Прерывалась ли жизнь в Диком Поле?
07/08/2008 | Дядя Вова
«Диким Полем», как вы знаете, называли местность, охватывающую современные Харьковскую, Донецкую и близлежащие области. Долгое время считалось, что со времён монгольского нашествия и до экспансии Москвы в 17-м веке эта местность не была заселена никем. Отсюда и её название.
Археологические исследования этого года центральной части Харькова принесли малую сенсацию: жизнь на харьковских городищах (а их было несколько) не прерывалась ни в 13-м, ни в 14-м, ни в 15-м, ни 16-м веках, то есть люди жили здесь постоянно и непрерывно.
Эта информация почерпнута мною из многочисленных выступлений харьковских археологов по местному радио и ТВ. Я даже не удосужился проверить её через Гугль, потому что как бы давно этого ожидал. Подумайте сами: КТО мог бы пронести через века названия населённых пунктов Харьковщины, если бы здесь с 13-го века по 17-й не было бы жизни?
Кто бы хранил имена Чугуев (уж ни «Чешуев» ли древнерусских летописей?), Харьков («харькоба» арабских путешественников? «шарукан» половцев?), Балаклея, Лопань, Мурафа/Мерефа, Изюм, Салтов, Печенеги, Змеёв, Тор и ещё под тысячу(!) древнейших мелких и крупных гидронимов и топонимов, если бы здесь четыре века не было людей?
В связи с этим возникает и интересный политический вопрос. Ну, вы уже догадались
… Действительно, на каком ЯЗЫКЕ разговаривали жители харьковских городищ к моменту прихода сюда московского царя?
На украиноподобном? русскоподобном? аланском? татарском? Кстати, не удивлюсь, если даже на молдавском - на Харьковщине достаточно много исторических гидронимов и топонимов, типа Волошская Балаклея, Волохов Яр, Волоховка, Волоховское, Волочаевка, Волощина и т.д.
Даже если не делать из этого вопроса политику, то мне всё равно очень любопытно. Есть у вас какие-то соображения, материалы по этому поводу? Или, может, вы с самого начала не согласны с выводами археологов?
Археологические исследования этого года центральной части Харькова принесли малую сенсацию: жизнь на харьковских городищах (а их было несколько) не прерывалась ни в 13-м, ни в 14-м, ни в 15-м, ни 16-м веках, то есть люди жили здесь постоянно и непрерывно.
Эта информация почерпнута мною из многочисленных выступлений харьковских археологов по местному радио и ТВ. Я даже не удосужился проверить её через Гугль, потому что как бы давно этого ожидал. Подумайте сами: КТО мог бы пронести через века названия населённых пунктов Харьковщины, если бы здесь с 13-го века по 17-й не было бы жизни?
Кто бы хранил имена Чугуев (уж ни «Чешуев» ли древнерусских летописей?), Харьков («харькоба» арабских путешественников? «шарукан» половцев?), Балаклея, Лопань, Мурафа/Мерефа, Изюм, Салтов, Печенеги, Змеёв, Тор и ещё под тысячу(!) древнейших мелких и крупных гидронимов и топонимов, если бы здесь четыре века не было людей?
В связи с этим возникает и интересный политический вопрос. Ну, вы уже догадались
… Действительно, на каком ЯЗЫКЕ разговаривали жители харьковских городищ к моменту прихода сюда московского царя?На украиноподобном? русскоподобном? аланском? татарском? Кстати, не удивлюсь, если даже на молдавском - на Харьковщине достаточно много исторических гидронимов и топонимов, типа Волошская Балаклея, Волохов Яр, Волоховка, Волоховское, Волочаевка, Волощина и т.д.
Даже если не делать из этого вопроса политику, то мне всё равно очень любопытно. Есть у вас какие-то соображения, материалы по этому поводу? Или, может, вы с самого начала не согласны с выводами археологов?
Відповіді
2008.07.08 | Isoлято
Начните с маленького уточняющего вопроса: КЕМ считалось?
Дядя Вова пише:> Долгое время считалось, что со времён монгольского нашествия и до экспансии Москвы в 17-м веке эта местность не была заселена никем.
Как говорил оппонент на защите диссертации одного моего знакомого, если раздел начинается со слов "Как известно" - дальше почти наверняка пойдёт полнейшая чушь. "Считается", "разумеется", "полагается" - это очень нехорошие, скользкие возвратные глаголы. Задайте вопрос в первую очередь СЕБЕ: а откуда ВАМ ЛИЧНО известно об этих фактах?
...А "не делать из этого вопроса политику" нипалучицца. Отделять оную от истории человечество со скрипом научилось только в XX веке, и то не везде.
2008.07.08 | Дядя Вова
Практически всеми известными историками, всеми учебниками.
Даже я - человек, последние 40 лет активно интересующийся историей родного края - НИ РАЗУ не встречал альтернативного мнения про хоть какую-то возможность существования населения в Диком Поле с 13-го по 17-й век.Речь идёт и про советских классиков, и про дореволюционных, и про современных свiдомых, и про зарубежных. Повторяю, известных мне.
2008.07.09 | Isoлято
Вспомните, пожалуйста, парочку фамилий. Особенно "зарубежных".
Извините, конечно, что я Вас подвожу к ответу таким извилистым способом... Ответ на самом деле простой, но ежели я оглашу его "в лоб" - он вызовет у Вас... как бы это помягче... непроизвольное отторжение. По крайней мере, у многих вызывает. А если человек сам к нему придёт - то тут уже никуда не денешься.2008.07.09 | Дядя Вова
Пожалуйста, если Вам нечего мне сказать, то не флудьте больше,
а если Вы знаете ответ на мой вопрос, то произнесите его вслух. Я вовсе не собирался обидеть Вас, просто начинаю подозревать, что переписываюсь с ботом.Напомню для местной молодёжи. В эпоху ФИДО каждый уважающий себя чат имел «бота» - программу, имитирующую поведение человека. Заходишь, например, а он тебе: «О, привет, Дядя Вова, уже два дня вас не видно», спрашиваешь: «Кто знает про последние раскопки на ул.Университетской?», а он вам: «Начните с маленького уточняющего вопроса: а были ли эти раскопки?», вы ему возмущённо: «Конечно были!!!», он: «Не горячитесь. Вспомните, откуда у вас эта информация». И так далее до бесконечности. Новички попадались на раз.
Вот и я чувствую себя полным идиотом, когда на мой один вопрос мне отвечают целой обоймой встречных. Поэтому либо говорите Вы, либо - уж не обессудьте - займитесь более интересными для Вас темами.
2008.07.09 | igorg
Дядя Вова, не ведіть себе на цьому форумі як отой БОТ
Є ВФ, є БП. Продивіться хоч трошки дописи й матеріали форуму аби зрозуміти що вимагається по-мінімуму. Зауваження було цілком слуше й у вельми культурній формі. Повторне також у досить культурній формі. Достатній щоб зрозуміти2008.07.09 | Дядя Вова
Ну, вот… оказалось, что во всём был виноват Дядя Вова.
Да я-то и пришёл в кои веки на «историю», чтобы задать специалистам интересующий меня вопрос, ответ на который покамест ещё в Гугле не найдёшь.Вместо попытки ответа, меня забросали вопросами, как будто это именно я историк, а не аматор, больше специалист в области филологии, там, или в компьютерных технологиях.
Ладно, я всё же робко и максимально вежливо попросил Isoлято сказать-таки хоть что-то по сути, а не экзаменовать меня на предмет. И что же опять оказалось?
Оказалось, что мне уже було якесь «зауваження»:
igorg пише:
> Зауваження було цілком слушне…
Ладно, пропустим. Но, igorg, милый, может тогда хоть Вы ответите мне вместо Isoлято? Или ЧТО в моём вопросе было неполиткорректным, что было не так? А то получается, будто бы это я залез сюда с провокационными вопросами, ещё и ругаюсь на всех, почти нецензурно.
Нет желания отвечать - просто пройдите мимо НМД, реагируйте, как мне кажется, не на город моей прописки, а чисто на мой вопрос.
Поймите (почти то же самое я сказал Isoлято), это не попытка обидеть Вас, там, или превратить моё любопытство в политику. Обидно, конечно, что наша с Вами страна так сильно больна сегодня - любой вопрос «человека с Юго-Востока» воспринимается как подначка, как желание что-то себе выиграть в политическом смысле.
Чтобы стать единомышленниками, давайте вместе глянем на опостылевшие игры в ВР сегодня - то же недоверие НМД, та же дурацкая «борьба» вместо простого, любезного диалога украинцев «всех мастей»(с). Что нам делить?
2008.07.09 | igorg
До чого тут ВР? Бачите проблема не в тому звідки Ви
й де мешкаєте. Проблема в тому чи маєте Ви бажання таки дізнатися дещо, поділитися чимось й обговорити дещо. Але на цілком предметному й конкретному рівні. Бо інакше це просто забивання форуму пустотою й шумом. Зверніть увагу, що Нікіта зависає тут уже більше року, хоча його погляди абсолютно протилежні форумним. Проте навіть за таких поглядів й уникаючи дискусій він кидає досить цікаві й дискусійні матеріали. І саме не загальні, а цілком конкретні, з посиланнями, авторством, іменами. Досить часто нмд ці матеріали відіграють абсолютно протилежну ніж ним задумана роль, зрідка трапляється відверте сміття.Наскільки я розумію тут нема професійних істориків які б Вас учили й направляли. Прогляньте літературу, прогляньте теми основних гілок, відчуйте дух і рівень форуму й спробуйте піднімати теми предметно.
2008.07.10 | Isoлято
Да нетрудно мне ответить, я корону не носимши!
Отвечаю на вопрос сабжа: ЖИЗНЬ В ДИКОМ ПОЛЕ НЕ ПРЕРЫВАЛАСЬ.Отвечаю на вопрос постинга: его население говорило на русско-украинско-подобном языке - похожим на нынешний "суржик", но со значительной примесью тюркизмов и без вкраплений германизмов и латинизмов, внесённых уже при обеих Екатеринах и позже. Могу ещё добавить, что язык этот в любом случае сильно изменился за 300 лет, пока эта местность была "Диким Полем" - возможно, настолько, что "дикопольцам" в 8-10-м поколениях было бы труднее понять своих предков, чем нам - оригинальный текст "Слова о полку..."
Только, пожалуйста, не спрашивайте меня, на основании чего я (или тот, кто мне об этом рассказал) пришёл к таким выводам. А то ведь и я в итоге смогу сказать, что Вы ведёте себя, как бот. Я ж вон даже не спрашиваю, с чего Вы вдруг сочли свой вопрос "интересным политическим". Хотя изначально я был не прочь это выяснить, и наводящие вопросы начал задавать в основном с этой целью - ибо точно знаю, что на ПРЯМОЙ вопрос Вы бы не ответили, как не ответили уже на многие мои постинги на ВФ.
2008.07.10 | stefan
Дядю Вову скоро "перехрестимо" на вуйка і приймемо в УПА
Дядя Вова пише:> Нет желания отвечать - просто пройдите мимо НМД, реагируйте, как мне кажется, не на город моей прописки, а чисто на мой вопрос.
>
> Поймите (почти то же самое я сказал Isoлято), это не попытка обидеть Вас, там, или превратить моё любопытство в политику. Обидно, конечно, что наша с Вами страна так сильно больна сегодня - любой вопрос «человека с Юго-Востока» воспринимается как подначка, как желание что-то себе выиграть в политическом смысле.
>
> Чтобы стать единомышленниками, давайте вместе глянем на опостылевшие игры в ВР сегодня - то же недоверие НМД, та же дурацкая «борьба» вместо простого, любезного диалога украинцев «всех мастей»(с). Что нам делить?
2008.07.10 | Tatarchuk
я мушу вас огорчити (або порадувати)
все що ви виклали давно відомо, і археологічні розкопки не цього десятіліття а й практично всіх пеопердінх це підвтерджують, підвтерджують, підтверджують.Справа в тому що в вас засіло звичне "не було", яке відносилося до державності. А не до населення. З точки зору історіографічної моди (певної, якої саме самі здогадаєтеся) якщо десь не було держави то там нічого ваапще не було.
І назва Дике поле, все-таки, виникла не у 13 столітті і не у зв/язку з ненаселеностю цього поля, а набагато раніше і у зв/язку з транзитністю.
Наприклад 12-13 століття (і пізніше) називалося воно й Дешт и Кипчак, поле кипчацьке, але і Диким полем звалося теж.
Ну і звісно що така земля фізично не могла бути пустою, чого власне й не було в історичний період.
2008.07.10 | stefan
І Одеська область входила в Дике поле
Дике Поле — історична назва нерозмежованих і слабо заселених причорноморських степів між середньою і нижньою течією Дністра на заході, нижньою течею Дону і Сіверським Дінцем на сході, від лівої притоки Дніпра - Самари і верхів'їв притоків Південного Бугу - Синюхи та Інгула на півночі, до Чорного і Азовського морів та Криму на півдні.У 16-17 ст. уряд Польсько-Литовської держави Диким Полем вважав українські землі, що знаходилися на схід і південь від Білої Церкви, і роздавав їх магнатам і шляхті у приватну власність як незаселені, хоча там проживало українське населення.
Степи Дикого Поля були придатними для розвитку землеробства, скотарства та промислів, що спричиняло колонізацію їх ще в добу Київської держави. Перешкоджали цьому набіги степових кочівників, що хвилями прокочувались по цих землях від найдавніших часів (кіммерійці, скіфи, сармати, гуни, авари, хозари, печеніги, половці, монголо-татари та ін.).
Особливо сприятливими для заселення українцями Дике Поле стало 14-15 ст., коли ці землі ввійшли до складу Великого князівства Литовського. Під впливом зростаючої небезпеки від нападів кримських татар тут у 15 ст. сформувалося українське козацтво.
Наприкінці 18 ст. назва "Дике Поле" перестала вживатися.
Завдяки своєму розташуванню цей регіон здавна належав до числа залюднених. Однак від початку I тисячоліття до н.е. до середини II тисячоліття н.е. він став ареною напруженої боротьби осілих землеробських племен і степових кочівників. Серед них останніми були монголо-татари. Після їх спустошень за причорноморськими степами на тривалий час закріпилася назва «Дике поле».
Зі сходу "Дике поле" обмежовується державним кордоном з Російською Федеративною Республікою, на півночі - Сіверським Дінцем, Оріллю та Тясьмином, а на заході - Синюхою і Кодимою (притоками Південного Бугу), державним кордоном з Молдовою. Не входить до неї Крим, який разом з прилеглими територіями Приазов'я і Причорномор'я до 1783 р. складав окреме політичне об'єднання - Кримське ханство.
На території Дикого Поля зараз знаходяться Дніпропетровська, Запорізька, Кіровоградська, Миколаївська, Одеська та Херсонська області України.
Нині Степова Україна - важливий промислово-аграрний регіон нашої держави. Тут зосереджена більшість підприємств гірничодобувної, металургійної, машинобудівної та хімічної промисловості. На нього припадає понад 40% посівних площ, на яких у 1990 р. було вироблено понад 34% валової продукції сільського господарства1. На цій території розташована більшість міст України, людність яких перевищила мільйон чоловік, а загальна чисельність населення краю складає понад 40% усіх громадян держави.
[ред.] Історико-економічна хронологія розвитку
Монголо-татарські завоювання у Східній і Центральній Європі призвели до великих як політичних, так і демографічних змін. Під натиском військ Батия значна частина населення із степової і лісостепової зони відійшла у більш захищені місця Карпат і Полісся, що призвело до обезлюднення не лише Північного Причорномор’я, але й південноруських князівств, включених до складу Золотої Орди. Нечисленне татарське населення та асимільовані ним рештки половців переважно зосереджувались у приморських районах. Тому обезлюдніла значна частина степів складала своєрідну санітарну зону між християнським і мусульманським світом. Здебільшого татари використовували її для полювання й випасу худоби, особливо в засушливі роки. Населення руських порубіжних князівств – для різних відхідницьких промислів.
Ослаблені феодальними міжусобицями, напруженою боротьбою з монголо-татарськими завойовниками давньоруські землі з XIV ст. стали об'єктом експансіоністських устремлінь правителів Литви та Польщі. На кінець XIV ст. більша частина земель сучасної України опинилася у складі Великого князівства Литовського.
Литовські князі, зміцнюючи південні рубежі своєї держави, зводили в Подністров'ї, на узбережжі Чорного моря, в Подніпров'ї укріплені замки, влаштовували в них гарнізони. Це сприяло переселенню до степової зони здебільшого української людності. Однак цей процес виявився досить короткотривалим. Уже наприкінці XV ст. під натиском турецько-татарської експансії Литва втрачає свої позиції в Причорномор'ї. У 1482 р. кримський хан Менглі-Гірей з великими військами під час походу на Київ спустошив значну частину осілостей Степової України. Після цього походу мали місце ряд інших набігів кримських орд в різні райони України, під ударами яких українська людність змушена була відходити у більш захищені місця. Тому за Північним Причорномор’ям закріпилася назва "Дике поле", а в російській документації - "Поле".
Для боротьби з експансіоністськими устремліннями турецько-татарських феодалів польсько-литовські магнати на правобережжі Дніпра з кінця XIV ст. будують нові замки, а для їх оборони із своїх підданих формують козацькі загони, звільняючи козаків від селянських повинностей. Наступ польсько-литовських феодалів на українські землі та закріпачення селян спричинили масові втечі селян від своїх панів на окраїни й поступове освоєння незаселених районів.
Важливу роль в проникненні української людності в причорноморські степи відігравала Запорозька Січ. Збудована за дніпровськими порогами Січ з другої половини XVI ст. стала не тільки центром низового козацтва, але й форпостом народної колонізації причорноморських степів. На Запорожжі шукали притулку виштовхнуті з насиджених місць як соціальним, так і національним гнобленням. Тут вони ставали не тільки воїнами – охоронцями своєї землі, але й освоювачами природних багатств краю.
Після невдач у Визвольній війні й повернення польських феодалів на Волинь, Поділля й Правобережну Україну міграційні процеси в Україні посилились. Розпочався масовий перехід української людності на Лівобережжя і в степову зону. Завдяки цьому активно освоювалося межиріччя Дніпра і Дону. Це дозволило царському урядові приступити до реалізації висунутих ще в 40-х рр. XVII ст. планів побудови в цьому районі укріплених поселень - форпостів російської урядової колонізації у східній частині запорозьких вольностей (Маяк, Соляний - Тор, Городок - в Подонців’ї, Богородицьк та Сергіївськ - в Подніпров’ї), що ще більше активізувало освоєння степової частини лівобережжя Дніпра.
Однак репресії царських військ проти булавінців, розгром Старої Січі та перехід запорожців у межі Кримського ханства і, нарешті, перенесення кордонів Росії з узбережжя Азовського моря в межиріччя Орелі й Самари після неудач Петра І при Пруті, не тільки на тривалий час загальмували заселення краю, але й призвели до скорочення чисельності його людності.
Тільки з кінця 20-х - початку 30-х рр. XVIII ст. намічається подальше заселення степів, обумовлене стихійним переходом на південь українців, організованим переселенням царським урядом державних селян, поверненням запорожців на старі місця, а також поселенням на півдні вихідців із сусідніх держав. Значний вплив на цей процес мало перенесення російсько-турецького кордону після війни 1735-1739 рр. з межиріччя Орелі й Самари на узбережжя Азовського моря.
З метою прискорення заселення краю та зміцнення своїх позицій Причорномор’ї царський уряд вдався в 50-х рр. до поселення тут іноземних військовослужбовців (сербів, хорватів, македонян, молдаван і ін.), які погодилися перейти на військову службу до Росії й поселитися на її окраїнах, а також росіян-розкольників, що жили в Речі Посполитій та Туреччині. З іноземних військовослужбовців він вирішив сформувати два військово-землеробських поселення (Нову Сербію та Слов'яносербію) і розмістити їх на флангах збудованої в 1731-1735 рр. Української лінії, щоб таким чином прикрити південні кордони та посилити тиск на Запорожжя. Оскільки необхідної кількості іноземців для укомплектування 4 полків не набралось, царський уряд дозволив зачисляти до них і місцевих жителів та переселенців з інших регіонів України і сусідніх держав, за винятком поміщицьких селян, які прожили за своїми володільцями більше 10 років.
Однак масова урядова колонізація регіону розгорнулася тільки після ліквідації Запорозької Січі. В 1776-1782 рр. в межах створених на запорозьких землях Азовської і Новоросійської губерній було засновано 569 поселень, у тому числі 488 на землях, що належали кошу. Серед них 478 - складали приватновласницькі.
На початку 1784 р. в Катеринославському намісництві, до якого ввійшли Азовська і Новоросійська губернії, нараховувалось 2209 поселень, в т.ч. 45 міських, в яких проживало 708190 чол. Серед них українці складали 73,77%, росіяни - 12,23, молдавани і румуни 6,22, греки - 3,47, вірмени 2,62, а на решту (представників більше 30 етнічних груп) припадало лише 1,69%. Отже, основний тягар освоєння регіону на початковому етапі випав на долю українців. До кінця XVIII ст. чисельність населення в регіоні досягла майже 1 млн чол., але частка українців впала до 64,76%
Завдяки наполегливій праці цього багатоетнічного населення освоювались різні види природних ресурсів краю. Найголовнішим з них була земля. З понад 14,5 млн десятин землі близько 60% до кінця XVIII ст. було відведено під ріллю, що свідчить про значні досягнення населення в землеробстві. Важливу роль продовжувало відігравати скотарство. Найбільше розводили великої рогатої худоби, коней і овець.
Розвиток сільського господарства стимулював заведення підприємств по переробці сільськогосподарської продукції. На початку 90-х рр. XVIII ст. тут діяло близько 3 тис. різних типів млинів, декотрі з яких мали понад 10 каменів для помелу зерна, виготовлення круп і т.д. Діяло в регіоні 113 гуралень і 56 різного типу підприємств, у тому числі два цукрових заводи, що переробляли привізну цукрову тростину.
Велику роль в освоєнні природних ресурсів відіграли Торські і Бахмутські соляні промисли, що забезпечували не тільки Слобожанщину й частково Лівобережну Україну, але й південно-західні повіти Росії сіллю. З їх роботою тісно пов’язані пошуки кам’яного вугілля, залізних руд, що поклало початок розвитку вугледобувної та металургійної промисловості нинішнього Донбасу.
Багатогалузеве господарство краю спонукало населення до обміну результатами праці, розвитку торгівлі, тим більше що з давніх часів через нього пролягали важливі шляхи, які з’єднували регіон з країнами Європи та Азії й іншими українськими землями. Найбільш поширеним товаром, що доставлявся з Причорномор’я на ринки України та сусідніх держав, була риба і продукти з неї. Поруч з рибою до інших регіонів доставлялась сіль як самосадкова з приморських лиманів, так і кухонна з Торських та Бахмутських промислів. У центральні райони Росії та в інші країни, крім риби, доставлялась продукція тваринництва. Наприкінці XVIII ст. все більшого розвитку стала набувати поруч з ярмарковою стаціонарна торгівля. У великих містах працювали десятки крамниць, в яких можна було придбати не лише місцеві товари, але й привізні, в тому числі заморські фрукти, вина, не кажучи про широкий вибір ремісничих виробів. Перелічені фактори стимулювали розвиток міст краю, які протягом другої половини XVIII ст. з військово-оборонних центрів переростають в осередки ремесла і торгівлі. Особливо це стосується таких новозаснованих міст, як Миколаїв та Херсон, старого Гаджибея – Одеси, які за короткий час перетворились у великі промислові та торговельні центри регіону.
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
2008.07.10 | Isoлято
Тута треба ставити інше питання...
Хто це взагалі придумав, начебто "дике" означає "малозаселене"?