МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Побіда чи трибунал?

12/30/2007 | Мирослав Кальба
В Україні ще й до сьогодні в місяці травні величаво відзначають перемогу у «Великій Вітчизняній» війні.

Треба взяти до уваги, що це була «Великая Отечественная война Совєтського Союза», яка також звалася «Великая Отечественная война совєтського народа», як схвалював їх особисто Сталін. Яке ж відношення тоді до неї України? Росія, а за нею й Україна, розтрублюють стало про «побіду», але про початок війни чомусь усі вони мовчать. Тому дозволю собі повернутись до початку «Другої Світової Війни».

Творцем і архітектом Другої світової війни був Сталін а не Гітлер.

Маючи велику і добре озброєну армію Сталін уже з початком 1939 року плянував другу світову війну, щоби Европу підпорядкувати Совєтському Союзові… І це йому вдалося. 1939 року в місяці серпні прибула до Москви англійська і французька воєнні делегації, в справі договорення спільного фронту проти Німеччини. Уряд Англії і Франції не зорієнтувався в плянах Сталіна. А плян Сталіна був дуже простий, «вплинути на Англію і Францію, щоб вони виповіли війну Німеччині, або, щоби спровокували Німеччину до війни.

Німеччина і Франція мали спільні границі, а Совєтський Союз знаходився поза бар'єром невтральних держав. При комбінації яка б вона не була, воєнні дії могли розігратися поміж Німеччиною і Францією, при активній допомозі Англії. Сталінові потрібний був коридор через Польщу з одної сторони для совєтизації Польщі, а з другої сторони такий коридор давав можливість вдарити на Німеччину з тилу, в часі їхнього обезпечення у війні проти Франції, як рівнож проти Англії, та й частинно і проти ЗСА.

Тому, що не вдалося спровокувати Франції і Англії розпочати таку війну, Сталін був змушений самому придумати щось неможливого, а саме, самому підписати союз з Гітлером і тим самим розв'язати йому руки. Сталін призначає в місяці травні 1939 року Молотова міністром (комісаром) закордонних справ, не позбавляючи його попереднього титулу «прем'єр - міністра».

19 серпня 1939 року Сталін дав гарантії Гітлерові, що у випадку нападу Німеччини на Польщу, Совєтський Союз буде не лише невтральним, але, дасть Німеччині допомогу. До Москви приїжджає Рібентроп і 23 серпня підписує з Молотовим договір про напад на Польщу. З ціею хвилиною Совєтський Союз починає готуватися до нападу на Західну Европу.

Уже 19 серпня 1939 року Сталін дав зелене світло Гітлерові: Нападай на Польщу!
Тому-то цей день вважається днем, в якому Сталін почав другу світову війну.

В Совєтському Союзі не могли зрозуміти, як це можливо, щоби вибухнула війна, та, щоби в цей час не було рішення ані в Політ-Бюро, і, щоб не було схвалено жадних законів чи декретів. Ніхто не знав про рішення Сталіна, як і не було про це жадних документів чи протоколів.

«Скільки разів говорив я вам, робіть що хочете, але не залишайте по собі жадних документів чи слідів» це слова Сталіна сказані публично з трибуни XVI Зїзду Партії. Тому так важко знайти документацію про злочини доконані Совєтським Союзом.

29 серпня 1939 року на наказ Політбюра покликано до армії чотири тисячі комуністів, а 19 днів пізніше Красна (Червона) Армія перейшла границі Польщі.
З тим днем, Совєти починають готовитись до походу на Захід.

Згідно зі сталінським пляном Червона Армія повинна піти на підбій Европи тоді, коли вона буде знекровлена і ослаблена війною. Важка воєнна індустрія готувалась за Уралем, а з походом на Захід воєнні запаси, як також і фабрики літаків, танків, гармат та іншої воєнної зброї були б щораз дальше і дальше від фронту, та з тим і їхня достава буде щораз важчою. Тому щоби заощадити на транспорті - часі і коштах, видано наказ: «Нові фабрики воєнної промисловості будувати не за Уралем, не за Волгою а поблище границі».
Воєнний промисл розбудовують на Україні, в Запоріжжі, Дніпропетровську, Харкові, Кривому Рогу. В квітні 1941 року з головної артилерійської команди видано наказ: «Запаси воєнної продукції вивозити до західніх границь держави і магазинувати їх на полях». Такі розташування боєприпасів на полях давало до зрозуміння, що невдовзі треба сподіватися війни.

В розпорядженні Сталіна в цей час було: 70 військових, 18 повітряних, 5 ударних, 11 гвардійських, 6 гвардійсько - танкових армій. Крім цього були ще: армії НКВД, армії ПВО, гвардійська повітряно-десантна армія, 10 саперських армій ітд…ітд..як рівнож десятки окремих корпусів і дивізій. (Віктор Суворов - «День М.», Черкаси 1994).

Днем закінчення тайної мобілізації і переходом до явної, мав бути день нападу на Німеччину, це є 6 липня 1941 року. Цей день був закодований день «М».

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Совєтська Червона Армія мала найчисельнішу і найбільшу артилерію в світі, наприклад: В сталінградській операції донський фронт під командою генерала К.К. Рокосовського форсував фронт на ширині лиш 12 кілометрів. Крім танків на прорив оборони кинуто 24 полки піхоти, а їх підтримували 36 полків артилерії. Рокосовський кожний кілометр фронту обсадив 135 гарматами, а в місці головного прориву по 167 гармат на кожний кілометр, що дає 6 до 7 і пів метра відступу між гарматами.

В операції над Вислою - Одрою совєтське військо сконцентровало 34 500 гармат і мінометів. В деяких місцях було по 420 гармат на один кілометр. В цій операції протягом 25 хвилин використано 23 тисяч тон боєвої амуніції. На кожний кілометр прориваного фронту використанопо 15,200 артилерійських набоїв середнього і важкого калібру.

Ще більше використано артилерії в берлінській операції, - біля 45 тисяч гармат і мінометів. Маршали Г.К. Жуков і І.С. Конєв керували проривом фронту на ширині 30 кілометрів з 7 318 гарматами і мінометами. Підчас цеї битви Червона Армія використала 427 міліонів артилерійських набоїв і мін, як рівнож 17 мільярдів малокаліберних набоїв

Варто пригадати, що в тій війні Совєтський Союз використовував лише 15 відсотків воєнних боєприпасів. Решта, тому, що Совєтський Союз приготовлявся до офензивної, а не до дефензивної війни проти Німеччини, залишилась на полях біля границі. Раптовим нападом Гітлер знищив не лише кадрові дивізії Червоної Армії і її летунство, не лише здобув стратегічні запаси, але зайняв території, на яких знаходилися найновіші фабрики воєнного промислу. Червона Армія на початку війни стратила не лиш 500 тисяч тон артилерійських набоїв, але й джерела їхньої продукції.

Від серпня до листопада 1941 року німецька армія захопила: 303 совєтські порохівні, 101 мільйонів артилерійських стрілен, 32 мільйони артилерійських мін, 24 мільйони летунських бомб, 61 мільйонів артилерійських гільз, 30 мільйонів ручних гранат, 93,600 тон стрільного пороху. Це все рівналося 85 відсоткам совєтських боєприпасів.

Гітлер завдав Сталінові несподіваного удару, тому Сталін використав лише 15 відсотків із боєприпасів. Вислід війни усім відомий.

Чому я подав аж стільки статистичних даних? А це тому, щоби читач мав можливість поглянути на воєнну медалю Другої світової війни ще з другої сторони. Застановімся, що могло статися якщо б Гітлер спізнився б із атакою на Совєтський Союз і сам попавсь під руйнуючу атаку Совєтів. Тоді Сталін зуживби не 15 відсотків своїх боєприпасів, а усіх 100 відсотків? Як виглядала б тоді Німеччина - Росія, ціла Европа, та Друга світова війна?
Тоді булиб підстави називати ту війну « оборонною нацистів проти більшовиків «.

Гітлер встиг ударити першим, тоді коли Сталін не був приготованим до дефензивної війни, тому Совіти зразу понесли такі великі втрати. Бійці доблесної армії не хотіли битися за Радянську систему, яка була їм осоружною, і не лиш в перших днях війни, але аж до її закінчення масово дезертерували і переходили навіть тисячами кожного дня на німецьку сторону.

Погляньмо хочаб на декілька прикладів: Після битви під Москвою 1942 року шість дивізій (79,779 червоноармійців) добровільно перейшли на бік нацистів, а в 1943 році - після Сталінграда, більше двох піхотних дивізій в повному складі. Перед закінченням переможної війни, 1944-45 роках численність «зрадників» - дезертирів дорівнює чисельному складу дивізії (О. Гогун).

Що більше, коли в квітні 1945 року радянські війська почали Берлінську операцію, тоді на бік Вермахту зі зброєю в руках перейшло ще понад 100 радянських бійців. Ці люди не були фашистами; документи того часу зафіксували їхню мотивацію: померли зі зброєю в руках, воюючи проти Сталіна (М. Солонін). Звільнивши своїх полонених по закінченні війни НКВД їх у більшості випадків ліквідували, а в кращому випадку засилали в конц-табори як «ізмєнніків родіни».

Головне, памятаймо про це, що Совєтська Армія проходячи територіями у свойому поході на Берлін, шлях свій вкривала незлічиними злочинами. Приміром: «20 жовтня 1944 року радянські війська взяли прусське село Неммерсдорф (тепер - Маяковське) і вчинили розправу над місцевими жителями. Одним із найвідоміших прикладів масових убивств мирних жителів став випадок у пригороді Кеніґзберга Меттені, який у лютому 1945 року, через три тижні після здачі радянським військам, німці відбили назад. У цьому пригороді були знайдені близько 3,000 трупів німецьких біженців, найбільш варварським способом, - переважно жінок, дітей, літніх людей…( Олег Плєнков, професор історії, Санкт - Петерзбург). Таких і їм подібних випадків було багато.

Проходячи Україною, зразу мобілізували усіх чоловіків віком від 16 років. Без умундирування, без військового вишколу, та без зброї маршали - генерали гнали їх на перші боєві лінії під гаслом: « Зброю здобудете в бою!». Вони встеляли своїм трупом побоєвища під обстрілом німецьких гармат - мінометів - кулеметів. Утікати в тил вони не мали можливості, бо комісари з відділів НКВД скорострілами викінчували їх як «дезертирів - зрадників». А усіх тих, які залишались в живих уважали людьми неблагонадійними, людьми нищої вартості, бож вони жили під німецькою окупацією, тим самим були і їхніми коляборантами.

За числом втрат у ІІ Світовій війні Україна є другою країною світу втративши від 9 до 10 мільйонів людей. Якщо вважають, що першо був Совєтський Союз, в числі якого були й українці, тоді Україна буде на першому місці.

Чотири довгих роки найжорстокіша війна тривала на території Україíи, винищуючи нашу землю до тла. Два тоталітарні режими, які були союзниками, не дійшли згоди щодо поділу Європи, і почали між собою війну. СССР був аґресором і союзником нацистів. І як Росію так і Німеччину врятував демократичний захід Англія і Америка. А глупа зарозумілість і політика Гітлера довели до того, що, як сам Сталін сказав в листопаді 1941 року виступаючи з промовою:… “Дурнувата політика Гітлера перетворила народи СРСР на заклятих ворогів теперішньої Німеччини”.
«Більшовизм» - не був кращим за свого двійника «нацизм».
Обидва допустилися жорстоких злочинів, над всіма народами Європи.

Німеччина за свої злочини розплатилась зразу після війни на Нюрнберґському Трибуналі, а Совітський режим за свої злочини, за створення нечуваної величини голокосту над українським народом до сьогодні ще не розплатився. Взяти хоча б лише це, що на занятих теренах України мобілізував чоловіків до своєї армії без зброї і вишколу, посилав їх в перші бойові лінії на певну смерть, де вони гинули тисячами…, повинен бути притягнений до відповідальності.

Не вистарчить ніякого моря сліз, щоб оплакати наші втрати, наші жертви в цій «страхітливій» війні. Вже не один наш історик звертався до громадкості: А чи це була справді «Перемога», якщо в цій бійні ми втратили до 10 мільйонів людей?. Пом'янути всіх загиблих -- це наш християнський обов'язок, але і пам'ятати про причини і обставини цієї війни - це є обов'язком всього людства, кожного українця, Напевне, що Верховна Рада України вміє читати і порівняти статистичні дані цього періоду. Нам залишається сподіватись, що Верховна Рада спроможеться дати правову оцінку, чим скоріше схвалити закон про створення відповідної «Комісії, з перевірки заподіяних злочинів Совітським Союзом над українським народом під час Другої світової війни», та підготовити Світовий Трибунал подібний до Нюрнберґського.

На закінчення:
Уже найвиший час, щоби усунути пам'ятники, чи назви вулиць - майданів і т.п., іменами тих, які спричинили в Україні мільйонові жертви, та на руках яких кров невинного народу. А якщо хочете конечно ставити пам'ятники чи назвати вулиці - майдани - площі, тоді називайте їх Черчілями - Рузвельтами чи їм подібними, які врятували Росію та цілу Європу, перед її цілковитою руїною...

Отримано Майданом Дата: Thu, 20 Dec 2007 20:22:07 EST (Птн, 03:22 EET)

Відповіді

  • 2007.12.30 | привид Романа ShaRP'а

    Разумеется, победа

    Не ублюдков же гитлеровцев из ДУНа праздновать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.30 | DADDY

      І переможний розділ Польщі кривавим Іосіфом з другом Адольфом

      Я вибачаюсь, але:
      1. Джугашвілі дійсно готувався до агресії проти Європи. Не будемо згадувати безліч фактів. Згадаю просто про розділ Польщі разом з другом Адольфом.
      2.Вояки УПА воювали за свою землю проти всіх: поліків, москалів, румунів, німців.А тимчасові спільні дії з ворогом мого ворога проти того ворога допускали навіть більшовички Троцького та Ульянова.
      3. Вояки московського війська прийшли не визволяти Україну, а поновлювати колонію. Про це свідчить безліч репресивних дій проти населення України після т.зв. "визволення". Такі самі цілі ставили собі більшовики і "визволяючи" народи Східної Європи. Вся логіка військових дій 44-45 років свідчить, що не припинення бійні було цілю вусатого таргана, а загарблення як можливо більшої території аби кордони сов"єтської імперії були від океану до океану.

      Заперечувати наочні факти, спираючись по старій звичці на "Краткий курс ВКП(б)", як мінімум недоречно, а як максімум шкідливо, бо починаєш чути "щось розумне" навіть в дописах шарпонутого привидіота.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.30 | привид Романа ShaRP'а

        1. Победный раздел Европы с кровавыми Черчиллем и Рузвельтом (/)

        http://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенский_сговор


        Мюнхенское соглашение 1938 года ( известно как Мюнхенский сговор) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.


        * * *

        Последствия

        Парадная лента на знамя. Третий рейх, 1938 г. (область присоединена к Германии)

        Отторжение Судетской области было только началом процесса расчленения Чехословакии.

        1 октября 1938 года Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918 — 1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.

        Под давлением Германии, чехословацкое правительство 7 октября принимает решение о предоставлении автономии Словакии, а 8 октября — Закарпатской Украины.

        2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Закарпатской Украины с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

        В марте 1939 года Германия оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». В руки Германии попали значительные запасы вооружения бывшей чехословацкой армии, позволившие вооружить 9 пехотных дивизий, и чешские военные заводы. Перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства.



        Объясните мне по-жа-луй-ста: если так цинично и дружественно к Гитлеру себя вели ведущие европейские державы, нині поважні люди члени Євросоюзу - то чего вы ждете от кровавого Сталина?

        В области внешней политики он был не циничнее и не хуже кондовых европейцев.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.30 | DADDY

          Поки не "знесли". Я погоджуюсь щодо Черчилля з Рузвельтом

          а там ще була чудова компашка у Франції, північні фашисти у Норвегіх. Але мені чомусь здається, що тодішня політика була більш цинічною у порівнянні з сучасною. Хоча ось Юготонію попіляли абсолютно в стилі Мюнхену.
        • 2007.12.30 | Tatarchuk

          Венский арбитраж кажете

          Вам п\ятірка за наполегливість і вміння користуватися вікі.
          Але треба ще й розуміти ЩО ви читаєте.

          > 2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Закарпатской Украины с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.
          >
          > В марте 1939 года Германия оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». В руки Германии попали значительные запасы вооружения бывшей чехословацкой армии, позволившие вооружить 9 пехотных дивизий, и чешские военные заводы. Перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства.
          >

          > Объясните мне по-жа-луй-ста: если так цинично и дружественно к Гитлеру себя вели ведущие европейские державы, нині поважні люди члени Євросоюзу - то чего вы ждете от кровавого Сталина?
          >
          > В области внешней политики он был не циничнее и не хуже кондовых европейцев.

          Яким боком ви ототжніли контору "Віденський арбитраж" із буржуями Лондону та Парижу?
          Чи вам відомо столицею якої країни був тоді Відень? Який режим був у Відні? Нарешті які саме країни його влаштували - того арбитражу? :)
          До речі спроуйте в цьому питанні покластися на вікіпедію. Вас чекатиме приємне здивування.

          А от вам другий Віденський арбитраж. Читаємо уважно.

          1940.06.28
          СССР. Южный фронт. Войска получили указание Политуправления Красной Армии, которое требовало разъяснить всему личному составу, что, "благодаря мудрой сталинской внешней политике, мы избавили от кровопролитной войны трудящихся Бессарабии и Северной Буковины и решили вопрос о возвращении Бессарабии в могучую семью Советского Союза мирным путем". Войскам приказывалось сохранять бдительность и вести активную политработу среди местного населения.

          1940.08.31
          Суббота СССР. Москва. Посол Германии В.Шуленбург уведомил В.Молотова о содержании решений Венского арбитража, на что Молотов указал, что Германия своими действиями нарушила статью 3 договора о ненападении от 23.08.1939 г, "не проконсультировавшись с советским правительством в вопросе, который не может не затрагивать интересы СССР, т.к. дело идет о двух пограничных Советскому Союзу государствах". Кроме того, по мнению Молотова, эти действия Германии противоречат ее заявлению от июня 1940 г,, что "вопросы Балкан и Юго-Востока Европы должны совместно разрешаться СССР, Германией и Италией".

          1940.09.02
          Понедельник СССР. Молдавская ССР. Начала работу советско-румынская техническая комиссия по определению убытков и разрушений, нанесенных румынской армией при отходе из Бессарабии и Северной Буковины (с советской стороны председатель полк. В.Болознев, с румынской — ген.Карлаонц). [ Члены комиссии побывали в гг. Кишинев, Рени, Бельцы, Черновицы и Липканы. В ходе переговоров советская сторона требовала от Румынии возмещения ущерба и оплаты всевозможных документов финансового характера за май-июнь 1940 г. на общую сумму 2 601 млн лей. Румынская сторона, как правило, указывала на завышенность или необоснованность советских претензий и выдвигала собственные контрпретензии

          1940.10.08
          Вторник РУМЫНИЯ. Бухарест. Марш.Й.Антонеску направил просьбу А.Гитлеру о вводе в Румынию несколько войсковых соединений германской армии «для защиты нефтеносного района Плоешти и обучения румынских войск».
        • 2007.12.30 | Koala

          Який Черчиль? Який Рузвельт?

          Завдання з історії для 10 класу: назвати політиків, що підписували Мюнхенську угоду. Шарп провалив на всі 100%. Може, хтось інший витягне?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.30 | привид Романа ShaRP'а

            Да, я смешал две темы

            Мюнхенское соглашение подписывали Чемберлен и Даладье - и мне это прекрасно известно.

            Но потом уже другие люди сотрудничали со Сталиным - в Тегеране, Ялте, Потсдаме, по Нюрнбергскому и Токийскому трибуналам. По вопросам, касавшимся, в том числе, раздела сфер влияния.

            Отсюда, собственно, опять же не вижу особой разницы в цинизме.
        • 2007.12.30 | Shadow

          Re: 1. Победный раздел Европы с кровавыми Черчиллем и Рузвельтом

          привид Романа ShaRP'а пише:
          > http://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенский_сговор
          > Мюнхенское соглашение 1938 года (известно как Мюнхенский сговор) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.
          > Отторжение Судетской области было только началом процесса расчленения Чехословакии....
          > Объясните мне по-жа-луй-ста: если так цинично и дружественно к Гитлеру себя вели ведущие европейские державы, нині поважні люди члени Євросоюзу - то чего вы ждете от кровавого Сталина?
          > В области внешней политики он был не циничнее и не хуже кондовых европейцев.

          Объясняю: Западная Европа таки да вела себя нехорошо - вместо жесткого отпора диктатору делала ему уступки (пока не запахло жареным). Сталин был циничнее и хуже - он помогал Гитлеру не только дипломатически, но и материально, и в военном плане.

          Гитлер вторгся в Польшу. "Плохая" Англия не захотел объявлять войну Германии. Сталин, который "не хуже" - напал на Польшу "со спины"! Да СССР, фактически, был СОЮЗНИКОМ Гитлера на тот момент, помогал воевать. Совместные парады в Польше чего стоят.

          А вот и мат. помощь, чтобы Гитлеру воевать было сподручнее:

          Торговое соглашение 1939 года — экономическое соглашение между Советским Союзом и нацистской Германии, подписанное 19 августа, 1939.

          Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Кредит должен был использоваться для финансирования Советских заказов в Германии по поставкам станков, оборудования, различных товаров, вооружения и для предоставления СССР конвертируемой валюты. Кредит погашался СССР путем поставки сырья. Поставки из СССР в Германию, а также из Германии в СССР начинались с момента подписания соглашения и продолжались до июня 1941 года включительно.

          * 1,000,000 тонн фуражного зерна и бобовых
          * 900,000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
          * 100,000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
          * 500,000 тонн фосфатов
          * 100,000 тонн хромитовых руд
          * 500,000 тонн железной руды
          * 300,000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
          * 2,400 кг платины

          УЧИ МАТЧАСТЬ!
      • 2007.12.30 | привид Романа ShaRP'а

        2. Моя земля - не их земля

        > 2.Вояки УПА воювали за свою землю проти всіх: поліків, москалів, румунів, німців.А тимчасові спільні дії з ворогом мого ворога проти того ворога допускали навіть більшовички Троцького та Ульянова.

        У меня нет никакого повода считать УПА, а уж тем более пронацистскую ОУН "своими".
        Ни в Киеве, где я родился, ни в Кировоградской области, где родились мои предки, земли УПА нет. Поэтому либо они за эту землю не воевали, либо они воевали не за свою землю.
        И в том и в другом случае - никакого повода с ними солидаризоваться, их благодарить и чествовать я не вижу.

        Байки про "этнические земли" пусть засунут себе в дупу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.30 | Koala

          Re: 2. Моя земля - не их земля

          Скажіть, чи вважаєте ви жити в одній країні з Львовом, Франківськом і Тернополем бажаним, припустимим чи небажаним? Те саме питання про (вже по одному) Варшаву, Москву і Вашингтон?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.30 | привид Романа ShaRP'а

            Re: 2. Моя земля - не их земля

            Koala пише:
            > Скажіть, чи вважаєте ви жити в одній країні з Львовом, Франківськом і Тернополем бажаним, припустимим чи небажаним?

            Допустимым.

            > Те саме питання про (вже по одному) Варшаву, Москву і Вашингтон?

            Допустимым.



            Конкретная территория и ее границы для меня не имеют значение - ибо не имеют рационального обоснования.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.30 | Koala

              Ну все. (ред.)

              Шарп є агентом Москви, Варшави і Вашингтону. Сам визнав.
              А як ви ставитеся до Берліну і війська й країни, які розмовляють виключно німецькою?
        • 2007.12.30 | Abbot

          Re: 2. Моя земля - не их земля

          1.В программных документах ОУН не было ничего "пронацистского". А вот теория и практика СССР имела ой как много общего с третьим рейхом.

          2.УПА воевала за Украину. Всю Украину. В том числе и Киев, и Кировоград - читайте документы. А в том, что некоторые в Киеве и Кировограде выродились в подобных Вам, Рома, они не виноваты.
      • 2007.12.30 | привид Романа ShaRP'а

        3. Нет никакого "московського війська"

        DADDY пише:
        > 3. Вояки московського війська прийшли не визволяти Україну, а поновлювати колонію.

        Нет никакого "московського війська". Была Советская Армия, армия многонационального Советского Союза, в состав которого входила в том числе и СССР.

        У меня нет совершенно никаких оснований солидаризоваться с теми, кто тогда против СССР воевал. Да, в Советском Союзе и в его армии было много плохого. И очень плохого.

        Но единственной реальной альтернативой ему на то время был только гитлеровский нацизм. Третьего дано не было. Из Гитлера и Сталина я выбираю Сталина. И в своем выборе я не одинок - вместе со мной Черчилль, Рузвельт и де Голль. Любившие Сталина наверное не больше моего. Но вынужденные на тот момент выбирать одно из.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.30 | Koala

          Re: 3. Нет никакого "московського війська"

          привид Романа ShaRP'а пише:
          > Но единственной реальной альтернативой ему на то время был только гитлеровский нацизм. Третьего дано не было. Из Гитлера и Сталина я выбираю Сталина. И в своем выборе я не одинок - вместе со мной Черчилль, Рузвельт и де Голль. Любившие Сталина наверное не больше моего. Но вынужденные на тот момент выбирать одно из.
          Якби в Німеччині був комунізм, а в Росії фашизм, то Черчилль, де Голль і Рузвельт все одно б укладали союз із Росією, а не з Німеччиною. Альянс був викликаний не ставленням до внутрішніх жертв режиму, а загрозою для західних держав. Гітлер був більшою загрозою з географічних міркувань, і вибір був зроблений не Треблінкою і Воркутою, а бомбардувальниками над Парижем і Лондоном.

          привид Романа ShaRP'а пише:
          > Нет никакого "московського війська". Была Советская Армия, армия многонационального Советского Союза, в состав которого входила в том числе и СССР.
          Якою мовою спілкувалося це "багатонаціональне військо"? Кожний солдат - своєю? На які військові традиції спиралося це військо? На політзаняттях згадували про традиції Війська Запорізького, Золотої Орди і армії царя Соломона? Чи все виглядало, кгм, трохи інакше?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.30 | привид Романа ShaRP'а

            Re: 3. Нет никакого "московського війська"

            Koala пише:
            > Якби в Німеччині був комунізм, а в Росії фашизм, то Черчилль, де Голль і Рузвельт все одно б укладали союз із Росією, а не з Німеччиною. Альянс був викликаний не ставленням до внутрішніх жертв режиму, а загрозою для західних держав. Гітлер був більшою загрозою з географічних міркувань, і вибір був зроблений не Треблінкою і Воркутою, а бомбардувальниками над Парижем і Лондоном.

            Остается только спросить - почему эти эуропейцы были такими долбоёбами? Пропинали приход Гитлера к власти, сговорились с ним сами, потом пропинали его сговор со Сталиным - вырастили себе на голову и потом сами же ему почти проиграли?

            И не оставили себе другого выбора кроме как коалиции со Сталиным.


            > Якою мовою спілкувалося це "багатонаціональне військо"?

            Может для нациков это и сильно принципиальный вопрос - а для меня нет.
            Разные люди разговаривающие на разных языках бывают разными.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.30 | Koala

              Re: 3. Нет никакого "московського війська"

              привид Романа ShaRP'а пише:
              > Остается только спросить - почему эти эуропейцы были такими долбоёбами? Пропинали приход Гитлера к власти,
              Були більше заклопотані внутрішніми проблемами - велика депресія, чули про таке?
              >сговорились с ним сами
              "Змова" означає взаємну вигоду. Вигода для Франції і Британії полягала в недопущенні війни, і Чемберлен щиро вважав, що Німеччина вдовольниться Судетами.
              > потом пропинали его сговор со Сталиным
              З моменту початку Німецько-Польської війни всі дипломатичні зусилля західних країн були спрямовані на те, щоб зруйнувати цей зговір. Власне, і до того намагалися схилити Сталіна на свій бік. Просто Сталін вирішив інакше.
              > - вырастили себе на голову и потом сами же ему почти проиграли?
              Так. Тільки, перепрошую, основну роль в становленні Гітлера зіграв німецький народ, а не Сталін і не західні політики.

              > И не оставили себе другого выбора кроме как коалиции со Сталиным.
              Ще раз: союз Франції з Росією проти Німеччини диктується географією, а не особистими переконаннями лідерів чи злочинами інших лідерів.

              > > Якою мовою спілкувалося це "багатонаціональне військо"?
              > Может для нациков это и сильно принципиальный вопрос - а для меня нет.
              Тобто, якби в німецьку армію брали служити українців і росіян, то ви б її називали "багатонаціональною" і не висували б до німців більших претензій, ніж до Москви?

              > Разные люди разговаривающие на разных языках бывают разными.
              Так. Є нормальні люди, солдати Вермахту, СА і УПА, а є кати-людожери, як в СС і НКВС.
  • 2007.12.30 | keymaster

    Прошу знести обговорення на форум історикам

  • 2007.12.30 | Koala

    А можна все ж автора зазначити?

    Бо 90% - це пряма цитата з творів Віктора Суворова
  • 2007.12.30 | Pavlo

    Побіда.

    Щоб отримати сучасну соборну Україну, українці мусили пройти цей надзвичайно важкий шлях. Іншого шляху об"єднання українських земель не було - Гітлер віддав Закарпаття мадярам, а одещщину -румунам, а реальних шансів у УПА відвоювати ці землі майже не було. Зовсім не було, якщо бути до кінця чесними.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.30 | Abbot

      Ну то й що?

      Якщо не було шансів - то не треба було чинити спротив совєцьким, німецьким і польським бандитам?

      УПА з'явилася в ПЕРШУ ЧЕРГУ для захисту населення. І захищала його від карателів - спочатку німців, потім совка та Польщі - дуже довго.

      Навіть коли ти приречений на поразку, але виконуєш свій обов'язок до кінця - це перемога.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.30 | Koala

        Це не зовсім правда.

        Abbot пише:
        > Якщо не було шансів - то не треба було чинити спротив совєцьким, німецьким і польським бандитам?
        Це - так, з цим повністю згідний.

        > УПА з'явилася в ПЕРШУ ЧЕРГУ для захисту населення. І захищала його від карателів - спочатку німців, потім совка та Польщі - дуже довго.
        Ні. УПА з'явилася в ПЕРШУ ЧЕРГУ для захисту української нації. Бо для захисту населення краще було б всіх отупляти і переконувати ні за що не боротися, як це робить Шарп - бо саме такі й виживали як під Совєтами, так і під Німеччиною.

        > Навіть коли ти приречений на поразку, але виконуєш свій обов'язок до кінця - це перемога.
        А це теж правда.
      • 2007.12.31 | Pavlo

        Re: Ну то й що?

        Abbot пише:
        > Якщо не було шансів - то не треба було чинити спротив совєцьким, німецьким і польським бандитам?

        Я хіба стверджував, що боротьба УПА була марною ? Мова йде про кордони України - вони встановлені за результатами другої світової війни. Якби Україна програла в тій війні, вони були б зовсім іншими.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.31 | Koala

          Ви вважаєте ці кордони ідеальними?

          Я вважаю, що ці кордони - тільки менше зло порівняно із з'ясуванням справжніх, ідеальних. Витрати на експертизу (за класичними правилами - з гарматами і літаками) значно перевищують вартість товару, перепрошую за ринкову аналогію... Але такими були б і багато інших варіантів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.31 | Pavlo

            Я вважаю ці кордони наближені до ідеальних. Принаймі, західні.

            Koala пише:
            > Я вважаю, що ці кордони - тільки менше зло порівняно із з'ясуванням справжніх, ідеальних.

            Я вважаю ці кордони наближені до ідеальних. Принаймі, західні. Закерзоння розміняли на "польскій" Львів, віходно-словенский край (західне Закарпаття) на угорську низину під Тисою. Це неприємно, звичайно, але інкаше розмежуватися народам, які проживали на одній землі і кожен вважали її своєю, було неможливо.

            >Витрати на експертизу (за класичними правилами - з гарматами і літаками) значно перевищують вартість товару, перепрошую за ринкову аналогію... Але такими були б і багато інших варіантів.

            Саме так. Через 46 років (одна мить, з точки зору історії) після закінчення другої світової українці здобули незалежність без жодного пострілу та без вияснення стосунків з сусідніми народами. Спробуйте відповісти, чому так ?
            НМХР тому, що "польске", "румунське", "угорське" питання були розв"язані за результатами другої світової війни, в який Україна незаперечно перемогла. Східний кордон був встановлений раніше, за результатами національних змагань 1918-1923 рр, які Україна хоч і програла, але певні здобутки натомість отримала.
    • 2007.12.30 | Koala

      Re: Побіда.

      Pavlo пише:
      > Щоб отримати сучасну соборну Україну, українці мусили пройти цей надзвичайно важкий шлях. Іншого шляху об"єднання українських земель не було - Гітлер віддав Закарпаття мадярам, а одещщину -румунам, а реальних шансів у УПА відвоювати ці землі майже не було. Зовсім не було, якщо бути до кінця чесними.
      Та ну? А Кубань де? А Холмщина? А Курщина?
      Розумієте, ваше твердження позбавлене сенсу, бо якби Сталін не приєднав Закерзоння до України, а оголосив там "Польську ССР", воно все одно залишалося б істиним - бо "сучасна соборна Україна" була б трохи меншою, але все одно "іншого шляху об"єднання українських земель не було" б...
  • 2007.12.31 | Bayan

    Маячня. Звичайно - пeрeмога!

    То по цій хорій логіці, Сталін - агрeсор і нeпокараний (а як і карати - і з могили нe викопаєш, бо москалі нe дадуть), а Гітлeр - тeж "поганий хлопeць", алe Гeрманія за його гріхи розплатилась?

    Хeроя України Хітлeру!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.31 | Koala

      Re: Маячня. Звичайно - пeрeмога!

      Bayan пише:
      > То по цій хорій логіці, Сталін - агрeсор і нeпокараний (а як і карати - і з могили нe викопаєш, бо москалі нe дадуть)
      Гітлера, за цією логікою, теж не покарали
      > а Гітлeр - тeж "поганий хлопeць", алe Гeрманія за його гріхи розплатилась?
      Німеччина розплатилася за свої гріхи - а саме за те, що привела Гітлера до влади. Дехто розплачувався додатково, і те саме можна і треба зробити у нас.
      > Хeроя України Хітлeру!
      На якій підставі? Я вашу логіку не розумію.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.01.01 | Bayan

        Логіку не збагнути? - Це ж так просто!

        > > Хeроя України Хітлeру!
        > На якій підставі? Я вашу логіку не розумію.

        От-от, це саме і я сказав собі, як прочитав титульну замітку: щось тут з логікою негаразд. Порівнюються два кати, один одного варті, і раптом один оголошується кращим, бо, бачите, і війну власне не він розпочав (треба, мля, попереписувати підручники по усій планеті), а на додаток йому і взагалі можна гріхи відпустити - бо за них вже розплатилися.

        Моя хора логіка нічим не гірша. Оскільки такі ідеї сповідує українець, і він щиро хоче, щоб вони опанували українськими ж масами, і як бог позбавить українців розуму остаточно і таке станеться (що вельми малоймовірно), то треба зробити те саме, що в Україні останнім часом роблять з негідниками: їх нагороджують. Бо вони хоч і гади, але - наші Гади, на відміну від гадів ненаших.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.01.01 | Koala

          Брехати не гарно (с)

          Bayan пише:
          > Порівнюються два кати, один одного варті, і раптом один оголошується кращим... а на додаток йому і взагалі можна гріхи відпустити - бо за них вже розплатилися.
          Де таке сказано в статті?

          > Моя хора логіка нічим не гірша. Оскільки такі ідеї сповідує українець, і він щиро хоче, щоб вони опанували українськими ж масами, і як бог позбавить українців розуму остаточно і таке станеться (що вельми малоймовірно), то треба зробити те саме, що в Україні останнім часом роблять з негідниками: їх нагороджують. Бо вони хоч і гади, але - наші Гади, на відміну від гадів ненаших.
          Все одно не вловлюю логіки. Може ви по пунктах розпишете і покажете, як з пп.7 і 9 випливає п.12 (номери можуть бути ваші)?
      • 2008.01.01 | Bayan

        Справжня прихована ідея цієї замітки...

        така:

        УПА воювала з "правильним" ворогом, "справжнім" ворогом, тому вони були героями.

        А тамті, хто воював на стороні Совітів проти Гітлера - якнайменше казли, бо не розуміли хто був більшим злом для України.

        Не знаю, як на кого, але на мене ця логіка не діє.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.01.01 | Koala

          Так от у чому справа!

          Ви все за радянською звичкою намагаєтеся між рядків прочитати. А читати слід основний текст. От і все...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.01.02 | Bayan

            Це звичка аналіста - читати між рядками. Нормальна.

            Koala пише:
            > Ви все за радянською звичкою намагаєтеся між рядків прочитати.
            науковому аналізу.

            Таки ви мене піймали за живе. Таки я народився за панування совіцької системи.

            А ви - у дохристову еру?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.01.02 | Koala

              Re: Це звичка аналіста - читати між рядками. Нормальна.

              Bayan пише:
              > Koala пише:
              > > Ви все за радянською звичкою намагаєтеся між рядків прочитати.
              > науковому аналізу.
              > Таки ви мене піймали за живе. Таки я народився за панування совіцької системи.
              > А ви - у дохристову еру?
              Та ні, тоді ж. Тільки звичку чи то не встиг виробити, ти то вже вичавив із себе - важко сказати, я за совітів всього десять років встиг прожити.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua