МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

07/09/2008 | Tatarchuk
У попередній розвідці („Готська Україна: Міфологічна подорож”) ми оглянули напівміфічну, напівреальну Країну Готів тих часів, коли самі готи та багато їхніх сусідів-германців мешкали на території сучасної України. Автор має намір знайомити читача з легендарними, але такими що мають історичних прототипів, героями германського епосу. З тими з них, хто народився, діяв або вмирав на наших майбутніх землях. Підбирав для того героїв, багато з яких є улюбленими або й другорядними персонажами загальноєвропейської культури.

Наш сьогоднішній герой – це славетний готський король Ерманаріх. У фольклорі та історичній літературі він відомий під різними варіантами імені: Германарих, Германарікс, Ерманарик, Ерменрих, Йормунрьок, Ярмерик. Відповідно джерела, які не тільки згадують цього персонажа, але часто й прямо роблять його героєм оповіді, належать перу найгрізніших авторів. Цей й гот-візантієць Йордан (Йорнанд), й грецькі, римські історики, середньовічні збирачі саг та легенд Саксон Граматик, Снорі Стурлусон, і сотні анонімів, що полишили за собою геніальні і добре відомі в Європі „Тідрек-сагу”, „Старшу Едду”, „Беовульфа”, „Відсіда”, „Рабеншляхт”, „Хендельбух”, балади та перекази від Італії до Швеції і від Чехії до Британії.

Історичність Ерманаріха не викликає сумнівів навіть у найзапекліших песимістів та критиків історичних джерел. В світовій історії Ерманаріх відомий як засновник і перший та останній готський „імператор”, причому „імперія” його центрувалася у Північному Причорномор’ї включно з частиною Криму, існувала у IV столітті нашої ери, і загинула у 375 році у зв’язку з навалою нового завойовника – гуннів. Падіння імперії готів, прихід гуннів та смерть Ерманаріха зазвичай ставлять як умовний початок „Великого переселення народів”, принаймні європейської частини цієї багатовікової історичної драми.


Дитинство талановитого Ярмерика

Ерманаріх походив з впливового роду Амалунгів (нащадків Амала), роду що потім дав велику кількість конунгів, королів та князів для ранньосередньовічної Європи. Батько Ерманаріха був одним з готських князів, десь в лісостеповій зоні біля річки Дніпро, річки, яка тоді „розділяла світи” на готський і не готський.

Під час великого військового зіткнення зовсім маленький Ерманаріх потрапив в полон до племені Склавін або Склав, що в ньому без особливого труду розпізнаємо якесь раннє об’єднання Слов’ян. Вже тоді на чолі Склавів стояв король або радше князь Ісмар, так той звався, згідно з „Діяннями Датчан” Саксона Граматика.
В полоні пройшли все дитинство та юність Ерманаріха. Деякі риси характеру майбутнього імператора готів бачимо вже з такої історії:
„Простим рабом він спочатку займався сільським господарством, виконуючи роботу селянина. Але настільки дієво вправлявся з цім питанням, що був переведений наглядачем над іншими рабами. Оскільки й тут він досяг великих успіхів, то був включений до помічників самого князя. Тут він був оцінений значно вище, ніж просто господарник, і потрапив до друзів князя та потім отримав перше місце серед його прибічників. Таким чином, виключно великими заслугами, він зробив кар’єру від самого низу до найвищіх щаблів”.

Слов’яни звали його Ярмерик або якось близько до того. Вони навчили його військовим хитрощам, завдяки яким часто перемагали готів, і покладали на цього здібного хлопця великі надії.
Кажуть що не тільки князь Ісмар, але й всі його підлеглі дуже любили Ярмерика, окрім однієї людини, що чомусь одразу його зненавиділа і відчувала від нього лихо: дружина князя. Ця жінка, невідома нам за іменем, немовби передчувала якусь небезпеку від загального улюбленця, і не зважаючи на його стрімку кар’єру та загальне захоплення його талантами завжди пильнувала і попереджала своїх близьких чатувати на його зраду.
Власне так одного разу і сталося. Попри всі почесті та довіру, слов’яни завжди пам’ятали про походження Ярмерика та не дозволяли йому, як іншім, вільно пересуватися країною. Бо готська земля була дуже близько, і цінний робітник міг втекти до своїх. Але видався час, і гот знайшов спосіб втекти.


Втеча на батьківщину

В полоні, скоріш за все такому ж саме почесному, перебував іншій хлопець на ім’я Гунн. Вірогідно він був заложником або бранцем з гуннів, які кочували десь далеко на Сході. Про шляхетне походження Гунна нічого не відомо, а от про дружбу його з Ярмериком так. Певна іронія долі є в тому, що то була вимушена чи щіра дружба майбутнього імператора готів та представника народу, що ту імперію поховає.

Коли прийшла звістка, що брат князя Ісмара помер, хлопці змовилися використати загальну заклопотаність та втекти. Зазвичай похорон князя супроводжувався в слов’ян великою пиятикою і послабленням пильності.
Але княгиня, що дуже не любила та не мала віри до Ярмерика, і тут проявила передбачливість. Вона заборонила своїй охороні напиватися і веліла очей не спускати, аби готський полонений не втік у чисте поле.
Тоді (якщо вірити датським переказам, звісно) Ярмерик пішов на нечувану хитрість. Він взяв собаку та посадив її до великого плетеного кошика, і там замкнув. А зверху кошика за допомогою свого друга Гунна зліпив ціле опудало, здалеку дуже схоже на людину. Опудало одягли в плаття Ярмерика.
Навіщо були всі ці хитрощі? Задля того щоб княгиня власноруч почула й побачила, як на ліжку лежить її нелюбимий придворний, що дригається та видає дивовижні звуки, схожі на псячу лайку. Здивована вона запитала що це з Ярмериком і почула від слуг, в тому числі Гунна, що той мовляв раптом з’їхав з глузду і гавкає. Дуже задоволена, що її ворог так закінчив, княгиня звеліла вигнати його геть з двору. І це була її помилка, бо вона втратила пильність і тепер дозволила всім слугам і охоронцям напиватися, як того й вимагав звичай.

Дочекавшись, коли всі сп’яніють, справжній Ярмерик разом з Гунном проникли до княжої скарбниці, покрали там все що могли, а охорону перерізали. Княгиня зачула підозрілі звуки та сунулася до скарбниці, тут її й знайшов меч Гунна. Вмираючи, вона прокляла обох, але хлопці мерщій кинулися виконувати другу частину плану. Вони заготували конів, повантажили туди награбоване срібло та золото, і напали на великий шатер, в якому валялися сп’янілі князь Ісмар та всі його наближені. Сплячих різали як баранів, а потім підпалили і шатра, і міста навкруги.
Сіли на коней та втекли.
Гуннові та Ярмерикові треба було дістатися Дніпра та переправитися через нього. За ним в дні їзди лежали землі готів. Але слов’яни, що знялися по тревозі та знайшли мертвими своїх князя та княгиню, вирушили в негайну погоню за вбивцями і невдовзі наздогнали їх. Хлопці встигли переправитися по великому мосту через ріку, а коли туди поскочила слов’янська кіннота, міст рухнув: передбачливий Гунн його зміг пошкодити таким чином, аби міст казався цілим, і щоб переслідувачі потопилися посередині річки, подалі від берега.
Воєвода, що здійняв погоню, вдався до останньої хитрості: почав кричати їм з того берега, щоб повернулися, мовляв, ви залишили нас без князя та бояр, отож вертайтеся і будете нами князювати. Але хлопці не купилися на цей трюк і сплавилися по річці вниз на захопленому човні, разом з конями, а досягши Низу, щосили поскакали до рідної домівки Ярмерика.


Король готів

Род Амалунгів керував тими готами, що жили на східних землях від Дніпра, а також сусіднім племенем данів, гілки датчан, що селилися біля Дану (Дону). Батьків Ерманаріха давно не було в живих, і за його відсутності рід очолював його дядько Будлі. Коли юний конунг повернувся, та ще з величезним скарбом і великою славою, що ледь не обігнала його в дорозі через неймовірну зухвалість втечі, то дядько – добровільно чи ні, того не знаємо, уступив йому „щита”, тобто трону. Давні готи оголошували конунгом, здійнявши його на щит.
Ерманаріх, добре засвоївши слов’янську приказку, наказав кувати залізо поки воно гаряче: негайно напасти на розгублених слов’ян, поки ті не отямилися та не обрали собі нового князя. Погром був колосальним.
Сорок полонених вождів були розвішані ним на деревах з прив’язаними до них вовками. Раніше це покарання застосовували тільки в рідкісному випадкові – за вбивство близького родича. Але Ерманаріх, колишній Ярмерик, мабуть хотів показати, що слов’яни є страшні злочинці, що порушили колись мир з „братами”, припускає автор „Діянь датчан”.

На землях, що він відібрав в понад 40 слов’янських громад, Ерманаріх встановив свою тривалу владу, чого раніше ніхто з готів не робив. Він не вдовольнився простою даниною, а полишив в кожному селищі гарнізони і побудував нові укріплення.
Так підкоряючи плем’я за племенем та рід за родом, він вийшов на племена вже неслов’янського походження, що позначені як Sembs та Kurland. Скоріш за все, йдеться про балтійські народи, що тоді мешкали значно південніше.
Гот за походженням Йорнанд, відомий більше як Йордан, перерахував народи, що скорилися перед Ерманаріхом: гольте скіфи („золоті скіфи”), тиуди, инаункси, васинабронки, меренс, морденс, имнискари, роги, тадзанс, атаул, навего, бубегени, колди.

Так вибудовуючи свою державу, Ерманаріх дуже швидко отримав прізвище „імператор”, за прикладом всім відомих правителів Риму та Візантії.
Не дивно, що народи чинили відчайдушний спротив його експансії, бо до тих пір війська вельхів (так готи звали римлян) ніколи не заходили так далеко і імперську політику ці народи бачили вперше.

Не найкращі стосунки склалися в „імператора готів” і з власними родичами, які очолювали інші германські племена. Звісно, серед них теж було небагато бажаючих підкорятися та віддавати владу, навіть на правах вірних васалів.
Поступово Ерманаріх побачив, що йому треба стерегтися заколотів та нападів, і почав будувати велику фортецю, яка була б і королівським замком, і містом відпочинку, і безпечним сховищем.
Легенди та перекази кажуть, що за його наказом виросла на геть новому місці фортеця, яку насипали вручну, наче курган, і укріпили зо всіх боків великими кам’яними плитами, що видобувалися неподалік. Розташування цього укріплення полишимо на фантазію читачів та роздум археологам, а поки зауважимо, що назвав він нове місто Ромабург, „Римська фортеця”. Певний натяк на координати може дати наступний епізод.

Тим часом слов’яни, як того й слід було очікувати, підняли повстання. За деякими ознаками, це могло статися не одразу по погромові, а ледь не в наступному поколінні після вбивства сорока вождів.
Як би там не було, але готів знов чекала перемога. Слов’яни зробили цілого флоту з човнів і переправилися вниз по Дніпру, де нагло напали на Ромабург. А щоб про великий похід не дізналися заздалегідь, повирізали перед тим всі „імперські” гарнізони на своєму шляхові.
Але сталося не як гадалося: Ерманаріхові вдалося дочекатися, поки ті зійшли на берег в пошуках помсти, та захопити і знищити човни, відрізавши таким чином шлях назад. Далі слов’янський „десант” розтрощили. Полонених вождів та воєвод Ерманаріх звелів прив’язати ногами до волів, і натравити на них собак. Влаштувавши таке полювання, ті загнали волів та людей у болота, де більшість сконала.

Серед великих загарбань Ерманаріха безсумнівно варто відзначити сучасний Крим. Вважається, що його війська кілька раз проходили Боспором і далі, по узбережжю, аж до візантійських (тоді ще формально – римських) портів.
Сухопутним шляхом та морським (перекази кажуть про потужний флот Ерманаріха) готам вдалося запанувати значною частиною півострову, в тому числі його гірськими висотами.

Тут, кажуть, Ерманаріх зустрів достойних суперників в лиці так званих Геллеспонтинів. Кажуть, це був рід, який панував узбережжям, і складався з трьох або чотирьох братів. Припустимо, що за походженням це були елліни, але можливо що й представники інших, місцевих племен.
Після кількох великих битв браття Геллеспонтини та Ерманаріх уклали „вічний” мир, і навіть домовилися про поріднення: коли підростатиме їхня малолітня сестра, то брати мали видати її за „імператора готів”.

Геллеспонтини поділили з Ерманаріхом спірні приморські території. Як саме, це тема для окремої розвідки з багатьма припущеннями, якщо ми взагалі схильні довіряти цім легендарним подробицям.
Як би то не було, але по цій війні в Тавриці була створена окрема область, що керувалася намісником Ерманаріха, воєводою Римстейном. Цікавим є що фортеця цього намісника звалася Герімсбург (Gerimsburg), і можливо має відношення до пізнішого топоніму „Крим”.
Також в двох днях пішки (легендарні подробиці) від Герімсбурга знаходилася фортеця Берн, „Ведмежа”, в якій був посадженим молодший брат або, радше, племінник Ерманаріха Теодомар і яку за певної уяви можна ототожнити з горою Ведмідь (Аю-Даг). Але полишимо ці гіпотези охочим їх розвіяти або підтвердити.


Поганий радник

Античні історики, описуючи володіння Ерманаріха, можливо й перебільшували, але за ними виходить, що то була справжня за розмірами імперія – від Тиси до Волги і устя Дону, і від Чорного моря до Балтійського.
Як би там не було, але принаймні один „прибалт” в оточенні Ерманаріха точно був, і відіграв значну і зловісну роль в судьбі його держави.
Його звали чи то Бікке, чи Сібікке, він був заложником при дворі і сином якогось „литовського” вождя. Парадоксальним чином він майже повторював долю Ерманаріха, в полоні якого знаходився. Спочатку бувши бранцем або заручником у юному віці, він проявив таланти і наблизився до „імператора”, ставши його радником і далі – найближчою людиною. Можливо, рішучу роль в тому зближенні зіграла якраз ця схожість, яка могла викликати в могутнього повелителя готів симпатії та сентименти.

Бікке за вірну службу отримав прізвище „Вірний Бікке”. Його поради приносили багато користі, аж поки не сталося наступне.
Він оженився на красуні, і вона впала в око Ерманаріхові. Коли радник був далеко в експедиції, ”імператор” прийшов до жінки і зваблював її, а коли не досяг взаємності, просто взяв силою. Щойно Бікке повернувся, жінка розповила йому все. Радник сказав: „Більш нікому не кажи, роби вигляд, що нічого не сталося. Я помщуся. Мене звали Вірний Бікке, тепер зватимуть Невірний Бікке”.

Рік по тому радник вмовив Ерманаріха відправити старшого королівського сина, Фритаріха, за даниною до слов’янського племені вількінів. А сам звелів наміснику гарнізону в тій землі, своєму братові, вбити королевича. Вбивство скинули на слов’ян, і Ерманаріх розпочав нову каральну експедицію.

Кілька років по тому середній королевич, Регінбалт, за настійливими порадами Бікке мав попливти морем за даниною він германського племені енгелів. Але корабель, що його підготував мстивий радник, був зроблений навмисно так, щоб розвалився у відкритому морі. Все списали на помсту богів.

Далі залишалися ще два племінники Харлунги, з якими Бікке також розправився руками Ерманаріха. Ненависть до „імператора” серед власного племені почала зростати. І хоча іноземці продовжували називати його „Великим Александром” за величезні завоювання, готи, дани, та інші племена почали говорити: на старості років колись розумний хлопець Ярмерик з’їхав з глузду.

Відчуваючи погрози та криві погляди навіть серед улюбленців, Ерманаріх справді став підозрілим, нелюдимим та слухав свого радника все більше, а той вказував йому все нових ворогів та заколотників. Ерманаріх покинув їздити державою, побоюючись заколоту. Зачинився у своєму похмурому Ромабурзі, штучному місті на кургані.
Але й там він не сховався від долі та страхітливого й жалюгідного кінця.


Собача смерть

Наступними ворогами серед родичів стали так звані Бернці, гілка молодших Амалунгів. Вони походили від дядей та племінників Ерманаріха, на їх чолі став молодий юнак Дитріх, що володів багатьма землями в Криму та по березі Чорного моря.
Від нього за порадою підступного Бікке почали вимагати данини, що суперечило відносинами між родичами. Дитріх підняв повстання, багато років воював з Ерманаріхом. На його сторону перейшли багато витязів та воєвод „імператора”, але в „Битві Воронів” (Рабеншляхт) Ерманаріхові вдалося одержати вверх.
Дитріх та його вірні люди побігли далеко на схід. Там вони зустріли табор гуннів, що якраз рухалися на Захід в пошуках нових земель. Готи-вигнанці попросилися до них на службу, і потім на прохання кагана показали таємний шлях до Готської землі. Це стало фатальним для існування Готської держави.

За словами Аммана Марцеліна, відбулося таке. „Гунни, проходячи повз землі аланів, що межують з землями грейтунгів та зазвичай звуться танаїтами, поробили в них страшенне нищення та спустошення. А з вцілілими вклали союз та приєднали до себе. За їх сприяння вони хоробро прорвалися раптовим нападом до великих та плодючих земель Ерманаріха, вельми войовничого царя, що його страшилися сусідні народи через його багаточисельні та різноманітні військові подвиги. Вражений силою цієї наглої бурі, Ерманаріх протягом довгого часу намагався дати їм рішучий відсіч та відбитися від них. Але з причини, що слухи все посилювали жах наступаючих бід, він поклав край остраху великої небезпеки добровільною смертю”.

Про смерть Ерманаріха відомо наступне.
На старості років Ерманаріх почав женитися. Сестра його союзників, братів Гелеспонтинів, підросла, і пора було укладати стратегічний шлюб. За нареченою, слідуючи пораді злого Бікке, було відправлено молодшого і останнього королевича – щойно змужнілого Рандвера. Водночас Біке таємно підговорював принца, якщо тому сподобається наречена, самому взяти з нею шлюб і повстати проти Ерманаріха, який вже був дуже старим.
Невідомо, чи послухав юний Рандвер злого радника. Але коли він повернувся з майбутньою дружиною свого батька-імператора, той через деякий час схопив і сина, і наречену.
Сина звелів „підвішати”, тобто Рандверові накинули на шию зашморга та затягнули, але поставили на щита, яким зазвичай піднімали конунгів. Слуги, які тримали щита на витягнутих руках, нарешті устали і почали потроху слабшати. Так поступово сконав останній королівський син. Кажуть, що Ерманаріх зробив так, щоб формально не було вбивства свого сина власною рукою, а в смерті щоб завинили слуги.
Запідозрену у невірності Сванхільд (або Сунільду, що означає Либідь) віддали затоптати диким коням. За переказом, вона була настільки прекрасна обличчям, що коні не хотіли її терзати. Серед готів пішов гомін, що це ознака невинності за „божим судом”. Тоді Бікке наказав розвернути її спиною та надіти на голову мішок, і коні знищили дівчину.
Деякі ентузіасти вважають, що на честь цих подій названа Гора Либідь.

Між тим кінець наближався до Ерманаріха. Розлючені небувалою розправою над сестрою, брати Геллеспонтини набрали цілу армію і виступили проти імператора, що з’їхав з глузду. Згідно з переказами, вони були зачакловані від готської зброї, і тому майже безперешкодно увірвалися до „неприступного” Ромабургу і почали різати готів і данів (ті складали основну бойову групу Ерманаріха)..
Коли вони вже перемагали, раптом з’явився дивний дядько в сірому плащі та капелюсі, що прикривав пів обличчя. Він наказав стріляти в Геллеспонтинів та їхніх солдатів каменями, від яких, мовляв, вони не зачакловані. Кажуть, буцімто то був Одноокий Один, який дуже любив данів Якщо так, то це вперше й останнє, коли бог з’являється у житті та біографії Ерманаріха.
В останню мить готи та дани вбили нападників.
Але „імператорові” це вже не допомогло. Двоє воїнів – Йордан каже що то були її брати Сар та Армій з племені росомонів – підбігли до Ерманаріха і нанесли йому жахливі поранення „у бік”.
А шведські саги кажуть, що тих двох звали Сьорлі та Хамдір, і що вони відрубали Ерманаріхові один обидві руки, а другий обидві ноги. Їх вбили, а „імператор” залишився в жалюгідному становищі.
Кажуть, що він сам був не в стані накласти на себе руки і звернувся за допомогою до свого Вірного Бікке, який як ми пригадуємо не був таким вже й вірним. Втім, інші кажуть, що Бікке мстився не через ображену честь дружини, а за свій поневолений народ. Як би то не було, а перше що почули завойовники про смерть Ерманаріха, за німецькими легендами, було таке: „Ерманаріх сам попрохав спустити собі жир, і слуга Бікке це йому влаштував”.

Тим часом стався епілог не тільки життя, але й імперії Ерманаріха.
Гунни, яких вели готські вигнанці, вдерлися в Готську державу.
Відкрилася нова сторінка історії, в якій готи ще дуже довго були славетними героями та відчайдушними бійцями. Але вони вже не були державотворцями.

Відповіді

  • 2008.07.15 | Lexa62

    Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

    досить фентезійно. Але далеченько від реальної історії. Аналізу першоджерел, археологічними знахідками тощо.
    Готи проникли в степи, в яких на той час панували сармати. Примучивши "братні" германським "протослов*янські" племена, які насправді теж були не так уже слов*янськими за етнічним складом. А швидше "слов*янізованими" колишніми сколотами (скіфами, які не зовсім скіфи, за Геродотои), що випали із Великої Скіфії ( системи із трьох царств). А за культурним спадком їх можна віднести до трипільської складової України. ( Адже це виокремлювало їх з автентичного слов*янського світу - ляхів, чехів, словаків, лабів і багатьох інших).
    Отож посівши місце царських скіфів ( а все "родичі" і "брати") сармати не змогли вписатись у колишньо великоскіфську систему. Тертя з з землеробським наддніпров*ям ( у котрих був тисячолітній досвід взаємин з степом!) було досить дошкульним. Адже останні звиклі до свого напівкочового ( бо не було великих, розвинутих міст) землеробства на місцевості, де легко можна було зникати і повертатись знову, сармати були зацікавлені в союзі з готами. Тай ніякої користі, крім військової підримки від готів годі було чекати. З сарматами відбулося те, що й з іншими степовиками, на благодатних українських землях. Втратили хватку, і поступилися без особливого спротиву гуннам, навіть пристали до союзу з ними, зрадивши готів. Гунни швидко загнали готів в кримські гори, залишки яких існують, здається, й понині (останнє село).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.07.15 | Tatarchuk

      Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

      Lexa62 пише:
      > досить фентезійно. Але далеченько від реальної історії. Аналізу першоджерел, археологічними знахідками тощо.

      Фетнезі "фсторону", я спирався на історичні джерела та загальновідомий (в Європі) фольклор а не сучасну літературу. А от на чому будуєте свою критику ви, прошу пояснити :) Ну і звісно бажано конкретику.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.07.16 | Lexa62

        Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

        Tatarchuk пише:
        > Lexa62 пише:

        >
        > Фетнезі "фсторону", я спирався на історичні джерела та загальновідомий (в Європі) фольклор а не сучасну літературу. А от на чому будуєте свою критику ви, прошу пояснити :) Ну і звісно бажано конкретику.

        Моя критика обмежується способом яким ви "спираєтесь" на історичні джерела і, тим більше, фольклор. Щодо останнього. Наприклад взяти відому скіфську легенду про їх походження. Згідно цієї легенди самі скіфи і їхні землеробські "партнери" по державотвореню походили з одного роду. Але навіть сам Геродот, який свого часу, записав цю легенду з великим сумнівом ставився до цієї легенди. Вбачаючи у сколотах "не зовсім скіфів". Хоча останні і носили скіфський одяг, вибірково (;) ) дотримувались скіфвських звичаїв тощо. Отже політичні резони в міфотворенні працювали ще з доісторичних часів.
        Дійшов я цього висновку ознайомившись ( :) ) з підручником Зайцева, працями Геродота, Іпатієвським списком, працями Рибакова і різноманітним матеріалом з інету.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.07.16 | Tatarchuk

          Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

          Lexa62 пише:
          > Моя критика обмежується способом яким ви "спираєтесь" на історичні джерела і, тим більше, фольклор. Щодо останнього. Наприклад взяти відому скіфську легенду про їх походження. Згідно цієї легенди самі скіфи і їхні землеробські "партнери" по державотвореню походили з одного роду. Але навіть сам Геродот, який свого часу, записав цю легенду з великим сумнівом ставився до цієї легенди. Вбачаючи у сколотах "не зовсім скіфів". Хоча останні і носили скіфський одяг, вибірково (;) ) дотримувались скіфвських звичаїв тощо. Отже політичні резони в міфотворенні працювали ще з доісторичних часів.
          > Дійшов я цього висновку ознайомившись ( :) ) з підручником Зайцева, працями Геродота, Іпатієвським списком, працями Рибакова і різноманітним матеріалом з інету.

          Ну то не плутайте дві несумісні речі, і буде вам щастя. Використання міфологічних джерел для вивчення та встановлення "фактів" (якщо так можна назвати гіпотези) етнічного походження; та використання тих самих джерел для встановлення фактів біографії ОДНІЄЇ людини, з коректним вточненням що то перекази. Різниця колосальна. Вам її треба пояснювати? :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.07.16 | Lexa62

            Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

            Tatarchuk пише:

            > Ну то не плутайте дві несумісні речі, і буде вам щастя. Використання міфологічних джерел для вивчення та встановлення "фактів" (якщо так можна назвати гіпотези) етнічного походження; та використання тих самих джерел для встановлення фактів біографії ОДНІЄЇ людини, з коректним вточненням що то перекази. Різниця колосальна. Вам її треба пояснювати? :)

            От і з*ясувалось, в чому моє щастя. ;)

            То ви погодитесь змінити назву топіку з "Готська Україна" на "українських готів"?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.07.16 | Tatarchuk

              ішчо чево

              Lexa62 пише:
              > Tatarchuk пише:
              >
              > > Ну то не плутайте дві несумісні речі, і буде вам щастя. Використання міфологічних джерел для вивчення та встановлення "фактів" (якщо так можна назвати гіпотези) етнічного походження; та використання тих самих джерел для встановлення фактів біографії ОДНІЄЇ людини, з коректним вточненням що то перекази. Різниця колосальна. Вам її треба пояснювати? :)
              >
              > От і з*ясувалось, в чому моє щастя. ;)
              >
              > То ви погодитесь змінити назву топіку з "Готська Україна" на "українських готів"?

              Іщо чого! Готська Україна, як я зазначив у першій статті, що відкрила цикл, це міфологічна територія, яку я тіпо пеарю для вітчизняного мистецтва та шоу-бізнеса. А "українські готи" - то взагалі невідомо хто. Ніхто під це визначення тупо не підпадає
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.07.16 | ziggy_freud

                RE:міфологічна територія, яку я тіпо пеарю для...

                Tatarchuk пише:
                > Іщо чого! Готська Україна, як я зазначив у першій статті, що відкрила цикл, це міфологічна територія, яку я тіпо пеарю для вітчизняного мистецтва та шоу-бізнеса.

                робите добру справу.

                > А "українські готи" - то взагалі невідомо хто. Ніхто під це визначення тупо не підпадає

                "українські готи" - це неформали, що наслідують молодіжний рух німецького походження. З деякими засновниками їх руху я перетинався ще років 8 тому. І одному з них навіть розповідав про Черняхівську культуру. Зараз в Києві регулярно бачу людей в ґатічьному іміджі. У декого імідж виходить добре.

                так що соціальне замовлення наліццо.
              • 2008.07.16 | Lexa62

                Re: ішчо чево


                Tatarchuk пише:

                > Іщо чого! Готська Україна, як я зазначив у першій статті, що відкрила цикл, це міфологічна територія, яку я тіпо пеарю для вітчизняного мистецтва та шоу-бізнеса. А "українські готи" - то взагалі невідомо хто. Ніхто під це визначення тупо не підпадає

                Шон Карр
    • 2008.07.15 | Max

      Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

      Та правду Татарчук пише, правду. Все ж історик він.

      А от звідки пана тези, пане Lexa62, то не знаю...

      Lexa62 пише:
      > Готи проникли в степи, в яких на той час панували сармати. Примучивши "братні" германським "протослов*янські" племена, які насправді теж були не так уже слов*янськими за етнічним складом. А швидше "слов*янізованими" колишніми сколотами (скіфами, які не зовсім скіфи, за Геродотои), що випали із Великої Скіфії ( системи із трьох царств). А за культурним спадком їх можна віднести до трипільської складової України. ( Адже це виокремлювало їх з автентичного слов*янського світу - ляхів, чехів, словаків, лабів і багатьох інших).
      Готи не "примучували" протослов'ян з тої простої причини, що на здобутій готами території їх практично не було.

      Аж до початку своєї еспансії (десь V ст.) (прото)слов'яни -- то творці т.зв. пшеворської археологічної культури. Це загальноприйнятий тепер погляд у польських та чеських істориків і загалом на Заході.

      Пшеворська культура в часи готів була західним сусідом черняхівської культури, яку власне і ототожнюють зараз із готами. Перед готами на схід-північний схід від "пшеворців"-слов'ян існувала т.зв. зарубинецька культура (Полісся і Подніпров'я). "Зарубинеччан" тепер прийнято вважати південими балтами (родичі предків сучасних литовців і латишів). Виглядає на то, що зарубинецька культура впала під ударом готів ("черняхівців").

      На своєму шляху з нижнього Повісля на терени теперішньої України готи обійшли терени "пшеворців"-слов'ян плавною дугою (по Волині), не заходячи масово на землі "пшеворців". На це вказує той факт, що пшворська культура при переселенні готів і виникненні черняхівської культури практично не зазнала територіальних змін. До речі, на теренах сьогоднішньої України пшеворська культура то лише Галичина, південний захід Волині і західне Поділля. Решта не була заселена пшеворцями і перед появою готів.

      > Отож посівши місце царських скіфів ( а все "родичі" і "брати") сармати не змогли вписатись у колишньо великоскіфську систему. Тертя з з землеробським наддніпров*ям ( у котрих був тисячолітній досвід взаємин з степом!) було досить дошкульним. Адже останні звиклі до свого напівкочового ( бо не було великих, розвинутих міст) землеробства на місцевості, де легко можна було зникати і повертатись знову, сармати були зацікавлені в союзі з готами. Тай ніякої користі, крім військової підримки від готів годі було чекати. З сарматами відбулося те, що й з іншими степовиками, на благодатних українських землях. Втратили хватку, і поступилися без особливого спротиву гуннам, навіть пристали до союзу з ними, зрадивши готів. Гунни швидко загнали готів в кримські гори, залишки яких існують, здається, й понині (останнє село).
      Щодо відносного неуспіху сарматів (порівняно зі сколотами), то не підтверджено фактами. Союз сарматських племен століттями панував на теренах майбутньої України, про якісь його поважні проблеми із рільниками Подніпров'я (балтами) історія нічого не говорить. До речі, сармати (як і сколоти) знали рільництво і вирощували, наприклад, ячмінь і просо. Якщо порівнювати, то вони господаркою радше нагадують давніх кельтів, ніж монголо-татарів. Чистими кочовиками вони ніби не були (хоч відгінне скотарство переважало над рільництвом).

      Рештки сарматів після готів і наїзду гунів асимілювалюся зі слов'янами, саме звідси численна іранська лексика в слов'янських мовах (зокрема, українській): "бог", "рай", "встид", "Сварог"(ім'я бога), "топір", "паркан", "майдан", "баштан" (город) та багато інших.

      Хоча ще невідомо, чи не більше в нас запозичень з готської ("хліб", "хлів", "меч", "полк" і т.д.)

      Останнє, щодо: "Гунни швидко загнали готів в кримські гори, залишки яких існують, здається, й понині (останнє село)." Якихось готів (імовірніше, союзний з ними невеликий германський народ), то можливо. Але готи, як народ, будучи розбиті гунами, відступили на південний захід, на терени Римської Імперії, і перебували на історичній арені ще ряд століть (навіть утворили дві держави: королівство остроготів в Італії та візіготів в Іберії).

      Гадаю, найбільша загадка в тій всій історії, то є гуни. Досі археологи не можуть ідентифікувати з ними жодних археологічних знахідок. Ким же ж вони були? Як міг такий могутній нарід не залишити по собі жодного матеріального сліду?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.07.15 | Tatarchuk

        Re: Гунни

        Max пише:
        > Гадаю, найбільша загадка в тій всій історії, то є гуни. Досі археологи не можуть ідентифікувати з ними жодних археологічних знахідок. Ким же ж вони були? Як міг такий могутній нарід не залишити по собі жодного матеріального сліду?

        В Криму нібито ідентифікували гунські клади та навіть вивели т.зв. "гуньську тріаду" (за налогією зі скіфською), але подробиць не знаю. З розмов пам/ятаю щось про геометрічний орнамент та шкіряні чоботи з хутром, а треттє здається щось ювелірне. Коли нарию - поставлю.
      • 2008.07.16 | Lexa62

        Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

        Max пише:
        > Та правду Татарчук пише, правду. Все ж історик він.

        > Готи не "примучували" протослов'ян з тої простої причини, що на здобутій готами території їх практично не було.
        >
        Ваше "практично" якраз і свідчить про вашу згоду з тим, що готи таки були на цій території. Зважте вони прийшли озброєні. А без більш-меншого "примучування" в ті часи ( як і в наші ;) ) не обходидося. А що не готи вийшли з цього "общипанмими" так це можна зрозуміти з подальших подій. Придніпровських землероби важко піддавались упокоренню, навіть програючи.

        > Аж до початку своєї еспансії (десь V ст.) (прото)слов'яни -- то творці т.зв. пшеворської археологічної культури. Це загальноприйнятий тепер погляд у польських та чеських істориків і загалом на Заході.
        >
        > Пшеворська культура в часи готів була західним сусідом черняхівської культури, яку власне і ототожнюють зараз із готами.
        Межі черняхівської культури - це територія на якій і започаткувалась Русь. Як же тоді твердження що готів не було на територіії східних протослов*ян

        > "Зарубинеччан" тепер прийнято вважати південими балтами (родичі предків сучасних литовців і латишів). Виглядає на то, що зарубинецька культура впала під ударом готів ("черняхівців").

        хм, це ваше твердження - більш категоричне ніж моє. Не в курсі з новомодними історичними віяннями. Просто хотів би звернути увагу, що оця територія ( Придніпров*я) завжди була дуже "пластична" в культурному плані. Я б не вживав термін "впала" - скоріше вийшла з ужитку ( :) ). Історична наука мабуть щось помітила в недостатній "слов*янскості" носіїїв зарубинецької культури. А може й не треба шукати те чого немає? Принаймі мені невідомі будь-які історичні посилання що хтось з цієї території раптом знявся і кудись пересилився, здається що в місцеве населення час від часу інфільтрувались інші племена ( слов*яни, мабуть, найбільше) а основа завжди залишалась однією й тією ж. Найдавнішим ідентифікаторм для якої є Трипілля.


        > На своєму шляху з нижнього Повісля на терени теперішньої України готи обійшли терени "пшеворців"-слов'ян плавною дугою (по Волині), не заходячи масово на землі "пшеворців". На це вказує той факт, що пшворська культура при переселенні готів і виникненні черняхівської культури практично не зазнала територіальних змін. До речі, на теренах сьогоднішньої України пшеворська культура то лише Галичина, південний захід Волині і західне Поділля. Решта не була заселена пшеворцями і перед появою готів.
        >

        але ж ми полян відносим до слов*ян, і навіть сиверців.


        > Щодо відносного неуспіху сарматів (порівняно зі сколотами), то не підтверджено фактами. Союз сарматських племен століттями панував на теренах майбутньої України, про якісь його поважні проблеми із рільниками Подніпров'я (балтами) історія нічого не говорить. До речі, сармати (як і сколоти) знали рільництво і вирощували, наприклад, ячмінь і просо. Якщо порівнювати, то вони господаркою радше нагадують давніх кельтів, ніж монголо-татарів. Чистими кочовиками вони ніби не були (хоч відгінне скотарство переважало над рільництвом).
        >
        немає ніякого сенсу порівнювати сколотів і сарматів. Було б раціональніше порівняти їх із скіфами, які створили яку-неяку але державу, що мала цивілізаційне значення. Друге, сарматів і сківіф не так просто було відрізнити. Самі скіфи вважали наприклад їх абсолютно спорідненими. Грубо кажучи різниця між ними в ментальному плані була як у свіфтовських ліліпутів. Якщо згадати Геродота, то в своїх записах він вказував, що "не царські" ( тобто ті які не брали участь в Малоазійській пригоді) саме такий спосіб життя вели, і це підтверджується археологічно.

        > Рештки сарматів після готів і наїзду гунів асимілювалюся зі слов'янами, саме звідси численна іранська лексика в слов'янських мовах (зокрема, українській): "бог", "рай", "встид", "Сварог"(ім'я бога), "топір", "паркан", "майдан", "баштан" (город) та багато інших.
        >

        Цікаво, чому ви вживаєте "після готів і НАЇЗДУ гунів"?
        Мабуть тому, що відносини готів до сарматів не був "наїздом"?
        > Хоча ще невідомо, чи не більше в нас запозичень з готської ("хліб", "хлів", "меч", "полк" і т.д.)
        >
        крім місцевих трипільців, всі інші були індоєвропейцями


        > Гадаю, найбільша загадка в тій всій історії, то є гуни. Досі археологи не можуть ідентифікувати з ними жодних археологічних знахідок. Ким же ж вони були? Як міг такий могутній нарід не залишити по собі жодного матеріального сліду?

        Не бачу в цьому великої загадки. Могутній степовий етнічний резервуар, відомий під назвою аріїв був генетичним донором для навколишніх племен. Дуже жорстка система відбору робила їх набагато сильнішими ( як хижаків) за навколишні племена, яких доторкнулася цивілізація. Майже звірі з людським інтеллектом ( відточеним тією ж системою відбору). Але людська культура - все ж найсильніша зброя. Гунни розчинилися серед більш культурних племен. А що корені їх були ті самі, що і в інших вихідців степу, то за відсутністю явних артефактів вирізнити гунський спадок серед інших певно дуже важко.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.07.16 | Max

          2 Lexa62: Деякі витлумачення

          Lexa62 пише:
          > Max пише:
          > > Готи не "примучували" протослов'ян з тої простої причини, що на здобутій готами території їх практично не було.
          > >
          > Ваше "практично" якраз і свідчить про вашу згоду з тим, що готи таки були на цій території. Зважте вони прийшли озброєні. А без більш-меншого "примучування" в ті часи ( як і в наші ;) ) не обходидося. А що не готи вийшли з цього "общипанмими" так це можна зрозуміти з подальших подій. Придніпровських землероби важко піддавались упокоренню, навіть програючи.
          Тут належить внести ясність: на якій саме території? Я підтримую погляд (нині практично загальноприйнятий істориками), що на терени сучасної т.зв. Великої України перед V ст. слов'яни масово не замешкували. Українці не є автохтонною людністю України (так само як хорвати не є автохтонами Далматії). Слов'янське населення прийшло в Подніпров'я із заходу.

          > > Аж до початку своєї еспансії (десь V ст.) (прото)слов'яни -- то творці т.зв. пшеворської археологічної культури. Це загальноприйнятий тепер погляд у польських та чеських істориків і загалом на Заході.
          > >
          > > Пшеворська культура в часи готів була західним сусідом черняхівської культури, яку власне і ототожнюють зараз із готами.
          > Межі черняхівської культури - це територія на якій і започаткувалась Русь. Як же тоді твердження що готів не було на територіії східних протослов*ян
          Нехай пан дарує, але суперечности не бачу. Черняхівська культура то культура неслов'янська (готи!). Пшеворська культура - праслов'янська. "Черняхівці" та "пшеворці" мешкали осібно, кожен на власній території.

          Що таке "територія східних протослов'ян", того я не знаю. Наскільки відомо науці, сенсу ділити протослов'ян на східних і західних (чи північних і південних) немає. Виникнення окремих слов'янських народів сталось після епохи слов'янської експансії внаслідок асиміляції місцевого тубільного населення.

          Про зарубинецьку культуру:
          > хм, це ваше твердження - більш категоричне ніж моє. Не в курсі з новомодними історичними віяннями. Просто хотів би звернути увагу, що оця територія ( Придніпров*я) завжди була дуже "пластична" в культурному плані. Я б не вживав термін "впала" - скоріше вийшла з ужитку ( :) ). Історична наука мабуть щось помітила в недостатній "слов*янскості" носіїїв зарубинецької культури. А може й не треба шукати те чого немає? Принаймі мені невідомі будь-які історичні посилання що хтось з цієї території раптом знявся і кудись пересилився, здається що в місцеве населення час від часу інфільтрувались інші племена ( слов*яни, мабуть, найбільше) а основа завжди залишалась однією й тією ж. Найдавнішим ідентифікаторм для якої є Трипілля.
          Певности тут (поки-що?) вчені не мають, але: зарубинецька культура дуже близька до надбалтійських позосталостей, тож припущення про балтійську етнічну основу "зарубинеччан" наразі є найбільш правдоподібне. Щодо незмінности етнічної основи певної території, то не так. Історія радше свідчить протилежне: етнічне обличчя території за довгий період змінюється до невпізнання. І то є правило, протилежність є рідкісним вийнятком (Країна Басків, Грузія).

          Щодо Трипілля: трипільці расово були середземноморцями вірменоїдного типу. Представників подібного расового типу серед українців є менше 25%. Висновок є очевидний.

          (Max):
          > > На своєму шляху з нижнього Повісля на терени теперішньої України готи обійшли терени "пшеворців"-слов'ян плавною дугою (по Волині), не заходячи масово на землі "пшеворців". На це вказує той факт, що пшворська культура при переселенні готів і виникненні черняхівської культури практично не зазнала територіальних змін. До речі, на теренах сьогоднішньої України пшеворська культура то лише Галичина, південний захід Волині і західне Поділля. Решта не була заселена пшеворцями і перед появою готів.
          (Lexa62)
          > але ж ми полян відносим до слов*ян, і навіть сиверців.
          Так, безумовно, відносимо. І що? Поляни і сіверяни в ІV ст., то хіба пан жартує! Може й шведи чи поляки вже тоді були? Ото би була сенсація!

          > Цікаво, чому ви вживаєте "після готів і НАЇЗДУ гунів"?
          > Мабуть тому, що відносини готів до сарматів не був "наїздом"?
          Ано, ні. Наїзд гунів наїздом і був, а готи створили Рейдготланд, із власними державними інституціями, військом і національною релігією (аріанська версія християнства). Встигла виникнути нова писемність, на основі грецького письма (на заміну давнішим рунам). А готське письмо, що походить від грецького? Із деякими змінами (17 століть минуло!) ми його і досі використовуємо (т.зв. кирилиця, до якої, як відомо, Кирило з Методієм жодним боком).

          Ніякого порівняння із гунами, направду.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.07.16 | Lexa62

            Re: 2 Lexa62: Деякі витлумачення

            Max пише:

            > Тут належить внести ясність: на якій саме території? Я підтримую погляд (нині практично загальноприйнятий істориками), що на терени сучасної т.зв. Великої України перед V ст. слов'яни масово не замешкували. Українці не є автохтонною людністю України (так само як хорвати не є автохтонами Далматії). Слов'янське населення прийшло в Подніпров'я із заходу.
            >
            Якщо ставити знак рівності між українцями і слов*янами то таки так.
            Якщо українці не є автохтонами, то куди поділись автохтони? Де хоча б натяки, що слов*яни в такій кількості посунули в Придніпров*я в (!!!) що раптом вигулькнули могутнім союзом племен "десь в V ст.". Історики через задавнений панслов*янізм навіть не хочуть розглядати сумнівність слов*янскості "східних слов*ян". Особливо це помітно на прихладі так званих "руських" які насправді не є ні руськими ні слов*янами. І це вже настільки очевидно, що інакше як масовим психозом російську історичну науку важко назвати.

            > > > Аж до початку своєї еспансії (десь V ст.) (прото)слов'яни -- то творці т.зв. пшеворської археологічної культури. Це загальноприйнятий тепер погляд у польських та чеських істориків і загалом на Заході.
            > > >
            слушна річ, за невеликим "але", але частка слов*янська в українців - значна і не раптова. Це наслідок багатьох хвиль слов*янських інфільтрацій протягом тисячоліть, і чи тільки з пшеворнською культурою можна пов*язати слов*янство, чи це стало "зрозуміло" з новими політичними реаліями?


            > Нехай пан дарує, але суперечности не бачу. Черняхівська культура то культура неслов'янська (готи!).
            >
            це дуже хистке твердження, адже черняхівську культуру дуже важко відділити від зародження Київської держави.

            > Що таке "територія східних протослов'ян", того я не знаю. Наскільки відомо науці, сенсу ділити протослов'ян на східних і західних (чи північних і південних) немає. Виникнення окремих слов'янських народів сталось після епохи слов'янської експансії внаслідок асиміляції місцевого тубільного населення.
            >
            Майже згодний, треба тільки уточнити масштаби "експанції" і "асиміляції". І хто на кого більш вплинув.А це принципові питання.


            > Певности тут (поки-що?) вчені не мають, але: зарубинецька культура дуже близька до надбалтійських позосталостей, тож припущення про балтійську етнічну основу "зарубинеччан" наразі є найбільш правдоподібне.

            знову політика! ( аякже! прибалти ж тепер єуропєйци) Як в принципі можна відносити більш давню, більш глибоку, більш контактну з іншими культуру, під вплив менш потужної, більш ізольованої культури? Якщо є якісь подібності, то вектор впливу йшов якраз навпаки. Принаймі з часів Геродота.

            > Щодо Трипілля: трипільці расово були середземноморцями вірменоїдного типу. Представників подібного расового типу серед українців є менше 25%. Висновок є очевидний.
            >
            ні не очевидний, по моїй (Харківщина) місцевості, принаймі осіб слов*янського расового типу ще менше. А 25% - це дуже значна цифра.


            > (Max):

            > (Lexa62)
            > > але ж ми полян відносим до слов*ян, і навіть сиверців.
            > Так, безумовно, відносимо. І що?
            із усіх народів, на яких позначився вплив черняхівської культури поляни перші. Дивний би мало вигляд, якби готи з*їхали а культуру свою залишили в пакунках, які згодом підібрали поляни.

            > > Цікаво, чому ви вживаєте "після готів і НАЇЗДУ гунів"?
            > > Мабуть тому, що відносини готів до сарматів не був "наїздом"?
            > Ано, ні. Наїзд гунів наїздом і був, а готи створили Рейдготланд, із власними державними інституціями, військом і національною релігією (аріанська версія християнства).
            А скільки ж років тривала держава ( "імперія" :) ) готів!? Чим вони могли займатись в степах? ( і між іншим, назви річок від Дунаю до Дону
            мають арійське(іранське) походження.)
            Більш вірогідним видається, що готи були невеличкою але досить міцною і дикою зграєю, яку просто використовували сармати в протистоянні з колишніми скіфами-землеробами(сколотами). А також для залюднення причорноморської смуги. Оскільки колишні квітучі колонії занепадали.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.07.16 | Tatarchuk

              то ви вже таку тему зачепили..

              я б сказав, "отакенную" :) про це і все що з цім пов/язано:
              Lexa62 пише:
              > із усіх народів, на яких позначився вплив черняхівської культури поляни перші. Дивний би мало вигляд, якби готи з*їхали а культуру свою залишили в пакунках, які згодом підібрали поляни.

              > адже черняхівську культуру дуже важко відділити від зародження Київської держави.
              Тоді вже будемо коректними - не Київської держави а Києвської археологічної культури.

              Взагалі чому я тему назвав "отакенною". Ми досі не маємо доказів про "східнослов/янське" походження Києвської держави, маю на увазі раньосередньовічне утворення. Спираємось на слов/янські літописи - непевний ґрунт, вже сам літопісець відсвітлював що має справу з переказами. Книжково-кабінетна теорія про зв/язок Амалів та Мала, Либеді та Сванхільд, аждо Аскольда як германців - комусь пиваблива, але також не сприається на безпосередні докази. А взяти "Джагфар-наме" - до речі якщо раптом незнайомі з цім то дуже рекомендую ознайомитися - то Києв є "беззаперечно" тюрксько-арабського походження і так само з посиланням ... на тюркські перекази.
              Тобто ми не маємо (на мою оцінку) заперечень та доказів, які б заслуговували на беззаперечні, того що германська за походженням культура мала безпосередню участь у творенні Києвської держави.
              На мій особистий погляд - який я не можу довести, про що попереджаю - ранні держави навколо Києва були апріорі багато етнічними, як всі "варварські королівства" часу Великого переселення, що стоять на достатньо транзитній території. Тому в невідомому мені ближче відсотковому співвідношенні (також не можу стверджувати про субстрат суперстрат, лінгвістичну картинку) тут мали творити державу заздалегідь різні мовні та культурні групи. Германці, слов/яни, північні "іранці", тюрки, балти, фіни - точно, інші - можливо. Але то просто моя думка, далека від концепції. Тому ключовим як мені здається, для ідентифікації (умовної і тільки) була та чи інша самоідентифікація правлячої династії. Умовно, знову ж тому що вони навряд чи заморочувалися такими надважливими питаннями.
  • 2008.07.16 | Yes

    Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

    Звичайно потрібно все вивчати, але важливий також підхід під певними методологіями вивчення, тобто спираючись на менталітет готів-німців, на психо-аналітичні висновки.

    Якщо коротко, то відсіяти зерно від полови у випадку німецької міфотворчості дуже важко, часто правду у їхніх історіях потрібно шукати чи бачити із точністю навпаки.

    Оскільки, всю словянську історію чи правильніше історію словян, що проживали тисячеліттями від Рюгену і Одри до Олденбургу, було безсоромно привласнено, то не виключено, що і історія словян на території України теж так само була привласнена готськими писарями.
    Власне дані археології підтверджують протилежне до того, що розповідають готські міфи.

    Взагалі, історія готських міфів теж під великим питанням, чи не є вони фальсифікатом пізнього середньовіччя чи ще пізніших періодів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.07.16 | Tatarchuk

      Re: Готська Україна-2. Імператор Ерманаріх

      Yes пише:
      > Звичайно потрібно все вивчати, але важливий також підхід під певними методологіями вивчення, тобто спираючись на менталітет готів-німців, на психо-аналітичні висновки.

      > Якщо коротко, то відсіяти зерно від полови у випадку німецької міфотворчості дуже важко, часто правду у їхніх історіях потрібно шукати чи бачити із точністю навпаки.

      Тут на щастя не треба відкривати америку, бо німецький фольклор (як і іншіх германських народів, але німецький - насамперед) дуже гарно і головне довго вивчався саме з зазначеного вами боку. Тобто з точки зору психології, ментальності тощо.
      Щодо конкретно Ерманаріха, то велику цікавість дослідники проявили до феномену його постаті - такий великий король, фактично НАЙПЕРШИЙ германський імператор, і презентований практично у всіх джерелах як вкрай негативна персона, ледь не маньяк та кривавий вбивця.
      Це не могло не здивувати вже найперших дослідників "германського духу", висунуто кілька цікавих теорій-пояснень, але загальноприйнятої "психологічної" версії так і не сталося. З тих пояснень що набули популярності, наведу наступні:
      1) образ Ерманаріха спочатку був скоріш позитивним (не підтверджено фактами!), але він увібрав в себе образи іншіх монархів, зокрема Одокара Італійського та Ермінфреда Тюрінгського. Ці твердження на мою приватну думку притягнуто за вухи.
      2) поведінка Ерманаріха, який скоріш за все був нехристиянином, була цілком зрозумілою та навіть шляхетною з точки зору перших його оспівувачів-сучасників. Але буквально по ньому відбувалася масова християнизація готів, і вже на раньому етапі його образ та життя набули осуду та щірого нерозуміння. Також не виключено, що перші християни-германці демонізували його як типового язичника, хоч і могутнього.
      3) германці вважали Ерманаріха винуватцем навали гуннів та великих нещасть, що змусили готів і купу іншіх племен мандрувати всесвітом. І його роль фундатора держави сприймалася ними як другорядна порівняно з крахом та поразками. В якості доводів користують акценти античних авторів.
      4) Ерманаріх вважався якщо не засновником, то одним з найперших представників роду Амалів-Амелунгів, який довго правив в Панонії, Фракії, Італії та Іберії і мав представників майже у всіх варварських королівствах. Тому його демонізація могла бути викликана політичними мотивами та боротьбою з цім родом (прямо скажімо - серед Амалів було повно несимпатичних персон)..

      > Оскільки, всю словянську історію чи правильніше історію словян, що проживали тисячеліттями від Рюгену і Одри до Олденбургу, було безсоромно привласнено, то не виключено, що і історія словян на території України теж так само була привласнена готськими писарями.

      Приписування собі сусідніх героїв, епонимів та досягнень - це дійсно типовий для народів, що контактують, процес. Також безумнівно зазнають фольклорних викривлень (в бік більшення чи навпаки меншення) шляхетність мотивів героїв. Наприклад хто на кого першим напав і чому - ясно що в кожного існує власна версія. Теж саме про подвиги та підступи протягом війни.

      > Власне дані археології підтверджують протилежне до того, що розповідають готські міфи.

      Цікаво що саме ви маєте на увазі. На моїй практиці археологія та міфоогія майже не перетинаються, настільки принципово різними "артефактами" вони забезпечені, щоб прямо викривати одне одного у брехні. Випадки звісно є, але немасові.

      > Взагалі, історія готських міфів теж під великим питанням, чи не є вони фальсифікатом пізнього середньовіччя чи ще пізніших періодів.

      Принаймні про деякі тексти можна казати більш менш впевнено. Англійські пам/ятки що згадують Великого Еорменрика - дуже ранні, щоправда не містять подробиць. Тірольські та інші пісні про Хєрманаріка дуже пізні, як і друковані "рукокниги" часів Гутенберга, але літописи 10 століття містять дуже схожі сюжети. Походження Старшої Едди та записів Снорі Стурлусона практично не визиває сумнівів, це ісландські співи, які були чи не загально скандинавськими у дохристиянський час. Чи справді перекладав Саксон Граматик на латинку записи скальда Арнальда, ми точно не знаємо, але й тут дата твору (12 століття) скоріш вказує на фольклорні джерела.

      Особливо стоять византийські та римські автори, які могли та іноді навіть явно робили "корекцію" про готську історію з суто політичних міркувань. Але й їх роботи, НМД, варто сприймати як дуже ретельні та цінні, такі що не стільки викривлюють історію готів, скільки замовчують нецікаві або незручні (або й незрозумілі їм) частини тої історії.
    • 2008.07.16 | ziggy_freud

      вивчати менталітет народу за свідченнями іноземців...

      Yes пише:
      > Звичайно потрібно все вивчати, але важливий також підхід під певними методологіями вивчення, тобто спираючись на менталітет готів-німців, на психо-аналітичні висновки.

      вивчати менталітет народу, позбавленого писемності, за свідченнями іноземців, справа невдячна. Або навіть писемного - за свідченнями конкурентів. Спробуйте зрозуміти менталітет українців за російськими джерелами. Або вірменів - за айзербайджанськими. До Ульфіли та його готської біблії вони самі нічого про себе не залишили. Але це були вже інші готи, які багато нахапались від Риму.

      Психоаналітик тут може робити якісь висновки, тільки консультуючись з археологами та істориками.

      > Якщо коротко, то відсіяти зерно від полови у випадку німецької міфотворчості дуже важко, часто правду у їхніх історіях потрібно шукати чи бачити із точністю навпаки.

      може, пан має на увазі германську? Іноді вони передавали події досить буквально. Іноді перебріхували. Треба розглядати конкретні випадки...
  • 2008.07.16 | Max

    Щиро дякую!

    Шановний пане Татарчук, насамперед щиро дякую пану за пана дві епічні оповістки про готів, які прочитав єм із чималим задоволенням. Я не історик, але ранньо-середньовічна та старожитня історія є моїм життєвим хоббі вже добру половину життя, тож читаю практично всі речі на тему, які мені до рук трафлять.

    Щодо матеріалів про позосталості по гунах: якщо пан матиме таку можливість, то дуже просив бим ті матерали тут викласти, гадаю, що то би багатьох зацікавило. До речі, чи є якісь нові дані про їх етнічну приналежність? Розповсюджене ототожнення "наших" європейських гунів із далекосхідними сюнну (Л.Гумільов, здається) щось виглядає не вельми правдоподібно: завелика дистанція в просторі і часі, та й гумільовська метода, докладно кажучи, науковою не є.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.07.16 | Tatarchuk

      Re: гумільовська метода

      Max пише:
      > Щодо матеріалів про позосталості по гунах: якщо пан матиме таку можливість, то дуже просив бим ті матерали тут викласти, гадаю, що то би багатьох зацікавило. До речі, чи є якісь нові дані про їх етнічну приналежність?

      Гуни дійсно творять велику загадку щодо етнічності, але НМД в першу чергу це викликано великим бажанням дослідників встановити "остатотню" теорію їхнього походження та етнічної, лінгвистичної, расової приналежності. А це на мою приватну думку є некоректним до реалій тих часів. Іноді (доводячи до абсурду) я кажу що це все одне щоб всерйоз спорити, чи був Микола ІІ помаранчовим чи біло-синім (тобто об/єкт спорів не зрозумів би ані слова з того спору).
      Так само мені здається що гуни протягом кожного покоління (принаймні з того часу як з/явилися в європейській історії) зазнавали суттєвих змін у складі, тому що були конгломератом а не племенем. Але є пихільники зворотньої точки зору, вони то й чубляться - чи були то першотюрки, чи протомонголи, чи слов/яни чи ... і далі багато версій, включно аж з германьским, автохтонним, скіфським, арійським, та навіть (- sic! траплялося й таке дослідження! -) семитським і циганським "корнями".
      Злий жарт роблять з дослідниками імена - вони вже достатньо пізні, і належать як гунським вождям, так і людям яких автор часто умовно або наугад називає гуннами. Багато з ціх імен мають іранську, тюркську, германську та слов/янську версії походження. І прихільникам тої чи іншої версії "етнічно чистих" гуннів легко вдається відкинути непідходячи під версію імена як "нашарування", а інші як "типові".


      > Розповсюджене ототожнення "наших" європейських гунів із далекосхідними сюнну (Л.Гумільов, здається) щось виглядає не вельми правдоподібно: завелика дистанція в просторі і часі, та й гумільовська метода, докладно кажучи, науковою не є.
      Слушно міркуєте. Попри великий авторитет (насамперед серед аматорів), та певну "монополістичність" в темі про гуннів, гумільовська метода не є строго кажучи ані науково обґрунтованою, ані підкрипленою надійними, критично підобраними та проаналізованими джерелами. Зі слабких місць є дійсно аксіоматичне ототожнення сюнну з тими самими гунами, і навіть явно підозрілу тезу про "несправжніх гунів", які рухалися південним шляхом, мовби навмисно глузуючи з Гумільова (зокрема це про ефталітів). А чого варта наприклад версія того ж автора про "справжніх" та "навмисно видаючих себе за" аварів.
      Але найслабкішою в дослідах про гуннів в "гумілевиці" є аксіома про етнічну однорідність та якусь хворобливу ізольованість гуннів, наче вони мандрували у вакуумі. Те як гунни швидко та блискуче інтегрувалися і асимілювалися в Європі після Атіли, надавши право використання своїх "корнів" і слов/янам, і тюркам, і угрофінам, вже само по собі перекреслює "аксіому" Гумільова (який це пояснює, втім, власною ж теорією обскурації).
      Я обов/язково (іншала) торкатимуся теми гуннів в майбутніх розвідках, там дійсно є чимало цікавого і неочікуваного.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua