ФоменкіАда
01/03/2008 | Tatarchuk
З сусідньої гілки:
Tatarchuk пише:
Зацитую вам здогад свого колеги "звідки й навіщо беруться Фоменки". Сам я над цим питанням не думав, точніше думав над методологією, а тут інший ракурс:
> Совершенно тот же гэбэшный проект был осуществлен и Фоменко, который в опасный для властей момент умело увел русских от переосмысления истории своего государства в переконструирование этой истории в фальшивом, но благоприятном для власти ключе.
> Это все равно как если бы шахматный игрок, предвидя свой неминуемый проигрыш, смешал фигуры на доске и заставил противника решать получившуюся "шахматную задачу", чтобы избежать надвигающегося мата.
SpokusXalepniy пише:
Что касается гипотезы о возникновении "гипотезы Фоменко"... то как для меня - очень убедительно. Во всяком случае, это было настолько по делу в смысле времени возникновения, что лучшего момента и не выбрать. Вернее, лучший момент был бы где-то под конец 80-х. Но, думаю, именно тогда и возникла идея увести историческую мысль в сторону (финт ушами). То есть - вовремя! Но надо было воплотить её в жизнь. А жизнь сейчас "текёт меж пальчиков" очень быстро - быстрее, чем умный человек может сварганить нечто "научно доказуемое". Поэтому получилось с опозданием, но лучше поздно, чем никогда. Несколько лет биомасса была занята разоблачениями (как в "Мастере и Маргарите"). А тут и Путин подоспел! А тут и учебники появились о хорошем менеджере, выигравшем войну и покорившем пол-Европы! А тут и привычное всеобщее оболванивание подоспело!
Короче, спасибо товарищу Фоменко за маленькую, но важную задержку времени в большой игре.
Я помітив Фоменка ще наприкінці 1980-х років, по його частим (через номер) публікаціям в "Хімії і жизні".
Тоді він представав як молодий фахівець зі статистики, що академічно прораховував повтори однакової інформації в різнобічних текстах.
Проблема того часу виглядала так (трохи комічно як на мене).
Існує велика кількість правителів, які жили по 47 років, залишали по собі 2 синів, ті сини після смерті 47-річного татка починали війну і один другого вбивав. А потім той син не тільки об\єднував державу, але й додавав до неї нові території.
Фоменко задався питанням - чому в Біблії, в Індії, в Америці і в Баварії в різні часи повторюється "однакова" інфомація.
Містики (на жаль і такі були під час безумних перестроїшних дебатів) воліли бачити в тому якісь закономірності історії, ба навіть більше - мистичні зв\язки. Фоменко вирішив інакше (зник на років 10 з моніторів, а потім вистрелів із книжками): це ті й самі люди. Хронологія - фігня, а от люди не можуть на різних кутках ойкумени в різні часи жити до 47 років, полишати двох синів і спричиняти громадясньку війну, яка потім тільки посилить державу.
Потім Фоменко вже почав повну ревізію всіх історичних фактів. Для нього буває достатньо, щоб міста Труа та Троєщина містили подібні звуки, і це буде та сама Троя. Якщо 30% королів що померли у 47-річному віці мали ім\я на букву К., то всі інші носять просто титули або "подвійні", "таємні" чи "народні" імена, а насправді вони теж на букву К., і це одна й та сама особа.
Це я коротко виклав сутність "фоменкології".
Tatarchuk пише:
Зацитую вам здогад свого колеги "звідки й навіщо беруться Фоменки". Сам я над цим питанням не думав, точніше думав над методологією, а тут інший ракурс:
> Совершенно тот же гэбэшный проект был осуществлен и Фоменко, который в опасный для властей момент умело увел русских от переосмысления истории своего государства в переконструирование этой истории в фальшивом, но благоприятном для власти ключе.
> Это все равно как если бы шахматный игрок, предвидя свой неминуемый проигрыш, смешал фигуры на доске и заставил противника решать получившуюся "шахматную задачу", чтобы избежать надвигающегося мата.
SpokusXalepniy пише:
Что касается гипотезы о возникновении "гипотезы Фоменко"... то как для меня - очень убедительно. Во всяком случае, это было настолько по делу в смысле времени возникновения, что лучшего момента и не выбрать. Вернее, лучший момент был бы где-то под конец 80-х. Но, думаю, именно тогда и возникла идея увести историческую мысль в сторону (финт ушами). То есть - вовремя! Но надо было воплотить её в жизнь. А жизнь сейчас "текёт меж пальчиков" очень быстро - быстрее, чем умный человек может сварганить нечто "научно доказуемое". Поэтому получилось с опозданием, но лучше поздно, чем никогда. Несколько лет биомасса была занята разоблачениями (как в "Мастере и Маргарите"). А тут и Путин подоспел! А тут и учебники появились о хорошем менеджере, выигравшем войну и покорившем пол-Европы! А тут и привычное всеобщее оболванивание подоспело!
Короче, спасибо товарищу Фоменко за маленькую, но важную задержку времени в большой игре.
Я помітив Фоменка ще наприкінці 1980-х років, по його частим (через номер) публікаціям в "Хімії і жизні".
Тоді він представав як молодий фахівець зі статистики, що академічно прораховував повтори однакової інформації в різнобічних текстах.
Проблема того часу виглядала так (трохи комічно як на мене).
Існує велика кількість правителів, які жили по 47 років, залишали по собі 2 синів, ті сини після смерті 47-річного татка починали війну і один другого вбивав. А потім той син не тільки об\єднував державу, але й додавав до неї нові території.
Фоменко задався питанням - чому в Біблії, в Індії, в Америці і в Баварії в різні часи повторюється "однакова" інфомація.
Містики (на жаль і такі були під час безумних перестроїшних дебатів) воліли бачити в тому якісь закономірності історії, ба навіть більше - мистичні зв\язки. Фоменко вирішив інакше (зник на років 10 з моніторів, а потім вистрелів із книжками): це ті й самі люди. Хронологія - фігня, а от люди не можуть на різних кутках ойкумени в різні часи жити до 47 років, полишати двох синів і спричиняти громадясньку війну, яка потім тільки посилить державу.
Потім Фоменко вже почав повну ревізію всіх історичних фактів. Для нього буває достатньо, щоб міста Труа та Троєщина містили подібні звуки, і це буде та сама Троя. Якщо 30% королів що померли у 47-річному віці мали ім\я на букву К., то всі інші носять просто титули або "подвійні", "таємні" чи "народні" імена, а насправді вони теж на букву К., і це одна й та сама особа.
Це я коротко виклав сутність "фоменкології".
Відповіді
2008.01.03 | stefan
А.Фоменко - самий крутий хронолог
Читав я його "шедеври".Що цікаво, на його вудочку попалися і моцні аналітики - математики, фізики(доктори наук "ненашару").
====
Один з класичних прикладів у А.Фоменко, де він "розвінчує" вуглецевий
метод підраахування часу:
- Робили аналіз віку скам"янілої черепахи.І вуглецевий аналіз показав похибку десь на 300 років.Тобто черепаха народилась пізніше своєї смерті. :sarcastic
Так ідеальних методів не існує.Але А.Фоменко - самий крутий хронолог.
До речі, також доктор фіз.- мат.наук.
Як описує Фоменко, самий вірний спосіб хронології - це коли є астрономічні карти тих часів.
Але не можуть бути астрономічні карти на всі основні факти істрії людства.
2008.01.04 | Tatarchuk
Re: А.Фоменко - самий крутий хронолог
stefan пише:> До речі, також доктор фіз.- мат.наук.
В тому то й справа, що як математик він нічого. Але як це посилює компетенцію в історичних науках - незрозуміло. Взагалі він воліє скромно називатися "академіком". Без уточнень.
> Як описує Фоменко, самий вірний спосіб хронології - це коли є астрономічні карти тих часів.
> Але не можуть бути астрономічні карти на всі основні факти істрії людства.
Цікаво що тут є спроба зміюки вкусити власного хвоста. Якщо астрономічні данні достовірні в давніх джерелах, то ці джерела - достовірні. Але в Фоменка получається так що самі джерела фальсифіковані, а от данні астрономії в них вірні
2008.01.25 | Мартинюк
Бачив колись у Москві виставку гравюр Фоменка
Доктор фізмат-наук, тополог напевно той сам .Картини мене просто вразили - якісь ілюстрації до буддійських постулатів. Людина безперечно і різнобічно талановита, якщо не геніальна. Тому я б все таки утримався від проголошення його ідіотом чи жуліком.Для мене особисто давно сформувалося розуміння науки як єдності системи пошуку знаннь так і доволі бридкої, але ефективної ситеми боротьби з новими ідеями. Причому останнє я сприймаю не як порок, а неминучу плату за стійкість наукових шкіл, за можливість більш менш надійного збереження та передачу знаннь. Але через це геніям в "системній" "академічній" науці не місце.Тому наукові відкриття стаються не на стиці наук наук, а на стиці кафедр ( тобто там де цих кафедр нема)
2008.01.25 | Tatarchuk
а при чому тут талант?
Мартинюк пише:> Доктор фізмат-наук, тополог напевно той сам .Картини мене просто вразили - якісь ілюстрації до буддійських постулатів. Людина безперечно і різнобічно талановита, якщо не геніальна. Тому я б все таки утримався від проголошення його ідіотом чи жуліком.
Талановита людина в одному - може дуже помилятися, а то й успішно та з наміром мистифікувати в іншому.
> Для мене особисто давно сформувалося розуміння науки як єдності системи пошуку знаннь так і доволі бридкої, але ефективної ситеми боротьби з новими ідеями. Причому останнє я сприймаю не як порок, а неминучу плату за стійкість наукових шкіл, за можливість більш менш надійного збереження та передачу знаннь. Але через це геніям в "системній" "академічній" науці не місце.Тому наукові відкриття стаються не на стиці наук наук, а на стиці кафедр ( тобто там де цих кафедр нема)
Справа йдеться про відверті методологічні проколи. Наведу приклад (вважайте це пародією, але досить точно відображає метод Фоменка)
1. Чи був Наполеон? Так, про це говорять джерела, як дружні так і нібито недружні... Але хіба можна їм довіряти? Їх треба вскривати як консервну банку.
2. Нам кажуть, ніби Наполеон мешкав у 19 столітті і був всього на 1 покоління старший за російського поета Лермонтова. А от що пише Лермонтов - а він людина чесна, це з\ясовано академіком - про час Наполеона:
Да было время
Не то что нынешнее племя
Богатыри! Не вы!
3. Геніальний академічний метод переконує, см. три талмуда попередніх років, що існує "епічний час" - в далекому минулому, на початку історії. В той час баби були кращє і давалі чащє, богатирі, не те що сучасники.
Так, у Гомера постійно йдеться, що в Троянську війну були богатирі, а зараз - тюхтії.
4. Багато подій з так званого "походу Наполеона на Москву" збігаються з сюжетом Іліади. Випадковість????
5. Москва. Гомер та Геродот згадують племя мосхів, які прийшли на допомогу Трої. З ними особливо люто махався Неоптолем, який народився в Новгороді (Неаполі, Неокастро).
6. Наполеон - це досить прозоре призвісько, нік, а не ім\я. Воно означає "Новгородець" (мешканець Неаполя - Неа Кастро - Новгорода).
7. Бонапарте - Буоне Парте, "гарна вдача", нікнейм. Відомий як давньоНОВГОРОДСЬКИЙ (випадковість???) князь Бравлін-Благонрав, давньогрецькій Аристид (аристо - кращій), він же Рустам батир.
8. Отже, дорогий читач, ти дізнаєшся далі, що Лермонтов (Томас Лермонт, якого традиційні фальсифікатори відносять до так званого "13 століття", або ще одного часово-інформаційного вузла) та Гомер - одна й та особа.
9. Наполеон-Нафталі-Неоптолем-Птоломей-Пта-Птахотеп-Імхотеп - це відомий діяч "третього віку Фоменка", завойовник, за якого було створено перший друкований станок та розпочато масову фальсифікацію історичної хронології
2008.06.18 | Мартинюк
На жаль мушу з вами погодитися
Трохи почитав після Вашої теми творчість "нумеролухів" і був шокований рівнем деградації цього "наукового напряму". Порівняно з цим "Міф ХХ століття" - просто академічний утвір.Схоже юний талант Фоменко спокусився на швидку скандальну популярність і успіх у екстермістично налаштованих студенток та аспіранточок...
2008.06.21 | 2
Ваш стиль мне очень нравится,
но пародировать Фоменко IMHO Вам не удалось.У него короче и смешнее: Иванов Грозных было пять (поскольку один мужчина не мог быть женат на нескольких женщинах), при этом один из них тождественен Василию Блаженному (поскольку "басилевс" по-гречески означает царь).
2008.06.18 | stefan
Re: А.Фоменко - самий крутий хронолог
Не треба шановний друже Стефане при писувати Фоменкові того що він ніколи не писав і тим більше не стверджував............ А всяку фігню йому приписувати не гарно і не чесно!2008.04.17 | Tatarchuk
підняв
для відповіді на це http://www2.maidan.org.ua/n/hist/12082960012008.05.31 | толя дейнека
Re: підняв
коли Фоменко починає говорити про велику російсько-татарську імперію, йому зносить башку конкретно. Відпадає всяка критичність, текст перетворюється на суцільний стон за втраченим минулим. В принципі це можна пропускати, без втрати смисла. Думаю, академік за це не образитьсяАле загалом Анатолій Тимофійович дуже талановита людина, бо він зміг підняти темні пласти історії із забуття. Навіть якщо він помиляється, цей мислений експеримент дуже корисний. Не йми на віру нічого. Пригадайте класичне: "Хто контролює сьогодні, той володіє минулим". Ну і так далі.
Найзахопливішу і може найкращу книгу, яку я прочитав донині, це "Цар слов'ян" (http://www.chronologia.org/car/cs.html). Навіть не зважаючи, що там є досить довгі і нудні куски.
2008.06.01 | Tatarchuk
про досягнення Фоменка (без "лапок")
Я б виокремив два (всього два) реальних досягнення фоменкіади. Але кожне з них із застереженнями.1) Пригортання уваги до недостовірності практично всіх давніх джерел з точки зору їх буквального прочитання та брання на віру.
Слід зауважити що проблема існує і вона досі була невдячною - адже придворним історіографам (в широкому сенсі слова) куда зручніше було критикувати окремі тексти як недостовірні, а інші як вповні достовірні ("нога у кого надо болит").
По-перше це питання піднято було вперше зовсім не Фоменком, наприклад такі дослідники як Морозов та Веліковський, та й сотні менш радикальних авторів в своїй сфері це протягують.
По-друге сам Фоменко не зробив з цього жодного позитиву - просто вирішив так само волюнтаристськи трактувати тексти, тільки ще більш безцеременно, фактично махлювати у відкриту. І це перекреслює "корисність" початої справи.
2) Статистичні досліди. Пригортання уваги до дивних повторів та схожості біографій різних історичних осіб.
Насправді це також - не відкриття Фоменко. Більш того, жахлива манера ототожнювати більш-менш схожих правителів унаслідувана ним НАПРЯМУ від Гумільова та його школи! А махинації з ототожнюванням "явно одного й того ж" персонажа як засіб з/явилися ще на зародку історичної науки, і досі вперто експлуатується. В абсолютній більшості це роблять дослідники однієї цивілізації про іншу, геть незнайому та незрозумілу ним. Так середньовічні монахи намагалися ототжнити античних та біблійних героїв, греки - індийських та олімпійських персонажів, ірландські монахи - героїв власного епосу з новозавітними, тощо.
Це викликано певною нетерплячкою дослідників, їхнім зневажанням чужою історією - для них нормально написати що "вочевидь маємо свідчення про одного й того ж персонажа", якщо зустрічають однакові буденні повідомлення про Вооза 1, Вооза 2 та Вооза 3. Але ті самі повідомлення про Валентиніана 1, Валентініана 2 та Валентініана 3 здаються ним цілком достовірними, і навіть в голову не прийде на тому самому аснаванії оголошувати їх одною тою самою людиною, а то й взагалі думати що то були клікухи інших міфічних персонажів.
2008.06.08 | толя дейнека
мало
ви їх прибідняєте. В мене нема під руками переліку досягнень, але звичайно треба вказати на датування каталога Птолемея 10 ст., аналіз підтверджений сторонніми незалежними фахівцями. Мабуть треба згадати датування єгипетських гороскопів і гороскопу Апокаліпсиса. Я думаю список може вирости кратно чи багатократно.єдине, що заважає спокійно сприймати ці результати - це гостре протистояння з традиційними істориками. Діло пішло на принцип, як говорять.
Що стосується статистичних таблиць, серед них є кілька вражаючих, але водночас в багатьох ФН не змогли втриматися в притягненні результатів до бажаного. Проте, вони називають ці побудови "емпірічними".
а про привертання уваги до історичних джерел - ви праві. Тільки ще треба додати історичні роботи, бо історія до 20 ст. вважалася підрозділом літератури, в відповідними критеріями науковості.
2008.12.18 | stryjko_bojko
об"єктивно про Фоменка (без "лапок")
Tatarchuk пише:> Я б виокремив два (всього два) реальних досягнення фоменкіади. Але кожне з них із застереженнями.
>
> 1) Пригортання уваги до недостовірності практично всіх давніх джерел з точки зору їх буквального прочитання та брання на віру.
> Слід зауважити що проблема існує і вона досі була невдячною - адже придворним історіографам (в широкому сенсі слова) куда зручніше було критикувати окремі тексти як недостовірні, а інші як вповні достовірні ("нога у кого надо болит").
> По-перше це питання піднято було вперше зовсім не Фоменком, наприклад такі дослідники як Морозов та Веліковський, та й сотні менш радикальних авторів в своїй сфері це протягують.
> По-друге сам Фоменко не зробив з цього жодного позитиву - просто вирішив так само волюнтаристськи трактувати тексти, тільки ще більш безцеременно, фактично махлювати у відкриту. І це перекреслює "корисність" початої справи.
>
> 2) Статистичні досліди. Пригортання уваги до дивних повторів та схожості біографій різних історичних осіб.
> Насправді це також - не відкриття Фоменко. Більш того, жахлива манера ототожнювати більш-менш схожих правителів унаслідувана ним НАПРЯМУ від Гумільова та його школи! А махинації з ототожнюванням "явно одного й того ж" персонажа як засіб з/явилися ще на зародку історичної науки, і досі вперто експлуатується. В абсолютній більшості це роблять дослідники однієї цивілізації про іншу, геть незнайому та незрозумілу ним. Так середньовічні монахи намагалися ототжнити античних та біблійних героїв, греки - індийських та олімпійських персонажів, ірландські монахи - героїв власного епосу з новозавітними, тощо.
> Це викликано певною нетерплячкою дослідників, їхнім зневажанням чужою історією - для них нормально написати що "вочевидь маємо свідчення про одного й того ж персонажа", якщо зустрічають однакові буденні повідомлення про Вооза 1, Вооза 2 та Вооза 3. Але ті самі повідомлення про Валентиніана 1, Валентініана 2 та Валентініана 3 здаються ним цілком достовірними, і навіть в голову не прийде на тому самому аснаванії оголошувати їх одною тою самою людиною, а то й взагалі думати що то були клікухи інших міфічних персонажів.
2008.12.17 | Tatarchuk
... і наших собственних фоменок ...
і це лише фрагмент! Звертаю увагу що друкує це "Голос України", газета Верховної_Ради_України. Перекладаючи на людську мову, це одна з небагатьох газет яка утримається безпосередньо на податки громадян, причому це головна з них.....
Украинская и греческая Эллада
Как утверждает исследователь с Одесщини Павел Гарачук в своей книге «Эллада Древней Украины» (Ананьев, 2008) настоящая Эллада, скорее всего, была расположена в Украине. Его аргументация, усиленная приведенными выше фактами, все больше становится похожа на истину.
Посмотрим только лишь на эллинские названия украинских населенных пунктов, и сомнения растают как майские тучки.
Современный донбасский Иловайск, наверное и не подозревает, что в седую старину он был связан с деятельностью грозового Бога Ила и дал, очевидно, название стране, которая стала эпохальным цивилизационно-культурным явлением под названием Эллада.
Херсонские Сирогозы в Греции стали Сиракузами. Ивано-франковская Косовщина в Греции проявилась в названии острова Кос. Украинские горы Карпаты и крымский поселок Курпаты, возможно, дали имя греческому острову Карпатос.
Крымский Партенит, наверное, повлиял на имя славного греческого города Спарта. А приазовская Лакедомоновка (расположенная около «старинного украинского города Таганрога» — по Антону Чехову), дала название государству Лакедомон (столицей которой станет город Спарта).
В целом надо заметить, что эти мифическо-филологические перенесения названий населенных пунктов с украинских земель в Грецию полностью археологически (погребения, образцы оружия, бытовые артефакты) подтверждаются победным ходом древних украинских — дорийских — племен, которые и сделали во ІІ тысячелетии до н. э. Грецию античной Элладой.
И нам остается только ощутить свою историческую миссию на этой земле и избрать действительно украинскую по смыслу и сути власть, которая будет достойна наших славных предков!
Валерий БЕБИК,профессор, проректор Университета «Украина», глава Всеукраинской ассоциации политических наук
http://www.golos.com.ua/rus/article/1229435716.html
2008.12.17 | stryjko_bojko
Re: ... і наших собственних фоменок ...
Дебілізація гуманітарної наукиТак, мені після прочитання цього допису, зразу на думку прийшло прізвище Фоменко(Анатолій).
До речі, далеко не пересічна людина - доктор фіз.мат. наук.
----------------
Але, в кожному жарті - доля жарту...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Як пам"ятаємо з історії, Homo Sapiens прийшов в Европу не з Британії, а з території сучасної України(між Дунаєм та Каспійським морем),
пройшовши шлях з Північно-Східної Африки через Малу Азію.
Цивілізація Трипілля - найдавніша цивілізація Европи.
Так що логіка в поданій гіпотезі є.
===============
Примітка: а чому подібні гіпотези не дуже популярні в Европі і США,
уже достатньо відомо:
- прийнято,що цивілізація зародилася в Европі:
1.автохтонно
2.від семітських народів Малої Азії(Близького Сходу)
3.з Північної Африки
********************
Слов"ян завжди "затирали" західні історики.
Потім московські "учониє" затирали роль праукраїнського етносу в цивілізаційному процесі як в Східній Европі, так і в Західній.
http://www2.maidan.org.ua/n/about/1229548135
2008.12.23 | Panzernik
Появление Фоменко, это естевственный и логичный ответ
ответ неоднократно изнасилованной, в угоду власть предержащим, Ее ВЕЛИЧЕСТВА Хроники.То есть буквальное превращение науки Истории в сборник Историй.
В меру забавных и увлекательных.
Так называемую "официальную историю" и "историю фоменко" объединяет СУТЬ, СУЩНОСТЬ.
А сущность этих историй - БРЕД.
в одном случае вызванный полетом фантазии, в другом официальным заказом-приказом.