якщо, знову ж, є дані) за вказівкою ЦК РСДРП(б)....
Бо, скажімо, з Куп'янськом (3.01) я вже другий день розібратись не можу. Ну немає нічого про Куп'янськ в доступних джерелах. Хоч по історії міст і сіл УРСР інфу звіряй...
>
> > Друге зауваження. Будь-ласка уважніше відносьтеся до тексту котрий ставите. Вичитувати й правити його потім справа дуже невдячна й забирає вкрай багато часу. Принаймні робіть перевірку синтаксису.
>
> Нічим не можу допомогти: в мене поганий синтаксис та орфографія українською.
2007.11.29 | igorg
Вибачте, хоча помилки трапляються у всіх, але це не причина
на них не зважати. Бувають й очевидні випадкові помилки. Але я не знаю кращого способу підірвати довіру до інформації, як геть невивірений текст. Напишіть текст у Ворді й включіть перевірку синтаксису. Краще, звичайно, було б Рутою скористатися.Щодо змісту й формулювань то пані Світлана Вам все розповіла, подякуйте, вона класний рецензент
2007.11.30 | Svitlana
Знайшла хронологічну табличку в неті
Ось, знайшла зронологічну табличку в електронному вигляді. Вона звісно дуже неповна, але можна буде роздивитись, раптом щось знадобиться.Ось тут:
http://pravopys.vlada.kiev.ua/mova/table_1917_19.html
2007.11.30 | Tatarchuk
а де вона?
2007.11.30 | Svitlana
Re: а де вона?
Ось тут:http://pravopys.vlada.kiev.ua/mova/table_1917_19.html
2007.11.30 | Svitlana
Ще одна
Цього разу з точки зору Австроугорщини.http://www.refine.org.ua/pageid-1976-1.html
2007.11.30 | Svitlana
І ще одна
http://64.233.183.104/search?q=cache:RnU-CQRbYpEJ:www.sdbua.net/materiale/doc.php%3Fid%3D145+%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F+%D0%A3%D0%9F%D0%90&hl=uk&ct=clnk&cd=27&client=operaВ оригіналі вона в доківському форматі, тому посилання лише ось так. Сама хронологіч зовсім навіть не погана і порівняно з іншими - докладна.
2007.11.30 | Svitlana
По 3 січня
> По обговоренні доклада-звіту "Делегації селянського з\їзду" про перемовини із Центральною Радою, Совнарком Росії прийняв запропоновану Леніним резолюцію. В ній визнається "безумовне право нації на самовизначення та незалежне державне існування", дкларується бажання невоювати проти Центральної Ради та пропонується договір про мир, якщо Центральна Рада не буде чинити спротив війні Совнаркому проти Калєдіна.Навожу документи по одній зі статей, бо "Літопис революції" сканувати ліньки. Але, загалом, він доступен у тіж же Вернаді, тому проблем з оригіналом немає.
Почалася ця історія з ось цього ультиматуму:
Через десять днів відверта погроза народного комісара закордонних справ на адресу Центральної Ради набуває форми першого ультиматуму, який Раднарком РРФСР надсилає у Київ 4 грудня (17 грудня) 1917 року:
"Исходя из интересов единства и братства союза рабочих и трудящихся эксплуатируемых масс в борьбе за социализм, исходя из признания зтих принципов многочисленными решениями органов революционной демократии советов и особенно Первого Всероссийского Съезда Советов, социалистическое правительство России, Совет Народных Комиссаров, еще раз подтверждает право на самоопределение за всеми нациями, которые угнетались царизмом и великорусской буржуазией, вплоть до права зтих наций отделиться от России.
Поэтому мы, Совет Народных Комиссаров, признаем Украинскую Народную Республику, ее право совершенно отделиться от России или вступить в договор с Российской Республикой на федеративных или тому подобных взаимоотношениях между ними (підкреслення моє. - О.Р.). Все, что касается национальннх прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно.
Против Финляндской буржуазной Республики, которая остается пока буржуазной, мы не сделали пока ни одного шага в смысле ограничения национальных прав и национальной независимости финского народа и не сделаем никаких шагов, ограничивающих национальную независимость какой бы то ни было нации из числа входящих и желающих входить в состав Российской Республики.
Мы обвиняем Раду (Несподіваний, чи не правда, поворот? - О.Р.) в том, что, прикрываясь национальными фразами, она ведет двусмысленную буржуазную политику, которая давно уже выражается в непризнании Радой Советов и Советской власти на Украине (между прочим, Рада отказывается созвать съезд украинских Советов немедленно). Эта двусмысленная политика, лишающая нас возможности признать Раду как полномочного представителя трудящихся и эксплуатируемых масс Украинской Республики, довела Раду в самое последнее время до шагов, означающих уничтожение всякой возможности соглашения.
Такими шагами явилась:
Во-первых, дезорганизация фронта - Рада перемещает и отзывает односторонними приказами украинские части с фронта (але ж за десять днів до цього Троцький у розмові з Криленком чітко сказав: "Вполне одобряю вашу политику: не чинить никаких препятствий передвижению украинских частей с севера на юг, поскольку это допускается общим положением фронта и состоянием транспорта". - О.Р.), разрушая, таким образом, единый общий фронт до размежевания, осуществимого лишь путем организованного соглашения правительства обеих республик.
Во-вторых, Рада приступила к разоружению советских войск, находящихся на Украине.
В-третьих, Рада оказывает поддержку кадетско-калединскому заговору и восстанию против Советской власти. Ссылаясь заведомо ложно на автономные, будто бы, права "Дона и Кубани", прикрывая этим калединские контрреволюционнне выступления, идущие вразрез с интересами и требованиями громадного большинства трудового казачества, Рада пропускает через свою территорию войска к Каледину, отказываясь пропустить войска против Каледина.
Становясь на этот путь неслыханной измены революции, на путь поддержки злейших врагов как национальной независимости народов России, так и Советской власти, врагов трудящейся и эксплуатируемой массы - кадетов и калединцев, Рада вынудила бы нас обьявить без всяких колебаний войну ей, даже если бн она была уже вполне формально признанным бесспорным органом высшей государственной власти независимой буржуазной республики Украины.
В настоящее время, ввиду всех вышеизложенннх обстоятельств, Совет Народных Комиссаров ставит Раде, перед лицом народов Украинской и Российской Республик, следующие вопросы:
1) Обязуется ли Рада отказаться от попыток дезорганизации общего фронта?
2) Обязуется ли Рада не пропускать впредь без согласия верховного главнокомандующего никаких войсковых частей, направляющихся на Дон, на Урал или в другие места?
3) Обязуется ли Рада оказывать содействие революционным войскам в деле их борьбы с контрреволюционным кадетско-калединским восстанием?
4) Обязуется ли Рада прекратить все свои попытки разоружения советских полков и рабочей красной гвардии на Украине и возвратить немедленно оружие тем, у кого оно было отнято?
В случае неполучения удовлетворительного ответа на эти вопросы в течение срока - сорока восьми часов, Совет Народных Комиссаров будет считать Раду в состоянии открытой войны против Советской власти в России и на Украине.
Председатель Совета Народных Комиссаров (Ульянов) Ленин
Народный Комиссар по иностранным делам Л. Троцкий".
А ось і перемовини за результатами яких начебто прийнята революція з змістом викладеним у пості:
Того ж дня делегація 2-го Всеросійського селянського з'їзду зв'язалась по прямому проводу з Генеральним Секретаріатом. Ця розмова у скороченому вигляді дана в журналі "Летопись революции" (1925. - № 2. - С. 65-66):
"Р а д а (Винниченко): Есть ли представители крестьянского съезда? Здесь представители Генерального Секретариата - Винниченко и Ткаченко.
Д е л е г а ц и я (Лесновский): У аппарата делегация 2-го Всероссийского крестьянского съезда. Передаю текст нашего документального полномочия: "По предложению украинской группы членов 2-го Всероссийского крестьянского съезда, президиум съезда уполномочивает т.т. Лесновского, Волкова, Цевирко и Бондарчука переговорить с Центральной Радой и Советом Народных Комиссаров с целью предварительной информации и немедленного предупреждения возможного кровопролития. Председатель съезда М. Спиридонова. Секретарь Домбровский. 6 декабря (за ст. ст. - О.Р.) 1917 года".
Таким образом мы уполномочены спросить вас, прежде всего, нет ли опасности немедленного вооруженного столкновения? Ждем вашего ответа.
Мы пропускаем очень интересный разговор с Винниченко по ряду пунктов (Цікаво, чому був пропущений редакцією часопису цей "очень интересный разговор"? - О.Р.) и переходим к концу этих переговоров по поводу отношения Ц. Рады к Дону и казакам.
Д е л е г а ц и я: Ваш ответ мы передали съезду и Совету Народных Комиссаров и будем от них требовать того же самого.
В заключение позвольте спросить, как вы смотрите на отправление Советских войск на Дон для борьбы с Калединым. Ждем ответа.
Р а д а: Об этом сказано в нашем ответе на ультиматум Народных Комиссаров. Когда вы можете дать нам ответ?
Д е л е г а ц и я: Ваш ответ на ультиматум Народных Комиссаров нам, а также съезду не известен (Дивно. Чи не правда? Можна припустити, що РНК побоювалась, що реакція делегатів з'їзду буде на користь аргументів Центральної Ради. Підкреслення моє. - О.Р.). Будьте добры ответить на этот вопрос для того, чтобы мы могли доложить об этом съезду.
Р а д а: Текст нашего ответа перед съездом Крестьянских Депутатов должен огласить Совет Народных Комиссаров. Не понимаем, почему этот ответ до сих пор не оглашен.
Д е л е г а ц и я: Совет Народных Комиссаров не делал съезду никаких докладов и не сделает (?!) Съезд занят исключительно общими делами. Мы вас просим ответить на этот вопрос (Вловити логіку в цих речениях неможливо. - О.Р.) (...)
Р а д а: Мы сейчас ответим: "Признавая право на самоопределение каждой нации и области, и потому стоя на почве полного невмешательства в строение их собственной жизни, мы сохраняем строгий нейтралитет как по отношению к Великороссии, так и Дону и другим образующимся Республикам. Поэтому через территорию Украинской Народной Республики не пропускаем войск ни на Дон, ни из Дона - в Великороссию. Но, требуя для себя свободного пропуска наших войсковых частей на Украину, не можем препятствовать и другим в этом же; поэтому пропускаем казацкие войска на Дон, если они этого хотят, а также великороссийские в Великороссию.
Считаем, что разрешение политических вопросов на Дону может быть совершено без кровопролития, к чему стремится правительство Украинской Народной Республики. Посылаем на Дон делегацию для расследования репрессий над рабочими организациями, а также для воздействия "мирным путем".
Повний текст статті:
http://exlibris.org.ua/text/ultimatum.html
2007.11.30 | Svitlana
Загалом система обрана правильно
Пане Tatarchuk, Ви молодець!Користуючись наведеними у хронологіях даними (в першу чергу оцією Вашою 1930 року) значно простіше вибудовувати події по днях. Бо якщо шукати інформацію окремо по подях чи по містах - займає страшенно багато часу. Маючи ж місце і дату значно легше орієнтуватись в напрямку пошуків. Хоч, слід відзначити, що серед наведених Вами дат багато ексклюзивних. Серед розповсюдженої літератури, навіть, радянської (де, за логічкою речей вони повинні бути), цих дат немає.