МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чувак вже голодомор бере в "лапки"

12/08/2007 | Tatarchuk

Відповіді

  • 2007.12.08 | igorg

    І нащо Ви на таке лайно звертаєте увагу

    Це можливо цікаво, але як психологічний феномен тоталітаризма аж десь на генетичному рівні. Мені, скажімо цікаво, як який народ на що і як відгукується. Мені приємно, що українці не сприймають тоталітаризму. Росіяни - навпаки, для них це генетично рідне, природнє, внутрішньо притаманне. Мова, звісно, не про окремі винятки, а про загальний, переважний настрій.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.08 | Tatarchuk

      взагалі мене цікавили контраргументи до статті

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.08 | igorg

        Так в нього одні контраргументи. Немає жодного сенсу

        вступати в такі дискусії, коли на біле чорне, а на чорне біле, коли людина займається фіглярством. Коли навіть за логікою не слідкує. Це настільки очевидно, що нема жодного сенсу дискутувати. Це розраховано на їх власну росіську публіку, на відсутність критики таких позицій і можливості їх критикувати. Це на зразок "Американці тупі-росіяни розумні", "ми велика нація бо нас бояться", "ми єдино істині й благі православні" і т.п. Для чого робити розбор цього лайна тут?
        Сенс є тоді, коли між фактами хитренько розтягнули якусь гидоту, що малопомітна й може завдати шкоди, або видно, що автор десь блукає, але таки прагне зрозуміти щось.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.08 | Tatarchuk

          навпаки, стаття написана грамотно

          Саме тому я пропоную хоча б схематично викласти контр-контраргументи. Звісно я не можу вас заохотити до цього, якщо ви вважаєте навпаки. Але позиція "та чмо він і грець з ним" не допоможе мені (наприклад) полемізувати із носіями таких ідей, а сам я не є фахівець з цього питання на жаль. Зачекаю може знайду охочих.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.09 | igorg

            Якщо э бажання візьміть Конквеста для початку

            можу дати ще підбірку літератури. Скажімо ось тут http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/. Це фахова робота.
            Якщо це Вам справді потрібно то спробую те лайно препарувати :). Хоч я не є фаховим істориком, та й істориком як таким. Тож це буде суто аналітичне дослідження :).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.09 | Svitlana

              Я теж схильна вважати, що страуси - не найращий різновид

              Позицію страуса частіше всього якраз росіяни використовують - нічого не бачу, чути не хочу. Але й собі робити такий самий вигляд - не варто. Бо тут постає ще один аргумент - не заперечують - значить ми праві. Насправді, результати тих дискусій вже є. Вже ніхто з серйозних російських дослідників не заперечує, що у 1932-33 роках в Україні був голод, його маштаби були катострофічні, і він був штучним за походженням. Хоч остання теза інколи ще ставиться під сумнів.

              Інша справа, треба не забувати про те, з ким ти дискутуєш.

              Автор цього опусу якось не надто плодовитий. Розумниця гугля знайшла лише дві статі цього пана - обидві приблизно одного змісту і на одну тему. Це, згалом, вже достатня підстава для підозри в маніпулятивних техніках. Швидше за все ніякого Миронина С. в природі не існує.

              Тепер про суть.

              Для початку - зразок дискусивної статті на тему Голодомору.
              http://narodna.pravda.com.ua/history/4672de964177a/
              Це не найкращий зразок, але цікавий для пояснення одного принципу. Автор намагається дискутувати з твердженням цілеспрямовано вставленними в текст для спрямування ходу думки в потрібни бік, але не пов'язаними логікою.

              В даному випадку автор мав би відповідати на ось це:
              "Суть современной концепции голодомора выглядит в общих чертах так:

              русские большевики изначально ненавидели свободолюбивый, антикоммунистически настроенный украинский народ и решили в 1933 году уничтожить всех украинцев."
              Що є відвертою нісенітнецею, а не на контр аргументи до цього твердження наведені далі писакою під призвищем Іванов. Тобто, апріорі, бездоказово українській стороні приписується якесь твердження, потім його вщент розбивають російські вчені. :) Один з основних прийомів.

              У наведениій вамі сттатті мені одрузу сподобалось що голодомор вписано в сталінські репресії, яких також не було. :) Слово репресії - в лапках.


              В наведеній Вами статті ця техніка також використана вже у першому абзаці. Ось: "Неудивительно, ведь это - краеугольный камень в модных ныне теориях о “системном” уничтожении этнических украинцев в период с 1917 по 1991 годы. (Не единственный, впрочем. И чернобыльская катастрофа, и Вторая мировая война, и даже всесоюзные переписи населения служили, по версии новых украинских историков, в основном, для русификации “рідного краю” путем физического уничтожения туземцев либо путем ассимиляции, см. 1)." В першу чергу раджу подивитись на посилання. :)

              Нам приписують твердження, що всі дії рад. влади були спрямовані виключно на знищення українців, як різновиду. Як казав десь на ВФ Зіггі_фрейд "а ми й не стверджуємо, що голодомор - це єдиний злочин червоного Кремля".

              Далі - історія висвітлення. " Эта кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе». Используя материалы, поставляемые нацистской Германией, В. Херст — газетный барон и сторонник фашистов начал печатать фальсикации о геноциде, задачей которых было убедить читателей в том, что большевики сознательно пошли на преступление, ставшее причиной гибели нескольких миллионов жителей Украины от голода (3)." Цікаво виходить. Про плідну співпрацю радю союзу з німцями автор трошки забув. Ідею треба розвинути. Хто автор тої статті і в яких стосунках з ним той, чиє призвище зазначене авторм. Крім того нагадати про добре проплачених інозених журналістів, які твердили, що в рад. союзі рай Господній.

              Бідака, пр Солов'я таки довелося згадати. І про мейса. Цей шматок можна й не чіпати.

              Цікаве починається у наступній частині.
              "Вопрос о числе жертв стал ареной манипуляционной борьбы, особенно на Украине. Суть манипуляций в том, чтобы: 1) увеличить, насколько можно, число “жертв сталинизма”, очернив социализм и в особенности Сталина; 2) объявить Украину - “зоной геноцида”, в отличие от остальных регионов СССР - “территорий голода”, чтобы получить от России или мирового сообщества какие–нибудь компенсации."
              Знову оппоненту приписуються якісь твердження, знову без посилання. Отже, автор статті вважає, що метою вигаданих ним манупуляцій є отримання чогось там від когось. Але жодної подібної заяви з Українського боку ніколи не було озвучено. А спростовувли цю тезу вже здається всі - від мене починаючи і закінчуючи Шаповалом і Яценюком, ако міністорм МІС. :)
              Це вже навіть не цікаво. Стаття - не більш ніж переспівування вже відомих тез.

              Давайте так, перегляньте вже ж статтю, якщо ввжаєте за необхідне з нею дискутувати, і виділіть ті моменти, з якими не можете сперечатись самостійно. От тоді й поговоримо.
  • 2007.12.13 | igorg

    Ну що ж деякі думки з приводу цього опусу

    Відразу під сумнів ствиться наявність репресій та відповідальність за них Сталіна. Створюється враження, що з цього приводу
    йде широка наукова чи суспільна дискусія. Далі важко сказати, що саме має на увазі автор, коли говорить про точку зору непрофесіонала. Певно, пробує створити враження голосу народу, простого парня. Насправді автор є гарним фахівцем з маніпуляцій. Розглянемо детальніше саме прийоми маніпуляції.
    1) Ага.
    1.1 Питання про голод в Україні підняв саме барон і фашист Херст. Тема зовсім не нова. Ось що пише в "Деякi питання iсторiографiї "Голодомору"" Федоровский Юлий на
    http://www.edrus.org/content/view/71/62/ "Найбiльш приголомшивим випадком фальсiфiкацiї даних про "голодомор" ї справа Уолкера. Американський газетний магнат У.Р.Херст, що спiвчував Гiтлеру (у 1934 мав особисту зустрiч) i не любив СРСР, в ходi президентської кампанiї 1933 i пiзнiше, виступаючи проти прорадянського курсу Ф. Рузвельта, видав чимало антикомунiстичних опусiв. Зокрема, в лютому 1935 в його
    газетах з'явились репортажi з вражаючими фото якогось Т. Уолкера, немовби зробленi ним в УРСР навеснi 1934. Називалась
    сенсацiйна цифра - 7 млн. загиблих вiд голоду."

    Власне не менш цікавий і текст ось тут http://www.kpu-kiev.kiev.ua/news.php?message_id=225§ion_id=36 бо в основному він складається з тих самих тез, але більш відверто висловлених.

    Логічне запитання то був голод чи ні? Якщо був то до чого тут політичні вподобання. Ми маємо бути вдячні людям, які про це
    голосно і широко повідомили, хай навіть їх мотиви були суто антирадянські чи навіть нацистські. Херст мав рацію звертаючи увагу на прорадянський курс Рузвельта, бо й на цих державах лежить відповідальність за те що творилося в Україні та й в СССР.

    1.2 Далі бажаючи справити враження обєктивності згадується Конквест та Джеймс Мейс, яких знову ж таки обізвав "Западные исследователи".

    1.3 Далі акуратно повідомляється, що якийсь голод все ж був, але це можливо наслідок труднощів і проблем того часу. Так, це
    навіть кимось визнано, але переважно не як геноцид, а як національну трагедію українського народу. Вельми цікавий оборот, бо,
    скажімо голокост був національною трагедією єврейського народу. Чи ні? Проте автор каже, що саме держави, що мають антирусскую направленность особливо активні в питанні голодомору. Хоча мова
    вочевидь йде саме про вину більшовицького режиму. Проте автор ставить знак рівності між Росією й більшовицьким режимом. Втім тут він якраз і правий.

    1.4 Голодомор не є геноцидом. Автор вельми просто пропускає міркування Конквеста та Мейса, втім і власних не наводить. Просто
    константує, що це не геноцид, а лише національна трагедія українського народу. Чому? Певно тому, що геноцид асоціюється у
    автора виключно з антропологічними ознаками. Тому варто заглянути що саме вважається геноцидом. Ось тут скажімо http://www2.maidan.org.ua/n/free/1195978254 _________________________________________________________________ ПІДСУМОК суть тез: Про голодомор почали говорити фашисти й інші антисовєтчики, вони використали труднощі більшовицької держави, цим і далі користуються різні антиросійські сили прирівнюючи росіян до нацистів. ______________________________________________________________________

    Стосовно оцінка кількості жертв.
    2.1 Автор пробує гратися в обєктивність даючи огляд цифр жертв у різних авторів. Прийнятною для себе цифрою він вважає 1.5 млн. Це дещо більше ніж 300 тисяч, але значно менше ніж 7-10 мільйонів. Цікавий висновок, бо виходить, що винищення 1.5 млн. людей не є геноцидом. Певно це радикально змінює суть справи. Звісно, бо це якийсь мільйон, а не біля десяти мільйонів. Щоб читачі не сумнівалися, автор підкреслює, що цифра 7 910 000 поширювалася Гебельсом. Зауважу, що Гебельс був вельми закомплексованим, на відміну від Сталіна, який назвав цифру в 10 мільйонів! (Далі сам автор посилається на цю цифру з уст Сталіна) Сталін славився знанням важливих цифр. Втім західні демократичні лідери не відсахнулися від такого монстра. Не дивно, бо імперії й політики здавна використовували голод
    як інструмент великої політики, наприклад в Бенгалії. http://www.eedi.org.ua/eem/5-1.html Тому не дивна й та неохота з якою значна частина держав визнає факти голоду й геноциду. Попри все саме голод є найбільш ефективним інструментом поневолення людини. Обєктивно важко таки визначити справжню кількість жертв голоду. Бо на голод наклалися інші репресії, а сліди його старанно
    ховалися й знищувалися на державному рівні протягом більше ніж півстоліття. На жаль фундаментальних та широких досліджень із
    залученням всіх можливих матеріалів ніхто не робив. Певно, що більша частина документів що розкривають цю таємницю зберігаються в московських спецхранах. Отож мова йде про +-мільйони.

    3. Була важка міжародна обстановка що створила труднощі всередині країни тож довелося грабувати тих в кого щось було і хто не міг захиститися

    4. Кляті селяни тільки й думали про те як нажратися, їм нема жодного діла до великих ідей. А ось тут пан міряє по колхозниках :), основною мрією яких було втекти із села, із соціалістіческого раю на землі. Ну покажіть мені того, хто буде вкалувать як селянин, щоб віддати все до нитки? В цьому вина селянина? Зрештою більшовики знали й цивілізовані форми грабунку, наприклад позика. Однак у 30-х завтосовували ВИКЛЮЧНО грубе насилля й створювали голод. Чому? Та тому, що голод був ефективним способом придушення всякого опору. Доки в людини щось є вона його захищає. Далі або гине або втікає або скоряється.

    5. А ось тут тіпа дослідження причин голоду. Маса ідей і теорій де змішані справжні й безглузді в одну кучу, де відкинуті ті
    що легко відкинути але загалом ніби нічого не зрозуміло, але ж і голод ніби й не організовували. Тобто ніби звичний нам всім "бардак" на який все часто списують.

    6. А ось це найбільш цікаво, ось тут суть, сіль. Саме для цього так довго мусоли попередній розділ. Щоб висновки пішли як цвяхи в рихлий матеріал. Особливо класний останній абзац. Правильно Сталін зробив, що винищив селян, бо бач, там де винищив ніякого суттєвого опору совєтам у війну не було й не було суттєвої співпраці з німцями! Отож! Честь і хвала! Сталін свідомо винищив мільойони людей голодом саме в Україні бо боявся можливого опору. І наступні події підтвердили доцільність цього кроку. Клас! Молодця! Більше нічого не потрібно. Ні додать ні віднять.

    PS. ПОРІВНЯЙТЕ СТАТТІ ПРО ГОЛОДОМОР У ВІКЕПЕДІЇ УКРАЇНСЬКІЙ ТА РОСІЙСЬКІЙ! ЯК ЗРАЗОК ТОГО ЧИЇМ НАЩАДКОМ Є РОСІЯ НИНІ


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua