Відповіді

• 2008.01.03 | stefan

  Так що Київська Русь і Волзька Булгарія - різні держави

  Волжская Булгария
  
  Волжская Булгария, (Волжско-Камская Болгария, тат. İdel Bolğarı, Идел Болгары) — государство, существовавшее в VIII—XIII веках в среднем Поволжье и бассейне Камы.
  
  Включала территории современной Чувашской Республики, Татарстана, Ульяновской и Самарской областей России, часть территории Башкортостана. Объединяла племена булгар, биляр, эсегелей, барсилов, беленджер и сувар. В зависимости от Волжской Болгарии находились племена буртасов, черемисов (предков мари), аров (предков удмуртов), башкир.
  Содержание
  
  
  * 1 История Волжской Булгарии
  * 2 Наследники Волжской Булгарии
  * 3 Примечания
  * 4 Ссылки
  * 5 Документальные фильмы
  * 6 См. также
  
  История Волжской Булгарии
  
  Булгария была основана в результате пересления кочевого народа булгар с междуречья Волги и Дона.
  
  В начале X века булгарский хан Алмуш принял ислам под именем Джафар ибн Абдаллах, о чём свидетельствуют серебряные монеты, впервые в Булгарии отчеканенные Алмушем. Монеты выпускались в Булгаре и Суваре на протяжении всего X века, последняя из них датируется 387 годом по мусульманскому календарю (997/998)[1].
  
  В 922 году хан Алмуш в поисках военной поддержки против Хазарии приглашает посольство из Багдада и официально объявляет ислам в качестве государственной религии. Однако большая часть населения не приняла ислам, и во главе с князем Вырăгом осталась в язычестве, что дало толчок к образованию чувашской нации. В многонациональной стране также свободно присутствовали прочие конфессии.
  
  В 965, после падения Хазарской империи, ранее вассальная Хазарскому каганату, Булгария стала полностью независимой.
  
  В 985 Киевский князь Владимир провел военый поход на Камскую Болгарию. Чуть поже в том же 985 подписан первый договор Киевской Руси с Волго-Камской Болгарией.
  
  Первой столицей государства был город Булгар (Булгар Великий), 150 км южнее Казани, нынешний город Булгар. Другие крупные города Биляр (столица до 1236), Сувар и Чикету или Жукотин, (в переводе с чувашского Пограничная гора). Современные города Татарстана Казань и Елабуга были основаны как пограничные крепости. Страна имела высокоразвитую для того времени экономику, включая торговлю, металлообработку, ремёсла, земледелие, осёдлое скотоводство, чеканку валюты и т. д.
  
  К началу XII века население Волжской Болгарии во всех летописях русских и арабских называлось булгарами или болгарами, то есть было однородным.
  
  В 1222—1236 страна подвергалась нападениям монголо-татар, закончившихся разгромом государства, разграблением и уничтожением столицы и практически всех крупных городов, почти полным истреблением населения городов Биляр и Жукотин. Северные районы Волжской Болгарии практически не пострадали.
  
  [править] Наследники Волжской Булгарии
  
  В 1240 после двух восстаний подряд, Булгария полностью подчинилась Золотой Орде. В соответствии с хроникой Бахши Имана «Джагфар Тарих» в золотоордынский период Волжская Болгария была улусом и вассальным государством (княжеством) по отношению к монголам, а её войска принимали участие в походе хана Батыя в Польшу, Литву и Венгрию. Золотая Орда была в 1395 году разгромлена войсками Тамерлана, страна опустела, татарское и булгарское население на большей части территории современного Татарстана, особенно в южных районах, было убито, пленено или бежало. Южные ее районы постоянно подвергались набегам Ногайской Орды. В итоге булгарский язык был вытеснен на окраины — современный татарский язык кыпчако-болгарский, а собственно болгарский язык, по мнению большинства исследователей, развился в чувашский.
  
  После распада Золотой Орды и переселения в Казань кыпчакской орды Махмутека на территории бывшей Волжской Болгарии возникло Казанское ханство.
  ============
  Так що Київська Русь і Волзька Булгарія були дві різні держави, які мали навіть письменні юридичні документи про відносини між собою.
  Ні одна не є матір"ю іншої.
  Тай мови різні - слов"янська і тюркська.
  ---
  А Булгарія на Балканах - то вже зовсім інша історія.

• 2008.01.03 | stefan

  Велика Булгарія

  Велика Булгарія
  Материал из Википедии — свободной энциклопедии
  
  Великая Булгария и прилежащие регионы,ок. 650 г.
  
  
  История Болгарии
  Болгарское ханство
  Первое Болгарское царство
  Западно-Болгарское царство
  Болгария в составе Византийской империи
  Второе Болгарское царство
  Видинское царство, Добруджанское княжество
  Болгария в составе Османской империи
  Третье Болгарское царство
  Народная Республика Болгария
  Республика Болгария
  
  
  Великая Болгария или Булгария (тат. Bөyek Bolğar ile, Бөек Болгар иле) — объединение праболгарских племён, существовавшее в причерноморских и азовских степях в краткий период между 632 г. и ок. 671 г.
  
  Основу объединения составило протоболгарское племя кутригуров, которому удалось освободиться от контроля аваров, чьё могущество было подорвано очередной неудачной попыткой захвата Константинополя в 626 г.
  Содержание
  
  
  * 1 Название
  * 2 История
  * 3 Литература
  * 4 Документальные фильмы
  * 5 Исторические кинофильмы
  * 6 Ссылки
  
  Название
  
  Вариации корневого звука О или У зависят от особенностей различных языков. В оригинале корневой звук гласной буквы после Б звучал вроде нечто среднего между гласной Ъ в болгарском языке, приглушенным У и О. Современные болгары называют себя българи, используя твердую гласную Ъ. Название булгары, используя твёрдое У, употребляли греки, описавшие этот период истории в письменных источниках.Название болгары, используя твёрдое О, употребляли русские летописцы, описавшие военные походы русских князей на Волжскую Болгарию в существующих древнерусских летописных сводах.
  
  История
  
  Хану кутригуров, Кубрату (годы правления: 584—660), удалось объединить свою орду с другим болгарским племенем утигуров (находившихся ранее в зависимости от тюрков), а также с угрским племенем оногуров. Так возникла Великая Булгария. Среди болгарских племён усилился род Дуло. В 619 году вождь болгар Органа принял в Византии христианство. Свой престол Органа оставил сыну своей сестры Кубрату. Кубрат родился в 605 году. Кубрат воспитывался при дворе Византийского императора с малых лет. В 12 лет крестился. В 632 году Кубрат сел на престол. Кубрат женился в 635 году на дочери богатого грека Евдокии. От императора Византии Ираклия Кубрат получил сан патриция. Однако нет никаких свидетельств того, что христианство получило дальнейшее распространение в его государстве. Впоследствие внук хана Кубрата — хан Тервел, сын хана Аспаруха и правитель Дунайской Болгарии вероятно тоже был христианином. В точности прямых свидетельств нет, но есть убедительные косвенные доказательства.
  
  Великая Болгария при хане Кубрате была независима как от аваров, так и от хазар. Но если с запада опасность миновала полностью в виду ослабления Аварского каганата, то с востока постоянно нависала угроза. Пока Кубрат был жив, он имел достаточно сил, чтобы держать в единстве праболгарские племена и противостоять опасности. Но после его смерти Великую Болгарию поделили пятеро его сыновей, Батбай, Котраг, Аспарух, Кубер, Альцек. Каждый из сыновей Кубрата возглавил свою собственную орду, и ни у кого из них в отдельности не достало сил, чтобы соперничать с хазарами. Результатом натиска последних стало разделение Великой Болгарии и прекращение её существования. Но оставались огромные людские ресурсы болгар, которые в итоге внесли немалый вклад в Великое переселение народов, оказали влияние на многие исторические события и даже формирование народов, сохранившихся до наших дней. В 660 году Кубрат умер. Его захоронение нашли около села Малая Перещепина Полтавской области Украины. Было извлечено большое количество золотых и серебряных изделий и печать с именем Кубрата, которые сейчас хранятся в Эрмитаже.
  
  Старший сын Батбай с чёрными болгарами остался на месте, второй сын Котраг со своим народом перешёл Дон и поселился напротив Батбая. Впоследствии Батбаевские булгары совместно с кыпчаками в 11-15 веках стали основным компонентом балкарского народа. Котраг в 670 году повёл болгар и сувар на среднюю Волгу, их называли серебряными болгарами. Третий сын Аспарух со своим народом ушёл на Дунай и там основал Дунайскую Болгарию. Четвёртый сын со своим народом двинулся на Венгрию, там они основали город Пешт, и сохранили свой язык до XV века, пятый сын ушёл со своим народом в Италию.
  
  Одна из орд, состоявшая преимущественно из кутригурских племён, под началом Котрага двинулась на север и, наконец, осела в районе средней Волги и Камы, где впоследствии было образовано государство Волжская Булгария. Волжские булгары или Булгары, являются предками современных казанских татар и, возможно, чувашей.
  
  Другая орда, в которую входили в основном утигурские кланы, под началом хана Аспаруха, пошла на запад и ок. 650 г. остановилась в районе нижнего Дуная. Жившие здесь славянские племена признали Аспаруха в качестве своего сюзерена. С течением времени праболгары слились со славянами, и из этого смешения завоевателей и завоёванных появилась новая нация, болгары, сумевшая создать одно из первых славянских государств, Болгарское царство. И хотя название отражает тюркское происхождение прежнего правящего клана, новая нация в целом славянская по языку и культуре (естественно, с учётом влияния последующих событий бурной истории этого народа).

• 2008.01.03 | Koala

  Re: Были ли древние булгары «славяноязычными»?

  Дядя Вова пише:
  > Понятно, что мой вопрос затрагивает и историю Украины. Ибо булгары, как минимум, пришли в нынешнюю Болгарию с территории Украины, это вроде бы никто не отрицает. А как максимум булгары и были древними украинцами.
  Не "з", а через.
  
  > Вторая гипотеза менее популярна, но я бы на глаз оценил уровень её поддержки в научном мире, в том числе в украиноязычном, как 40-60%. Американский украинец Г.Прицак, вроде бы, считал что нашими предками были хазары/козары/козаки, но история хазар так мало изучена и так неотделима от соседствующих народов, что я не удивлюсь, если хазарами называли и булгар, и часть венгров.
  Караїми нікуди не ділися.
  
  > Вернёмся к вопросу заголовка, что заставило меня так подумать.
  > Смотрите, почти одновременно с миграцией булгар венгры переселяются в Паннонию - и всё местное население начинает говорить на венгерском. Чуть позже турки переселяются в высокоразвитую Византию - и византийцы через исторически малое время полностью переходят на язык пришельцев.
  
  > И вдруг исключение - булгары пришли на территорию нынешней Болгарии и моментально (!) начали говорить на старославянском.
  Олег, вікінг, приходить до Києва, і, за Нестором, приносить назву Русь. Якою мовою говорив Володимир, його правнук?
  Ті ж вікінги в Нормандії раптом заговорили французькою.
  Чінгіз-хан завоював Китай. Його онук заборонив монгольску при дворі.
  Франки завоювали Галлію. Сучасні францзи говорять галлороманською мовою.
  Справа не в тому, хто кого завоював, а в тому, кого було більше. Болгари, які завоювали слов'ян сучасної Болгарії, були там у меншості і асимілювалися. Угорці, що прийшли до Угорщини, були в більшості, і асимілюватися довелося слов'янам.
  
  > Точнее, болгарский язык в каком-то смысле очень похож на украинский: большинство слов имеет тюркское происхождение (укр. борщ, ковбаса, книга, хата, курка, кабан и т.д. и т.п.), и только грамматика (окончания, падежи, склонение) - славянская.
  Більшість слів української мови якраз слов'янські; борщ - від назви рослини борщ (рос. борщевник), яке є загальнослов'янським; курка - загальнослов'янське (рос. курица).
  
  > Последнее замечание имеет важное значение, так как науке известны несколько десятков древнебулгарских слов, и все они явно тюркские по происхождению. Но ведь то же самое могли бы сказать исследователи и про нас, если бы имели в своём распоряжении только десяток украинских (или болгарских) слов.
  Якщо спеціально відбирати такі слова...
  А от зазирнув в словник комп'ютерних термінів - російська безумовно походить від англійської ))
  
  > И ещё одно косвенное подтверждение моей гипотезы о том, что булгары были 1)«славяноязычными» 2)близкими родственниками украинцев. Давно существует Булгария волжская, не менее давно България дунайская, а между ними вдруг провал - «Киевская Русь», ведь странно, правда?
  Българія дунайська все ж пізніше.
  Ви б краще пояснили: от є хорвати і білі хорвати, а між ними провал; є серби і лужицькі серби, а між ними провал; є саксонія і сакський берег в Англії, а між ними провал; є фіни і угорці, а між ними провал... До чого б це?
  
  > А Кирилл и Мефодий. Что их потянуло в эти края? Ладно… это отдельный вопрос…
  Дійсно, що їх потягло в ці краї? Я от наприклад не знав, що вони тут були...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.01.03 | Дядя Вова

    И всё-таки и кър (курка) и боршт (борщ) НМД тюркские слова.

    Некоторые, может быть, с подозрением и на угорское родство (как та же «шабля», сабер - рубить). Откройте этимологические словари. Хотя, может я не те словари читаю… Кто нас рассудит?
    
    P.S. Ну, а остальные Ваши, Koala, замечания показывают, что Вы отличную оценку имели по советскому варианту Истории СССР. А мне хотелось бы узнать и более современные взгляды. Хотя мы сами тоже не в лесу живём, всё, что есть в инете по пра-истории Украины - читали, читаем и читать будем, но живое общение тоже много даёт.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.01.03 | Koala

      Будь ласка, словник Фасмера російської мови

      Зверніть увагу на іншомовні слова. В польську та верхньолужицьку мови теж потрапили тюркизми?
      http://vasmer.narod.ru/p060.htm
      Слово:борщ
      
      Ближайшая этимология: -- растение "борщевник, Heracleum spondylium"; "похлебка из красной свеклы", укр. борщ, словен. br°«‰ "борщевник, целебная трава", чеш. br«t' растение "медведка", польск. barszcz "борщевник", "похлебка из красной свеклы", в.-луж. bar«cґ "целебная трава", н.-луж. bar«cґ "борщевник"; см. Бернекер 1, 109.
      
      Дальнейшая этимология: Первичное знач. "борщевник"; знач. "похлебка из красной свеклы" явилось в результате переноса названия похлебки, которую раньше варили из борщевника, на новое блюдо; см. Ростафинский у Бернекера 1, там же. Поскольку это растение имеет острые листья, название производят из *bhr•stiёo-; ср. лтш. burk«is, burksnis "Aegopodium podagria", по Эндзелину (ЖМНП, 1910, июль, стр. 200), из *bur(k)«kґis < *burstis, др.-инд. bhr•s·t·iґs· "зубец, острие, край", д.-в.-н. burst, др.-исл. bursti м. "метла из жестких волос", нов.-в.-н. Borste "щетина", Bµrste "щетка", ирл. barr "макушка, верхушка", лат. fast–gium (из *farsti-) "верхушка", см. Бернекер 1, там же; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 44; Сольмсен, Beitr. 6; Петр, ВВ 21, 211. Менее вероятно сближение с русск.-цслав. обрьзгн†ти "скиснуть", чеш. br№esk "терпкий вкус", польск. brzazg (Махек, LF 63, 129 и сл.) или с сербохорв. бр?ст "листва", укр. брость "почка" (Потебня, РФВ 4, 216). Это слово также не заимств. из нем. Boretsch "борага" (вопреки Корбуту 402) и не связано с нем. B„r "медведь" и его производными, вопреки Вайану (RES 16, 82).
      
      http://vasmer.narod.ru/p338.htm
      Слово: кур
      
      Ближайшая этимология: I., род. п. -а "петух", укр. кур, ст.-слав. коуръ ўlљktwr, болг. кур (Младенов 262), словен. ku°r, род. п. kuґra, чеш. kour, kur, слвц. kuґr, польск. kur, в.-луж., н.-луж. kur.
      
      Дальнейшая этимология: Родственно лтш. kaure^t "реветь, кричать", лат. caur–re "реветь (о пантере в пору течки)", др.-инд. kѓuti "кричит, ревет"; ср. также слова, приведенные на куиґм; см. Мейе, Eґt. 409; Бернекер 1, 650; М.--Э. 2, 177; Вальде--Гофм. 1, 190. Ср. названия петуха как "поющего": русск. петуґх -- от петь; сербохорв. пеґтао, диал. пиjе°вац, франц. chanteclair, гот. hana "петух": лат. саnЎ, лат. gallus: русск. гоґлос; см. Младенов, RЕS 4, 192 и сл.; "Slavia", 10, 248. Сомнительна связь с др.-инд. kuґlѓlas "порода кур" и caґkЎras "какая-то птица" (Петерссон, KZ 46, 133). Нельзя говорить о заимствовании из ир., ср. нов.-перс. »оrоs "петух", потому что последнее восходит к ср.-перс. »rЎs, др.-ир. »rаЎsа- (вопреки Шрадеру--Нерингу I, 431; Брюкнеру 282 и сл.; ср. Бернекер 1, там же; Мейе, ВSL 24, 142; Фасмер, ZfslPh 4, 275; Младенов, RЕS 4, 192). Отсюда куроґк, куґра.

    • 2008.01.03 | Koala

      Re: P.S.

      Дядя Вова пише:
      > P.S. Ну, а остальные Ваши, Koala, замечания показывают, что Вы отличную оценку имели по советскому варианту Истории СССР.
      Ні, бо не люблю брехні. А брехні там багато.
      > А мне хотелось бы узнать и более современные взгляды.
      А більш сучасні погляди на математику дізнатися не хочете? Історія - це історія.
      > Хотя мы сами тоже не в лесу живём, всё, что есть в инете по пра-истории Украины - читали, читаем и читать будем, но живое общение тоже много даёт.
      Взагалі, я не розумію, до чого тут совєцький варіант історії, тим більше СРСР. Що караїми - це нащадки хозар, це, ви думаєте, совєцькі вигадки? Чи що сучасна французька походить не від франкської, а від галльскої та латини? Ви висунули тезу, що підкорений народ перебирає мову завойовників. Я навів купу прикладів, які це спростовують, щоправда, трохи спростивши причину - має значення не тільки кількість, а ще й свідомість, і часто більше значення. Але в першому наближенні теза про кількість дає непогані результати.
      До речі, що скажете про шкіптар-албанців? Перебуваючи під тяжким турецьким ігом, перейнявши віру і деякі звичаї завойовників, вони залишили власну самоідентифікацію, щоправда, змінивши самоназву: шкіптар означає "ті, що говорять" - на відміну від турків.
      P.S. Що певною мірою відбулося і тут - місцеві мешканці називали себе русь, русини, руські люди, допоки ця назва не стала викликати забагато плутанини через московську владу. Тоді, задля збереження самоідентичності, назва землі, де ці люди жили, перейшла на самих людей. Тому Шевченко не вживав слово "українці" - бо саме під час його життя йшла ця зміна. Перепрошую за офтоп.

    • 2008.01.04 | Дядя Вова

      Но ведь Фасмер - известный «норманист».

      Небольшое предисловие. Четыре тома Фасмера являются моими настольными книгами уже 40 лет. Не реже, чем раз в месяц, без преувеличения, я заглядываю в них. А в детстве я вообще перечитывал Фасмера от корки до корки как захватывающий роман. Кстати, советую это всем, кто меня сейчас читает - будет поинтереснее, чем некоторые художественные произведения, обещаю.
      
      Но, к сожалению, Фасмер исповедовал «норманическую» школу - искал во всех русских словах ТОЛЬКО германские и… кельтские корни. Если бы не комментарии (в квадратных скобках) других учённых почти к каждому абзацу Фасмера, то мы бы так многого и не открыли для себя.
      
      С чего бы я Вам посоветовал начать, Koala. Пожалуй, с популярной литературы: Олжаса Сулейменова («Аз и Я», к примеру), с летописи «Джагфар Тарихы». Последняя, скорее всего, является подделкой, но этимологические изыскания её автора (авторов?) вызывают уважение.
      
      Думаю, что Вы без труда найдёте эти работы в интернете по ключевым словам. Как и критику «норманистской» теории. (А Вы ещё сравниваете историю с математикой по незыблемости аксиом. По меньшей мере - наивно).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.01.04 | Tatarchuk

        звідки в чехів та словаків "кур" та "курек"?

        Невже думаєте що цім слов\янам, не кажучи вже про поляків, треба було запозичання слов для такої екзотичної птиці як куриця в тюрків
        А ще є кокурек та кукань. Типово тюркські слова

• 2008.01.03 | Tatarchuk

  питання ні про що

  Якщо вас цікавить буквально - чи були протоболгари слов\янами, то ні не були. Вони були булгарами А слов\яни тоді самі тільки-но становилися слов\янами.
  Ця історія досить добре відома. Тут не про хазарів а про аварів треба думати. До Аварського каганату входили два з трьох племен - кутрігури та утрігури. Перше було дотюркським, тобто говорило на гунській. Друге говорило тюркською мовою. Хан першого племені Кубрат змовився з другим, а також із третім - фіноугорським племенем оногури. І вони разом утворили "Велику Булгарію". Станом на 630-ті роки коли це сталося, там не було слов\янської компоненти, бо й ні звідки було взятися. Слов\яни не мешкали там, а тільки поруч.
  І вони дійсно деякий час займали пів сучасної України. А потім пішли далі. От там вже вони й взяли до нового царства купу місцевих слов\ян - при чому таких самих прибульців, а не корінних.
  Далі все досить просто, якщо не забивати собі голову абстракціями. Навколишнє середовище - в тому числі і сусідні провинції Візантії - тоді були переважно слов\янськими. Християнізатори були не греками, а слов\янами також. Хто взяв собі культуру нового царства, той й зформував йому мову - років за 300 після того болгари дійсно говорили на слов\янскій.
  
  Не можу не покритикувати деякі ваши положення.
  
  
  Дядя Вова пише:
  > Смотрите, почти одновременно с миграцией булгар венгры переселяются в Паннонию - и всё местное население начинает говорить на венгерском. Чуть позже турки переселяются в высокоразвитую Византию - и византийцы через исторически малое время полностью переходят на язык пришельцев.
  
  некоректні приклади, ви б ще конкистадорів Америки пригадали. Угри переселилися до Паннонії, де вже попередники - в тому числі аварські та гунські племена - мешкали багато століть і розмовляли мовою близькою до їхньої. І те вони писали не угорською а латиною аж до нових часів. Про турків "через історически малое время" - просто невірно, це все одне що сказати що й нас з вами в принципі відділяє від приходу турків исторически малое время. Не плутайте ціляспрямовану політику Імперії та дії кочовиків ранього середньовіччя.
  
  > И вдруг исключение - булгары пришли на территорию нынешней Болгарии и моментально (!) начали говорить на старославянском.
  
  Моментально - років через 300.
  
  > Точнее, болгарский язык в каком-то смысле очень похож на украинский: большинство слов имеет тюркское происхождение (укр. борщ, ковбаса, книга, хата, курка, кабан и т.д. и т.п.), и только грамматика (окончания, падежи, склонение) - славянская.
  
  Більшість відомих вам тюрсьских слів в болгарській - турецького походження. Крім того, неправда що граматика чисто слов\янська. Там якраз типово тюркська штука з глаголами, наприклад відсутність інфінітиву. Також із іменниками, які мають артиклі наприкінці слова.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.01.04 | Дядя Вова

    «Я не понял» не равнознзначно с «там нет вопроса».

    Кстати, я спрашивал, а не утверждал (разве что предполагал, но предположение часто является составной частью вопроса). Основной вопрос сосредоточен в заголовке. Что не так?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.01.04 | Tatarchuk

      Re: «Я не понял» не равнознзначно с «там нет вопроса».

      Дядя Вова пише:
      > Кстати, я спрашивал, а не утверждал (разве что предполагал, но предположение часто является составной частью вопроса). Основной вопрос сосредоточен в заголовке. Что не так?
      
      В заголовку стоїть питання, чи були булгари слов\яномовними. Були станом на 10 століття і далі. Але внутри тексту ви запитуєте чи були вони слов\яномовними за 300 років до того. Можете й самі потренуватися - перевести з "слов\янського" імена Кубрат, Булгар, Альцек, Кубер, Пресіян, Борис, Аспарух, а також самоназви утригур, кутригур та оногур

• 2008.01.04 | Koala

  А ви в балкар спитайте

  http://bg.wikipedia.org/wiki/Балкарци