Карти України
01/02/2008 | Tatarchuk
На цій карті ви бачите розселення кочових племен (назви синіми літерами) та осідлих археологічних культур (назви зеленими літерами)
станом на 1 століття нашої ери. Грубо кажучи Україна часів Христа.
станом на 1 століття нашої ери. Грубо кажучи Україна часів Христа.
Відповіді
2008.01.02 | Koala
А хіба греки в Ольвії.. теє.. кочували? Вони ж синім позначені..
2008.01.02 | Tatarchuk
підкололи, дякую :) так, грекі не кочували
2008.01.02 | igorg
Джерело, будь ласка, вкажіть
2008.01.02 | Tatarchuk
ручна робота
Карта - з "Археології Україньскої УРСР", т. 3. Раннеслоавянский и древнерусский период. - К., Наукова думка, 1986.На ній (стор.17) нанесені відомі на той момент поселення та поховання археологічних культур (рубіж нашої ери, діапазон 200 до - 200 по н.е.).
Покраска моя, за спеціальною археологічною літературою. Це також стосується кочових племен савроматів - на основі письмових джерел в першу чергу, але теж із врахуванням арехологічних памятників.
Точність карти я б оцінів в 75%, перш за все є проблемними заселення міжрічкових зон на півдні. Також слід враховувати що кордонів тоді не було і вони часто змінювалися.
2008.01.02 | Tatarchuk
+ необхідні пояснення щодо етнічної картини
На карті маємо - окрім скіфів в Криму, сарматів по півдню та сходу та греків-римлян - чотири археологічні культури, умовно кажучи осідлі.Якщо з першими все ясно з точки зору етнопоходження, в сенсі панству добре відома їхня природа вже за самими назвами племен, то з "культурами" ситауація така.
1) Зарубінецька культура (пофрабована зеленим).
Це "нова" культура, тобто така що виникла близько 200 до нашої ери не як пряма наслідниця попередніх, а як нова, з елементами заїмствувань балканських, балтийських та кочових одночасно.
Умовно кажучи, тобто із великою вірогідністтю - це найдавніша власне прослов\янська (але ще не слов\янська) культура. Можна вважати її балто-слов\янською, як такою що тоді була єдиним цілим. Робоча назва такого населення - "венеди".
2) Гетьска культура (пофарбована коричневим).
Це "традиційна", тобто така що має прямих попередників, культура. Її археологічна назва - Поєнешті-Лукашевська культура.
Вона входить до кельтсько-ілірійських культур, за етнічним походженням її носії - це гети, сильно елінізовані (а потім і культурно залежні від римлян). Існує деякий час по Р.Х., потім занепадає явно під ударами сарматських племен, бо знаходилася прямо на їхньому "трафіку".
3) Липицька культура (пофарбована жовтим).
Це також "традиційна" культура, із велико вірогідністтю її носії - дакійське плем\я "костобокі трансмонтані", тобто загорські костобоки.
Можна також вважати доведеним, що саме вони були головними "трансляторами" балканських речей та елементів культури до сусідів з зарубінецької культури.
4) Пшеворська культура (пофарбована блакитним).
Це культура прийшла з території Польщі та Балтики. Із великою вірогідністтю - прагерманська, ототожнюється з раньогерманським племенем "лугії". Останні дуже швидко стали елементом в багатьох слов\янських культурах (можливо творцями назв "лужичани").
2008.01.03 | stefan
Re: + необхідні пояснення щодо етнічної картини
Tatarchuk пише:> На карті маємо - окрім скіфів в Криму, сарматів по півдню та сходу та греків-римлян - чотири археологічні культури, умовно кажучи осідлі.
> Якщо з першими все ясно з точки зору етнопоходження, в сенсі панству добре відома їхня природа вже за самими назвами племен, то з "культурами" ситауація така.
>
> 1) Зарубінецька культура (пофрабована зеленим).
> Це "нова" культура, тобто така що виникла близько 200 до нашої ери не як пряма наслідниця попередніх, а як нова, з елементами заїмствувань балканських, балтийських та кочових одночасно.
> Умовно кажучи, тобто із великою вірогідністтю - це найдавніша власне прослов\янська (але ще не слов\янська) культура. Можна вважати її балто-слов\янською, як такою що тоді була єдиним цілим. Робоча назва такого населення - "венеди".
>
> 4) Пшеворська культура (пофарбована блакитним).
> Це культура прийшла з території Польщі та Балтики. Із великою вірогідністтю - прагерманська, ототожнюється з раньогерманським племенем "лугії". Останні дуже швидко стали елементом в багатьох слов\янських культурах (можливо творцями назв "лужичани").
Але лужицькі серби, тепер біля 50тис.чол. - слов"яни(на території ФРН).
-------------
А "роксолани" хто, слов"яни?
Ми, українці, їх потомки?
---
І до якої мовно - етнічної групи належали скіфи та сармати?
2008.01.03 | Tatarchuk
спробую відповісти
stefan пише:> Але лужицькі серби, тепер біля 50тис.чол. - слов"яни(на території ФРН).
Зараз вони слов\яни, але це могло статися (не наполягаю, просто є така теорія) після слов\янської колонізації тих земель. Звісно, слов\янські учені-публіцисти воліють довести інше - наприклад польскі романтики ХІХ століття були переконані що лугії - пращури поляків, і виводили від "лугіїв" слово "ляхи".
> А "роксолани" хто, слов"яни?
> Ми, українці, їх потомки?
Навряд чи. Роксолани - іраномовні, тому прямим та безпосередніми пращурами словїянам вони бути не можуть. А от їхня роля в етногенезі східних слов\ян - можлива. Інші назви (скоріш за все для тих самих роксоланів) - це россомони, царські алани.
> І до якої мовно - етнічної групи належали скіфи та сармати?
Достеменно точно, що більшість племен належала до іранської групи мов. Етнічність тут визначити важко, бо вони й складали власні етнічні групи. Близькою до мови скіфів і особливо сарматів наразі є мова осетинів.
2008.01.02 | Tatarchuk
400 рік нашої ери: готи, гуни, алани, слов'яни
Тут зображено станом приблизно на 400 рік н.е. - ще до утворення Гунскої держави Аттіли.Цитата з Іордана (опис подій 375 року):
"Херманарик же, король готов, хотя и был, как мы сообщили выше, победителем многих народов, однако, пока он думал о нашествии хуннов... неверный род росомонов, который тогда наряду с другими выказывал покорность ему, воспользовался следующим удобным случаем обмануть его. Ведь после того как король, движимый яростью, приказал некую женщину по имени Сунихильда из названного рода за ее коварный уход от мужа разорвать, привязав к свирепым лошадям и побудив лошадей бежать в разные стороны, ее братья Сар и Аммий, мстя за гибель сестры, ударили мечом в бок Херманарика. Получив эту рану, он влачил несчастную жизнь, вследствии немощи тела. Узнав об этом его нездоровье, Баламбер, король хуннов, двинул войско в край остроготов... Между тем, Херманарик, столь же не вынеся страданий от раны, сколь нападений хуннов, в преклонных годах и насытившись жизнью, умер... Удобный случай его смерти позволил хуннам получить перевес..."
2008.01.04 | Tatarchuk
трохи про готів
Із великою ймовірністтю (тобто в згоді із піздньоантичними та ранньосередньовічними джерелами) можна казати про кілька племен готів якраз того періоду, коли вони "жили й творили" на теренах України.Тервінги (які потім стали тюринги) - буквально "мешканці лісів", а Грейтунги - буквально мешканці степів чи пісків.
Вони приблизно відповідають діленню на Візіготів ("мудрих готів") та Остроготів ("блискучих готів"), що потім вже було переосмислено як "вест" та "ост" готи, коли склалася ситуація що одні переважно переселилися на "вест" до Іспанії а другі на "ост" до Італії.
Також відомо поза цим діленням про два племені готів - Тайфали (потім дали початок Вестфалам та Остфалам) і Скіри (вони відрізнялися тим що весь час спілкувалися з неготськими племенами герулів та гепідів).
Ці поділи на племена (а також на правлячи роди - Амалів та Балтів, що весь час боролися за владу) було створено ще до приходу в сучасну Україну, і зберігався поділ і після - з чого із 99% вірогідністю стверджуємо що й підчас 150-річного перебування в Україні цей поділ зберігався.
Ще одне. Самоназва готів в ті часи була скоріш за все "гаути" або "геати".
2008.01.03 | SpokusXalepniy
А вам не мулить...
...як історику, що чомусь(!?) історічні знання про часи раннього Європейського (і не тільки) середньовіччя набагато слабкіші, ніж за величезний період до цього?Тобто, я хочу сказати, що Фоменко з"явився не на пустому місці.
Уточнюю питання - чому часи так званого "великого переселення народів" для нас "тьма-тьмущая"? Невже тому, що в цей час відбувалось... велике переселення народів?
2008.01.03 | Tatarchuk
не мулить, бо насправді це не так
SpokusXalepniy пише:> ...як історику, що чомусь(!?) історічні знання про часи раннього Європейського (і не тільки) середньовіччя набагато слабкіші, ніж за величезний період до цього?
> Тобто, я хочу сказати, що Фоменко з"явився не на пустому місці.
> Уточнюю питання - чому часи так званого "великого переселення народів" для нас "тьма-тьмущая"? Невже тому, що в цей час відбувалось... велике переселення народів?
Це - міф.
На прикладі України - знання про період Великого переселення народів в нас на порядок більші ніж про період античності. Інша справа що це ніяк не відображено в підручниках, основна причина того - етнічний бік справи.
На прикладі Європи - сумма знань про раннішнє Середньовіччя порівнянно із античністтю перевищує ще більше. Існують цілі країни, про які ми нічого не знаємо до початку середніх віків, з античності - тільки відомості про те що "там багато туманів" або "люди там з трьома очима", та ще може бути ім\я якогось легіонера якого там вбили.
Втім думаю достатньо такого прикладу: з раннього середньовічя маємо тисячи літописів і десятки тисяч біографій, в тому числі не королів і навіть не героїв, а простих людей, монахів, поетів, авторов записів.
За всю античність маємо кілька (!) літописів, біографії біля тисячи людей, і вони жили в діапазоні 800 років.
На прикладному рівні це також відчувається. Наразі вже 99% наявних текстів з античності перекладені всі європейські мови, бо їх по-перше небагато, по-друге цим займалися впродовж останніх 500 років.
Навпаки, 50% середньовічних текстів досі не перекладено сучасними мовами - так бува і сиджу над "Геста Хунгарум" в його латинському написанні, бо переклад існує тільки на угорську.
Дещо інші пропорції в країнах давнього сходу - але теж тої тенденції. Наприклад в нас немає літописів того блискучого часу коли одночасно жили Будда, Конфуцій та Лао-цзи, а цінність таким хронікам була б невірогідна.
Інше питання - чому деякі письменники, маючи перед собою чітке визначення тих часів як "темних" в сенсі їх жахливості, чітко ставлять перед собою задачу перетрактувати їх як "темні" в сенсі браку інформації.
Зацитую вам здогад свого колеги "звідки й навіщо беруться Фоменки". Сам я над цим питанням не думав, точніше думав над методологією, а тут інший ракурс:
> Совершенно тот же гэбэшный проект был осуществлен и Фоменко, который в опасный для властей момент умело увел русских от переосмысления истории своего государства в переконструирование этой истории в фальшивом, но благоприятном для власти ключе.
> Это все равно как если бы шахматный игрок, предвидя свой неминуемый проигрыш, смешал фигуры на доске и заставил противника решать получившуюся "шахматную задачу", чтобы избежать надвигающегося мата.
2008.01.03 | SpokusXalepniy
Одно - очень вероятно. О другом - надо подумать.
Что касается гипотезы о возникновении "гипотезы Фоменко"...Короче, спасибо товарищу Фоменко за маленькую, но важную задержку времени в большой игре.
Об остальном материале - подумаю. В вашем объяснении меня смущает очень умный Аристотель с множеством своих трудов (ну, и Платон - тоже... и Гомеры с Овидиями... и огромные полки сочинений древнеримских писателей... А умные-то все они какие!!!). И тут главный вопрос - куда подевались умные люди на целую тысячу лет?!
Как для меня - дилетанта - то сравнимые Умы (и то - под вопросом) начали появляться где-то с XIII-го века (Фома Аквинский, Оккама...).
А что делали в промежутке? Переселялись? Благоустраивались? Спорили какой рукой креститься?
А в политике... о государственности по типу древнегреческого полиса так вообще...
Не, я ещё посижу над вашим текстом. Пусть уляжется. Но один вопрос, конечно, уже созрел - чего ж вы суки (историки падлючие), имея столько материала от раннего средневековья не сделаете описания хотя бы близкого к древегреческой эпохе. Может быть потому, что всё что дошло до наших времён из этого времени - говно собачье (на фоне...). А из говна, как известно, пулю не слепишь.
2008.01.03 | Tatarchuk
нюанс
Нюанс на який ви можливо не звернули уваги.SpokusXalepniy пише:
> Об остальном материале - подумаю. В вашем объяснении меня смущает очень умный Аристотель с множеством своих трудов (ну, и Платон - тоже... и Гомеры с Овидиями... и огромные полки сочинений древнеримских писателей... А умные-то все они какие!!!). И тут главный вопрос - куда подевались умные люди на целую тысячу лет?!
> Как для меня - дилетанта - то сравнимые Умы (и то - под вопросом) начали появляться где-то с XIII-го века (Фома Аквинский, Оккама...).
> А что делали в промежутке? Переселялись? Благоустраивались? Спорили какой рукой креститься?
Справа в тому що як Греція свого часу "давала угля" на всю ойкумену, так і в ранньому Середньовіччі бурхливе інтелектуальне життя кипіло в одному, порівняно спокійному регіоні. Це Арабський халіфат.
Поки вестготи призначали стрілки вандалам, в аравійській пустелі їздів "гомер" арабського світу Імру уль-Кайс і закладав основи великолепної арабської поезії. Це було за покоління-два до Мухаммада.
Тоді культурне життя бринило в зороастрійському Ірані, а потім - серед його арабських "завойовників", хоча це слово можна їм надати не більш, ніж римлянам як завйовникам Еллади.
Мухаммад написав Коран (сорі, записав його зі слів ангела) у повній відповідності до імру-ул-кайсових вимог до тексту. Після того постала плеяда мудреців, правознавців, філософів, науковців - вони вкладаються в період 700-1200 роки.
Інша справа що це насліддя сором\язливо не визнається або тупо замовчується при будь-якій нагоді його замовчати, це питання до "національної честі" європейців. Як так, Золотий вік - і не в Європі, та ще й на тлі повного жахіття, чуми, варварів.
Але той "Золотий вік" був, і саме тоді як при дворі Карла Великого була велика подія - до двору доставили живого слона - при дворі арабського Харуна ар-Рашида записувалися казки всіх народів світу, Сіндбад плавав до Японії, а суфії писали полемічні твори проти буддістів.
2008.01.03 | stefan
закон розвитку цивілізації - хвилеподібний
Tatarchuk пише:> Нюанс на який ви можливо не звернули уваги.
>
> SpokusXalepniy пише:
> > Об остальном материале - подумаю. В вашем объяснении меня смущает очень умный Аристотель с множеством своих трудов (ну, и Платон - тоже... и Гомеры с Овидиями... и огромные полки сочинений древнеримских писателей... А умные-то все они какие!!!). И тут главный вопрос - куда подевались умные люди на целую тысячу лет?!
> > Как для меня - дилетанта - то сравнимые Умы (и то - под вопросом) начали появляться где-то с XIII-го века (Фома Аквинский, Оккама...).
> > А что делали в промежутке? Переселялись? Благоустраивались? Спорили какой рукой креститься?
>
> Справа в тому що як Греція свого часу "давала угля" на всю ойкумену, так і в ранньому Середньовіччі бурхливе інтелектуальне життя кипіло в одному, порівняно спокійному регіоні. Це Арабський халіфат.
> Поки вестготи призначали стрілки вандалам, в аравійській пустелі їздів "гомер" арабського світу Імру уль-Кайс і закладав основи великолепної арабської поезії. Це було за покоління-два до Мухаммада.
> Тоді культурне життя бринило в зороастрійському Ірані, а потім - серед його арабських "завойовників", хоча це слово можна їм надати не більш, ніж римлянам як завйовникам Еллади.
> Мухаммад написав Коран (сорі, записав його зі слів ангела) у повній відповідності до імру-ул-кайсових вимог до тексту. Після того постала плеяда мудреців, правознавців, філософів, науковців - вони вкладаються в період 700-1200 роки.
> Інша справа що це насліддя сором\язливо не визнається або тупо замовчується при будь-якій нагоді його замовчати, це питання до "національної честі" європейців. Як так, Золотий вік - і не в Європі, та ще й на тлі повного жахіття, чуми, варварів.
> Але той "Золотий вік" був, і саме тоді як при дворі Карла Великого була велика подія - до двору доставили живого слона - при дворі арабського Харуна ар-Рашида записувалися казки всіх народів світу, Сіндбад плавав до Японії, а суфії писали полемічні твори проти буддістів.
===========
Це закон розвитку цивілізації - хвилеподібний.
Немає абсолютно стабільного розвитку ні в одного народу, етносу, держави.
---
візьміть Древні: Китай, Індію, Єгипет, Вавілон, де цивілізація почалася на декілька тисячоліть раніше ніж в Європі.
Потім - зупинка в культурному розвитку.
Але проходить час, і древні народи приходять до нового витка розвитку.
Живі приклади: Китай, Індія.
Не за горами - прогрес в Африці.
Мій знайомий, доктор фіз.- мат.наук мені розповідав, що сьогодні уже Азія і Африка дає світу докторів наук з фундам.математики.
Кількість таких спеціалістів з Європи та США кожен рік зменшується.
2008.01.16 | Navigator
Знак минулого - словяно-угрофінський хрест
Ввійдіть в положення російських/совіцьких істориків. У них завдання, яке можна фігурально сформулювати так:"Довести, що доколумбова Америка була колискою трьох братерських народів: американців США, канадців і багамців!"
От у мене на столі книжка колишнього керівника північно-західної археологічної експедиції ЛДУ професора Г.С. Лебедева "Археологія Ленінградської області".
Сама вже тема може бути кошмаром для російського/совіцького історика!
Наукова сумлінність заставляє автора (професора ЛГУ) писати, що ЛІСОВА ЗОНА Східної Європи до Великого переселення народів ніколи не належала до зони розселення слов"ян, а була балтійсько - угрофінською, а у фразі поряд, мабуть, редактор вставляє безглузду фразу про те, що саме несхожість обрядів поховань в Ленінградській області зі слов"янськими доказує їх слов"янство! Крутяться, як ужі - а висмоктати з тих угрофінських залишок нічого не можуть.
Аж накінець висновки :"Не важливо, хто засновував Стару Ладогу, (бо явно не слов"яни), а важливо, що вона була форпостом торгівлі. Згарище на місці Старої Ладоги виникло (шедевр!) внаслідок того, що нормани намагалися порушити міжнаціональний консенсус між словенами, чуддю і норманами, і захопити всю владу. Тому вони були вигнані з Старої Ладоги, бо після пожежі на території Старої Ладоги знаходимо тільки слов"янські будівлі. " Впізнаєте брата Колю? Наріжний міф про Святу Русь і чудиськ навкруги?
В Росії, констатує в кінці книги професор ЛГУ, археологія угрофінів зовсім не розвивалась. І кошти не виділялись. "Пішла чудь в землю зі своїми скарбами" - і вся історія.
...
Вчора читав історію білоруського Полісся: та сама проблема!
Історик пише так: На місці міста Туров жили литовські племена, а потім туди переселились словяни. Далі про балтів вже ні слова. Здавалось би - назови їх. Матеріалів про балтів досить. Так ні.
На всій території слов"янського розселення про автохтонне населення або взагалі нічого, або скоромовкою - і мерщій до наших баранів!
...
А от щоб підірвати окрасу Пінська величний католицький костел гроші знайшлись в 50-ті роки. А на те, щоб погасити пожежу в скарбниці білоруської культури - сусідньому колегіумі, що несподівано спалахнув в 1940-му році - знов не знайшлось.
...
Так і зникли (або і не виникли із тьми віків) безцінні артефакти.
А на пустому місці вже можна писати, що завгодно.
Хоч про спільну колиску, хоч про спільну труну...
Труна угро-фінської історії виглядає так: "Безплідно вирішувати, як це робилось раніше, чиї це поселення, слов"янські чи угрофінські. Набагато важливіше вивчати їхню взаємодію в формуванні північноруської гілки великоросів."
А як по-українські звучать місцеві назви частин поселень: селище, могилки... Звук минулого.
Знак минулого - словяно-угрофінський хрест: у могилах фіни лежать головою на південь, слов"яни - на захід... Нормани - на північ. Для повного хреста бракує поховань головою на схід. Боюсь, що це будуть вже китайські могили. Головою до батьківщини.
...
От такі думки приходять в голову.
2008.01.05 | igorg
Історична наука, археологія нині має надзвичайно
потужний інструмент дослідження - генетичний аналіз. Часто в зубах похованих залишається законсервованим досить генетичного матеріалу, щоб провести аналіз. На жаль про такі дослідження в Україні не чув. А які ж відкриття це має принести! Проблема певно що й цілу кучу теорій буде поруйновано. А взагалі, Україна вкрай погано досліджена археологами. Тому тема вкрай актуальна.